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コメント

  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 09:45:28
    事件続きのため「またか」感があり、差し迫った年末という時期もありで、当事者のコメントはあんまりなかった。もう少しフォビックな反応が出てもおかしくないのだがな。ちなみに板の方はお決まりのパターンで、コアリ差別が投稿されてる。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 09:49:31
    戸籍変更は書類手続き上の事であって、見た目は戸変しても変わる訳でない。オペ済みMtFの場合は、見た目は戸変しても何も変わらないぞ。逆にパス度引くても戸籍さえ変えればいい、みたいに話になりかねないな。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 09:52:31
    オペ済だから仲間がフォビアを当てにくい存在だってことはあるかもしれない。「子供がいる」「コアリ」だってことにせいぜい突っ込むぐらいしかないか。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 09:55:34
    40代で10歳の子だと、成人する頃には本人は50になってしまう。長い。50で戸変しても…。一方、十代でホルモンとってSRSまで済ませてるのに成人しないから戸変出来ない子供のGIDも。なんというアンバランス。
  • taka @Vietnum 2015-12-19 10:23:07
    内面は女でも、どうみても男のやつが女子トイレとか更衣室使ったら、そら普通の人らはイヤだろ。そんなことも分からんやつは同性愛者だろうがストレートだろうが使用を断った方がいい。どうせまた別の点で自分の主張が聞き入れないとすぐに提訴で喚き出しそう、このクレーマーは。
  • taka @Vietnum 2015-12-19 10:28:56
    LGBTを応援とか配慮とか言ってないで、その他大勢の他人に心配りできないこういうやつはクレーマーと断定して閉め出した方がいい。でないと学校に乗りこむキチガイ親の増殖と同じ道を辿るのは目に見えている。キチガイに刃物じゃないけど、元々の基準が狂ってる非常識な人に人権という刃を持たせたらアカン。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 10:31:45
    今までは「当然に男は男、女は女とみなす」ことで上手く回っていたのに、「ちゃんと個々人の事情を斟酌して対応しろ」と言われてもそんなコストが負担できるわけない。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-12-19 10:42:14
    この手の話が出る度に聞いてるんだが誰も答えてくれない質問、「スーツにネクタイ、七三分けのおっさんが『私の性認識は女です。女がスーツを着てはいけないんですか?女が七三分けじゃダメですか?後、女ですが女が大好きです!』つーて、女風呂や女便所に入ってきても良いと思う?」LGBTクラスタやフェミニストの言い分を全部認めてたらこれが通用するとしか思えないんだけど……wwww
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 10:52:54
    「人格権の侵害」か…。「戸籍の性別も変えないとダメ」という対応なのだから、施設側でなく戸籍制度側を問題視するというパターンもありとは思うが。結局、施設に対してどういう基準にしてほしいのだろう(するべきなのだろう)?「完全な」SRS?或いは、安易だけどトランス用別室とかの個別対応で良いのか?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 10:55:11
    3年以上ホルモン治療続けてるならもう外見は(その人をベースにして改善していくとして)ほぼ目いっぱい女性化してるだろうし、手術もしてるならもういいんじゃないかと思うけどねえ。外見関連だけでいえばそれ以上やりようがない状況なわけでさ
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 10:55:19
    こういう問題はLGBT側が推奨ガイドライン作って周知するコストを負う「義務」があると思いますな。そしてその推奨ガイドラインを導入する「協力努力」は社会の認識としてあるべきだと思いますが、推奨ガイドラインを強要される義務とされるべきではないと思います。ガイドラインが日本の社会に無い状態で騒ぐのは混乱を呼び込むだけだと思うのです。今のままではただのLGBT側のワガママでしかありません。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-12-19 10:55:59
    そういう性別専用のスポーツジムが出来るまで待てとしか言い様がないと思うがね。 他の人に配慮を強い過ぎるとヘイトしか生まないだろうしね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 10:58:15
    ま、どうしても女性会員の同意が得られないにしても、時間ずらすとかで女性用更衣室使わせる(あるいは男性用のほうで同様に時間ずらす措置をとる)くらいが妥協点なんじゃないかと思うけどね。かなり女性化した「元男性」を男性更衣室でってのもかなり無理があるよ
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:00:05
    その人がMtFではなくて、FtMの場合は、現実にはあり得る問題で、その場合は、本人はいろいろと工夫して過ごしているはずです。ただFtMはもともと女性ですから、女風呂やトイレで浮いた存在にはなるけど、あまり問題化しない。戸籍を変えてなければ、どう見えようが女性ですから。 mizuki_windlow
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:04:16
    MtFの場合は、思考ゲームとしては成り立つけど、現実には想定し難いかな。ただの男性が女性だって言い張ることと、客観的事実として、性別移行の実態がある男性が自分は女性ですって言うのとでは、現実には相当な差異がある。 mizuki_windlow
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 11:05:37
    止むを得ない経緯があったにしろ、裁判に訴えて勝訴しても問題は解決しないと思いますね。この方が更衣時に男性に感じる嫌悪感と同じように、この方に対して感じる女性もおられるでしょう。裁判に勝訴してその嫌悪感が解消されるのでしょうか?女性は我慢しなければいけないのでしょうか?それとも嫌悪感を感じる女性はレイシスト扱いでもして糾弾すればいいのでしょうか?
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 11:06:53
    mizuki_windlow 相手が躊躇いそうな極論(と自身が思いこんでるもの)を提示して「誰も答えてくれないww」とか言ってる人は、それの何が問題なのかを自身で個別に論点出して提示してみたほうが建設的なのでは(身体・容姿、性的指向、性暴力の可能性…)。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:09:05
    MtFの場合は、戸籍を変えていようが、オペをしていようが、結局は「男性から性別を変えた女性をどう思うか?」ということだと思う。どれほど努力してもやっぱり「気持ち悪いものは気持ち悪い」と思う人がいる、ということですよね。 mizuki_windlow
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 11:09:34
    むしろこれ、裁判でこの問題を社会に周知させることが目的なんじゃないですかね。経営者だって書いてあるし、スポーツしたいだけなら裁判費用を考えればその金で自宅にスポーツ施設作っちゃえばそれですむ話だよね
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-12-19 11:14:18
    それは「ホルモン注射や手術の実態がない限り、性同一性障害であると認める必要はない」って事かな? と言うか「性同一性障害であるならば、性転換を受けなければならず、受けたくない人は性同一性障害であると認める必要もない」って事かな?なるほど、承りましょう hibari_to_sora
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:14:38
    MtFやFtMの人たちの多くは、自分の元々の性別とその特質をよく理解しています。それを常に意識し、考え尽くし、悩んで来た人たちだと言えます。それを周囲の人々に押し付けたいとは考えていません。そういう人もいますが、いたとしてもとても少ないです。
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 11:16:01
    hibari_to_sora 「現在の」『現実には想定し難い』だけであって、真正面から考える価値のある事でしょう。『客観的事実として』の『性別移行の実態』とは、具体的にどういうことですか?ホルモンや手術などの身体に関すること?『ただの男性』とMTFの差異を(政治的戦略として)大きく見積もるのは「真正なMTF規範」を強化しそうでなんだかなあと思う。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:17:41
    さらにSRSや戸籍変更など最終段階まで進んだMtF、FtM、あるいはそうでなくても、長年工夫して過ごして来た人たちは、大抵の人が自分のパス度の限界や、「性別移行の限界」にも気付いていると思います。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-12-19 11:19:24
    と言うか「女だからと言ってスカートを履くべきだ、スーツを着てはならないというのは、おかしい!差別だ!!ジェンダーだ!!」なのに、なんで「女だからと言ってチンコを持ってたらいけない!自己認識が女ならばホルモン注射を打て!手術を受けろ!!」っての……おかしくないの?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:19:56
    だから奇妙な思考ゲームで性別移行を行う人たちを評価するのはやめてあげて下さい。現実には想定出来ない話です。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-12-19 11:21:21
    男に性転換した人が男の方に入ってくるのは、あんまり問題にならないけど、女側はどうなんだろう。こればっかりは女がハッキリ言わないとどうしようもない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 11:25:26
    mizuki_windlow 何か混同してるように思うのですが、むしろ「自分は女性(あるいは男性)だ」という人の場合、「女性(あるいは男性)」らしいことをしたいわけで……たとえば「俺は野球選手だ」って人がヒットも打てない守備はザル走塁もすぐアウトってのを望まないようなものです
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-12-19 11:28:38
    こういう衝突は難しいなあ。スポーツクラブの利用はなあ。。。性同一性障害の人の社会生活は、どこまで配慮されるべきか。もちろん、本人からすれば、すべてにおいてだろうけど。周囲の人間に、そのすべてを受け入れろって、言うのは、ちょっと無理があるんじゃないのかな?障害者の問題でもそうだけど。ちなみに自分は精神障害者手帳3級だけど、これ、最低レベルの障害だけど、就労にはいろいろややこしいのですよ。雇用する側に、普通と同じにしろとは言えないのです。だって、障害がある分、特別な配慮が必要だからね。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-12-19 11:31:44
    本人の性自認や戸籍よりも見た目のパス度の問題になりそうだからなぁ…個別の問題に対処するには最初から「男女関係なく個室更衣室」みたいな設計で更衣場を作るしかないよな…コスト高になりそうだけど。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-12-19 11:32:42
    性同一性障害の女性が男性更衣室を使って問題になった事例ってあんのかな?無いんだろうなぁw
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:33:47
    確かにMtFの場合、デリケートな問題であると思います。やっぱり「トランスジェンダー」は「トランスジェンダーという存在」で、女性がトランスジェンダー女性を完全なる女性と認識するかどうかは難しい。 Dcdcxr
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-12-19 11:34:03
    millowisp ちなみにアメリカの学校で「性的少数者が使いやすくするために、便所に男女の区別は設けません」ってやったら、女児の親から「ふざけんな!!!!」って速攻クレームが入ったと言うアホなお話があるwww
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 11:35:25
    hibari_to_sora 『現実には想定出来ない』のではなく、性別が「心身一致」している人以外を「現実」から排しているだけでは。線引きの上にいる人々を「彼らは分をわきまえていますから」と擁護するのか…。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 11:37:41
    まぁ超管理社会になれば解決できるよ。個人情報が入ったチップを身体に埋め込んで、その情報をもとに自動的にチェックして管理するの。「虐殺器官」みたいな世界。システムに絶対的な信用があれば見た目がどうであろうと動揺しないはず。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:39:09
    ただ長年ホルモンを投与していたり、SRSまで済ませたMtFは元男性だと言っても、身体の能力や特質はもはや「男性の身体」とは事実上呼べない。客観的事実として性別移行を果たしている男性の身体と、一般的な男性の身体は、まったくの「別物」です。女性ではないが、とても男性とは呼べない。 Dcdcxr
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2015-12-19 11:43:14
    彡(^)(^)(よっしゃ!女装して心は女だと言い張ったら女子更衣室覗き放題やな!)……ってなりかねないから、戸籍の性別で機械的に判断するのが上策だと思った
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:44:47
    多くのMtF、あるいは診断過程を経たMtFは「スーツにネクタイ、七三分けのおっさん」ではなく、女性として振る舞い、女性に見えるような人たちです。場合によっては男性がちゃんと女性として抱ける存在です。少なくとも。現実に想定出来ないケースを論じても意味がない。 hyougen0
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2015-12-19 11:46:15
    戸籍の性別を変えられない気の毒なトランスジェンダーは、人数の少なさと対応するコストを考えたら、客として切り捨ててもしゃあない。べつに人生に必要不可欠でもないし。フィットネスに行かなくても自宅で運動すればええんやで(ニッコリ
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:46:39
    この場合は、外見上は女性にしか見えないし、女性器も付いているが、戸籍上の性別が男性のままの人が更衣室やトイレに入ってきたらどうするか?みたいな議論の方が現実の問題に即しています。 hyougen0
  • @amenonakanobott 2015-12-19 11:47:35
    LGBT専用の部屋を作るのはダメなのかい?お互いの妥協点はそこだと思うんだけれど、男性でも女性でもない第三の性として生きてくれよ
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:48:43
    「外見上は女性にしか見えないし、女性器も付いているが、戸籍上の性別が男性のままの人」は現実に存在し、多くの場合、浴場や更衣室でスルーされます。戸籍を調べない限り外見では判らないからです。「可視化されないMtFの存在」を認めて下さい。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 11:49:33
    むしろこの経営者の方は、コナミさんに性的少数者向けのニッチなジムなどサービスを経営マインドから提案するくらいされても良かったかもしれませんね、社会貢献だ何だとか上手い事言って。裁判なんかするよりずっとましだと思います。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:51:11
    経産省のトイレも、今回のケースも、「スーツにネクタイ、七三分けのおっさん」ではなく、日常的には可視化されないか、あるいはされにくいMtFが起こしている提訴だと言えます。
  • CD @cleardice 2015-12-19 11:51:30
    まだまだ理解と協力を求めるべき段階なのに差別だ訴訟だと殴りつけるの悪手だと思う
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 11:53:39
    この人たちは、昨日今日女装を始めた人たちではありません。経験を積み、日常的にはほぼ女性に溶け込んでしまった言ってみればベテラン(?)のMtFに起きているトラブルです。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-12-19 11:54:43
    mizuki_windlow それありましたねぇ。学校なんかだと公共性があって、かなり選択肢が限られますし。ただスポーツクラブは民間のモノも多く、「うちは男女別更衣室です、セクマイお断り」「うちは個室更衣室です。ごっちゃが嫌なら来なくて結構」で済めば良いんですけど。公営スポーツクラブなんかはもっと面倒かも。「男」「女」「誰でも」の3つの更衣室を設けるしかないか。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-12-19 11:55:08
    例えば、男女未確定の児童にユニバーサルトイレを使わせるけど、数が少なくて不便なところにしかないとか、そういうのは改善されてしかるべきで
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 11:59:46
    いくら読み直しても裁判に勝っても「互いの」理解が進むとはまったく思えない。大変でしょうし無責任な物言いかもしれませんが、やはり後進の者のためにもあくまで粘り強く話し合うべきだったのでは?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:00:21
    どちらかよく判らない曖昧な人たちが性の多様性だとか権利を主張しているのではなく、女性に見える、女性として生活している人が、女性として扱われないので権利を主張しているのだということは判ってあげて下さい。 cleardice
  • @amenonakanobott 2015-12-19 12:03:17
    この人は同一性障害にありがちな同性愛者ってやつなのか?男性の身体を持った女性だけど女性を愛するみたいな?そうじゃなきゃ妻に欲情して結婚して子供を持つなんて出来ないもんな。
  • キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2015-12-19 12:04:31
    LGBT専門のフィットネスクラブの登場が待たれるのだろうか
  • @amenonakanobott 2015-12-19 12:04:44
    hibari_to_sora そりゃあなた、女性と結婚して妻との間に子供まで作っておいて「女性として生活している」なんてよく言えるよ。あなたは知らないかもしれないけどね。女性はね、女性とセックスしても子供は出来ないんだよ?
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2015-12-19 12:06:18
    amenonakanobott L対G対B対T(男→女)対T(女→男)の五つ巴の内ゲバが発生しそうな予感が・・・
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 12:07:15
    女性にも元男性は勘弁してくれ、って言う権利だったりコナミさんにも女性利用者から訴えられたりするトラブルを回避したいと言う権利は・・・認められないのかしら。上手いこと和解して禍根が残らないようになってほしいもんやで
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 12:08:07
    hibari_to_sora MTFの「実態」を正確に知るべきということと、「分をわきまえてますから」「真正な女性に見えますから」と条件をつけようということは、別の問題です。少数派や規範の解除された先を無視して『現実に想定できない』とか言えてしまうのね。「想定していない」だけではなくて? hibari_to_sora『現実の問題』は『この場合』だけではないと言っておきます。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:12:06
    .amenonakanobott 現在、30代後半以降のトランスジェンダー、性同一性障害の人たちというのは少年、少女の時期にその「概念」がありませんでした。特例法が施行されたのは'04(h16)年です。ですから、生き延びるために断念し、結婚し、特例法以後に性別移行を決意した人たちが一定数存在します。
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 12:12:49
    hibari_to_sora 『どちらかよく判らない曖昧な人たちが性の多様性だとか権利を主張して』何が悪いの?というのが根底にあるべきではないのかなあ。権利の内実に関しては詳細な議論をすればよいだけ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:15:18
    .recyclebin5385 それもおかしな話です。なぜならばトランスジェンダーにもLGBが存在するからです。またある時期のLGBは極めてトランスジェンダーに似ています。これはLGBTという言葉の問題と、そうした人たちへの理解に基づく偏見でしょう。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:18:49
    .hyougen0 大抵のトランスジェンダーは「性別が曖昧な人たち」などでは決してなく、どちらかというと性別の規則性を重んじる人たちです。トランスジェンダーの要求を聞き入れても、性別規範が揺らいだり、一般の人が損をすることはないです。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:20:47
    長年、ホルモン投与したり、オペまでしてしまうトランスジェンダーのMtFは「女性らしい」し、FtMは「男性らしい」人たちです。そうでない人たちもいますが、日常的に可視化されない、ということは普段は女性にしか見えないし、男性にしか見えない。本人らはジェンダーの規則に従っていて一般の人と区別出来ない、ということです。
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2015-12-19 12:29:08
    もう完全な個室を人数分用意するしかないな。そしてそういう施設を用意できない中小の業者があらゆる業種で淘汰される冬の時代
  • @amenonakanobott 2015-12-19 12:29:49
    hibari_to_sora 断念しようが諦めようがどうでもいいけれど、この人が男性性の最大の特徴を使って女性とセックスし子供を作ったのは事実でしょ?都合のいいときだけ男性の機能を最大に使ったんでしょ。普通女性と結婚し子供を作った男性を女性としてなんて誰も認めないよ。そもそも諦めて結婚したの?相手の女性にも失礼だと思わないの?
  • ねこ @hyougen0 2015-12-19 12:32:21
    hibari_to_sora そうした言説、政治的戦略によって切り捨てられる者の側に私は立っているということです。「私たちを受け入れても心配はない」という安易な弁護論に陥るのではなく、性別規範を揺るがすかもしれない人々と、『一般の人』の『損』の規定のされ方を問い直す。
  • @amenonakanobott 2015-12-19 12:32:24
    hibari_to_sora 気分を害されるという損をする人はいますよね。LGBT用の部屋ではダメなんですか?女性には無い機能を使って女性と子作りしておいて完全に女性として認めて欲しいなんてムシが良すぎる話だと思いますが
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 12:32:48
    失礼ですが「日常的に可視化されない」のではなくて、わざわざ女に見えない男に見えないなんて誰も指摘するような無粋な真似をしないだけでは?「男性らしい」「女性らしい」と言う評価も絶対的な数値があるわけでも無く骨格や手足のつくりなどから元性がバレる事もあるでしょう。ご当人の自身への「女性らしさ」の評価が高く、それに比べてコナミさんの評価が低かったのかもしれませんね・・・
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:38:50
    .amenonakanobott もちろん、人には個人の権利がありますね。この場合、コナミはトランスジェンダーの性別移行を阻害しているわけで、それで当人が受ける不利益と、一般の人が「気持ち悪い思いをしたから損をした」という不利益が釣り合う必要がありますね。私はコナミという大企業の社会的立場を考えるとナンセンスなジャッジだと思います。
  • 🍵昴hey🍵 @subaru2101 2015-12-19 12:40:28
    この人は日常生活では女性用トイレに入るじゃない。そういうことじゃないかな?
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2015-12-19 12:41:53
    hibari_to_sora LGB(とヘテロ)という「性的指向」の軸と、T(とそのまま)という「肉体と精神の性の一致度」の軸は独立しているものなのに、性的少数者の名の下にごっちゃになってるってことですかね?
  • うにら @riafeed 2015-12-19 12:41:58
    便乗する輩が出るのがわかりきってる中で当人はちゃんとしてるのでって言われても意味ないです
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 12:42:25
    hibari_to_sora で、そうした人たちを公的に認めるということは、ホルモン剤投与を始めたばかりの人たちも同様に認めるか、逆に切り捨てるかという議論になりそうなものですがね。MtFの女子更衣室・トイレ使用の線引は必ず必要になる
  • @amenonakanobott 2015-12-19 12:43:00
    hibari_to_sora そうですね。LGBTの人が我慢してトイレなどで身支度をしなければいけない損と、男性のような女性と一緒に身支度をしなければいけない一般女性の損で考えるならばどう見ても後者の方が著しい権利の損害ですよね。それにより女性利用者がガクっと減ってしまえば会社の損害も大きくなる。明らかに一般の人達の方が損害が大きくなると思いますが?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:44:43
    .amenonakanobott ペニスを使ってセックスしたことや、ペニスが付いていることで、当人のジェンダーアイデンティファイを決め付けることは出来ないです。それこそ特例法が人道上問題あると言われることと同根の問題です。それだとそもそも「男性に生まれたこと」それ自体も問題として遡行可能になる。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 12:46:43
    .amenonakanobott モダンなジェンダーアイデンティの考え方ってのはアイデンティティが身体の属性に由来しないことです。それがまず基本。そうでないとGIDの診断基準もまた崩壊してしまう。
  • dummy_account @dummy124786 2015-12-19 12:47:54
    よく考えずに子作りして結果戸籍が変えられない!ってなった自分の愚かさを棚にあげて誰かを攻撃するのはマイノリティの悪い癖
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2015-12-19 12:48:41
    究極的にはどちらをクラブから追い出すかという話だと思うが・・・
  • @amenonakanobott 2015-12-19 12:49:23
    hibari_to_sora あなたや性同一性障碍者がどう思おうとどうでもいいですが、男性機能を作って女性と子作りしている人を「普通の女性として生活している」なんて客観的には誰も思わないということです。理解しましょう。
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 12:50:24
    車椅子使用者や子連れママ用の施設普及の歴史から見て、トランスジェンダーが使える施設がない、不便であると声を上げることは重要だと思うけど、いきなり裁判沙汰はないと思う。まずはトランスジェンダーがどういう存在なのか、何を困っているのか、という啓蒙からはじめないと。当事者にとっては切実だろうけど、世の中はそんなに他人に興味持ってないから。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2015-12-19 12:51:53
    「戸籍上の男に女性更衣室を使ってほしくない」という女性をクラブから追放することは現実的か?ということ・・・(ちなみに戸籍上の女に男性更衣室を使ってもほぼ問題は発生しない・・・)
  • marumushi @marumushi2 2015-12-19 12:58:17
    まあ下世話な話ではあるが、単純に考えて「勃起した陰茎を女性器に挿入し射精に至る間にも、自分は終始女性であり続けた」ことを多くの人に理解して貰うのは、非常に困難なことではあるわな
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 13:00:42
    LGBT側が公式的なガイドラインを作成したり、ある種の規格を持って啓蒙活動が出来ない理由もなんとなくは察してるんですけどね。何故なら「規格を作成する」ということは「取捨選択」が発生するからですわ。マノリティの承認闘争とは「取捨選択」との戦いと言っても良く、マイノリティが主導となって「規格」を設けると、「規格を設けたマイノリティが取捨選択した」こととなり、より少数のマイノリティを差別するということが発生しかねないのです。マイノリティは「規格」を作成する勇気が持てないってわけですよ。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2015-12-19 13:03:47
    この件に関しては「男性はどうしようもなくスケベな生き物で、隙あらば女性の裸を覗こうとしている」と決め付ける男性蔑視の社会的常識が根底にあるんだよね。だから止むを得ない理由で女子更衣室に入った男性に対しても「スケベな目的で入ったんでしょう!」という性差別に基づく決め付けと断罪が行われてしまう。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2015-12-19 13:03:52
    そしてそれが今回の性適合手術を受けた女性に対する反応にも現れている。『あなたは元は男性だったんでしょう。』『だったら更衣室に入るのはスケベ目的に違いない!』『なぜかというと、"男性はそういう生き物"だから!』という理屈で。この"男性はそういう生き物"という男性への性差別的偏見を見直さない限り根本的には解決できない問題だと思う。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 13:06:10
    結局は規格なき啓蒙活動・承認闘争はマジョリティから理解されず、個人個人がマジョリティへ権利を求める形となり、マイノリティ全体の足並みが揃わず、結果としてマジョリティからはワガママに見えるという形になるのです。マイノリティはどこかでより少数のマイノリティを取捨選択し、マジョリティとなる勇気が必要だと思いますよ。自分達というマジョリティを救うためによりマイノリティを切ることが出来なければこの問題は解決しません。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 13:11:10
    新聞記事をよく読むと、化粧を落として男の格好をして行っていたらしい。そら断られるわ。 後企業としての社会的立場という意見もあったが、企業としての社会的立場は第一義に「快適なスポーツの場の提供」だろう。ノーマルの女性のために、見た目が女性でも男性と分かったなら女子更衣室から排除するのは理解できる選択
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 13:12:28
    .hibari_to_sora×アイデンティティファイ→ ○アイデンティティ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 13:13:29
    というか、この施設も「戸籍で認定されればOK」なわけで、問題は「性別の移行の是非」ではなく「移行をきっちり認定する基準」として扱うには「戸籍の基準」が厳しすぎるところに問題があるわけなんだよな。
  • こげぱん @kogemayo 2015-12-19 13:13:50
    どう分けてもそこから排除される人は出るんだから、もう銭湯もトイレも全部男女混合にしようぜ(クズ)
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 13:14:59
    この裁判がどうなるかはともかく、最終的には「戸籍の基準をゆるくする」か「他の認定基準を作る」か、このどちらかしかないと思うよ。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-12-19 13:15:33
    着替えやシャワールームが男女別で、他の施設は男女共用であるなら、個室更衣室+シャワールームを備えることで解決できないかと思うんだけど。予約制とかで多少利用を制限されるにしても。別に性同一性障害にかかわらず、傷跡とかそのほかの事情で更衣室やシャワールームを他人と共用したくないために、この手の施設を利用しにくい人は少なからず存在する。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 13:16:49
    .amenonakanobott 戸籍を変えていなくても、また妻や子供がいても、現に女性として生活しているMtFはいます。それに失敗したMtFもいます。戸籍や家族のあり方だけで、本人のアイデンティティや生活実態は決めつけられない、ということが大事なことかと。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 13:17:06
    男性として入会した後に女性になった、と言うのもきついですね。ついこの間男性として通っていた方を女性としてすぐ認識できるか?そこに必要なのは理解を求めたり証明だったり話し合いな訳で、裁判で勝訴することでは無いと思います、つらいだろうけれども
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-12-19 13:19:09
    とはいえ、なんでかLGBT活動家は現実的な不便の改善案ではなく、「性転換後の性別(彼らのいうところの本当の性)として扱わない世間の態度」を法をもって裁こうという方向に進むから、こういう強烈なカウンターを生み出しそうな訴訟案件ばっかりになってるんだろうけど。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 13:20:54
    と言うか一応万人が納得できるであろう男女の性差を証明するものの一つが男らしさ女らしさでは無く戸籍なんですよ。そこはご理解いただいた方が良いと思います。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2015-12-19 13:23:13
    公共施設じゃないなく民間の施設だからいいんじゃね? 女性専用ジムを男性が使いたいといってるのと何が違うんだろうか? 訴訟こわさにTの会員証発行などされなくなってよけい息苦しくなるだけな気がする。 こういうニュース見るたびLGBT(内のあほ)への不快感が募る。(LGBT自体は、私の神が否定していないので否定しない)
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2015-12-19 13:24:59
    一般論だが女性が男性更衣室で着替えだしても大きな問題にはならないと思うが、オレが女性更衣室で着替えだしたら速攻で「逮捕」である・・・つまりオレが性同一性障害であることを確認の上で警察を呼ぶという手順を踏むまで(確認せずに110しない)啓蒙で社会が進むのだろうか?・・・「コナミ」が悪いというが警察呼ばれたらコナミなへったくれもないのである・・・
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 13:25:29
    コナミさんも女性利用者のクレームがあったとしても「この方は戸籍上女性なので更衣室を利用されることに問題はありません」と堂々とこの方を保護できたかもしれません、まあ仮定の話なので思考ゲームと言われてもやむなしですが
  • たけ爺 @take_ji 2015-12-19 13:32:40
    要は『「公的に認められた」性別で判断、一民間(医療機関)の診断書のみでの判断はできない』というのがこの企業の見解。「一民間(医療機関)の診断書のみでも認めよ」と言う場合「民間が不正を行った」場合のフォローができないから。
  • たけ爺 @take_ji 2015-12-19 13:34:08
    本来「特例法改正」を求めて『公的に認められる性別の変更要件』を拡大するのが筋であって、「公的に認められていないが、企業に認めさせよう」という方が少し無理筋ではないかと。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 13:35:55
    .koui_ これは企業に限らず、例えば女性と男性で扱いが異なるイベント、バーやクラブなどでは、「戸籍」を基準にすると顧客へのクレーム対応がしやすい、ということはありますね。ただ裏を返すと、完全パスするMtFやFtMにとっては、ただそのためにだけに存在している規定だと言っていいですよね。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 13:37:23
    おかげさまアクセス数も増え、盛り上がりました。みなさん、コメントをどしどし書いてね! 何か聞きたいことがあったら聞いてね!
  • たけ爺 @take_ji 2015-12-19 13:38:52
    「戸籍変更をしていない場合でも診断書のみで確認できれば配慮するように」とか努力義務を入れるなりなんなり「法的に配慮させる」運動を進める方がいい。そこをすっとばして「企業が個々に努力しろ(認めろ)」と責めるのは無理筋。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 13:41:04
    聞きたい事を聞いてもいいのですか?そういえば最近、『差別のあたり屋』という言葉を目にする事が多いのですが、『差別のあたり屋』とはどういった時に用いられる言葉なのかわかりますか?
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 13:42:14
    hibari_to_sora この方は男性として通っていて女性になられたのですから完全パスとはいかない、やはり女性になったという客観的な証明は必要でしょう。断る事無く戸籍を条件にしたコナミさんの判断は妥当だと思いますし、どうせ訴えるならコナミさんでは無く戸籍変更の不合理さの方だと思いますね。
  • nullmajor @nullmajor 2015-12-19 13:45:56
    相変わらず、この手の話題に対する反応は「いかに自分の欲望を気取られずに、その発散に大義名分を付与するか」の競争になっていて、非常に楽しい。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 13:48:59
    極端な話、窃視症の診断書を振りかざして「覗きをしないと苦しいので覗きをさせてください」「病気のために自分らしく生きられない法律のあり方を問いたい」といっても通じない。 世間の人が「しょうがない」と思えるところが妥協点。
  • ToTo @toto_6w 2015-12-19 13:56:17
    こういうのって逆のパターンの女性が男性扱いして欲しい場合にはあまり問題が起こらないんだよなぁ(´・ω・`)
  • dice @DAIKON7748 2015-12-19 14:07:49
    用を足してる男子トイレに余裕で入って来て何事も無かったように掃除を済ませるオバちゃんこそが真のジェンダーフリー
  • 野良猫に襲われる @damaten 2015-12-19 14:12:25
    掃除のおばちゃんだけじゃなくて女子便混んでると躊躇なく男子便所に入っていく一般人のおばさんもいますがね…。
  • @amenonakanobott 2015-12-19 14:24:30
    hibari_to_sora 本人の意識と世間が受け入れているかどうかは別問題かと。少なくとも一般女性ではないわけです。お互いの妥協点はLGBT用の部屋を用意することです。それは受け入れられないのですか?
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-12-19 14:50:37
    ゲーム事業で盛大にやらかしてるから、味方は少なそう。見た目がどう見ても男だったらアカンやろ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 14:51:39
    .koui_ 本来なら女性として通いたかったけど、周囲を気にして「男性のフリをしていた」という状態でしょう。オペをすることになったので、もはやそれも限界となったのでしょう。戸籍が取れなくても、診断過程やオペをしているかどうかは客観的事実として扱うことが可能だと思います。
  • 魔都上海 @fka_shanghai 2015-12-19 14:52:28
    別にコナミはあらゆる人にサービスを提供する義務があるわけじゃないんだから「うちでは対応できません、すみません」で終わる話だろう。訴えられるというのは度を超えている。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 15:06:22
    hibari_to_sora 客観的事実として扱うには弱いとコナミ本社さんは判断したのでしょうね。何しろ嫌がる他の女性利用者に管理責任を問われるのはコナミさんですし、そして女性利用者に訴えられて診断書が証拠として採用されなかったら泣くのもコナミさんなので。
  • 多摩犬 @tama_straydog 2015-12-19 15:06:58
    何故たかが一民間企業にそこまで望むんだ…
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-12-19 15:10:46
    てっきり国とか公的な機関に対してかと思ったら「一企業が経営する」「フィットネスクラブ」でびっくりしたわ。選べないものでも、使わなきゃならないものですらない。「私はこの企業のフィットネスクラブは使いません。」で済む話じゃないか。
  • 絢瀬swi🦊北saaaaaaaan!! @materialvenus 2015-12-19 15:27:30
    「女性用」「男性用」に加えて「共用」も作らないといけないな 「カップル」や「異性の子供を連れた親御さん」にも使えるし
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 15:37:44
    作りたい方は作ればいいと思います。でも他人に作る事を強制すれば「共用」ではなく「強要」になる。仮に共用便所が出来たとしてもイタズラ目的で入る方が現れた場合、防ぐ手立てはおそらくない。共用に入った時点で加害行為をしても被害者ぶれる特権的な立場にいる事になるから無法地帯になる。それは今回のまとめの話からでも推察できる。結果的にそんな便所は誰も利用などしない。まして子供にそんな便所を利用させるなんて危なっかしくて出来ない。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 15:43:36
    共用の場合、掃除をする方も大変。男性と女性の両方の視点から見られる事になる。つまり掃除をしに入った場合、女性用に男性が入った時のような罵りを受ける可能性が高くなる。これはここにいる全員が容易に想像できるはず。コストもかさむ、リスクは増える、共用にメリットが見当たらない。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 16:00:30
    .fka_shanghai 見た目が女性で、オペをしていても、戸籍を変えなければ認めない、という対応がおそらくほとんどだと思う。だからクラブを変えてもこの問題は回避出来ない。民間で考えるには良い機会だと思う。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:15:20
    多様性を尊重するなら完全個室化するしかない。それ以外の方法を採ろうとすると、何かしらの規範を優遇する形になってしまう。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:18:01
    (続き)そもそも「(性別の基準はどうあれ)同性どうしなら互いに裸を見たり見られたりしても平気だよね」というのが1つの規範だし、そしてこの規範は自然でも自明でもない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:19:42
    (続き)しかしながら、このまとめ内も、コメント欄も、その規範を当然のこととして受け入れているように見受けられる意見が多い。(続く)
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 16:20:48
    まあ、手術までやってるなら、望みの性での生活が普通に営めてる(と、医者が判断するに足る実績がある……そういう国際的な基準がある)わけで、普通に女性扱いでよかった気はしますね
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:23:31
    (続き)たまたま自分がその規範に合致でき、かつ世の中がその規範を前提に回っているから、自分は不都合を感じずにいられる、という恵まれた立場。それがマジョリティに属する、ということ。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:25:55
    (続き)まずそのことに自覚的でないと、マイノリティの主張を「何言ってんだこいつ」で切り捨ててしまいがち。自分が抑圧に加担しかねない危険を知るべき。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:29:14
    (続き)この視点でコナミ側の対応を見ると「戸籍上の性別を基準として、同性どうしで裸を見たり見られたりしても平気な人だけを客として受け入れます」と言っているように見える。(続く)
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-12-19 16:30:56
    この件と、あわせて読みたい に出ているトイレの件を一緒にしている人もいるけど。あちらは(病気でできなくなったとはいえ)性転換も未完成な上に戸籍も男性のママ。こっちはもう見た目は女性で身体的制約以外の幾つかの条件が合致しないから戸籍が男性のままなだけ。という感じなので似てるようで違うんですよね。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:32:23
    (続き)むろん客を選ぶ権利は店にあるが、個人的には、大企業が掲げるポリシーとしてはマイノリティへの配慮に欠くように見える。(続く)
  • Mous, Anon Y. @mousanon 2015-12-19 16:35:01
    裁判ではこの例の個別具体的な問題だけど、これから同様の問題は起きるのでこれからどうするかって話になる。女に見えるけど戸籍上男だから男性施設を、男に見えるけど戸籍上女だから女性施設を使うとなると、女に見える人と同じ施設を使う男性や男に見える人と同じ施設を使う女性は平気なの(不快に思わないの)かね?
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:38:02
    (続き)でも(繰り返しになるけど)まとめ内にしろコメント欄にしろ反発より共感の声のほうが多い。これだけマジョリティの味方がいれば、コナミにとっては痛くないだろうなあ。(終わり)
  • ぼんじゅ〜る・伝説の美少女 @France_syoin 2015-12-19 16:40:59
    俺も戸籍上女になって女風呂のぞきに行こうかなww
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 16:44:19
    KamoshitaYusuke 別にそれは普通の男性・女性でも同じ事で、裸を見られるのはどうしても嫌だからそういう場所へは行かないという人は当然いるでしょう。性的マイノリティだからではない。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 16:47:18
    .France_syoin どうぞ、おやりになってください。マジもんの性同一性障害の当事者にとってもハードルが高いと言われています。みんな乗り越えるのに大変な思いをしています。一般の、普通の男性、女性にはとても無理でしょう。
  • I-zy @digitaleazy 2015-12-19 16:47:53
    周りが不快に感じるから…っていう論調じゃ社会は変わっていけないからね。黒人がいやな白人もいるからバスや電車は別々でOK。ってことになっちまうでよ。施設側の公共性なんかも問題になる部分だろうけど、社会全体の意識は大事かなと思う。
  • evacuated_man @evacuated_man 2015-12-19 16:48:09
    手術を済ませているのに、ダメなんか。戸籍と実情が追いついていないね。何らかの形で会員証を「女性」で通していたら、このような記事はなかっただろうな。多くの人は、手術を済ませた性同一性の方に気付けるのかな?
  • online_cheker @online_checker 2015-12-19 16:48:45
    多数の顧客相手に商売する場屋営業の性質上、戸籍の記載で判断する事に合理性はあるだろう。これは無理筋。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:49:07
    mtoaki それを当然のこととして片付けていいのか?と問われてるのではないでしょうか。ある性規範意識に合致する客だけを選り好みするのが、大企業のサービスとして妥当なのかどうか。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-19 16:49:10
    「同性は同性に欲情しない。だから更衣室、浴場、トイレなど無防備になる場は同性と共用できる」という前提はある。境界線上にいる人は苦しい立場にいることは想像できる。しかし、その前提に立って作られている施設を利用する際に既存の基準を踏み越えるために訴訟という手段を取ると、反発しか生まないのではないだろうか。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 16:54:11
    KamoshitaYusuke 妥当でしょう。別のサービスを選べばいいだけです。あるいは要望を出すのもいいかもしれませんが、その要望を叶えるかどうかは企業判断です。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 16:55:58
    __oMo__ その前提を覆されちゃうとまともな社会生活が営めなくなるので困るんですよね。信頼関係を放棄するって事だから。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-19 16:57:53
    多少憎まれても良いから性同一性障害者の存在の周知が大事だということかもしれないが、「原発を無くすために過激な主張をする反原発」「女性の性的消費に反発するために二次元にクレームを入れまくる自称フェミ」のような脅威の存在になって、煙たがられて味方を失う未来も感じる。
  • ジャッジマン @JudgeMan31 2015-12-19 16:58:27
    性同一性障害の人がたまたまモンスタークレーマーだったというだけの話
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 16:59:14
    mtoaki マイノリティへの便宜を図ることは必ずしもビジネス上の利益に繋がりません。マイノリティに慮った“別のサービス”とやらが、市場競争原理上は不合理ゆえ存在しにくいという事情があります。(続く)
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 17:00:37
    KamoshitaYusuke じゃあ諦めるか、自分で理想とする業態を立ち上げてください。
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 17:01:50
    企業が利益を上げるためにはマジョリティの顧客を優先するのはある意味当たり前で、それを制してもマイノリティを優先させるには、優先した場合の利益(マイノリティへの配慮というイメージアップなど)を提示するか、優先しない場合の不利益(機会損失)を提示したほうが受け入れられやすい。というかwinwin。大企業だから利益を優先するなとは言えない。大企業だからこそ食わせていく社員は膨大。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 17:02:23
    (続き)なので、マイノリティの不便を市場競争に任せて解決を期待するのは誤りです。それが期待できるのは、唯一、マジョリティの利用者の間にもマイノリティ支援の意識があり、そういう努力をする企業を積極的に選択する消費者傾向が形成されている場合のみです。(続く)
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-19 17:02:28
    mtoaki 性同一性障害に限らずこの前提に疑問を抱く人がいて将来的に変化が必要であるとしても、この訴訟は相手を殴りつけるような急激さを感じます。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2015-12-19 17:03:49
    >>evacuated_man 私がニューハーフヘルスのお気に入りの子に聞いた限りじゃ、性転換してもへその位置で大体の見分けが付くらしくへーと思いました。ただ骨盤の位置がわかりにくい肉付きの場合は分からないかも知れませんが。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 17:06:49
    (続き)ですが、ここでの多くの書き込みのように、マイノリティへの歩み寄りに乏しくともそのことを問題視しないマジョリティが多ければ、そのような“別のサービス”は一向に現れないでしょう。(続く)
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 17:08:30
    だから、訴訟という「マイノリティを優先しない場合の不利益」を与えるのも有りと言えば有り。しかし、下手にやるとそのマイノリティへの信頼を失い「マイノリティを優先した場合の利益」を目減りさせる諸刃の剣。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 17:10:33
    (続き)結果的には「マジョリティが困らないかぎりマイノリティに便宜を図らなくてもいいよね」と同じことになります。そしてそれがまかり通るなら、全く同じ理屈で、それ以外のマイノリティの不利益を放置することも正当化されてしまいます。(終わり)
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-12-19 17:12:26
    domtrop0083 場合によっては「社会からマイノリティを排除した方がメリットが大きい」という結論に達してしまいますね。
  • evacuated_man @evacuated_man 2015-12-19 17:15:17
    damaten おへその位置でわかるものなのですか!男性・女性の身体に疎い私でも、違和感くらいは感じるかもしれません。理解されにくい現状を考慮すると、多くの人は、服装か股間と胸部を見て「ああ、男/女の人か」って思う人か、あくまでも違和感を大事にして相手を警戒する人かに分かれそうですね。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 17:30:11
    domtrop0083 マジョリティはマイノリティに配慮せず、企業のマジョリティ優先やむなし、という前提の下なら、マイノリティは司法を頼るしかないでしょ。そこで「マイノリティの印象悪化が~」とか言われても「少しも気にかけるつもりなかったくせに何言ってるの?」という話では。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 17:32:19
    「ワガママ」といった言葉で、「個人」にすべての責任を還元する考え方は、「当事者」が同じテーブルについて話すことができないできた問題について、大変なミスリードを起こすと考えられます。社会の側に障壁があり、そのために権利が侵害され、社会生活に制限が生じているという訴えがあった場合、「過重な負担」が伴わない限りにおいて、企業や公共団体は速やかに改善をはかる必要があると思います。
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 17:39:20
    「そのマイノリティを受け入れる」が社会全体としてマジョリティになるかマイノリティになるかの問題。たとえどんなに少数のマイノリティであろうとも、「受け入れること」がマジョリティ(利益を鑑みてプラスにできる程度で可)になればマイノリティは受け入れられる。だからこそマイノリティは「広く自分たちを知ってもらう」「誤解を無くす」運動をする。
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 17:43:49
    KamoshitaYusuke 前提が違います。マジョリティはマイノリティに配慮しないのではなく、存在すら知らないのです。だから、企業はその話を聞いて「めんどくせえ客だな、切れ」という判断を下す。だから、マイノリティは知識と価値観共有のために、自分たちがどういう存在かを周知し、何に困っているかを「世間に向けて」説明しないといけません。例えば「車椅子の人はスロープがないと建物に入れない」とか「赤ちゃん連れのママは授乳室がいる」とかです。性同一性障害について、世間はまだそこまで理解していないということです。
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 17:47:54
    今回の訴訟は「性同一性障害の個人」と「コナミ」の問題として考えると、訴訟も妥当であろう。しかし「性同一性障害というマイノリティ」と「社会というマジョリティ」としては、メリットがデメリットより少ないとは決して言わないが、多少心もとない。その視点の違いで意見が分かれそう。
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 17:49:46
    よって、「これをきっかけに、誤解なく、広く知ってもらえばいい」という当たり前な結論に落ち着く。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-12-19 17:50:05
    「戸籍は男だが外見上女にしか見えないから問題ない」みたいな悪手の擁護を早い段階でしちゃったからもうコメントの流れはどうにもならんね。悪手の理由は、「女に見える人と男にしか見えない人の外見上の境目は誰がどう判断するのか」が俎上にあがり「何らかの基準」が求められる。そうなったら戸籍などの書類が(判断基準の是非に異論があっても)判断結果に異論は出ないから最強。外見上女だから女風呂でスルーなのも「気づいてない」だけで、気づいたら問題になるし戸籍の性別を理由に黒と判断するのを批判はできない。
  • えぬ @enu_ei 2015-12-19 17:55:42
    これが職場で性転換を理由に差別された、というなら別だが、京都市内だったらコナミ以外のジムもあろうし、女性として受け入れてくれるジムを宣伝したほうが、裁判より利益があると思うのだが。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 17:56:29
    domtrop0083 sokonan 「戦略が悪い」という批判は、マジョリティの不作為の免罪符になるのが問題でしょう。マイノリティの側でよりよい方法を模索することはあるにしても、そのことを、マジョリティが理解を示さない言い訳にしてはならない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 17:59:50
    (続き)マイノリティ側が悪手を打ったにせよ、それを目にしたマジョリティは(その悪手の是非は別に論じるとして)マイノリティが何がしか訴えていることはわかる。そこでマジョリティの側は、努めて問題を理解するよう歩み寄るべきでしょう。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:02:31
    (続き)マジョリティであることの自覚が大事、というのはそういう意味です。自分がその問題の当事者でなかったなら、なればこそ、当事者の立場を理解するよう努力しないと、そのように努力しないことがマジョリティとしてのマイノリティへの抑圧として働いてしまう。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:04:49
    (続き)そして本件に限って言うなら、訴訟という手段をちらつかせなければこのような新聞記事にもならず問題が周知されなかっただろうから、原告にとってもそもそも悪手とは言い難いかと思います。(続く)
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 18:07:06
    KamoshitaYusuke 司法よりもまず立法(議員)に頼りましょうよ。コナミは利益を上げて株主や社員を食わせることを目的とした民間企業です。企業の損失に繋がる配慮を求めるには社会、つまりマジョリティの合意が必要です。社会の要請があるから企業も身銭を切って配慮するのです
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 18:09:43
    そうした社会の要請を組み上げて制度にするのが代議士の役割ですが、それをすっ飛ばして法による殴り合いをするのは愚策だと思います。
  • 多摩犬 @tama_straydog 2015-12-19 18:12:04
    マイノリティ様サマ達がてめえの意見通すために、ただの一営利企であるコナミだけをぶん殴って許される理由とは一体
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:13:45
    (続き)にもかかわらず、まとめ内もコメント欄も、問題そのものより「訴訟は悪手」を言うだけの意見が少なくない。マイノリティの戦い方をまず論評しようという態度で、自らの問題理解への踏み込まなさを正当化している。「戦略が悪い」批判が、マジョリティの不作為を助長する実例です。(終わり)
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 18:17:39
    KamoshitaYusuke 俺は好き勝手に吠えるからお前らは配慮しろ。というのはマジョリティ同士でも通る訳がない。マイノリティは貴族様じゃないんですよ。 障害があるんだから配慮しろで心よく配慮してくれる人などいない。ひたすら理解のため説明して頭下げて社会に溶け込めるように努力しなきゃいけない。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:19:40
    504timeout 私の考えは逆です。立法は影響範囲が非常に大きくなってしまうことから、個別の案件の解決にいきなり利用するべきではない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:22:52
    (続き)本件で言えば、司法なら「被告は原告の事情を慮って、戸籍上の女性と同等に扱うべき」(※例)という裁定で解決できるかもしれないところ、立法だと「全ての事業者に○○を義務付ける」というような結果になりかねない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:26:19
    (続き)後者だと、実際に問題が発生していない事業者にもコスト負担を求めることになるので社会的コストがいきなり増大してしまう。なので、前者のような判例が積み重なっていく中で徐々に、あるべき立法が議論されていくことが望ましいと思います。(終わり)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:31:54
    504timeout 今のままで全く困らない側=マジョリティこそがまず先に優遇的立場にいるじゃないですか?そのままじゃ困ると訴える人=マイノリティに対し「頭を垂れれば考えてやらんでもない」って、どっちが貴族様なんですかねぇ・・・
  • kazken @kakenx 2015-12-19 18:32:01
    「居ても良いけど身近に居るのはイヤ」ってアンケートってこういうのが積み重なった結果なのかもな。彼らの言うこと聞かなかったらTwitterで晒され自称弱者の見方に殴られ訴えられるとか怖い
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:33:37
    つか、「マイノリティはマジョリティに理解されるよう努力する義務がある」という主張こそ典型的な抑圧のパターンだって、それ一番言われてるから。
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015-12-19 18:34:40
    「権利がある」のと「要求が受け入れられてb当然」てのはまた別の話だからねぇ。最近こういうの増えているけど、原告側も多少は「それによって他者(この場合の企業等ではなく他の利用者)が受ける不利益・損害」を考慮すべきだとは思う。
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 18:35:15
    KamoshitaYusuke マジョリティの傲慢と言われたらそこまでですが、マジョリティは常に新しいマイノリティについてアンテナを張り、勉強し、理解を示さなくてはいけないのですか?今まで世の中は男女の2種類しかなく、どうやら同性愛者がいるらしい、ニュースになってるぞ、と言う程度の認識のマジョリティにいきなり「私は戸籍は男だが女として扱え」と言われて受け入れるべきだと言うなら、それこそマイノリティの傲慢だと思います。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:43:06
    sokonan マジョリティにそこまで強い義務があるとは考えていません。しかし、例えばこのまとめが目に入った時に、いきなり叩きツイートしたりするのではなく、当事者の主張や関連する社会状況を知ろうとし、そういう社会的弱者がいるという認識を持つべきだ、ということです。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:45:56
    (続き)知ったうえで、なお当事者の主張が不当だと感じることはありえて、それはそれで、批判をしてもよいでしょう。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:47:37
    (続き)困っているらしき人が声を挙げているのに、その声に耳を傾けず・知ろうとせずに、ともかく自分は困ってないから世はこともなし、とするのがマジョリティの傲慢だ、ということです。(終わり)
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 18:49:31
    KamoshitaYusuke 優遇的立場とかマイノリティとかマジョリティ抜きにして、あなたは私のことを理解する義務があるなんて言われたらどこのお偉いさんだよと思われるに決まってるでしょうが。そして今までのルールを逸脱する側が頭も下げず「配慮してください、配慮しないと訴えます」なんてふざけるなという話ですよ。 障害があるからとかマイノリティだからとかで甘えなさんな。対等な人間としてルールや社会通念を変えてもらえるよう考えないといけないでしょう
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 18:50:36
    私にだって、まだまだ知らない社会問題が山ほどありますよ。それは仕方がない。でも、ひとたび何かで見知ってしまったなら、その当事者たちの立場を知ろうという努力はします。それを見なかったことにしてしまうのがよくない。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 18:52:16
    >「マイノリティはマジョリティに理解されるよう努力する義務がある」 何でもかんでもマイナーなものは、世間には驚くほど知られてないのが常です。つい最近話題になったラグビーだって詳しいことは知らない人が多数だし、啓蒙活動はホント大切。よく知らないけど突然こうやって訴訟起こされる話聞けば、そりゃ一般人は関わりたくないと思ってしまう。少数派に配慮しろというのが行き過ぎると、誰も得をしない不幸な世界まっしぐらだよ……
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-19 18:55:18
    マジョリティに限らず、理解して欲しい側による努力は必要だろう。この件は女性が受ける痴漢被害の訴えに対する反発に似ている。痴漢被害の場合、多くの被害や苦痛な想いがあることを知らなかった男性は、業を煮やした女性の性急な訴えに対し「男をみな犯罪者予備軍扱いするのか」「考え過ぎではないのか」「知っていたら助けるのに加害者と同類扱いは納得出来ない」と理解を示すよりも前に反発を感じてしまう。性同一性障害者もマジョリティに理解を求めたいなら、ギャップを埋める努力を急ぐのは悪手だと思う。
  • ぉざせぃ @hijirhy 2015-12-19 18:56:21
    黒人を店に入れると白人(マジョリティ)の客が減る。営利事業である店には当然黒人お断りにする権利がある。ということですか?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 18:56:32
    とはいえ、この場合スポーツクラブのほうはさんざんこの人から相談とか話とかあったはずですから、突然という理解も間違いではないかと。さらにいえば訴えられているのはあくまでスポーツクラブであって無関係で突然知った一般人の方々ではありませんね
  • ぉざせぃ @hijirhy 2015-12-19 18:59:55
    訴訟を起こしたからこそこうしてニュースになり、togetterにまとめられ、こうしてコメントもたくさん付いているんだろう。社会に問題提起する方法としては、ジム側と粘り強く折衝するよりもよっぽど効果的だと思うけど。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 19:05:40
    モンスターマイノリティ
  • ぉざせぃ @hijirhy 2015-12-19 19:06:16
    実際のところ、この人が女性用更衣室に入るのが嫌だという女性はどのくらいの割合なんだろうか? 何年も通ってたんなら、ジム仲間とかも居たんじゃないかと思うんだが、誰も味方してくれなかったんだろうか?トランスジェンダーだと知られた途端に四面楚歌になったのかな?
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 19:07:48
    504timeout 私は今のルールのままでも割と困らないけど、「今のままじゃ困る」って人がいたら、その不便を解消するためにルールを変えるのも全然アリだと思ってますよ。それとも、困ってる人に配慮することが、何か“損”になると考えてるんですか?
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 19:10:55
    >社会に問題提起する方法としては、ジム側と粘り強く折衝するよりもよっぽど効果的だと思うけど。 だけどそれは正の方向だけでなく当然負の方向にも作用するわけで…… 元々近くにいて欲しくないと思うと回答した消極的賛成の人々は、こういう記事を見てどう思うのかって話ですね。
  • 明日斗ロン @asm99rx78 2015-12-19 19:13:47
    もし、この方の性に問題がある事を悩んで苦むのを考えてあげた方が良いと思うが。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 19:14:54
    困ってる人が「困ってます!」って声を挙げてるのがモンスターに見えるのか。差別意識もここまでくると重症だな。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 19:19:14
    ,sokonan ある意味、そうやって常に勉強し、新しい情報を取り入れ、社会のシステムを更新して行くことが、多数派の使命だし、存在意義です。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 19:21:00
    KamoshitaYusuke 「マイノリティの傲慢」でもいいぞ
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 19:21:13
    皆さま、ありがとうございます。すごく盛り上がり嬉しいです。どんどん思ったこと書いて下さいね!
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 19:21:33
    KamoshitaYusuke 私もルールが変わって困ることはないです。が、GIDに配慮をすることで生物学上の男性が女子更衣室に入れるようになった場合、今まで更衣室を安心して使っていた女性はどう思うでしょうね。男が入ってこないという安心感を提供できなくなった店側にもどれくらい損害が出るんだろうか。まぁGIDに配慮しない店に女性客は流れることは想像できます
  • okoo @okoo20 2015-12-19 19:24:22
    まあ、いまさら言うのもなんだが、実際問題として入れるになったとしてもどうしても見た目上LGBTかどうかってのはわかりませんし、見分けがつかない分別の危険があるというのがあるとどうしても難しいと思うけどなあ。
  • 沖縄7号 @okinawa7go 2015-12-19 19:26:01
    こういうまとめのコメントで議論する時点でレズゲイバイトランスジェンダーの手の内とは思うが さっさと別に行けこの野郎で終了の案件でしょ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 19:31:23
    性同一性障害というものを認める認めないのダブスタが存在するゆえの齟齬だろうな。トータルで判断すれば「女性としてフィットネスを利用するならば女性の格好で」となるだろうか。例えば佐藤かよが女性として女性用更衣室を利用したところで、周囲の人間はこれといった違和感も感じないだろう。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 19:37:07
    児童性愛者、アルコール依存症、ギャンブル依存症「困ってます」
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-12-19 19:39:53
    佐藤かよどころかノンホルノンオペな大島薫が女性更衣室を利用しても違和感感じないんじゃないの? むしろ男性更衣室使ったら怒られるんじゃない?実際上半身露出したら怒られたし。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 19:42:30
    504timeout 本件に関してはそこが論点ではないでしょ。店側は戸籍上の性別が女性になっていれば生物学的男性でも女性更衣室を使わせるという趣旨の主張をしてるらしいんだから。MtFとの共用をそもそも嫌う女性は、この裁判の結果如何にかかわらず、この店を避けるのでは?
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 19:42:50
    「自分は女だから男がいる更衣室は使いたくない」、自分が女子更衣室にはいったらたくさんの人に同じ苦痛を与える事にならないかとは考えないのがモンスターだし傲慢だよなぁ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 19:45:59
    一般論として、MtFを女性としては認めたくない女性たちが~みたいな話をしたいなら、それこそザ・差別じゃねーかで終わると思うけど。
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2015-12-19 19:50:33
    どう見ても男だし、ちんこあるように見えるけど戸籍は未変更FTMに女子更衣室を使わせていいのか?って 考えると、戸籍で区別するのは厳しいのかもれん。 一方、見た目の性別っていうけど、男の娘見てると服着てると区別つかないだろう っていうのもあって、戸籍が一番確実だよなぁというのもわかる。 そういうのは、杓子定規にやるのではなく、 「デフォルトは戸籍の性別とする」 「申し出が会った場合は利用したい側の職員の前で裸になってもらって判断する」 くらいの柔軟さは欲しいかもしれない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 20:00:45
    性同一性障害ではないけど見た目女にしか見えない男性が「私男だから男子更衣室使うわね」っておっぱいぷるんぷるんさせながら更衣室つかってたら店側から女子更衣室使ってくれって要請されると思うんだよなぁ、戸籍なんか見えないから戸籍なんか実は重要じゃないしそこをラインにされたら困るんだよ、周囲の人が困るか困らないかがラインだよね。
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 20:03:55
    hibari_to_sora それはマイノリティの義務だと考えます。ルールを変更したいのはマイノリティ側なのですから。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 20:05:50
    KamoshitaYusuke そうですね。遺伝子的には男性でも戸籍上女性であれば利用できるように配慮はなされていることをすっかり忘れていました。失礼いたしました。 論点もノーマルな女性のことやジム側への配慮は含まれてなさそうですね。GIDのことは社会問題であり、社会の中にはノーマルな女性やサービス提供者も含まれるというのが私の考えですが
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:08:22
    sokonan マイノリティは現行ルール下での不便という負担を負いながら、このうえルール変更のための負担さえも重く負わなければならないのなら、マジョリティ-マイノリティ間の格差は広がるばかりですよ。(続く)
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-12-19 20:13:37
    ,TnrSoft んー。理解ある人のコメントだけど、実際には微妙。人が違和感を感じるメカニズムみたいなのがあって、それを超えられないと、どうやっても不気味に見える…ある意味「慣れ」かな?って思う。慣れればなんてことない。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:15:42
    (続き)ノブレス・オブリージュという言葉がありますが、幸運にも現行ルール下で恩恵を受けられている側が、その幸運のぶんだけ、困っている人々に手を差し伸べるべきでしょう。(終わり)
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 20:15:55
    逆に心が男な女性が「俺は男だから男子更衣室使うぜ」ってやっぱりおっぱいぷるんぷるんさせながら男子更衣室使ってたらものすごく困るんじゃない?、「俺は男だから見ても勃起するな」とか言うの?裸見て反応してしまったら差別主義者呼ばわりされるんですかね。店はやっぱり女性更衣室使ってくれって言うと思うのだけど。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-12-19 20:20:19
    少数派が周囲を味方につける努力すべきなのは、それが「現状を積極的に変えたい人」だからなんよ。「積極的に現状維持したい」「どっちでも別にいい」「変えたいけど変える努力は特にしない」、そういうのを全部ひっくりめて「現状維持支持のマジョリティ」と思うからおかしくなる。今のやり方は、「現状を変えても変えなくてもいい人」が味方にならないどころか、「現状について考えたことのない人」を積極的に敵に回してないか、って話で。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 20:21:08
    で、何がモンスターで傲慢かっていうと、「他人に迷惑をかける要求をしていること」なんだよね、自分は我慢したくないから他人に我慢をさせようっていう話だから批判的な意見も出るわけだ、本来ならば「自分はマイノリティだから更衣室は個室を使わせてほしい」と言うべきだよね。マイノリティ様の言うことだから反発したら差別になるぞーって平伏してたら更衣室は男女共用しかなくなる、分けると差別になるからな。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-12-19 20:21:45
    LGBTという「存在であること」はマイノリティに違いないけども、主張内容では多数派になることはできるし、しないと世の中変わらない。批判じゃなくて、事実の指摘。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-12-19 20:25:59
    ああ、書き落としてた。「現状を積極的に変えたい人の数」が「現状を積極的に維持したい人の数」を上回るなら、たとえマイノリティであっても多数派になる余地はあるってことです。今の強硬なやりかたは、何も考えたことがないノンポリに決断を迫り、「じゃあ、積極的現状維持で」と言わせてる面がちょくちょく見える。と、私は感じます。たとえば、これだけ疑問が投げかけられてるこの件のような人を全面擁護したりとか。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 20:27:25
    非常に一方的な物言いしますと、我々は恩恵を受けている云々ではなく、それが普通当たり前という日常を送っているわけで。そんなんプラスもマイナスもあるかいなと。「オマエらは常日頃マジョリティの恩恵を甘受してるんだから、困ってるマイノリティに手を貸せ!」という論調では、反感しか招きませんよ?
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 20:27:28
    KamoshitaYusuke 現況に対して不満を覚えていないマジョリティに対して、マイノリティが不便に感じていることを察しろと言うのは無理です。マジョリティはエスパーじゃありません。だから、マイノリティ側が何を困っているのか、どうしてほしいのか、そして重要なのは、マイノリティでも個人の暴走ではなく皆が困っていることと、それによってマジョリティが損害を被らないためにはどうしたらいいかを考え、発信しろと言っています。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:30:07
    504timeout 既に書きましたが、ノーマルな女性(という言い方も差別的でアレですが)がMtF全般を忌避するなら、それは差別の問題なので、ノーマルな女性の便益をどう担保するかなどという話ではなくなるし、そういった女性客を逃しうる店の便益というのもその延長上の議論になりますからね。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:36:07
    satori_Lv35 inori_zwei 先に我慢を強いられているのはマイノリティでしょ。「もう我慢できない、助けて」ってのは、そりゃ穏当に言えればいいけどさ、耐え続けた側が必死の形相になるのも仕方なしでしょ。「お前の言い方が気に食わない」ってだけで突き放すのが正しいとでも?
  • ソートン@インテル入ってない @AthlonvsK6_3 2015-12-19 20:36:26
    この件を「外国人禁止の銭湯」に当てはめようとするのはちょっと違うかと。風呂場のルールを覚えようとせずトラブル続きで切れた銭湯が持ちだしたルールが「外国人禁止」なわけですし。漠然と周囲の人間が不愉快を覚えるために店側が配慮する、という点において「刺青されている方の入浴はご遠慮願います」のほうに近いのでは
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 20:39:32
    現在は、一人で泣いている幼女に声を掛けたら通報される世の中です。困っている人を無条件で助けるなど、リスクが高いことはしたくないと思う人を責められません。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:39:57
    「言い方に気をつけろ」教の人は、自分の払った社会保障費が自分の嫌っている人物のためにも用いられていることを、どう納得しているのだろう?
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 20:43:08
    何度も言うけれど本件のLGBT問題の解決策は「自己に利益を求めるマイノリティは結果としてより少数のマイノリティを劣遇してしまうマジョリティになる」しか無いんですよ。車椅子スロープは大多数の車椅子マジョリティには便利ですが、スロープにすら登れない車椅子マノリティを劣遇してるんです。本当はエレベータや車椅子対応エスカレータがあるべきなのですよ。それが出来ないのは経済的合理性からです。他者を劣遇してしまう勇気を持たない限り解決しない類の問題ですよコレ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 20:47:52
    KamoshitaYusuke MtFどうこうというより着替えを男性に見られたくないという女性の権利は当然保護されてしかるべきです。それを男性差別とは言いません。見た目や立ち居振る舞いが女性であれば女子更衣室を使うのも許容されるでしょう。見た目がやや男でも戸籍が女であればなんとか納得してくれるでしょう。 戸籍も見た目も男寄りなのにGIDだからというだけでは納得して貰うのにまだ理解が足りません。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 20:52:17
    WakazoMarine スロープにすら上れないなら、どのみち介助かエレベーターの類でもないと上れないのでは? スロープつけることが非力な車椅子ユーザにとって「不利」ではなく「状況が変わってない」だけの話ですよね
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 20:53:02
    ちなみにエレベーターの類も都心部の駅や歩道橋などではけっこう普及してきていますよ
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:54:02
    sokonan いくつか論点がありますが、まず、マイノリティというのは、マジョリティに属さないという括りの集団なので、決して一枚岩でもないんですよ。MtFにあてはまる人の中にも多様性がかなりある。(続く)
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 20:56:00
    504timeout 現行の基準だと、手術を受けるには望みの性別(この場合は女性)で、きちんと生活できている必要があります。「見た目も男寄り」ということは、恐らくないでしょう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 20:56:25
    戸籍上の性別を「実際の性別」に置き換えられない法の不備の問題が大元にある。そういった事情を考慮せず「戸籍上の性別で利用しろ」としたクラブ側の判断は、「法の不備をそのままでよいと判断している」に等しいとも言える。そういった見方をすればクラブ側が訴えを受ける事も致し方ない様に思う。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 20:56:49
    (続き)なので、あるMtF個人が抱える問題がそのままあてはまる他のMtF個人もいれば、あてはまらないMtF個人もいる。そういう多種多様な人々を便宜的にMtFと括っている形。(続く)
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 20:57:13
    KamoshitaYusukeどう言われようと当然権利やら何やらに則れば無視は出来ません。でも反感を抱かせるのは潜在的な嫌悪感をむしろ煽り「身近にいてほしくない」から「消えてほしい」に変わるかもしれず、マイノリティ側の方が多大なダメージ被るだけですよね。再度言いますが我々の大半は性別を外見で判断し男女の更衣室を分けて使い、それに何の疑問も抱くことなく生活しています。それを恩恵だの言われても、ああコイツら面倒くせぇと思うほかないですね。そしてそう思わせた時点でマイノリティ側は負けかと。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 20:58:04
    KamoshitaYusuke マイノリティがマジョリティを差別するのは構わないとでも?、そもそも人はマジョリティなんていう雑な括りで一緒くたにできるものじゃないんだよ、多かれ少なかれ人は個を捨て我慢して社会に合わせてる、みーんな我慢してるのにマイノリティだけが特別で我慢しなくていいなんてことはないよな。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 20:59:45
    >「言い方に気をつけろ」教の人は、自分の払った社会保障費が自分の嫌っている人物のためにも用いられていることを、どう納得しているのだろう? 税金は税金であって特定の人たちのためだけに使われるわけではありませんから、特に何も。そういう例えでは本筋からどんどん脱線していくだけですよ……
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 21:01:43
    我慢してるからこそマジョリティなんだよなぁ、この訴えた人だって我慢してればマジョリティなんですわ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:03:22
    (続き)なので「マイノリティの中で不満点を取りまとめろ」という要求はナンセンスなんです。仮に最大公約数的なものを作ったとして、そこから大なり小なり外れる人々がマイノリティのさらにマイノリティになり、逆に元のマイノリティ集団はサブマジョリティとでも呼ぶべき権威的立場になってしまう。(続く)
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 21:07:37
    この場にいる全員がそれぞれ個性があるので全員がマイノリティだと私は思っています。また、私がこういった発言をするのはマジョリティはサンドバッグにされても反撃してはいけないというくだらない風潮が蔓延しているからです。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:08:21
    (続き)ゆえに人権活動においては、個々人の抱える具体的問題の解決を通じて社会のあるべき姿を模索するほうが、漠然としたマイノリティという集団を下手に類型化して取り扱うよりも、(実務的にも実効的にも)よいのです。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:10:47
    (続き)そしてマジョリティの側としては、そのようにして発せられた個々人の声を、マジョリティに属さないが故の不利益として聞き届ければよい、ということです。(続く)
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 21:11:17
    Neko_Sencho ホルモン投与を受け始めたばかりのGIDは気にしなくても良い、我慢しておれということになってしまいますよ。 そして性転換手術を受けても、裸になってわかる骨盤の違い。気づく人は気づくレベルですが気づいた女性が不快になるのも致し方ないことです。
  • 白あん @sakura_gin_10 2015-12-19 21:12:09
    なんで先進国日本において、こんなにも差別的な考えの人が溢れかえっているのか本当に謎… 結局は自分が知らない事を排除したいんじゃん
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:13:08
    (続き)エスパーじゃないから話を聴かなきゃわからない、それはそうです。で実際、あなたは本件の原告の意見を見て、それがマジョリティではないことから来る問題であると認識したんじゃないでしょうか。(終わり)
  • zajixゆず @zajix 2015-12-19 21:15:40
    想像通り「私が気持ち悪いと思うんだから嫌だ」という発言が殆どか。自分が差別される立場にならない限り決して分からないのだろう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 21:18:19
    504timeout はじめたばかりならしょうがないのでは? それこそここのコメント欄にも出てる「女風呂のぞこうかな」な連中と区別つかないですしw 最低でも医師の診断書と、それなりに望みの性に見える外見は必要だと思いますよ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:20:48
    inori_zwei いいえ、全く同じことです。「税金は税金であって」と割り切れるのは、それが同情に基づくのではなく、公正性・公平性に基づく互助だからと理解しているからでしょう。マイノリティを助けるべきなのも、公平性・公正性ゆえのことです。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:23:07
    (続き)私は本件の原告とは全く面識がないし、実際に会ってみたらスゲー嫌な印象を受けるかもしれません。でも仮にそうだったとしても、この原告が助けられなくてよいとは思いません。同情ではなく、公正性・公平性の問題なのですから。(続く)
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 21:23:44
    ここにいる方の中には目が悪く、メガネやコンタクトなしでは生活できない方がいる。けれど、その事で目の良い方に対して攻撃を仕掛けたりはしない。攻撃を仕掛けておきながら相手を差別している加害者のように扱ったりはしない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 21:25:39
    まぁ論理や科学は進歩するが、人間の感情や欲求は進歩しないからな。なのでヘイトスピーチ規制論などという「叩かれなければ分からない」かのようなお恥ずかしい様相にもなる訳だ。人は歴史から学ばないし歴史を繰り返すのみ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:25:57
    (続き)どんなにいけすかない人物だったとしても、その人に当然認められるべき権利が認められないのであれば、「それはおかしいだろう」と思いませんか?(続く)
  • 機雷 @daikira1 2015-12-19 21:26:02
    俺は嫌な思いしてないから それにマイノリティが嫌な思いをしようが俺の知った事ではないわ だって全員どうでもいい人間だし
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 21:27:55
    「性同一性障害に関する外見規定」などという校則じみたものがいずれ必要になってくる可能性。
  • 機雷 @daikira1 2015-12-19 21:27:56
    大袈裟に言えばマイノリティがナチスに最終解決されようともなんとも思わん それは自分ではないから つまりマイノリティに対しての情などない
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 21:30:10
    Neko_Sencho では更衣室利用の線引として最低限、性別適合手術が必要と。その上で骨格も女性らしくないと厳しいですな。しかも見る人が見れば歩き方で元男とわかってしまう可能性がある。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:30:32
    (続き)逆の立場になって考えてみてください。あなたの権利がないがしろにされている時、助けを求めたところ「お前キモいからなー」って断られたとして、それは公正・公平ですか?(終わり)
  • okoo @okoo20 2015-12-19 21:31:27
    差別論でよくあるんだけど、こうしたらいいというがそれをやった結果どうなるかというようなことがなかなか考えられてないのは典型的な問題だと思うわ。 いい点とか悪い点とかちゃんと比べていないとかえって悪い面も出るという話が理解できないと差別問題って余計にこじれるんだよね。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 21:32:06
    払うのが義務である税金と、今後権利を勝ち取ろうと訴訟を起こしているこの問題を比べられましても…… 例えを本筋にされたいので?
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 21:33:46
    権利をないがしろにされたとて、その求めた助けの内容を吟味する権利はあるはずやで。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:35:05
    inori_zwei つまりあなたは、所与のルールや義務は、そういうものとして受け入れるのが正しいとする立場なのですね。自分の中の倫理や善などとは全く関係なく。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 21:35:56
    上の喩え話をしていて思ったのだけど、逆のパターンってないよね、心は男な女性が男子更衣室を使わせろっていうパターン、まぁ考えたら「心は男だから~」とか思っちゃいても生物学的には女なんだから裸の男がたくさんいるところで裸になりたい生物学的女性はいないよな。で、なんで生物学的男性は女子更衣室に入りたがるんだよって話になる。
  • ジャッジマン @JudgeMan31 2015-12-19 21:37:11
    記事を見た限りでは、手術前に戸籍を変更しないと無理だと企業側から説明を受けているにもかかわらず、手術を行ったあとに「自分には戸籍を変更できない事情があるから特例を認めろ」と主張しているように読める。これだけではただのモンスタークレーマーなのだが、再発行の提案を本社の意向で撤回した事に関しては企業に非があると思うので、この提案を受けたのが手術前なのか、後なのかでだいぶ印象は変わる。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:38:11
    koui_ それはそのとおりですよ。ここで問題にしているのは「求めた助けの内容」如何にかかわらず「言い方が気に食わない」という言い分のほうなので。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 21:38:16
    「男の中にはたまに心が女の人がいるので女性は我慢してください」視点変えたら男が女を差別してる話になるんだよな。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 21:41:39
    あとコメント欄でも自分たちの側に賛同しなければ「この差別主義者がー」と臆面もなく言い放つ連中がいるわけですが。これは先に挙げた「反感を抱かせる」理由にもなりえますね。他人に話を聞いてもらいたければ相応の態度があります、こっちが相手を罵倒しても向こうは聞いてくれるというのは甘え。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 21:43:34
    KamoshitaYusuke 二次元愛好家にそんなことを言われてもねぇ・・・。ロリコン疑惑かけられたり、ゲイ疑惑かけられたり変人言われたり慣れっこですわ。一般社会から逸脱してるのは自分だからしゃーない
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 21:46:36
    >所与のルールや義務は、そういうものとして受け入れるのが正しいとする立場なのですね。自分の中の倫理や善などとは全く関係なく 明確に定められたルールと自分自身の倫理観の話を=にし問われても困るのですが……  案の定例えであったはずの話から順当に論点がズレてますね。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:47:07
    inori_zwei 「差別」で検索して引っかかるのはむしろ「マイノリティのほうがずるいー」勢のほうのように見えますけど。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 21:48:45
    KamoshitaYusuke 言い方にだって異議を唱える権利はあると思いますね。何より誤解を避けるためにも言い方に気をつけたほうがよいかもしれません
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:49:35
    504timeout 私も同じような扱いを受けてきたからこそ、こういう立場をとっているんですが。もしそこを譲るなら、自分に対するいわれなき攻撃を“正当なもの”として認めて屈するのと同じことですから。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2015-12-19 21:50:12
    hibari_to_sora ご意見には一部同感ですが、あなたも発信者でいらっしゃるなら、誰かの存在意義をそのように簡単に断言することは避けたほうが賢明かと思います。弱者が何か発信するとただでさえあることないことで叩かれるのですから、隙は作らないほうがいいと思います。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 21:50:48
    504timeout おいらの書いたのと違う基準を、おいらの主張として書かれても困りますがなw おいらの話は「医師の診断書と、それなりに望みの性に見える外見」です、お間違えのなきようw
  • zajixゆず @zajix 2015-12-19 21:52:30
    性的マイノリティの人が訴訟をおこすことを「権利を勝ち取ろうとする」と言う表現に違和感を感じる。日本国憲法14条「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 21:52:42
    @KamoshitaYusuke ← 「差別」を他人をぶん殴るための道具としか思ってないからこんな風になるんだろうな、自分が我慢してきたことを他人強いるということに何の疑問ももっていない、差別とだけ言えば自分が差別をしても構わないと思ってる。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2015-12-19 21:53:40
    マジョリティだから特にこうすべき、マイノリティだから特にこうすべき、ってことじゃなくて、「誰もがお互い人間として最低限の礼儀を保って接していったほうが社会がうまく回るよね」って話なんじゃないだろうか。冷静に過不足なく主張し、自分には常に知らないことがあるという自覚を失わず、人の意見にはまずは謙虚に耳を傾ける、とか。
  • FFR31 @FFR31 2015-12-19 21:55:39
    この人は訴訟を起こしたけど、訴訟以外の方法はなかったのだろうか。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:56:27
    inori_zwei より本質的なところに論点が移動してるのだと思いますよ。自分の倫理観に照らして悪法と思えるルールでも、それは黙って受け入れるべきとお考えですか?
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 21:57:20
    satori_Lv35 私がいつ何をどのように差別したのか、言ってごらん?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 21:57:58
    憲法14条から見れば、本件は「戸籍上の性別を変更出来ない性同一性障害は、国により不平等を強いられている」事の延長線上にある形になるだろうな。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2015-12-19 21:58:25
    ○○派だとか××派だとか、男だとか女だとか、マイノリティだとかマジョリティだとか、十把一絡げの二項対立で人々をとらえるんじゃなく、個々で見るべきかと。どんな社会階層にもどんなグループにも、とんでもなく清廉な人から信じられないぐらいゲスな人までいて、常にそういう一部の人が目立つだけの話。そして、とりわけマイノリティが発信する場合に、こういう一部の目立つ人をとっかかりに叩く材料にされるだけの話。こういう混乱に左右されだすといつまでも生産的な議論ができなくなる。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 21:59:53
    百裂張り手をしながら近づいてくる人間に救いの手を差し伸べるのは難しい。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:00:25
    koui_ 議論を追いかけてもらったほうが早いかもしれませんが、「助けの内容」の是非そっちのけで「言い方」の問題に拘泥し助けようとしない態度の問題なので。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:00:53
    KamoshitaYusuke とっくに指摘してあるけどスルーしてるよね、マジョリティなんていう人間はいないんだよ、差別というのは偏見や先入観で他人を評価することだ、マジョリティが差別しているんだーってなことを何度いってきたか自分で数えてきなよ、個人の意見を言っただけで「差別をするマジョリティ」呼ばわりするってのは差別だよ、差別主義者は帰ってどうぞ。差別というものがなんなのかきちんと学んでから書き込みしましょう。
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2015-12-19 22:01:29
    戸籍の変更にはSRS(性別適合手術)を受け、性器の外見上が望む性に類似していることを要求しているのだけど、国際的にはこの要求は撤廃される方向で推移してるんだよね。 っていうことを踏まえて、性同一性障害特例法が今のままでいいのか?というのを議論の俎上に載せても良いのかもしれぬ。
  • はるまげ @halmage 2015-12-19 22:01:48
    「おたくの施設に通いたいのだが、近所に施設がない。だから近所に施設を建てろ。なに建てられない?裁判だ!」 これぐらい無茶な話。 別の施設探しなよっていう。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 22:02:55
    まあマイノリティだからって無条件でマジョリティを殴る権利などありませんし。権利を主張する際に居丈高だった場合、私には「おまえの言い方が気に入らない」と言う権利もないのか?と。こっちは虐げられてんだ!必死だから!!の一言で片づけられても困る。何にしても世間に訴えるのなら、言い方は大事ですよ。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-12-19 22:03:00
    性転換者との共用を強いられる他の利用者の感情として「肌を晒す場所を、異性と推定される人と共用したくない」という思いが、差別によるものなのか生理的な忌避感であるのかという問題があるわけです。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-12-19 22:03:52
    生理的な忌避感であるのに、それは差別感情だと断罪されるのであれば、それはLGBに「同性を愛するなんて間違っている」、Tに「肉体と異なる性自認を持つなんて間違っている」と非難するのと大差ないのでは?
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 22:04:25
    逆にこの方が「XXちゃんなら女性にしか見えないから大丈夫」なんて他の女性利用者の了承なり賛同なりの署名を持っていったり、どうしてもダメな方がおられたら自分の時間をずらすなど、利用においてクレームの起きない状況をコナミさんに提示されていたら良かったのかも知れません。それはものすごい大変だと思いますが、訴訟の前にできることがあったと思います。
  • zajixゆず @zajix 2015-12-19 22:05:10
    当事者の方だって最初から周囲を攻撃しながら自己の主張のみを押し通そうとしてきたわけじゃあないでしょう。戸籍上の性別と自分の内面の性別と社会的に求められる性的な役割と法律と、様々なことと折り合いをつけて人生を送ってきた上で結果的に訴訟という法的手続きに出ざるをえなかった。決して「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」なんて意見は肯定してはいけない。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:05:30
    satori_Lv35 マイノリティが問題解決のために提訴したことを「モンスターマイノリティ」と評したあなたのツイートを、マイノリティである原告に対する差別だととらえるのは妥当でしょ。別にあなたがマジョリティに属するかどうかに関わらず。
  • ゴイスー @goisup 2015-12-19 22:06:28
    極端な例かもしれんが、佐藤かよ さんが女子更衣室で着替えするのって女の人は嫌なものなの? MtFとかFtMとか一般化しちゃうとよくわかんない。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 22:06:39
    Neko_Sencho 女子更衣室で下着になった時に下半身モッコリしてたら目に見えてアカンでしょ。となると更衣室を女性として利用するには性転換手術しかなかろうかと。 手術以外で具体的に具が見えない方法を教えていただけるとありがたいです。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:07:16
    KamoshitaYusuke ん?俺に反応しものだけを言ってるんじゃないんだけど?、モンスターマイノリティという単語だけに噛みつかれても困るし、どういう理由でそういう造語を使ったという理由もそのあと書き込んである、お前スルーしてるよな。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:11:07
    satori_Lv35 「自分が女子更衣室にはいったらたくさんの人に同じ苦痛を与える事にならないか」というあなたの見解に対しては「MtFを女性としては認めたくない女性たちが~みたいな話をしたいなら、それこそザ・差別じゃねーかで終わると思う」と書いたとおりだぞ。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-12-19 22:12:21
    大変個人的な意見になるんだけど、共用を求められる側としても、下着は着ている更衣室の共用と、下着も脱ぐシャワールームや浴室の共用って、かなり意識違うんですよね…。更衣室許容でも、シャワールーム・浴室はちょっと微妙とか。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 22:13:03
    KamoshitaYusuke 言葉一つで相手の取り方が大きく変わってしまうので、事情があったとしても穏当な言葉遣いを選ばないのは賢明ではないでしょうね。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:13:23
    Neko_Sencho ん?エレベータって発言してますが?あと有利は不利は相対的なものなので「スロープが利用出来ない層」は相対的に「スロープが利用出来る層」よりも不利なんですよ。ボクの「マジョリティになる勇気」というのは相対的な話なのです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 22:13:47
    畢竟「性同一性障害特例法の規定により戸籍上の性別は変更出来ない」事を「妥当」だとするか「不平等」だとするかの話であり、「当該訴訟を批判する」という事は「不平等が存在する事の肯定」でもある様に思うが。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 22:14:11
    zajix 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と言ってるのはあなただけです。あなたの意見です。あなたの意見です。何度でも言う。あなたの意見です。他の方の意見にはさせない。実際にこの場でそんな事を言い出したのはあなただけだ。他人のせいにはさせない。何度でも言う。あなたの意見です。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:15:26
    KamoshitaYusuke 論点逸らして逃げただけやんけ、しかもそれ俺にアンカーつけてないからひとりごと、話を逸らしてるから俺の書き込みに対する返答として認識できないし。他人の話を勝手に組み替えてんじゃないよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:16:17
    KamoshitaYusuke そもそも見た目の話はもっとしてるよね、おれ。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2015-12-19 22:18:00
    反論するうちに次第に過激化しドンドン元主張から外れる。ああアレだ、差別だ論調グローブで武装し殴りかかるマイノリティの図。あえて受けなければならない理由もないですよねコレ。
  • 沖縄7号 @okinawa7go 2015-12-19 22:19:10
    KamoshitaYusuke 他人から暴行を受けて警察に助けを求めて「キモいから助けません」ならそりゃ問題ですが。"性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律"(以下特例法)の三条の三項を満たさず戸籍上男性のままで元々権利もないのに女性として扱えと他人を訴えるのは違います。ついでに敵も違います。特例法の婚姻と子供の項は家族の問題なので自分で責任を持つから緩和無いし削除しろと国会議員に訴えるのが筋です。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:20:03
    satori_Lv35 独り言でも同じやん。MtFを女性として認めたくないというのは差別的な価値観だし、それを根拠にMtFと更衣室を共用したくないというのも差別的な主張だし、そう主張する女性(もしいるなら)を正当とみなして原告をモンスター呼ばわりするあなたの立場も差別的、ということよ。
  • zajixゆず @zajix 2015-12-19 22:20:07
    mentalskillbody ここは私の意見をそのまま書く場所ですが何か問題がありますか?
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:20:19
    sokonan 「マジョリティは常に新しいマイノリティについてアンテナを張り、勉強し、理解を示さなくてはいけないのですか?」→当然そうではないでしょうか。「マイノリティ」と「マジョリティ」という恣意的な二項対立を作っていますが、「マイノリティ」を生み出す社会自体を問わないとならないと思います。 KamoshitaYusuke
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:21:06
    KamoshitaYusuke 論点全然ちがうから反論になってないって言ってるんだけど、ズレてるよって言ってるのに理解しようともせず同じ話をするのか、馬鹿かねきみは。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:22:00
    最高裁の判決で戸籍は行政が管理するための記号であり私生活では戸籍の記号には縛られないって判決出たばかりですし戸籍の性別も管理するための記号なんじゃないですか?そして企業がどのような基準で顧客を管理するかは企業の自由なんじゃないかなぁ。もっと言えば「性はグラデーション」論ってのもあるし、この点を解決するには戸籍から性の項目を抹消するしか無いんじゃないかな?「中性」って項目を作ってもそれを嫌がる人が居るでしょうしね。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:22:39
    sokonan 「世の中は男女の2種類しかなく、どうやら同性愛者がいるらしい、ニュースになってるぞ、と言う程度の認識のマジョリティにいきなり「私は戸籍は男だが女として扱え」と言われて受け入れるべきだと言うなら、それこそマイノリティの傲慢」→SRSなしで戸籍上の性別を移行できる国や地域は多いです。無知に基づいている偏見ではないでしょうか。 KamoshitaYusuke
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2015-12-19 22:23:32
    フィットネスクラブ側を非難してる人は「私は気が短いのでイライラしてるときはぶん殴らせてください。それが気が短い人に対する配慮です。」とか言ったら殴らせてくれるんですかね。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 22:23:36
    えっこれまで男性として通ってた方がいきなり女性になって女子更衣室に来るのを勘弁してくれ、って思うのが差別的なんですか!?
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:25:34
    504timeout 「優遇的立場とかマイノリティとかマジョリティ抜きにして、あなたは私のことを理解する義務があるなんて言われたらどこのお偉いさんだよと思われるに決まってるでしょうが」>「理解」してほしいという問題ではなく、「自ら望む性別で人間らしく生きる権利」が妨げられ、幸福追求権を追求した憲法13条に反するという訴えです。新聞記事の誤読に基づいた論点のすりかえではないでしょうか。KamoshitaYusuke
  • FIN @rightsandduties 2015-12-19 22:25:35
    一律不可という判断は残念ながら妥当なラインでしかない。個人的には外見がどう見ても女にしか見えないならそのまま黙認してもいいように思うが、その「女にしか見えない」の判断基準も結局主観になってしまうので。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:26:49
    他人の話をろくに読まず先入観だけで差別主義者呼ばわりするって完全にあかんやつやん
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:26:52
    okinawa7go 個別の案件の問題解決についてまず司法に頼るのは妥当というのは既に書いた通り。法改正についても、この裁判をとっかかりにしたい意図が読み取れますよねこの記事。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:27:41
    504timeout 「そして今までのルールを逸脱する側が頭も下げず「配慮してください、配慮しないと訴えます」なんてふざけるなという話ですよ」>愕然としました。「今までのルール」に不備があったのだから、それを変えてゆくのは、何ひとつ「頭を下げ」る必要があることではない。これまで「性同一性障害」の当事者の人々が同じテーブルについて話すことができなかった社会自体のあり方を問うているのですから、前提がおかしいです。 KamoshitaYusuke
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 22:27:48
    『"性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律"(以下特例法)の三条の三項』が妥当であるか否かと言えば、冒頭記事において大阪府立大教授による否定的意見もある。やはり「特例法をさし不平等と見るか」、また「その不平等を是とする事は妥当か」という話にしかならんだろう。ぶっちゃけて言えば、クラブ側は「特例法の存在をタテに面倒事から逃げた」という形。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:28:51
    satori_Lv35 論点違うっつってもモンスター呼ばわりの根拠の一端に前述箇所が含まれるなら、他の理屈がどうであれ、差別的な感情を持ってるんじゃないのかという誹りは免れないでしょ。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:29:33
    504timeout 「障害があるからとかマイノリティだからとかで甘えなさんな。対等な人間としてルールや社会通念を変えてもらえるよう考えないといけないでしょう」>「対等な人間」とは便利な言葉です。「マイノリティ」と散々自らその言葉を使用しておいて、対等ではいられない条件自体への批判はなく、その条件を突きつけられた人について何も考えていないのではないでしょうか。 KamoshitaYusuke
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:29:48
    ari198055 それは言ってしまうと自分の首を締めかねないですよ。例えば「霧笛信号を利用して帰港方位を特定していたマイノリティ」とかもチェックしておかなければならないわけで、前述の話をいきなり振られても「霧笛って何?初めて聞いた」「どこにあるのそれ?」って感じになるでしょうしマイノリティへ常にアンテナ張るなんて事実上不可能ですよ。どうしても聞こえない声はありますし取捨選択して誰かを犠牲にするにが生きるということですよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:30:27
    KamoshitaYusuke 理解できるまで読んでこいよ、馬鹿者。そもそもマジョリティなんて言葉で括って罵倒してる時点でお前は差別主義者だ。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:30:45
    そもそも、コナミスポーツへの訴訟について、「ワガママ」といった言葉で「個人」にすべての責任を還元する考え方は、「当事者」が同じテーブルについて話すことができないできた問題について大変なミスリードを起こすと考えられます。その点でまず歴史的な経緯や認識について再度確かめる必要があります。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:30:58
    また、社会の側に障壁があり、そのために権利が侵害され、社会生活に制限が生じているという訴えがあった場合、「過重な負担」が伴わない限り、企業や公共団体は速やかに改善をはかる必要があると思います。「性同一性障害」において、個人の身体的状況や医療的措置のみが問題となるのはおかしいです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 22:32:42
    zajix 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」はあなたのツイートです。にも関わらずあなたはご自分のツイートを、他人が述べたかのように言っています。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 22:32:48
    『フィットネスクラブ側を非難してる人は「私は気が短いのでイライラしてるときはぶん殴らせてください。それが気が短い人に対する配慮です。」とか言ったら殴らせてくれるんですかね。』  凄いな。「人権問題」は「個人の気まぐれな癇癪による相手が誰でもいい八つ当たり」と同レベルという訳か。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 22:32:54
    504timeout 昔の記憶で、どの新聞のいつごろの投書だったかおぼえてないんだけど、女湯に手術前の人が入ってきてた話が載ってましたよ。もちろんトラブルになったとかの話でなく。銭湯や更衣室でも他人の股間とか凝視するものでもなし、おおよそ女性(あるいは男性)にみえてればいいんじゃないですかね
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:32:55
    satori_Lv35 こちらこそ、マジョリティを罵倒後として使ってないことが理解できるまで読み直して来いよ、としか。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:34:54
    ari198055 ワガママなのはコミュニケーションに関する推奨ガイドラインも存在しない状態で物を通そうとしているからワガママに見えるって話ですよ。人間は相対値で距離感を計りますが、相対値を出すには基準となる値が必要なんですよ。だからボクはマイノリティに関するガイドラインを求める。
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 22:35:01
    もう面倒くさいから空リプするけど、マイノリティが団結できない、それは個々が違うからというならマジョリティこそだよ。みんな違うんだよ。そんなのどんな団体だって当然なの。政党だって個人では色々違うこと言ってたりするでしょ。
  • イズミ @sokonan 2015-12-19 22:35:07
    でね、ルールを変えるってのは大なり小なりコストとリスクを伴うじゃない。それを、たった一人の発言でホイホイ変えられるわけないじゃん。発言者がコストとリスク持ってくれるわけじゃなし。だから、同じ意見の人で集まって、何となくそうしなきゃいけない空気を作るとか、社会の理解を求めるとか、そういうことしろって話。困ってるって声上げたら誰かが無条件で助けてくれるって、おまえどこぞの姫かよwって話。ねーだろ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 22:36:08
    『 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」』 といった内容の意見をピックアップしてみた。 amenonakanobott satori_Lv35 satori_Lv35 satori_Lv35
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:36:36
    マジョリティ・マイノリティという語が嫌なら言い換えよう。現行ルールで利益を得ている者・不利益を被っていない者は、不利益を被っていると主張する者を無視せず、その声に耳を傾けるべきだ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:36:38
    KamoshitaYusuke まぁ差別主義者ってこういう感じだよね、偏見と先入観でカタにハメて喋るから個人個人の言い分に対応できないかんじ、こういう人間がいるから差別がなくならないんだけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 22:39:27
    他にもあるかも知れんが、それはそれとして、訴訟肯定者サイドの印象論だと片付ける事が不当だと言えるくらいには 「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」論は複数人のものとして転がっている様に思う。なお「我慢しろ」論については、私自身はまともに取り合う必要すらない論外のものとして捉えている。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:39:59
    WakazoMarine 申し訳ありません。比喩なのかも知れませんが、「霧笛信号を利用して帰港方位を特定していたマイノリティ」という言葉の内容がよくわかりません。明確な具体例に基づいてお教えください。また、何故、「自分の首を締めかねない」のか、言及されている「前述の話」とは何なのかもわかりません。とりわけ、「霧笛」の比喩自体が今回の問題とどのように関わるのでしょうか。
  • ari-kazu @sekikazu1849 2015-12-19 22:40:03
    マジョリティの数何種類あると思ってるんだよ。このフィットネスクラブに性同一障害より他のマジョリティ向けの改善をしろと訴えられたら優先順位どうすんだ?
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:40:30
    「差別ガー、マジョリティガー」ってやつはおもちゃとしては面白いんだけど、真面目な議論しようとおもったら邪魔にしかならんね。
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 22:40:31
    次は「お前はマジョリティに生まれたんだから我慢しろ」という内容のピックアップよろ。
  • 候偉 @koui_ 2015-12-19 22:40:35
    しかし不利益者が得る利益で、新たな不利益を蒙るであろう者は考慮しないと
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:41:00
    WakazoMarine また、「マイノリティへ常にアンテナ張る」ことが不可能である理由を明確に具体的な形で教えて下さい。今現在、「どうしても聞こえない声」について、いつかその声を聞くための社会的なあり方を模索することが必要なのであり、「取捨選択して誰かを犠牲にする」ことを目指す必要はないのではないですか。それがすべての人の生き方のように一般化なさっていることも気になります。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-12-19 22:41:04
    hibari_to_sora 奇妙な思考ゲーム?今はなくとも構造的に有り得る状況を想定して「○○だったらどうするの?」と言ってるのを「現実的には想定できない」ってアホな事言ってどうするの?
  • まえだヒソカ@死刑廃止!! @hisoka_maeda 2015-12-19 22:41:31
    皆、戸籍という登録制度に縛られてると改めて思う。生き方は自分が決める!頑張れ!
  • zajixゆず @zajix 2015-12-19 22:41:48
    mentalskillbody 複数の方の発言を拝見した限り、私には「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と言っているように読めたので書き込みました。それが私のコメントですよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 22:42:19
    WakazoMarine さすがにそれは屁理屈だw スロープをやっとつけてもらったスロープを利用できる車椅子利用者をわざわざ悪人に仕立て上げてどうしようというのかな?
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:42:26
    KamoshitaYusuke その論を是にしたとして、その対象はどんどんマクロからミクロへ向かってくわけですが最小単位は「存在しない架空の誰か」ですかね?例えば超能力サトラレが発生する可能性があるから今からコストを負って対策すべきだと。書いていてボク自身バカみたいだと思ってますが、その論を是とすると最小単位と思われる「存在しない架空の誰か」への施策も是としなきゃならないんですよ。「そこまでじゃなく出て来てからで良い」と言うのなら「たった一人にコストを負う」が是になります。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:42:58
    sokonan そういう理解なら話は早いですよ。人間集団はそもそも一枚岩ではない。各個人は、ある問題においてマジョリティかもしれないが、他の問題においてはマイノリティかもしれない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:43:24
    (続き)だから「マジョリティとしてマイノリティに配慮しましょう」というスローガンは「個々の問題において優越的な側が劣後的な側を助けましょう」の言い換えなの。(続く)
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:45:02
    WakazoMarine わたくしたちは、普段、「コミュニケーションに関する推奨ガイドライン」があってコミュニケーションを行っているのでしょうか。また、「相対値を出す」ための「基準となる値」があるようでしたら、具体的に教えて下さい。いずれにしても、「マイノリティに関するガイドライン」ではなく、社会自体の布置を問うべきではないですか。そもそも、コミュニケーションとは二人以上のあいだでなされるものですから、その責任は一者に還元できないものです。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 22:45:11
    Neko_Sencho なるほど、女子更衣室に男性器がついた人がいたら利用者は嫌な気持ちになるに違いないという思い込みがありました。手術が必要というの撤回します。どこまでOKかを決めるのは利用者の一般女性ということを失念しておりました
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 22:45:19
    ari198055 マイノリティは人類の数だけいるから
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-19 22:47:08
    「誰が最も配慮されるべきマイノリティか」「誰が配慮すべきマジョリティか」決定戦が開催されそうだ
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:47:15
    (続き)例えば本件の原告も、本件ではマイノリティかもしれないけど、年金問題や老後格差についてはマジョリティかもしれない。そしたら、その問題においては、譲るべきは本件原告のほう、となる。(続く)
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:50:51
    ari198055 つまり今のアナタの状態ですな。霧笛とは霧中信号所で霧発生し視界が不明瞭となったときに吹鳴されるサイレンのことで漫画やドラマなどでは港のシーンで「ファンファンファンファン」と擬音描写されたりする。特に霧中信号所のある地域の漁師が重宝していた海上信号の一つで霧笛によって遭難しなかった事例などは数知れずというほどのもの。2010/3/31に国内最後の霧笛は停止されました。アナタの思想ではこの情報すら常にチェックしておかなきゃならなかったわけです。こんな専門的なこと無理でしょ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:52:02
    sokonan (続き)そしてコストの話に言及されたけど、マジョリティのほうがコスト負担の余裕があるのだから、マジョリティの側がマイノリティに歩み寄るほうが合理的だよね。だって余裕のないマイノリティにコスト負担を担わせたらそこがボトルネックになってしまうかもしれないから。(続く)
  • やま @yama_53 2015-12-19 22:52:50
    纏められたツイートやここのコメントが、提訴した理由を如実に物語っている気がしてならない。こうやって数で押さえつけられるなら、そりゃあ、声を上げるだろう。当事者としては黙殺なんてされる訳にはいかないし。それが、今だっただけだ。いつかは誰かが声を上げた。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 22:52:52
    「未成年の子がいると子供がショックを受けて家族がバラバラになりかねないから」が法律として妥当なら、離婚や再婚も同じく制限されるべきであり、性同一性障害の戸籍性別変更が許されないとする論拠には足らない様に思う。ましてそれをタテに「女性としてクラブを利用するな」と言うのであれば全く筋が通らない。つまるところ、コナミスポーツクラブは「性同一性障害」という存在を単に机上のものとしてはねのけたに過ぎない。
  • 上野 良樹@選挙と国民審査に行きました @letssaga3 2015-12-19 22:53:44
    どのような判決が出るにしろ、判例として判断が示されるだけで意義があります。訴訟その物を非難する必要はありませんし、濫訴ともいえないでしょう。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:55:06
    sokonan これまでの「ルール」が当事者不在で決定されていた以上、根本的な是正のための「コスト」は社会が負担する必要があるのではないでしょうか。そもそも社会に障壁があるために制約を被っている人がいることを問うているときに、「自己責任」に還元することは論点を見誤っています。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 22:55:17
    sokonan また、「たった一人の発言でホイホイ変え」ているのではなく、少なくともすでに活動をしてきたアクティヴィストはいますので、その記憶を忘却するのは大変危ういと思います。「困ってるって声上げたら誰かが無条件で助けてくれる」という話でもありません。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 22:56:26
    __oMo__ (続き)だから、ある問題において自分が困っていない=マジョリティである自覚があるなら、言い方が気に食わないとか言わずに、困ってると言っている人=マイノリティの声に耳を傾けましょう、ということです。(終わり)
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 22:57:38
    ari198055 ガイドラインあるでしょう。それが法律であり、社会通念であり、道徳であり、宗教的教義であり、歴史であり、文化であり、教育です。犬猫にチョコレートをあたえるなというのもガイドラインですし、他者に敬意を持ち接するという親から教えられたこともガイドラインです。ただボクというマジョリティはLGBTのことを子へどう教えて良いのかわかりません。ボクの中にはそのガイドラインが存在しないからです。
  • 白あん @sakura_gin_10 2015-12-19 22:57:51
    そもそもこの方は手術済で身体的特徴も女性なんですよ。心も身体も女性の人が男性更衣室の利用を強要されるのは可笑しな話では…
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:00:52
    WakazoMarine 存在しない架空の誰かの権利なんて誰も主張しないでしょう。個々人が“自分の困っていること”について声を挙げるのだから。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 23:01:32
    satori_Lv35 「マイノリティは人類の数だけいるから」>まったく同意しません。それぞれの人が異なっており、異なった地域で異なった歴史を生きているのは当然です。しかし、「マイノリティ」が構築されるのは、その社会において、不均衡な価値の配分が行われているためでう。ですので、すべての人は「マイノリティ」であるというのは、あるカテゴリーの価値を剥奪して行く力学を見落としていると思います。「マイノリティは人類の数だけいる」という意味について具体的にお教えください。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:02:10
    KamoshitaYusuke 「非実在青少年」って用語がありましてね。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-12-19 23:03:55
    mizuki_windlow 私が参考にしてる書籍(科学でわかる男と女になるしくみ サイエンスアイ書籍)を元に考えればその想定は十分に有り得ます、貴方の想定を「現実的には想定できない思考ゲーム」と言う人は“性的マイノリティ”を正しく理解してない可能性があります。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:04:15
    WakazoMarine だからこそあの条例は、人権問題の皮をかぶった思想統制だと批判されたのでしょう?当事者不在の権利主張をするべきではないと。しかし今ここで議論しているのは実在人の権利獲得の話です。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 23:06:06
    WakazoMarine 大変申し訳ありません。比喩がほぼ何ひとつわかりません。私は、今回の事例及び、私の発言への言及を具体的に行いながらのご発言を求めています。なぜ、「国内最後の霧笛」を「常にチェック」するという話になるのか、こちらも比喩に逃げずに詳細にお教えください。そもそも、私は、「マジョリティ」と「マイノリティ」という恣意的な二項対立の話をしています。 KamoshitaYusuke
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-12-19 23:06:16
    ari198055 対等な関係とは、少数派だから障害があるからといって交渉に特別な配慮を期待するなということですよ。世の中のほとんど人は自分とその周りの人の幸福追求で手一杯なのです。 そうした多くの人にとってめんどくさくて実利のないことを要求するなら、その人の幸福追求を邪魔した分頭を下げるのは人として当然のことです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-12-19 23:10:55
    KamoshitaYusuke 無視なんかしてない耳は傾けているだろう ただ受け入れないだけで
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:12:24
    KamoshitaYusuke アナタの論理で行くと将来的にはそうなるですよ。非実在人を考慮しなくとも良いと言うならばアナタは実在人と未来の実在人(現在は非実在人)を取捨選択するということとなります。まぁつまりは自分が生きて見渡せている間の実在人だけ救われていれば良いってことかな?とするとアナタが認識出来ないマイノリティは存在しないのも同じということになるわけで・・・。まぁ書いていてバカらしいのでこの辺で終えて、1つ質問しますがアナタは全ての実在人の想定が出来ますか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:12:46
    平たく言うと、【女性に対し「女性用更衣室を利用するな」という人間が多い】という、実際よくわからないコメント欄。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-12-19 23:13:54
    この国に限らずあらゆる地域にある権益を持つコミュニティに属することで利益を享受したい私は多数派に潜り込みたい俗物
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2015-12-19 23:14:23
    『「人権問題」は「個人の気まぐれな癇癪による相手が誰でもいい八つ当たり」と同レベルという訳か。』 癇癪は立派は高次脳機能障害の症状の一つですよ。
  • Hunting Hound @xellectro 2015-12-19 23:14:55
    後半のコメント欄は「いかにして俺の差別心を正当化できるか」で溢れているね
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-12-19 23:15:42
    ari198055 「「マイノリティへ常にアンテナ張る」ことが不可能である理由」がわからない時点でどうしようもないぞ、理屈で考えて理解しろよ。
  • 沖縄7号 @okinawa7go 2015-12-19 23:15:46
    DaisyAdreena そりゃクラブは責任持てませんもん。あたりまえですわ。仮に戸籍を変えずに男性のままの極めて美しい女性の容姿を持った男性が来たとしても、その人の身元の保証は誰がするんですか? 絶世の美女の容姿を持ってるから、クラブは法律に反して国の代わりにその男性を女性として扱い身元を保証したり、その男性の代わりに法律改正の運動を起こしたり、宣伝目的でぶん殴られたりするのを容認しろと? で、それが多数派の責務だと? そんなの勝手にやってくれって思いますよ。殴られた頬を擦りながら
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:16:26
    ari198055 単純な話ですよ。アナタというマジョリティは現実に存在していた「霧笛を利用して生きていた漁師というマイノリティ」をチェック出来ておらず無視し続けて霧笛廃止へ反対もせず霧笛を利用して生きていた漁師からするとまったく役に立たなかった人間ということです。今現時点も苦しんでいるマイノリティは多く居るけれどアナタはそれらに気付かず無視し続けているのです。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:17:26
    WakazoMarine そのためにこそ法律や制度は流転し続けなければならない、という話でしょう。いま生きている人々と100年後の人々とでは直面している状況が違う。必要に迫られて今日立法したものが50年後には悪法になっていることさえありうる。だからこそ、その時点で困っている人の声を拾って法改正をし続けていく必要があるんです。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 23:19:44
    WakazoMarine おっしゃっているLGBTの「ガイドライン」とは何を指すのですか。守るべき指針だとするなら、何を守るのですか。クライテリアはどのように作るのですか。また、「LGBT側が推奨ガイドライン」を作り「周知するコストを負う「義務」」があるのは何故ですか。また、誰がどこでどのようにどのような形で「推奨ガイドライン」を導入するのですか。法律、社会通念、道徳、宗教的教義、歴史、文化、教育法などあげておられますが具体的にお教えください。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:20:18
    MikoMiko2048 『癇癪は立派は高次脳機能障害の症状の一つですよ。』  障害を理由に傷害事件を起こしていいというのは一般的な解釈なのだろうか。およそ認められるとは思えんが。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:23:23
    KamoshitaYusuke その時点で困ってる人もそれこそ認識出来ないくらいいるわけで・・・とまで言えばわかりますかね?結局誰かは劣遇されるんですよ。アナタも誰かを劣遇しています絶対にね。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-12-19 23:23:35
    hibari_to_sora “ただの男性”…w、コメント読まずに反論しても醜いだけですよ。
  • okoo @okoo20 2015-12-19 23:23:55
    差別論でマジョリティーとかマイノリティーとか持ち出すのって愚挙だよな。 差別などといったことは実にいろいろな要素で考えるわけなんだし、そんな一要素で簡単に決まるわけじゃない。 性別で分けている理由を考えたうえで、それを侵害するような面をどう調整するのか?というのが現状難しいと考えられれば、できぬという結論も通常でしょう。
  • Hunting Hound @xellectro 2015-12-19 23:25:01
    暴力行為と配慮の区別もつかない奴も沸き始めるなど
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:26:11
    okinawa7go クラブ側は性同一性障害の診断書のみをタテに女性用更衣室の利用を認める事も可能であった筈だが?
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:26:19
    WakazoMarine それは目についた人を助けない理由にはならないよね。「お前にだって気付いてない・助けられてない人々がいるのだから、誰も助けようとしない我々と同じ穴のムジナだ」というのは暴論です。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-12-19 23:26:47
    Neko_Sencho 男になりたい人(GIDのFTM)は男らしいことをしたいハズ、って本気でそう思ってるの?行動の興味じゃなくて性自認だからね
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 23:26:59
    satori_Lv35 「マイノリティへ常にアンテナ張る」ということについて理解なされないようでしたら、「「どうしても聞こえない声」について、いつかその声を聞くための社会的なあり方を模索することが必要」という後半の部分をもう一度読み直して繋がりを確認して下さい。今は認識できないものを知るために、それは度し難いまでの無知に抗いながら、つねに忘れないでいることが必要であるということです。ちなみに、「理屈で考えて理解しろ」とのことですが、そこでいう「理屈」とは何か明晰な言葉で教えて下さい。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:28:21
    ari198055 非LGBTはLGBTを真の意味で理解出来ないので感情的な部分でどうしても衝突します。非LGBT主導でガイドラインを作成すると真の意味での配慮が不可能であるからです。最悪非LGBTはIKKOとかカバちゃんあたりを監督にガイドラインを作ろうとしますよ?LGBTを真の意味で理解出来ないので有名なLGBTを呼ぶという風に簡単に発想しますからね。そしてどんなガイドラインがあれば良いかもLGBTを真の意味で理解出来ないので非LGBTのボクには想定不可能です。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:31:19
    KamoshitaYusuke 逆説的に言うとアナタは目に付いた人しか助けないとなりますよそれ。これはしっかり言っておきますね。ボクはボクの腕の長さをよく理解しているので手が届く範囲しか助けません。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:32:38
    『非LGBTはLGBTを真の意味で理解出来ないので感情的な部分でどうしても衝突します。』  ではこの私も非LGBTではあるので、今からでも本件を感情的に批判しようかな?ははは。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 23:34:29
    WakazoMarine 大変申し訳ありませんが、「感情的な部分」の話はしていません。。また、私は、LGBTの「ガイドライン」とは何を指すのかを尋ねました。「ガイドライン」とは何ですか。法的拘束力はあるのですか。人々の中で何となく分かち持つ程度のことなのですか。「監督」にしてガイドラインを作るということは政府の諮問機関などが作成するのですか。その点に応えていない以上、論点のすり替えでしかありません。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:35:06
    DaisyAdreena やっても良いと思いますよ?どう考えても今回の問題は感情の問題ですし感情を使ってはいけない理由は無いです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-12-19 23:35:50
    zajix DaisyAdreena さんのピックアップしている内容にしても、生まれで我慢を強制するような意見は見受けられません。私には「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」とあなたが言っているように読めたので書き込みました。こういったまとめでは、いつも言っていない言葉で耳を傾けている方達が加害者にされていきますが、到底納得が出来るものではありません。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:36:35
    WakazoMarine そうですとも。私は私の目についた人をしか助けられえない。でも目を持ってるのは私だけじゃないでしょう?もし私でない誰かが見つけて「この人困ってる!」って教えてくれるなら、私の“視界”は広がります。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:38:23
    (続き)逆に、私にしか見えてないものがもしあるなら、それを他の人にも伝えたい。だから、こんなところにえんえんと書き込んでるんですよ。やるべき仕事も他にあるのにw(終わり)
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:39:57
    ari198055 ん?性は理性だったんですか?性医学とかは理性でしょうけど性に関する心のありようって感情だとボクは思ってきたんですけど違うんですか?
  • zajixゆず @zajix 2015-12-19 23:41:35
    mentalskillbody そうですね。あなたはそう感じた。私は違うように感じた。この場であなたを納得させるように私が行動することは本筋から大きく離れた話になりますので行いません。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:42:40
    WakazoMarine 一応皮肉のつもりで言ったのだが『やっても良いと思いますよ?』と返された。せっかく肯定して頂いたところ申し訳ないが、私は基本的に理屈を優先するので感情ありきの論調は選ばない事にするよ。
  • 沖縄7号 @okinawa7go 2015-12-19 23:42:53
    DaisyAdreena 戸籍変更の一条件である性同一性障害の診断書だけで、戸籍を無視しろ、責任を負えってそりゃ仮に可能であってもやりませんって。FtMでも無理です。すげー極端言うと身元不明扱いですよそれ
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:45:54
    KamoshitaYusuke そこまで思考が進んだのなら理解出来たんじゃないですか?「現行ルールで利益を得ている者・不利益を被っていない者は、不利益を被っていると主張する者を無視せず、その声に耳を傾けるべきだ。」というのは破綻するんです。あちらを立てればこちらが立たずというのは世の中あるわけで、結局みんな「利益を得ている」と同時に「不利益を被っている」わけです。中間意見みたいな落としどころでも結局は「利益を得ている」と同時に「不利益を被っている」を維持するだけなんですよ。解決しないんです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:47:00
    mentalskillbody 私には抜粋コメント群が「性同一性障害持ちのお前が我慢すれば丸く収まるんだよ」としか読めなかったがな。よってzajix氏がそれらを読み「お前の生まれが悪かったんだから我慢しろ」と捉えた事は妥当であると判断する。そう読めないのもそちらの自由であるため、あえて「そう読め」とは言わない。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:47:45
    WakazoMarine 「公共の福祉」って用語がありましてね。
  • yuhkan @yuhkan 2015-12-19 23:47:51
    脳みそマルッとくりぬいて、異性の体にパイルダーオンする位で無いと、現(本来想定)利用者の心情的に認めづらい、はあるやも知れんねぇとしか。今重いモノ抱えてる人からすればムカつくかもだけど、スナック感覚でほいほい変更出来るようになれば、こういう対立は無くなるンちがうかなあ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-19 23:48:01
    oa26dl1NAcptdAF 身体が女性の方に男性の性自認があったとしても、男性の行動をとらなくていいなら普通に女性で暮らしていくんじゃないですかね? あるいは身体が男性で、性自認は女性で、女性のような生活や行動を望まない場合でも男性として生活しちゃうと思うのですが
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-19 23:49:42
    整理すると、 ①「マイノリティのために動くコストはマジョリティが出すべきだ」 ②「「マイノリティのために動くコストをマジョリティから確保する」為にマジョリティに周知するコスト(アンテナを張るコスト)はマジョリティが出すべきだ」 ③「「「マイノリティのために動くコストをマジョリティから確保する」為にマジョリティに周知するコスト(アンテナを張るコスト)をマジョリティから確保する」為にマジョリティに周知することが必要だ」 と言う話か。なるほど。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:51:53
    DaisyAdreena アナタはそういう人だと感じたので肩すかしさせました。まぁただ1つ言えるのは「理性で割り切れないからこその感情」ってことは認識すべきですよ。感情の話を理性だけで語ろうとするとディストピアが生まれると思います。理屈を突き詰めたら先鋭的な合理主義となりマッドなサイエンスを奮うのが一番ですしね。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:54:05
    domtrop0083 その理解で言うと、まさに今ここで③が展開されている感じになるんですかね。
  • LCO @f_lco 2015-12-19 23:55:45
    「立法」に頼らず「司法」に頼った時点で悪手、「困ってるから助けて」と口で言いながらその手は拳握って殴りかかってるとか、それで本当に助けて貰えると思ってんのか
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-19 23:56:16
    KamoshitaYusuke その条文に濫用しちゃいけないって書いてませんか?濫用の定義はふわっとしてるので考え方によって変わりますよ。今回の件も人によっては濫用に見えるでしょうね。もちろんそう見えない人も居るでしょうが。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-19 23:57:15
    504timeout私が申し上げているのは、対等ではいられない条件そのものへの批判が必要であるということです。記事に戻り正確に読もうとすれば、「フィットネスクラブから戸籍上の男性として施設を使うよう求められ人格権を侵害された」ために、コナミスポーツに向けて訴訟を起こそうとしているわけです。企業側が、「過重な負担」のない範囲で整備を行われなかったことに対する訴訟です。つまり、個人的な二者関係の話ではなく、頭を下げるといった抽象論でもありません。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-19 23:58:38
    okinawa7go 『戸籍変更の一条件である性同一性障害の診断書だけで、戸籍を無視しろ、責任を負えってそりゃ仮に可能であってもやりませんって。』  世間一般における女性用更衣室の利用条件は単に「女性である」というものであり、本件はそれを突き詰めた結果「戸籍の問題が浮上した」だけの話に過ぎないだろう?性同一性障害の診断書になんら効力がないとみなすのはそちらの勝手。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-19 23:58:57
    WakazoMarine 人権どうしの衝突は妥協点の導出で解決することにそもそもなってるって話ですよ?わかりませんか?
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-20 00:02:58
    WakazoMarine その前のコメントで、「非LGBTはLGBTを真の意味で理解出来ないので感情的な部分でどうしても衝突します」とお書きになっておられます。ここでいう「感情的な部分」とは、LGBTを「真の意味」で理解できない非LGBTが覚える感情であると思われます。従って、「性に関する心のありよう」という曖昧な言葉が私が今書いたのと同じ意味かどうかまずは確認します。その上で、心のありようの話ではないということはすでに繰り返しました。
  • LCO @f_lco 2015-12-20 00:03:20
    渋谷区が最近LGBT向けに色々政策出してるし「行政」でもいいのか?動かすのは  アレも条例のカタチになってしまえば反発こそ有るものの「取り消せ!」レベルまで頑張るのは少数派だろうから条例は”生き”になるでしょう  そういう成功例真似ようぜ
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-20 00:04:15
    KamoshitaYusuke わかりますよ。ボクはそもそもそんな感じで考えてますから。ただ「解決」するとは思ってないですけどね。そしてここまで来れたのならアナタもボクと同じ他者を劣遇するマジョリティ、過激な人からは差別主義者と罵倒される人の仲間入りです。今後とも目に見える範囲を優遇して、目に見えない範囲を劣遇しましょうね。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-20 00:05:33
    もとの新聞記事から(無意識的に/意図的に)逸れたり、訴訟を起こそうとしている彼女の具体的な論点をもズラして、さらには持論を展開するのみの方もおられるようですね。まずは、そのことだけ指摘して、書き込みを終えたいと思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-20 00:06:09
    WakazoMarine 『感情の話を理性だけで語ろうとするとディストピアが生まれると思います。』  よって現状の一種のディストピア状態を肯定するという事か。まぁ考えを持つ事自体は自由ではある。
  • Hunting Hound @xellectro 2015-12-20 00:07:08
    ここまで低い次元になると、もういろいろと理屈こねずに「俺は感情第一だし、差別をしたい」とはっきり言った方が楽だと思うんだが。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-12-20 00:08:40
    mizuki_windlow 何にも言わないけどホモセクシャルな人やレズビアンな人が、普通に自分の性のトイレや公衆浴場を利用するのは誰にも咎められないわけですから、あなたが指摘しているような状況は最初からあり得るんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-12-20 00:09:21
    というか、ホモセクシャルとGIDの区別がついてない人はさすがにちょっと…
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-20 00:10:13
    ari198055 逆説的にLGBTも非LGBTを真の意味で理解出来ないですよ。そも感情とは曖昧なもので当事者じゃないと理解しにくいものです。LGBTがどう感じているか?何を求めるのか?のLGBTの大多数意見がLGBTの手によって明文化されることにより、そこから非LGBTが"わずかに"距離が計りやすくなるということですよ。この明文がガイドラインとなるでしょう。これは非LGBTには出来ません。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-12-20 00:11:17
    WakazoMarine わかってませんね。結果的に三方一両損になることも、公正性・公平性の上での解決でありえるんですよ。ついでに言っておくと、私は自身の名誉やナルシシズムのために人助けをするわけではありませんから。諦観したフリで他者を見捨てる卑怯者にもなりません。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-20 00:11:34
    この問題はLGBTのうちTの人の問題で、LGBの人は持って生まれた体と同性の更衣室を使うことに特に困ってはいなさそうなのであまり当事者ではなさそうなのだが、性的マイノリティとしてひとまとめに「LGBTの問題」として進行してしまって良いのだろうか?
  • ビッター @domtrop0083 2015-12-20 00:11:53
    趣旨は理解したが、このコメント欄で①-②までのコストをマジョリティに納得させられるような話あった? なんか「もう決まったこと」「これが正しい」みたいな人が多くて、③の「周知する」をやってくれる人が少ない感じ~。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-20 00:12:03
    DaisyAdreena それは誰かの一種のユートピアかも知れませんよ?まさに水かけ論
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-12-20 00:12:22
    まず「外見上どちらの性に見られやすいか」、次に「戸籍など公的身分証明上いずれの性とされているか」、医学的に性自認がいずれの性か、性行動の対象としていずれの性(または両方の性)を対象とするか、それぞれ別々の問題なわけで、そこをちゃんと切り分けないと話が始まらない
  • @amenonakanobott 2015-12-20 00:12:30
    sakura_gin_10 とりあえずこの人の写真ってどこかに無いの?それで判断しよう
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-12-20 00:14:06
    KamoshitaYusuke 言い方はとても大事なことです。手段も大事なことです。そこを軽んじて不利益を被っているものの要望は受け入れるべきという主張なら味方は増えないだろうと言うのが自分の考えです。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-12-20 00:14:18
    外見や戸籍の性を基準にするなら、同性愛者が自分の性(=性行動対象の性)のトイレや浴場を利用することはOKになるけれども、これって異性愛者が異性のトイレや浴場を利用するのと現象面としては同じことなんですよ。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-12-20 00:16:32
    KamoshitaYusuke 日本の歴史を紐解けば三方一両損した結果に発生したのが「戦国時代」です。飢饉だったんですよね。んで肥沃な土地(であろうもの)を奪いあった。今回の問題も三方一両損した結果に発生しているのかも知れませんよ?公正性・公平性の上での解決してるからこそ起きている可能性がアナタの論だと捨てきれませんな。
  • @amenonakanobott 2015-12-20 00:16:58
    ってかさ線引きはどこかで必要なわけだよ、今回コナミは戸籍で別けようとしたけどそれは差別だと言われる。それならば手術したかどうかで別けるのか見た目で分けるのか、心は女だけど外見的には男のLGBTも許容するのかしないのか 線引きが曖昧のままなし崩し的に全てを認めろって言ってるの?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-12-20 00:17:14
    WakazoMarine 『それは誰かの一種のユートピアかも知れませんよ?まさに水かけ論』  別のコメントでも言われているが、対立する二者が共存すべき場合は妥協点を見出すことしか解決策が無い。一方のユートピア維持のために一方のディストピア状況を放置したところでいずれ衝突はする。結果的には「共存可能な普通の世界」が求められるだけの話。
  • 岩川ありさ|IWAKAWA Arisa @ari198055 2015-12-20 00:17:57
    WakazoMarine そもそも、「LGBT」と「非LGBT」というカテゴライズをずっとなさっていますが、その中の差異についてはまったく考えておられないように思います(まさかそんな大雑把にお話になっているはずないと思いつつ)。また、「感情」ではなくあくまでも社会の条件の話をしていま