件の募金運動について、山口貴士弁護士との語らい(全面改定版)

件の募金運動及びこれに反対する署名運動について、弁護士の山口貴士先生との語らいをまとめました。山口先生から詳細な反論があったところで、タイトルに一部誤りのあった前のバージョンは廃止し、こちらに統一します。
法律 神原元 山口貴士 おっぱい募金
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弁護士 太田啓子 @katepanda2
ぜひぜひぜひぜひご賛同をお願いします!!  キャンペーン「「募金」「社会貢献」にかこつけて女性の体で人とお金を集める「おっぱい募金」は2015年で終わりにしてください!」 に賛同をお願いします! change.org/p/%E5%8B%9F%E9… @change_jpさんから
弁護士神原元 @kambara7
労働法の分野を例にあげれば分かるとおり、個人の自己決定権は、絶対的なものでもなんでもない。自己決定権に一定の枠を科すことによって弱者を保護するのは、20世紀の標準的な法思想である。自己決定権を絶対化して制約を否定するリバタリアニズムは、先祖帰りの保守反動であり、警戒が必要である。
弁護士神原元 @kambara7
例えば、女性差別反対運動に対して「差別に反対しない女性の自己決定権はどうなる」と難癖つけるのはリバタリアンのやりそうなことである。それは「低賃金に甘んじる労働者の自己決定権はどうなる」と最賃法に難癖つけるのと同じ構造だ。自己決定権を絶望視すれば弱者保護の規制は何もできなくなる。
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
@kambara7 最低賃金制度は、労働者が自発的に最低賃金未満で働くことを阻害しないので、自己決定権の侵害はありません。私は、おっぱい募金の廃止を求めることにより、「募金集めのためにおっぱいを揉ませたい。」と考える女性がその自己決定権を行使する場を奪うことを問題にしています。
弁護士神原元 @kambara7
@otakulawyer コメントありがとうございます。最低賃金法は基準以下の契約を無効とすると共に、違反した雇い主に対して刑事罰を課していますので「基準以下で働く自己決定権」は保障していないものとみるべきではないですか。実際、最低賃金以下で人を雇っている企業はまず見かけません。
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
@kambara7 おっぱい募金廃止を求める署名運動について、当事者=AV女優さんたちの意見を聞かずに署名を始めたことに問題はあると思いませんか?女優達を自己決定権のある主体として考えていれば、当事者を無視した署名活動を始めることは出来なかったと考えています。
弁護士神原元 @kambara7
@otakulawyer 添付の見解を維持されるのかどうか、伺えれば幸いです。 pic.twitter.com/4FX6vAiEaL
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弁護士神原元 @kambara7
@otakulawyer 親告罪でないとして、国家が最低賃金以下の契約を刑罰をもって禁止している場合すら「自己決定権は侵害されていない」のに、本件署名運動のように、何の拘束力もないただの署名で「当事者の自己決定権が侵害された」と評するのは、甚だ一貫性を欠くというほかありません。
弁護士神原元 @kambara7
@otakulawyer 署名運動は署名者の意見表明に過ぎず、言論の自由の一般論を適用すればいいでしょう(よって不用)。ここでは、視聴者の意見に過ぎません。視聴者の意見を聞いて、番組を廃止するか検討する場合には、局として登場者の意見を聞けばいいでしょう。
AKIRA THE HUSTLER @YKOTKO
「おっぱい募金」の中止を求める署名は長らくエイズという事柄に対峙して来た自分にはものすごく堪えました。もう少しこの社会はセックスというものについての考察と哲学を深め、深化させないとまずいと思う。targma.jp/vivanonlife/20…
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
@kambara7 おっぱい募金におけるAV女優の主体性、当事者性を尊重されないことが分かりました。残念です。
emo @hkemo1
何時間も何百人から揉まれ続けたら痛いっちゅーねん。怖い。恐怖やわ。それがわからんのか男は。
弁護士 太田啓子 @katepanda2
「おっぱい募金」について、なにが悪いのかというのを丁寧に書かれています。  twitter.com/A_laragi/statu…
弁護士神原元 @kambara7
皮肉でなく、山口先生は、本当に勉強熱心な方だなと思いました。刑事事件のほうも頑張って下さい。 pic.twitter.com/nCi8QOUOW3
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弁護士神原元 @kambara7
ちなみに、山口先生が削除したツイートはこちら。憲法13条の解釈について、いわゆる「一般的自由行動の自由」説を採用して極端に突き詰めると、明文の例外がなければ、性産業で働くのも、最低賃金以下で働くのも、憲法上の人権になるかもしれない。 pic.twitter.com/vply8Z0NTn
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弁護士神原元 @kambara7
@kambara7 誤字。「一般的な行動の自由」説でした。
AKIRA THE HUSTLER @YKOTKO
実際に番組担当に会って話してこようと思ってるのだが、少なくとも以前は男性参加者を女性(や同性愛者も?)が触って募金も出来る仕組みがあったのだが参加者が少なかったらしい。それは何故なのか考えている。おそらく「女がそんなことをしたら白い目で見られる」という恐れが足をすくませてないか?
AKIRA THE HUSTLER @YKOTKO
異性愛者が性病、特にHIVに感染すると同性愛者とはまた違う苦境に立たされることが多いと聞いたことがある。女性の場合、「どうせヤリマンだったからじゃないの?」「風俗で働いてたりしたんじゃねーの?」そんな内外の声が聞こえたり、聞こえるように思ってしまう状況は容易に想像できる。
AKIRA THE HUSTLER @YKOTKO
今回のこのおっぱい募金に関しては、女性だけが性の対象として消費されることを糾弾する形ではなく(実際に男も対象としていこうという意思はあったのだから)、この性について語り、享受し、それを人前で楽しむことにおける非対称性のようなものを是正する形を自分としては求めていきたいと思ってる。
AKIRA THE HUSTLER @YKOTKO
年齢、性差、セクシャリティの差異をできる限り網羅する形で、この募金がリスタート出来たりすれば随分よくなるんじゃないかと思うんだけどね。あと募金の宛先もどこがいいのかってことも含めて検討してければ、と。
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
(1/16)。削除した3ツイートの理論構成は間違いであることを認め、撤回します。また、私見を修正し、再整理するきっかけを与えて頂いた@kambara7@lawkusに御礼を述べさせて頂きます。改めて、16ツイートに分けて反論を兼ねて主張を整理します。@kambara7
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
(2/16)おっぱい募金廃止を求める署名運動を私が批判したのは、この署名運動が、成人であるAV女優さん達がどういう条件や心境でその仕事をしているかに関心を払わず、その自己決定権、「揉ませる、揉ませないは自分が決める。」という視点が欠如していると考えたためです。@kambara7
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コメント

初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年12月18日
改訂は構わんけど、前の纏め消すのは何やろ、コメントデザインならぬコメント焼き畑?
developer9900 @developer99001 2015年12月18日
「自己決定権」と「自己責任論」を同一視した議論になっていませんか? 助けを必要とするかどうかで判断すべきでは? 「割りに会わないボランティアを強制されていたら?」という仮説通りなら『自己決定権が招く不幸』ではなく『別の違法性』を疑わないと解決しないかと。 また企業等が労働者を守っていないケースについては『コンプライアンス』の範疇なので『自己決定権』への難癖は筋違いです。(全面改定版)
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月18日
「最低賃金法を例として、自己決定権が制約される場面として挙げていますが、そもそも、私は、違法であるか否かという議論をしていないにも関わらず、法律論を持ち出したこと自体が、論理のすり替えであると思います。」←俺も法律論を持ち出すのは論理のすり替えだと思ったが、このように論建てする頭無いのでスッキリしたぞ。
まえもと @maemoto_moriya 2015年12月18日
前のまとめのコメント欄の議論面白かったから消されたのは残念ですね。タイトル・内容変更だけではダメな理由があったのでしょうか…
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年12月18日
反対派が理論武装しようが「アタクシの気持ちいいは他人の自由を抹殺してでも良いほどエラい」だよな
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月18日
フェミニズムというかツイフェミの理屈は、「女が性的な商売をするのは男社会の力関係で搾取されているからだ。」というやつだろ。ラジフェミの「性行為=男が女を搾取する行為」からスライドしているだけ。そこに性嫌悪の連中が絡んでいて、おっぱい揉みなどの性的な行為が不快といえばいいだけのことに、キチガイ理論を持ち込んで話をややこしくする。ニューハーフのオネエが同じことやったら、「男による搾取」という理論はたちまち破綻することにも気づいていない。
developer9900 @developer99001 2015年12月18日
>抜粋:「何時間も何百人から揉まれ続けたら痛いっちゅーねん。」 それはそうですね、配慮があったのかは気になります。なければ問題あると思います。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月18日
しかしおっぱい募金案件については、いわゆる貧困により性産業に従事しなければならなくなるという問題でもなければ、タレントになれると騙してエロムービーに出演させるような案件でもなければ、参加している女優さんが、「揉まれ続けるの大変なのに主催者側が配慮してくれなくて困っています」という労働環境問題として上がっているわけでもない。署名側の理屈はほとんどがこじつけの難癖にすぎない。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月18日
Kagura_d34272 前のバージョンは未だ消してません。タイトル下の「説明」を書き換えても、ネットで流れる際のトップページが修正されないので、とりあえず閉めました。訂正は山口先生のご希望でしたので。ご希望があれば伺いますが。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年12月18日
kambara7 それなら前のまとめの頭(解説文や本文冒頭)とコメント欄でその旨を告知して新しいまとめへの参照を促せばいいと思うん。(実際そういう輩がいるので)コメント欄での議論が纏め主の意向に沿わなかったから、コメントごと「なかったこと」にされたように見えるしねぇ。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015年12月18日
前のまとめ書き込まれたコメントも、全てこちらにまとめればいいんじゃないですか? その際に都合の悪いコメントは外す、なーんてことはしたら駄目ですけどね。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月18日
StrikerS_Signum 私がコピーするということですか?
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月18日
(大幅更新)募金に肯定的な山口先生に対する、批判的な側の反論を掲載しました。ご検討ください。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015年12月18日
「今年の参加者が来年参加できるとは限らないから、来年の企画を潰しても問題ない」という理屈を是とするなら、「弁護士が客に依頼されるとは限らないから、裁判というシステムそのものを潰しても問題ない」ぐらい言われても仕方ないねぇ。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月18日
神原弁護士の反論はこじつけだね。今回の番組はすでに成立しているので、参加者の自己決定権は侵害されてません。署名は番組停止の仮処分を申請しているわけではありません。(棒)ていうかさ、山口弁護士は、こういう企画に参加した女優さんの自己決定事項に対して、いわゆる被害者もいない事案について他人が勝手に当事者性を持ちだして”難癖をつけること”自体が、女優さんたちの自己決定権を軽んじていると批判しているんじゃないの?
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月18日
それから、この番組がポシャろうと他の番組に出れば自己決定は侵害されていないって、なんの反論にもなってないだろ。例えるなら、私の気に入らない会社潰しても、あんたは他の会社に行けばいいでしょ、というマリー・アントワネット論法じゃんかよ。それにどうせ同じような企画の他番組に出たら出たで、またぞろ署名活動するだけだろ。ここまでひどい論述は見たこと無いぞ。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015年12月18日
kambara7 例えばスクリーンショットでもいいし、コメントした方でご自身のタイムラインに発言もされてたら、それをまとめに組み込めばいいだけです。 このまとめ、誰でも編集可にしてないでしょ?
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
神原弁護士の論述は、要するに法律上の当事者は運営主体と署名発起人であり、参加女優は運営主体に雇われているだけで無関係だ、という話にすり替えているだけなんだよ。確かに法廷戦術としては当事者は運営者vs署名発起人となるよ。だけど、この署名の趣旨は「おっぱい募金」という手法自体の不当性を問うているわけだから、法廷戦術における当事者適格を持ち込んで議論するのはイカサマだと思うよ。こういうのは詭弁のガイドラインで言うと、何に相当するのかね?
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
StrikerS_Signum 前のページは復活している→http://togetter.com/li/913616  まとめ主さんも忙しい人だから、前のページへのリンクをこのまとめの冒頭紹介文に記載しておけば十分でしょう。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
山口弁護士の意見に対して反論している様に見えて、当事者適格の話に持ち込んで議論に勝とうとするするのは、行政訴訟で原告適格を問題にして却下を狙う国のやり方みたいで見ていて美しくない。俺だったらキレる。
hara_jun🌗 @hara_jun 2015年12月19日
24時間テレビは出演者にギャラが出てると批判されてるけど、ここでは募金ではなく出演者のギャラになってる事がとても不思議。 要は、今年の出演者に問うても思った回答が来ないから議論の対象から外そうというセコい理屈なんでしょ。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月19日
まとめを更新しました。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
当事者適格の論点だけど、今回の事例でやる意義あるの?なら聞くけど、署名発起人は運営主体とどういった利害関係があるの?スカパーの一視聴者として、こういった不謹慎番組()はやらないでくれという主張なんですかね?だから番組改善のためにぜひとも再考してくれという趣旨の署名なの?当初の署名運動の趣旨文言からはそう読み取れないけど。フジテレビの親韓番組にデモを仕掛けた事例と同じようなものと考えれば良いんですかね?
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
署名発起人に当事者適格があるのかどうかを議論するのは、国や自治体に対する署名運動ならまだわかるんだけど、番組がムカつくから署名起こすんじゃといった類の署名に延々と当事者適格を問うても不毛だよね。署名出すのは誰がやろうと勝手だけど、その主張内容がおかしいだろというのがそもそもの出発点だよ。なんか「当事者」という言葉の定義が出来てなくて頭ん中がこんがらがってるだけの様に思うぞ。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
考えてみたら、神原弁護士の「当事者適格論」はあくまでも「署名を出す当事者として適格である」という意味でしか無いよな。しかしそれでは「署名内容」の正当性については何も担保されない。署名内容の正当性について議論をしないかぎり、この話は先には進まないと俺は判断する。よって「当事者適格」の問題からは一旦離れて議論することを望む(他力本願w)
かのこ @enokidakanoko 2015年12月19日
>@hkemo1 何時間も何百人から揉まれ続けたら痛いっちゅーねん。怖い。恐怖やわ。それがわからんのか男は。  実際に参加した女優さんのコメントすら確認しないの? 本人たちは誇りに思ってやっておられる。それすらも調べようとせずによく反論できるなあ。
かのこ @enokidakanoko 2015年12月19日
女弁護士もサヨクおばさんも、本人たちの言葉に耳を傾けては? http://togetter.com/li/911992
ぱんどら @kopandacco 2015年12月19日
当人たちが問題視してない事に対し「私が気に食わないからアウト」というのを難しくて面倒な言葉に言い換えて難癖付けてるだけに周囲から見えるのでアウト。(と言われたら当人は嫌だよね?)
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月19日
改めて読み直すと、おっぱい揉まれる人の意思について確認することもなく、募金活動を将来的に止めろと主張するのは、揉まれる人の自己決定権を「軽視しているのでは」という問に対して、いや「今年の」揉まれる人の自己決定権は阻害されてないよ、募金の企画者を名宛人として署名を出すんだから揉まれる人の意見聞く必要無いよ、仮に企画が潰れても他で揉まれることはできるんだから問題ないよ、という見事な肩透かし反論だね。
Masahiro Kozuka @masa_koz 2015年12月20日
自己の意思によっても決定できない事柄があり、自己の性の扱いにもそのような事柄がある、って方向で立論をしないと説得力を欠くよなぁと思いました。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月20日
もはや攻める論点が「おっぱい触られる人間の数が膨大で揉まれる人の負担多過ぎ」くらいしか残ってなさそう。それなら尚のこと「現在の参加者」に話聞かなきゃならんし、発起された当初の署名趣旨から完全に外れたな。参加者は雇用なのか契約なのかボランティアなのか分からんし、そもそも参加者から直接「過剰労働?」の訴えがない限り余計なお世話じゃんで終わってしまうわな。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月20日
「賛同者だけを対象としてゾーニングして行っていたものを今回の反対者の反対中止騒動のおかげでそのゾーニングが大きく崩壊してしまったことのほうが問題」 場をわきまえる、というとき、物理的な場所のことだけを言ってるわけではありません。 この件に関して度々使われる「ゾーニング」という言葉も同様に感じます。 おっぱい募金は性産業の負の側面はまったく考慮せず安易に「エロは地球を救う」と、社会全体に対してエロ啓蒙の言葉を投げかけました。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月20日
性サービスを享受したい人以外にも「おっぱいを揉んで社会貢献しましょう」と呼びかけることは「ゾーニング」の壁を越えていると思います。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月20日
まとめを更新しました。
developer9900 @developer99001 2015年12月20日
sakasyou0875 性産業に従事する人が自身の業務を肯定する主張をしてはいけませんか?業界に問題があるのは分かりますが当事者を外した議論で結論を出すのは行き過ぎではないですか? (気づかずリプライツイートしてしまい申し訳ございません、削除致しました)
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月20日
developer99001 主張はしてください。批判はします。 労働を提供した女優さんたちも自分の身体を張った社会貢献の場を確保すべく主張して欲しいと思います。 賛成派と反対派のどっちが世論を形成するかのガチ勝負です。 私は女優さんたちの心意気自体は良いことだと思っていますが、その場を確保する利益よりも安易にエロ啓蒙する弊害のほうが大きいと思います。
developer9900 @developer99001 2015年12月20日
sakasyou0875 私は議論を望まぬ相手を政治闘争に巻き込むことは慎重であるべきと考えます、相応の理由があれば別ですが。署名者に対して当事者は何人いますか?仮に関係者20名と想定したとして、30対20とかなら議論可能でしょうが7000対20の人数比なら真っ当な話し合いができると思いません。相手が自分達以上の少数派なら数で押すのがリベラルのガチ勝負なのですか? 『署名反対派』なら結構数いますし私を批判するのは好きにして頂いて結構ですが当事者直接攻撃は問題ありです。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月21日
まとめの中にもありましたが、署名の批判相手は女優さんじゃなくて企画者です。署名はテレビ局に意見を届けるためのものであり、参加した女優さんを批判するものではありません。もしおっぱい募金がなくなっても、体を張った社会貢献をしたいのであれば自主的に募金を募ることはできると思います。それはエロ啓蒙だとは思わないので私は批判しません
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月21日
また、反対派が首尾よくおっぱい募金中止してほしいという世論を形成できたとしても、判断するのはテレビ局なので、成果があるかどうかもわかりません。数集めるくらいしか方法がないと思います。 それでも判断するのはテレビ局でなので押しきれるもんじゃないと思ってますが。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月21日
まとめを更新しました。
developer9900 @developer99001 2015年12月21日
sakasyou0875 書き込み回数が多くなったので最後にします。批判の対象を企画者に絞っても他の方の自由を制限する結果に変わりないので意見に同意しかねます。「圧力かけるけど自由にしていいよ」という話も先に述べたように力関係が対等でないので控えるべきと考えます。
f。 @_ffff 2015年12月21日
「会社が潰れて仕事を失うのと何が違いますか?」といっているけど、違法なことや反社会的な活動を批判されて潰れるのと違法性も反社会的な活動でもないにも関わらずヤメろと言われて潰れるのとでは全然状況は違う。今のところこの件は後者に近いように見える。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月21日
まとめを更新しました。
弁護士神原元 @kambara7 2015年12月21日
論点が変わったので、続きはこちらに掲載します。→ http://togetter.com/li/915253
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月21日
developer99001 私は何ら権力を持たないもの同士の主張の対立なので、対等だと思っています。 ご意見ありがとうございました
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2015年12月21日
おっぱいは誰のもの? セックスワーカーを差別する「おっぱい募金反対署名」は善なのか - messy| mess-y.com/archives/25655 引用〉「おっぱいで募金を募る行為自体の暴力性」や、参加AV女優のおっぱいだけでなく世の一般女性たちのおっぱいまで“消費して良いもの”と誤解される懸念、ひいては「女の体は消費物」という概念が社会に存在することについては今回は論じません 論点が変わったので取り残されましたが、署名の動機として、ブログ主が論点から省いた部分は大きいです