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クロスボウや銃の発達は、市民革命に影響したか?の議論~弩の歴史や「物語の中の弩や銃」も

銃やクロスボウで武装すれば『騎士階級』に対抗できるので庶民の地位を向上させ、それが市民革命に繋がった…というのはロジェ・カイヨワ氏あたりの論でしょうか、ひとつの歴史解釈としてよく聞きます(自分も聞いて納得していました)。しかし、その是非をめぐる興味深い議論を見かけました。 そこだけでも成立するのですが、以前から興味を持っていた話なので、過去にまとめ者がやりとりした「弩と日本史」の話のほか、これまでコレクションしてきた、ボウガンや銃の発達が歴史を変える…という話を資料としてくわえたいと思います。
歴史 マスケット 軍事 革命 カイヨワ クロスボウ 武具・兵器史 兵器 市民革命
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偏見で語る兵器bot @heikihenken 2015-04-16 14:59:55
クロスボウ 通常の弓のように強い筋力で制御しなくても機械の力で使えるようにした弓。東洋での弩。甲冑を容易に貫通する威力と短い期間で扱えることによる運用手の調達しやすさがメチャクチャ強かった。強すぎて教皇から縛りプレイが命じられたレベル pic.twitter.com/f5bR9eKcQd
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砂鉄 @satetu4401 2015-12-15 09:21:55
これは全ての時代においてそうで、クロスボウが生まれて訓練してない平民が騎士をパカスカ殺せるようになったから革命できたわけで、別に平民の意識が高まったから革命が起こった訳じゃない。テクノロジーによって環境が変わったから、古い時代の勝者が落ちただけの話で、環境が思想を作るわけ
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 10:12:20
階級としての平民による封建制や絶対主義の打倒っていう意味の「革命」なら、ただ「革命」と言った場合それはフランス革命だが……ピューリタン革命も含むとして、クロスボウの殺傷力が問題視された時代と数百年違う
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 10:18:16
マスケットやアルケブスといった銃火器が平民に力を与えた、というのなら、それも間違い。初期の銃火器は装填に時間がかかるうえに命中率がひどいので、銃を持った兵士を一列に並べないと兵力として期待できなかった。平民の資力ではそういう組織を作れない
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 10:44:17
クロスボウが訓練してない人間が騎士を倒せるほどの武器っていうのも何かの間違いで、剣や槍の修練に比べたらそりゃあ撃つだけなら簡単だけど、ちゃんと当てられるようになるまでは修練が要るし、「当たる」と期待できる距離は100m未満である
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 10:50:51
マスケットでも射程は似たり寄ったり。さて、馬に乗った貴族すなわち騎士が駆けたとき、その速度はキャンターでも100m駆けるのにたぶん20秒もかからない。ギャロップならあっという間だ。その間、素人の平民がクロスボウ/マスケットを落ち着いて装填できる技術と度胸を有するや否や?
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 10:51:31
職業として戦争をやっている傭兵しかムリだぬ。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 10:55:39
というかクロスボウ・マスケットの射程外から全速力で突撃してくる騎兵が迫る間に装填をするっていうのは歴戦の傭兵でもムリ。その間の時間を稼ぐために槍兵が槍ぶすまを作る。なんにせよ平民とは遠い世界である
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 11:45:52
マスケットと一言で言っても15世紀の登場時のマスケットと18世紀の合衆国独立戦争の頃のマスケットでは射程・装填速度の性能が5倍以上違うわけでね。 ついでに言えば18世紀の革命期の巨大な資力では平民が軍隊を組織できてしまうんだよね。 twitter.com/MyoyoShinnyo/s…
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 11:47:23
こなたまさん、合衆国憲法修正第14条の成立過程を知らないわけではないでしょうに。
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 11:57:58
ついでにこの人「平民」の概念を完全に履き違えているなぁ。 平民とは所謂「青い血が入っていない人々」のことで、傭兵も大商人も「平民」であることを無視している。 twitter.com/MyoyoShinnyo/s…
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 12:02:57
クロスボウ → 平民が戦場で騎士を殺すことが可能になった。傭兵の時代の開幕 初期マスケット → 騎士階級の終焉、傭兵から常備軍の時代に徐々に移行 後期マスケット → 貴族政治の終焉~市民・国民国家軍の成立 15~17世紀の兵器と社会階級と軍隊との関係を大まかに語ればこうなんだよね
ut_ken @ut_ken 2015-12-15 12:13:45
先ほどRTしたネタ関係ですが、日本の場合戦国時代に戦争は雑兵の大量動員と組織化などで、戦争の大衆化を進め社会を変革に揺さぶっていたが、戦国時代の終焉で国内外の戦場が封鎖され封建制の再編のみのとどまり、それ以上の変革を促さなかった、という見解を『戦国の軍隊』のまとめではとっていた
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 12:44:34
そんな、元の「武器の登場という環境の変化が革命を起こした」という素っ頓狂な暴論への反論に「平民の定義」を語られても…… twitter.com/tekidanhei/sta…
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 12:46:40
いわゆる「市民革命」で革命を起こしたのはブルジョワジーのような比較的豊かな中産階級のことで、「平民」という言葉が指す極めて広範囲な、「青い血の入っていない人々」すべてじゃないでしょ。噛みつきたいがために知ってることを振り回すんじゃないよ。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 12:50:39
「新しい武器の登場」のタイミングで、市民革命が起こった事例をもってこいやと言っているのだ。
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 12:52:05
あれ? ヲイラのことブロックしてるのに、引用RTはできるし、表示されるんだ。 twitter.com/myoyoshinnyo/s…
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 12:55:50
「平民は大商人も指すんですよ(ドヤ顔)」 だったら市民革命が起きたのは、資力を蓄えた中産階級が力を持ったことによるものだから、それは「武器の登場」によるものではないという元の論の流れを補強するだけではないか。 twitter.com/tekidanhei/sta…
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 12:58:22
これも「噛みつきたいから知ってる事適当に言ったんだろうな」って思う。 もともと「武器の登場のタイミング」での話をしてるのに、「18世紀の合衆国独立戦争」って。重装騎兵がとうに滅びた時代の話をなぜ? twitter.com/tekidanhei/sta…
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 12:59:11
ブロックしておいて、他人をドヤ顔扱いかい。 twitter.com/myoyoshinnyo/s…
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 13:01:19
元の砂鉄さんの理屈も強引すぎたが、それに対するこなたまの理屈も同じくらいに強引だよなぁ。 その強引さを指摘されたらブロックしたまま引用RTとか。 もうね。
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 13:11:26
こなたまはブロック相手を一方的にdisる卑怯者ということで twitter.com/myoyoshinnyo/s…
擲弾兵 @tekidanhei 2015-12-15 13:16:52
文系の学者はどうしてこう教祖様になりたがるのか・・・
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2015-12-15 13:58:24
クロスボウはああ見えて木工技術のみならず金属加工・繊維加工と複数の技術が合わさった高度な機械製品。作成と維持に必要な資材の入手管理も強力な中央政府がないと実現しづらい。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-12-16 21:35:26
各氏に多謝、「誰でも編集可能」です@heikihenken @satetu4401 @MyoyoShinnyo @tekidanhei @ut_ken @Giro_45ACP @xiaoke_As @Jiraygyo @tuck_mid @Ntokunaki あと、最初にまとめて以降、ちょっと自分の趣味で資料追加するね。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-12-16 22:40:35
市民革命の時代には既に騎士は存在しなくなって、騎兵だけが存在する時代になってるというのが高校レベルの世界史の常識だと思ってたけど、違うの?最後の騎士と呼ばれたのが、神聖ローマ皇帝マクシミリアン1世だっとような……。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-12-16 22:43:19
騎士の叙任にしても、先輩騎士からではなく貴族から叙任されるわけで、それすなわち騎士が「軍事エリート」ではあるが「政治的エリート」ではないことの証拠。つまり政治的不満を持つ市民が政治の実権を持たない騎士に対抗する理由になり得ない。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2015-12-17 00:04:27
結局、フランス革命の時に誰が何を武器に誰と戦ったのかは自分で調べないといかんのか
マサ「我が愛は爆発する!」 @kinrei_suzuki 2015-12-17 01:11:42
太平洋戦争で言えば、大量殺傷をもたらした核爆弾か、搭載する長距離爆撃機か、使用するための優位を確保した長銃・戦車か、運用可能とした戦術か、準備した工業力か、用意した戦略か、至る思想か。単一の評価軸では決めにくい話ではありそうだ。「平民でも国王軍に勝てる。革命を起こせる」と思う根拠にクロスボウが一端を担ったとする言説に説得力を感じた。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2015-12-17 01:18:43
クロスボウで生まれたのは、イタリアの共和制体における格安の傭兵の出現と、フランスにおける国王の常備軍化だろう。 ウインドラスやクレインクラインなんか触れば分かるが、装填が遅いし扱いが難しいしで、とてもじゃないが訓練してない市民がおいそれと使える物ではない。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2015-12-17 01:24:37
ただ、これらクロスボウを持った兵士が列を組んで矢を一斉に放てば当然騎士なんて目じゃない。各地の領主は土地を中心にした騎士との封建的制度より、お金を貯めて、安い労働力である傭兵にクロスボウを持たせて騎士を蹂躙する方が簡単になった。 常備軍と絶対王制の始まりだ。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2015-12-17 01:42:22
で、市民(革命の主体となりうるブルジョワジー)が生まれるのはもう少し後。市民革命が起きるのは、それこそクロスボウより扱いやすく、手間もかからなくなるマスケットが普及してからになる。 アメリカ独立戦争ではマスケットを担いだミニットマンなんて民兵が出てきたが、あれは一分で先頭準備が出来る即席さが効を奏した。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2015-12-17 01:46:46
Tuny1028 有産市民を中心にした都市市民階級がマスケット銃を手に貴族、僧侶とその元締めである旧制度と戦ったんやで。
石部統久 @mototchen 2015-12-17 08:16:37
資料です。エッセイアルプスの少女ハイジ 『アルムおんじ傭兵伝説』http://ncode.syosetu.com/n3764bg/32/ 最古の傭兵部隊、スイス衛兵団の血と犠牲の歴史 - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2141674547682065901
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-12-17 08:29:16
日本の武士道に関係した、@k_hisane さんを中心としたやり取りも見つけたので、後から追加しました。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-12-17 09:12:23
『火器の誕生とヨーロッパの戦争』に“火器はむしろ騎兵戦力を復活させた。槍衾で押し潰されるばかりだったのが、ピストルで鎧が不要になった為に安く大量に作れる様になったのだ”とか書いてた様な(うろ覚えなので多分間違ってる)。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-12-17 09:15:14
(ピストルの普及で)騎士を騎兵に戻す方向も与えたのが火器なんだろうか。
言葉使い @tennteke 2015-12-17 09:28:57
マンガ「BLACK LAGOON」でロベルタがマスケット銃で米軍特殊部隊とやり合ったわけだけど、命中率…。
言葉使い @tennteke 2015-12-17 09:46:35
Ultima Ratio:最後の切り札って、ルイ十四世時代の大砲に刻まれていた名称でしたっけ?ラテン語らしいので言葉自体は昔からあったんでしょうが。
sawaga @sawafrontier 2015-12-17 09:58:09
フランス革命だけをみると銃はフランス革命のきっかけというより維持に大きく影響したように思える。革命を潰すために近隣諸国が攻め込んできたときに潰されなかった理由が銃+徴兵制?これがパイク+徴兵制だったら無理そう。
sawaga @sawafrontier 2015-12-17 10:27:58
スイ政府観光庁のスイスの歴史コーナー http://m.myswitzerland.com/ja/about-switzerland/history-of-switzerland.html 上のリンクを読んで、スイスのケースを調べるのはよいことだと思いました。
石部統久 @mototchen 2015-12-17 12:35:21
資料「途中廃兵院をおそい 3万2千挺の銃と12門の大砲を奪った民衆の波は 怒涛のようにふくれあがり バスティーユへ通ずる道をうずめつくした」ベルばら八巻 ◆アンヴァリッド …1670年にルイ14世が傷病兵のために建てた病院施設(廃兵院)…18世紀末には大量の武器が保管されていました。 1789年7月14日早朝、パリの民衆たちはここから大砲などの武器を奪って、バスティーユに向かいました」http://www.monberu.com/index.php/page/travel_inva
コェル 日 東ハ-47a @koleru 2015-12-17 13:05:59
キューバ革命?あの頃AKあったかな。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015-12-17 13:09:55
一番関心があるのは、弩の起源なんですが、茶などが南方由来(青銅器/鉄器時代に中国語圏が南方に拡大していく)であるように、弩も先住民族が使用していたものに由来するらしいです。巴蛮の「白竹の弩」とかの故事があるようです。NHKでも、小鳥を弩で狩る中国の少数民族の映像を見ましたが、南は湿気ムンムンのはずなので、湿気で壊れるへの対策は可能(日本でも使用可能)ということなんでしょうか。その辺、気になっています。
sawaga @sawafrontier 2015-12-17 13:35:24
確かに思いっきり銃と大砲の奪取がフランス革命のきっかけになっていました。このリンクの7月14日の動向を読んでたら結構面白かった。 http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/cham/bas/event02.html
nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-17 16:58:27
普段から国民が武装してるような状況でない限り、どの国でも革命やクーデターには武器や、武器を操る軍の実権をゲットすることは必要不可欠。べつだんそれは銃でなく剣や槍、弓矢でも同じこと
nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-17 17:04:41
べつだん銃や弩がなくても、たとえば槍があれば騎士に対抗できますし、仮に市民革命のとき銃やクロスボウがなくても革命は起こってたんじゃないですかね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-12-18 02:45:18
幸村誠「ヴィンランド・サガ」や速水螺旋人「黒色火薬時代」などの紹介を、資料として追加しました。
urutora_udon @urutora_udon 2015-12-18 05:17:23
フス戦争でフス派がヨーロッパ銃の騎士相手に戦えたのってピストルとフットマンズフレイルって言う武器のおかげですよねw
urutora_udon @urutora_udon 2015-12-18 05:21:44
あと教会はクロスボウ以外にバルディッシュとかも禁じてるんで、クロスボウだけが強力すぎたわけじゃないっすよねw?
@a3dayo 2015-12-18 06:54:16
Neko_Sencho 金拍車の戦いとかそんな感じじゃないですかね?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015-12-18 16:35:45
南北戦争の頃の戦場では、マスケット持った両軍が真横にズラっと並んでたった60m程の距離で対峙したのに、結構当たらなかったというよりは当てたがらなかったらしい。この辺は殺人学の基礎研究として色々と研究がされている。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015-12-18 16:38:08
殺人学のお話とか見る限りでは、確かに有史以前からの飛び道具の進化は戦場に革命をもたらし続けてきてはいたが、実際にそれを使って『相手を殺す』となると同族殺しっていう別の問題が生じるのでめんどくさい事になるようで。全兵士の9割が相手を殺せるようになったのは、WW2から改善が始まってベトナムになってやっとだそうだし。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015-12-18 16:48:57
飛び道具の進化ってのは投石していた石器時代から順を追って見ていくと、ある程度の所までは市民活動や集落規模にまで影響がある事が分かる。なので、市民革命においても全く影響が無かったとは言い切れない。ただ、銃ってのはボウガンに比べると習熟に時間がかかったし購入問題もあるので微妙だが。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015-12-18 16:53:04
ぶっちゃけ、習熟どうのこうのと入手難度からすると、接近戦に持ち込めれば槍と鉈が最恐になっちゃうんだよね。銃やボウガンは、相手が飛び道具使ってるからこっちも飛び道具使ってるってだけで。銃の入手難度がもっと高かったら、もしかしたらパチンコ使って火炎瓶飛ばす兵器が産み出されていた可能性だってある。
Hoehoe @baisetusai 2015-12-18 17:11:41
koleru あったと思うけどゲバラたちが使ってたのはトンプソンとか米国製が多かったと聞く
Hoehoe @baisetusai 2015-12-18 17:14:01
ライフルの発達が散兵を生み、機関銃が塹壕戦を促して国家総動員で女性の社会進出が云々、みたいに語れないことはないけど風が吹いたら桶屋が儲かったレベルの与太にしか聞こえない
機雷 @daikira1 2015-12-18 17:26:53
技術的決定論は気持ちがいい。 こういう物語は気持ちがいい。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-12-18 17:55:25
hiruneskey 銃が登場して個人レベルの装甲が役に立たなくなり、機動力の重要性が増したのはその通りなんだけど、じゃあ初期の竜騎兵がそんなに役に立ったかというと……。(結局撃つときは馬を降りてどこかに繋いで離れ、人間だけ隊列を組んで撃つ)
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2015-12-19 20:13:00
Neko_Sencho それをやったのが秦末の陳勝呉広ですよ。結局彼らにはそれを維持できるカリスマ性も武力も経済力もなかったので、混乱の最中に郡や県を纏めて、軍事力・経済力を手に入れた人物が上に立つようになります。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-12-20 00:13:37
ロシア革命にせよ、米騒動にせよ、きっかけは丸腰の市民の不安が怒りに変わっただけの話でしょ。群衆の怒りに触れた政府軍兵士たちが、権力側に味方するか市民側に味方するかだけの話。市民自らが武器を持ち、武力で革命を成し遂げたわけじゃない。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-12-22 23:55:13
stmark_309 《騎士(重装甲騎兵)は白兵戦がお好き=身代金目当ての捕虜捕獲が従軍動機である為》《銃砲が登場して300年以上経ても戦場での中心戦力は騎士であり続けた。丸石や鉄球を飛ばす臼砲は攻城戦で威力を発揮し、主戦場を野戦へと変えたが、施錠(ライフル)なしの先込式火縄銃(アルケブス)は殺傷能力が劣り、銃剣の採用まで銃兵は単独では野戦展開できなかった》
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-12-22 23:57:00
《銃砲は施錠火器&フリントロックの登場まで歩兵の主戦兵器にはならなかったし、土塁・柵を工作して且つ”槍兵”と共同しない限り野戦で重装甲騎兵の突撃を阻止することはできなかった。ましてや重装甲騎兵に対し攻勢に転じることも無かった。 歯輪点火式短銃を携えたピストル騎兵(竜騎兵)が重装甲騎兵を戦場から駆逐したのである。》「火器の誕生とヨーロッパの戦争」http://d.hatena.ne.jp/j-m/20050320/1117265148より。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-12-23 00:12:59
ある程度以上便利になったピストルが軽重問わず騎兵に普及する→貴族が貴族に使う場合でも手加減が出来ず捕虜が取れない→重装甲騎兵(=騎士)になろうとする貴族が減っていった結果騎士がいなくなった?
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2015-12-23 00:43:38
ところで、引き金を引けば簡単に人が殺せるという共通点を持ちながら、なんでクロスボウは廃れて銃が進化したんだろうか。構造の複雑さと重量の問題?
みま @mimarisu 2015-12-23 14:40:40
良くわかるCIV解説でした
四式戦闘機 @ki84type4 2016-03-23 08:49:34
「三銃士」読むと出てくるんだが、銃士隊が勇者の集団だとされている理由が「マスケットなんてあんな恐ろしいものを使うことができるから」なんだよね。使用中の事故で片腕や片眼を失うこともざらだったらしいし、そんな不安定で怖い武器を主兵装にしているんだから凄え、ってことで。
ぉ拓さんだかDJ_SWだか @DJ_Silkworm 2016-03-23 10:26:25
moonintears16t 銃がその後射程の延伸と装填時間の短縮、銃剣の付与による近接汎用兵器化と進化していったのに対し、クロスボウはそこまで劇的な進化ができませんでしたからね。また、初期の火砲についてよく言われるのが恐怖兵器としての特質ですね。音響と閃光が放たれると味方が死ぬってアレ。
迅鯨 @jingey 2018-07-11 22:01:41
火器の普及以前に15世紀ぐらいから長槍をもった歩兵の密集体系所謂ファランクスが再発明され、騎士や武士の一騎打ちから統率された集団戦へと移行していくので、火器の登場以前に騎士の軍事的価値は終わってると思う。日本でも室町時代から足軽が主力になってくわけだし
迅鯨 @jingey 2018-07-11 22:11:12
日本の明治維新もそうだが、革命の中心となった市民てのは中産階級や下級貴族だし、初期の選挙権には一定額以上の納税額が求められた。つまり、それを払える程度の資力を持ち、かつ支配階級には含まれないここら辺の層の拡大が大きいんじゃないかと思うよ。農業生産の拡大や、商工業の発達。さらには多くの官僚を擁することになる中央集権的な帝国の勃興が市民革命の土壌を作ったんじゃないかと思う。火器の普及はそうした社会資本の蓄積があればこそなせるものだろう
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