2015年12月23日

軽水炉で兵器級Puが作れるというと文句をいう人が出ますが、資料などは出ません。

みなさん「口伝」で教わってきたのでしょうか。どこかの教科書とか、論文とか、公的資料などに、軽水炉では兵器級Puの製造はできない等の記載があればお知らせください。 以前のまとめはこちら http://togetter.com/li/729466 続きを読む
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 おや、燃焼度とプルトニウムの同位体組成の話は理解できるようになったかな?

2015-12-21 14:48:42
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi まだ「軽水炉で兵器級プルトニウムが作れる」と思ってるんですか?

2015-12-21 14:51:08
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 まだもなにも、理屈としては作れるね。あなたをはじめ、まともな反論も出来ないのに決め文句だけはお得意ね。

2015-12-21 14:52:26
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi @kanna07409 まぁ、まとめを読めば、凝り固まってるのが貴方だということが明確なので、別にいいですよ。現実が見えない、見ようとしない事例ですね。

2015-12-21 14:54:53
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 理屈で作れないから北朝鮮もイランも核武装を軽水炉ではない違う道を選択したんですよ。その理屈を理解できないのは貴方の問題なので、私にはどうしようもありません。

2015-12-21 14:57:33
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi そんなに自分を卑下しなくても。 @ryoFC

2015-12-21 15:12:25
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 炉物理とかではなく、よく内情もわからない国の話を挙げるくらいしか出来ないというのと、それで満足しちゃうところがすごいよね。すごい。

2015-12-21 17:46:12
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 燃焼度の概要を不正確にしか理解できていない貴方が、核物理学の話ができていると思い込んでいるのが凄いですね。しかも核拡散に関する国際情勢は「内情もわからない国」と無視できるとは。

2015-12-22 15:01:44
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 はい、事実誤認。私は無視せずコメントしましたね。前回は。 togetter.com/li/729466

2015-12-22 15:08:27
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 不正確だぁ、というだけでなく、なにが、どのように、どのくらい不正確であるかを書いたらいかがですかね。

2015-12-22 15:09:30
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 事実誤認でも何でもないですよ。コメント欄を読めばよくわかります。

2015-12-22 15:10:58
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 多くの人が貴方にコメントしましたが、理解できない人には何を言っても無駄だったということ。いまだに軽水炉で兵器級プルトニウムが作れると言っているとは。

2015-12-22 15:12:07
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 反論したりコメントしたりする事を「無視」とは言いません。 悪しからず。

2015-12-22 16:55:01
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 根拠や論理よりも、人数が重要だという、あなたの見解の表明ですね。わかります。

2015-12-22 16:55:56
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 問題は理解力ですよ。「根拠や論理よりも、人数が重要だという、あなたの見解の表明ですね」とは、貴方の理解力の無さを表していますね。

2015-12-22 17:10:42
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 論旨から外れた的外れな反論は、反論していないのと同じです。

2015-12-22 17:11:42
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 根拠もなしに理解できる方がおかしいですね。

2015-12-22 17:57:42
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 どこを見て判断した、とか、どのくらい外れている、とか書いたらよろしいのでは? まぁ普通は言及があれば、無視とは言わないですね。

2015-12-22 17:59:25
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 皆さん根拠を挙げてますが、貴方が理解しないだけですよ。コメント欄を読めばわかります。北朝鮮やイランの状況も無視。これでは話にならなくて当然ですね。

2015-12-22 18:07:41
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 言及があれば無視とは言わない?ああ、なるほど、それが貴方が反論にならない反論を続ける理由ですか。

2015-12-22 18:08:46
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 まずはご自身の事実誤認を訂正したらいかがですかね。 その上で、私の反論に論理的に再反論できるなら、どうぞ。

2015-12-22 18:11:34
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

改めて見ると、これだけ湧いて、資料とかが出てこないところがすごいよね。 軽水炉による兵器級プルトニウム製造の話 - Togetterまとめ togetter.com/li/473668

2015-12-22 18:14:05
ひまわり @powerpc970

.@harada_hirofumi 既に私だけではなく多くの人が貴方の間違いを根拠も含めて指摘していますが、貴方だけがそれを認めない状況に、更に徒労を重ねるつもりはありませんよ。北朝鮮やイランすら諦めた、軽水炉での兵器級Pu製造を「できる」と断言するたんぽぽ舎って凄いですね。

2015-12-22 18:15:24
原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi

@powerpc970 資料も無いし反論した「気になれる」あなたほどでは無いでしょう。

2015-12-22 18:16:32
残りを読む(27)

コメント

あおやもり @yamogeckosan 2015年12月23日
カルト怖い。都合の悪い常識は陰謀なんだろうね。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月23日
ほとぼりが冷めたころに「論破されてないことにする」とかほんとに卑怯だな。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
トップに書いても読まない方もいらっしゃるので、ここにも書いておきますね。 「みなさん「口伝」で教わってきたのでしょうか。どこかの教科書とか、論文とか、公的資料などに軽水炉では兵器級Puの製造はできない等の記載があればお知らせください。」
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015年12月23日
harada_hirofumi そんなにムキになって「私はバカです!」と叫ばなくても大丈夫ですよ。みんなわかってくれるはずです。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月23日
そもそもできるというソースがない(原田が示した根拠とやらはすべて論破済み)のに「できないソースを出せ」と定期的に悪魔の証明を迫るという悪質な印象操作ですな。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月23日
再掲:その「作れる」は、「海に面していれば海水からウラン抽出して235濃縮してウラン型の原爆作れる」レベルの「作れる」なのでは。
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☢山下238☣️💉💉 @Yamashita238 2015年12月23日
「日本で兵器級のPuが作れるか」という話なら、医療用の放射性物質すらどういう事情か国産させてくれないのに兵器級のPuなんてとてもとても…
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☢山下238☣️💉💉 @Yamashita238 2015年12月23日
あ、原子炉でとれる放射性物質の話です。PET用の18Fなどはジェネレータで国産です。
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プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年12月23日
「実際にやってみた」(トリビアの泉のナレーション) の方が断然早いよね。ちょっと作ってみる?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月23日
軽水炉プルトニウムからでも原爆は作れるけど、純度低いから精錬しようとするなら余計なコストがかかるし、精錬しないと効果が安定しない出力の低い原爆しか作れないので殆ど意味ないよね、って云うそれだけの話なんだけど。単なる汚い爆弾なら余裕だけど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月23日
はい、どうぞ。一般社団法人・原子燃料政策研究会による調査報告書です。「原子炉級プルトニウムで核兵器は作れるけど兵器級プルトニウムには及ばないので、作る意味がない」という結論です。http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/ RT harada_hirofumi: 「みなさん「口伝」で教わってきたのでしょうか。どこかの教科書とか、論文とか、公的資料などに軽水炉では兵器級Puの製造はできない等の記載があればお知らせください。」
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月23日
その「教科書とか、論文とか、公的資料など」で「軽水炉では兵器級Puの製造はできない」と書かれた資料を求める前に、「軽水炉では兵器級Puの製造が可能」と書かれている資料を自分が持ち出して開示すれば済む話なのにね。ない事の証明は出来ないので、そもそも前提に意味がないという資料の提示しか出来ないワケですがwww
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月23日
理屈だと軽水炉から兵器級Puを取り出す事は出来るけど 、実用化に関してはtikuwa_zero の指摘の通りだと思う。少し臨界させて燃料取りだしてU238から出来た僅かなPu239抽出することを、何十回、何百回も繰り返さないと為らないからやってられないよね。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月23日
これも前に書きましたけど、そんなめんどくさいことしてPu239で作るよりそのままU235で作ったほうが早くないか、という。そもそも根源が核抑止力の話なんではじめっから「技術的に」作れるかどうかの話ではないでしょう。
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プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年12月23日
海水には金が含まれているので精製すれば大金持ちになれる(精製には取れる金以上の費用がかかるけど)という話ですな。
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林枯山 @hayashicosan 2015年12月23日
最近ですと、http://www.amazon.co.jp/dp/4781680054 が噛み碎かれて説明されてゐるものでせうか。爆發の仕組みと、濃縮の大變さがよく分かる本です。この知識を自分なりに檢證してから、核兵器に對して論じても良いのではないかと思ふ次第です。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年12月23日
ハラダ=サンはなんかどうも軽水炉のPuから戦略級核兵器を作れる人らしいので、ついでに海水から大量の金を作って欲しいなぁ。あと、マントルから大量のダイヤモンドも採掘してほしい
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月23日
ちくわさんが出してるのは「原子炉級Puで核兵器が作れるかどうか」なので原田が出した命題(軽水炉で兵器級Puを作れる)とは違うから要注意な。きっとドヤ顔で揚げ足取ってくるから。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月23日
「軽水炉で兵器級Puを作れる」という主張を証明できるのは、「実在する軽水炉で兵器級Puを製造するための具体的な手順」と、「それを実施した結果」しかないんですが、後者は難しいとしても少なくとも前者のシミュレーションは主張する側が提示すべきで、原田はこれを一度も提示していません。
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オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015年12月23日
 「みなさん「口伝」で教わってきたのでしょうか。どこかの教科書とか、論文とか、公的資料などに軽水炉では兵器級Puの製造はできる等の記載があればお知らせください。」
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りんご斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2015年12月23日
原田某なる人物の馬鹿っぷりをさらしたまとめだと思ったら、まさかのセルフ馬鹿晒しだったでござる
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ワス @wsplus 2015年12月23日
カスピ海でイエローケーキ買って遠心分離機に3年ぐらい突っ込んどくのが一番安上がりです
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各務原 夕@自動翻訳人形サービス @nekoguruma 2015年12月23日
軽水炉の運転で生じるPu240を、本命の兵器級核物質に用いるPu239から簡単に分離出来る手法が確立されているなら、原田氏の主張も正しいのですが。なお、Pu240が7%を超えてしまうと過早爆発の可能性が高まるため、兵器級プルトニウムとしては使い物にならない模様
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年12月23日
未だにこんな纏め作るとか一昨年オレにフルボッコにされたのそんなに悔しかったか。おまけにその纏めはこの纏めにリンクしてないし。嘲笑
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年12月23日
「海水から金」の例えは上手いなあ。 僕も使わせてもらおうっと。
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アガリビトと化した先輩 @victim_wardog 2015年12月23日
何でこういう界隈の人間って定期的に悪魔の証明させたがるの?
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不破雷蔵@ガベージニュース💉💉😷 @Fuwarin 2015年12月23日
戦中の理化学研究所で研究されていた手法では、仮に原子爆弾を生成することが論理的に可能となったとしても、必要な物資を入手した上で、50~100年は生成までにかかるとの計算結果が出た云々という話を思い出しましたよ。
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straysheep@SOLORIDER @sheepfactry 2015年12月23日
震災直後位に同じ様な議論した事あるなぁ。お互い資料とかは出さなかったけど…。 で、相手は「○菱の知り合いが原子炉燃料からでも原爆を作れると言ってた(ドヤッ」って言ってきて呆れた記憶がある(´・ω・`)
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straysheep@SOLORIDER @sheepfactry 2015年12月23日
そりゃぁ「理屈上は作れる」だろうよ。つぎ込む予算は青天井で使えて、コストの問題を気にせずに済むのならな。現実には兵器開発と製造にもコストの概念はあるんだってトコが抜け落ちてる。
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月23日
nekoguruma Pu240が出来る前に燃料棒引っこ抜いてって事なんだろうけど、軽水炉はそんな風に運転するようには作られてないし、中性子の速度も違うし。どう運転すればPu239が十分出来てPu240が少なく出来るかどうか。牛刀をもって鶏を割くどころではない。
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Hoehoe @baisetusai 2015年12月23日
そりゃ原子一粒ならそれこそ軽水炉なしでも自然に作れますわ
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
tikuwa_zero こちらは、原子炉級のPuで爆弾が作れるか、という考察ですね。今回のテーマは軽水炉で兵器級のPuの生成ができるか、です。
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2015年12月23日
結局、 U235の核分裂反応の横で U238+n->U239->Pu239+eが起きるのは確かなんだけど、それと平行して、Pu239+n->Pu240の反応が起きてしまう と。 この時の(中性子の速度に応じた)反応断面積と軽水炉における熱中性子の平均速度(あるいは速度分布)を示せばいい話だね。
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2015年12月23日
http://idemitsu.nucl.kyushu-u.ac.jp/Presentations/PuThermal060613.pdf の21ページを見れば分かる通り、軽水炉領域の熱中性子の場合、U238、Pu239の反応断面積は339倍後者の方が大きい。 つまり、Pu239の濃度はU238のざっくりというと1/339を超えることは出来ないのだ。(超えるとU238からPu239ができるよりPu239が中性子と反応して減るほうが早くなる)
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2015年12月23日
これ、微分方程式で書けるので、だれか数値的に解析するといいと思うよ。自分はめんどうなのでやらないけど。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年12月23日
harada_hirofumi 字面が違ったら同じ内容だと理解できない病
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月23日
悪魔の証明求めて論破した気になるの最高にかっこ悪いと思う
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金鳳花 @buttercup8109 2015年12月23日
原田さんに必要なのは「無限の手間とコストを支払って軽水炉から兵器級Puを生成し、原田さんの理屈を実現させてくれる悪の秘密結社」か「カウンセリング」のどちらかだけど、本人は頑なに前者を求めている って話かしら。どっかの特撮ヒーローワールドに送ってあげたら?
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年12月23日
harada_hirofumi 「原子炉級のPuで爆弾が作れるか」≒「軽水炉を本来の目的である発電に用した後のPuでが作れるか」 クマ公は「そうじゃない兵器級Puを取り出す為の変則的な運用をしたら」を口にするが、「そんなアクロバティックで危険な運転誰もやらねーだろ」が他の人のほぼ一致した意見。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月23日
harada_hirofumi 理論上はできなくはないだろうけど実務上それをやる意味も理由もコストも実例も無い、が回答かな。
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KIMOTA@気候悪党 @thor_tetsuya 2015年12月23日
聞いても考えを改めることがないような人に、貴重なリソースを使って説明する意味があるのかな?
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🐾フル・フロンタル🌈🧷🦐🍤 @full_frontal 2015年12月23日
纏めた原田君本人がコメント欄でフルボッコになっている。原田君は「詭弁が通用しない」と思うべきだが、おそらく何も考えていないだろう。考えていれば、こんな芸風にならない。
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不破雷蔵@ガベージニュース💉💉😷 @Fuwarin 2015年12月23日
thor_tetsuya 「そんなものは無い」……が模範解答ですが、あえて公開の場でやりとりを行うことで、不特定多数の人がその流れを追うことができるメリットはありますね。でもコスパは悪いです。これが「嘘をつくのは低コスト、嘘を検証するのは高コスト」たる非対称性の宇宙大原則なわけで。
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ドテラ撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2015年12月23日
トンデモさんが「この技術は特許とっているんだぞ」と言い出した時に、「まともな人はそんな効率悪いことやったら利益出ないから初めてなだけだよ。」と弁理士さんが呟くのに似ているなw。
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Hoehoe @baisetusai 2015年12月23日
双方が「俺は勝ったぞ」って言い続けるだけの平行線を虚無的と感じるか、WinWinと捉えるかは気の持ちよう如何ですね
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四阿🔯ハンターカブに乗ってます @border225 2015年12月23日
海水から金の例えで内容が理解できました。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
hayashicosan とりあえず、こちらは読んでみますね。ありがとうございます。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
ikutana えっと、Puの量がウランよりも多くなるなどという話はしていなくてですね。通常よりも低燃焼度の場合、兵器級になるだろう、という話です。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
harada_hirofumi あ、低燃焼度といっても発電を無視した「とても低燃焼度」ですね。
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2015年12月23日
harada_hirofumi 低燃焼度のPuの同位体比率がどれ位の濃度になるかの計算をしています。Pu239の同位体比率を90%にするためにはPu239が生成される速度とそれからPu240が生成される速度から求められます。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年12月23日
…発電あてにしないとなるとどんどんコスト増になっているんだがいいのだろうか…
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2015年12月23日
その計算をしているわけです。理解できてますか?
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
ikutana 計算の結果はどちらにありますか? 私が資料2として上げている原子炉級のPuで爆弾が製造できるか検討したペーパーに、燃焼度とPuの同位体組成の図がありますが、それと大きく違う結果になりますかね。
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2015年12月23日
まだ立式したところだから、どうぞ計算してください。これだけ情報揃えば物理の議論ができる人なら当然できるでしょ?
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月23日
ikutana うーん、どうも私が計算するよりも資料2の方が世間の信用が高そうに思うのですがね。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月23日
すごく大雑把な計算でも、反応断面積が300倍違うなら239Puが235Uの1/3000超えたらPuの239率が90%割っちゃうわけで、235Uが炉心に3トンくらい入ってる100MW級でもキロに満たない量しか作れないわけですよね。
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neologcutter @neologcuter 2015年12月23日
日本の自称左派(特に #反原発)はコスト感覚が全くないの法則。ソトンとか「福島県を廃県にしよう」とか昔やってたよねえ~
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ひまわり @powerpc970 2015年12月23日
以前のまとめのコメント蘭と同じことの繰り返し。原田さんに理屈で理解してもらうのは無理ですよ。それは以前のまとめのコメント蘭でも明らかです。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月23日
断面積の指摘を無視するあたりは、実に原田さんらしい。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月23日
ええ、その通りです。ですから、“原田さんは「口伝」で教わってきたのでしょうか。どこかの教科書とか、論文とか、公的資料などに、軽水炉で兵器級Puの製造が出来る等の記載があればお知らせください。”よろしく! RT harada_hirofumi:こちらは、原子炉級のPuで爆弾が作れるか、という考察ですね。今回のテーマは軽水炉で兵器級のPuの生成ができるか、です。
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Flying Zebra @f_zebra 2015年12月23日
醤油を一度に大量に飲んだりしたら人は死ぬというのは事実だけど、醤油で人が殺せるか否かを真剣に議論する意味はない。軽水炉でもやりようによってはそこそこのPu239を取り出すことは可能だけど、恐ろしく効率が悪い上にすぐバレるから現実には誰もそんなことは試さない。まあ、議論のための議論がしたいだけなら好きにしてくれたらいいけど、意味はない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月23日
英語なので読めません。ごめんなさいね。どこの資料で、また何と書かれているのか要約で説明いただけると幸いです。 RT harada_hirofumi:こちらなどはいかがでしょうか。 http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/ss-2001/PDF%20files/Session%2015/Paper%2015-08.pdf
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月23日
「兵器級プルトニウムは作れる...作れるが核配備できる量作れるとは言っていない。」という話ですね、IAEAのこれ。
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☢山下238☣️💉💉 @Yamashita238 2015年12月24日
あんまり言いたくないけどさあ、文献やソースがいくら正しくてもそれをただ持ってくるだけじゃ論拠としては不十分なんだよねえ。自分で理解して自分の言葉で言わないと。ドラクエで言うところの「ぶきやぼうぐはそうびしないといみがない」と同じ状態。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年12月24日
「彫刻刀が一本あれば大仏は作れる! 作れないって言うヤツは証拠だせ!」ってはなし?
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ひまわり @powerpc970 2015年12月24日
原田さん、ちらっと本文読んだけど、私のツイートが所々抜けていますね。手抜きせず、全部まとめてください。
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☢山下238☣️💉💉 @Yamashita238 2015年12月24日
ところで、「軽水炉で兵器級のPuが作れる」が真だとして、それから何がいいたいのだ?賭けでもしていたわけでもあるまい?
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月24日
Roseate_Rosy 「鉄砲水でダムが決壊することもあるんだから水鉄砲でコンクリートを破壊できる」みたいな話です。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月24日
hayashicosan ざっと読んでみました。特に真新しいことはありませんでしたが、高速増殖炉のブランケット部に着目し兵器級Puの生産炉として注目した方が良い、と書かれているのはこの手の書籍には珍しいと思いました。軽水炉に関しては軽水に吸収される中性子の数を理由にPuの生産には向かないと記載していますが、不可能とまでは書かれていませんでした。
0
林枯山 @hayashicosan 2015年12月24日
>>harada_hirofumi さうですか。科學的思考に誠實な人ですと、無闇矢鱈と「不可能」とは斷言しません。但し、さういふ思考の人が「向かない」と記述した場合は、先行の錯誤事例が多かつたり、他の手段と比較すると、考慮外になる手段だと暗に述べてゐる時があります。私が述べるよりも、他の方が諸資料を竝べてをりますから、それらをゆつくり吟味してから、核兵器について論じられても決して遲くないと思ひます。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月24日
hatimaki_kuroda そうすると、転換比であらわすと0.00いくつですかね。実際と合わないですが。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月24日
harada_hirofumi あのう、ほとんどウラン燃してないから転換比計算の分母もむちゃくちゃ小さいんですが。さすがに割り算ができない人が原子炉工学語るのは...
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nao @parasite2006 2015年12月24日
コメント欄が本番のまとめ
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ひまわり @powerpc970 2015年12月24日
原田さんが根拠とする資料2 Fig.1 のグラフによれば燃焼度0の燃料は Pu-239 100% なんだから、燃焼度0の燃料を使えば Pu-239 100% の兵器級プルトニウムが生産できるんじゃねー(呆れ、ハナホジ)
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ひまわり @powerpc970 2015年12月24日
harada_hirofumi 原田さんにとっての実際とは、資料2の Fig.1 であって、現実の世の中のことではなさそうですね。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年12月24日
sadscient おそるべしみずでっぽうなのです!(笑)
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Hoehoe @baisetusai 2015年12月24日
スプーンで海の水を全部掬い上げることは理論上は可能です。誰もやり遂げた人はいないようですが
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月24日
100MW級だと足りないけど、10GW級の軽水炉ができれば同じ操作で100倍の239Puが作れるので、それが実用化してから話の続きをやればいいんでは。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月24日
原田くんの言うてることって凄い簡単に言うと「ボールペンで人は殺せるけど主目的違うし、そんなアクロバティックな運用は基本念頭に置かねぇだろ」ってだけ。なんつうのかねぇ、端的に言ってアホ。晴れの日に落雷を心配するようなもんだろ、これw
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月24日
他の方もツッコミ入れられてるけど逆にできたとしてどうなのっていうスタンスの話が見えないから「理論上は可能だけど実際作れるかは別」以上の話できないよね。「だから何?」っていう。
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Gril @Gril_ops01 2015年12月24日
「近くにウラン鉱脈があるのに海水からウランを抽出することに拘るバカ」
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月24日
何故皆さんがこんなバカまともに相手してるのかが不思議。完全無視してやりゃいいよ。ここまで親切に解説してもわからんバカ(というより聞く耳を持たないというやつか)はいずれ痛い目をみるから。
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Karasu @karasu15794066 2015年12月24日
こっちじゃ月に砲弾突き刺さってる奴暴れてないんだね。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月24日
原田の主張は「軽水炉内のPu同位体存在比が偶然兵器級Puと同じになる瞬間が生じる」だけで「軽水炉で兵器級Puを作ったことになる」であると確認済みです。その瞬間に燃料を取り出してウランを分離すればいいそうです。http://togetter.com/li/473668
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月24日
素直に核兵器用のそれを作ったほうが早いやんけ・・・。あー、後酷いこと言うけど「どこで実験するの?」としか。まぁ、そもそも「我が国がどれだけの信頼を勝ち取ってるか理解も出来ないド低脳」が分かるわけねーか。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年12月24日
sadscient 前のまとめを見てようやく思い出しました。 クマ公は本当にクリティカルなコメントは無視するので、クマ公宛に返信して返事が返ってこなかったら優勝です(錯乱
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月24日
sadscient ※ちなみに、この状態で取り出した燃料集合体の99%以上がウランです。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月24日
victim_wardog 今回のまとめの趣旨は、口伝であるかどうか、ですが、どこかに書かれたものくらいあると思うのですよ。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月24日
powerpc970 燃焼度がゼロならプルトニウムの量はゼロとなるのが当然でしょうね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月24日
tikuwa_zero サイトはIAEAですね。要約は軽水炉で兵器級Puの生産は可能。同じ熱出力なら黒鉛減速炉の方がPuが沢山。軽水炉の核拡散耐性をますには?というところです。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月24日
とうの昔に結論は出てると思うんだけど、この馬鹿は「原子炉じゃなくて軽水炉なんだから結論は出てない!」って言い張るのか。取り敢えずこいつの同僚が猛烈に大変だなぁと思いました。このバカ応対や営業は絶対無理だな。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月24日
既に上で言われてるけど「作れるけどそんなクソみたいな運用して、クッソ面倒な方法で作ってどうするの?」って話。もっと言えば「スライムだけ殺してレベル99にはできるがそれやる必要ある?」的な。だからなんだよとしか。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月24日
ちなみに、燃料集合体(99%以上はウラン)の中に離散的に含まれるPuの同位体存在比が兵器級Pu相当になっていたとしても、その燃料集合体自体を「兵器級Pu」と呼ぶ人はおそらく原田しかいないでしょう。99%以上はウランですから。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月24日
ありがとうございます。それでは再度質問です。軽水炉で兵器級プルトニウムが精製可能なのに、何故核兵器を保有したがってる北朝鮮その他は、軽水炉を作ろうとしないのだと考えていますか? RT harada_hirofumi:サイトはIAEAですね。要約は軽水炉で兵器級Puの生産は可能。同じ熱出力なら黒鉛減速炉の方がPuが沢山。軽水炉の核拡散耐性をますには?というところです。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月25日
harada_hirofumi …あの、たぶんここ数年何度も言われてると思うんですが再度言わせてください。悪魔の証明ってご存知です?
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
lute_the_fool 悪魔の証明は知っていますよ。ここでは「軽水炉では不可能」と書かれた文献などはありますかね、という話なので、提示されれば上の方の資料に追加されるだけの話で、悪魔の証明とは異なります。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
tikuwa_zero とりあえず、北朝鮮は軽水炉を建設してますよ。NPT離脱しているのでこれも兵器用Pu製造が疑われます。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
sadscient 兵器級Pu製造のための燃料棒は、99%以上がウランでしょうね。そらそういうものです。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月25日
たとえば10GW級の原子炉があれば量と質と兼ね備えた239Pu作れる可能性がありますが、これが存在しないことを示せってのは悪魔の証明なんですよね。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月25日
harada_hirofumi いや、不可能である…ということを証明できないので資料は無いと思いますし、何度もコメント欄で言われてる通り「理論上は可能、だが実務上は(実際に試すことができない、くらいの意味での)不可能」としか。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月25日
harada_hirofumi あともいっちょこれも何度も言われてることですが、「もし出来たら何?」つて話が見えてこないので「理論上は可能だが実質不可能みたいなもん」以上の話ができないです。「できるから軽水炉は危険だ」とか、「できる」ことが証明されることにより裏付けされる「何か」があると思うのですが。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
lute_the_fool 一例としては、DPRKが建設中の軽水炉に対する評価の分岐条件となります。兵器級Puの製造可能な設備として非難の対象とするか、平和目的以外考えられないとするか、その中間か。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月25日
なるほど、事実誤認申し訳ありません。それで、北朝鮮が軽水炉を利用して兵器級プルトニウムを精製するためにかかるコストはどれくらいになると試算していますか?それは他国に食料援助を求めないと餓死者が出る北朝鮮で可能ですか? RT harada_hirofumi:とりあえず、北朝鮮は軽水炉を建設してますよ。NPT離脱しているのでこれも兵器用Pu製造が疑われます。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月25日
harada_hirofumi それならおとといのちくわさんが出された資料で「兵器転用は無理」ってデータ出てましたね。なのでその件に関しては「よかった、これで解決ですね」です。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
lute_the_fool ちくわさんあげた資料は、原子炉級のPuで爆弾が作れるか、という考察ですね。今回のテーマは軽水炉で兵器級のPuの生成ができるですので、別の話です。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月25日
harada_hirofumi おや、兵器転用できるかもしれないから良くない、が論点ではありませんでしたか。これは失敬。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
lute_the_fool 原子炉級のプルトニウムの話ではなく、兵器級のプルトニウムの話なんですよ。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月25日
tikuwa_zero 北朝鮮におけるコストというのは私は知りませんが、わかる人がいるのですかね。 軽水炉を作るより、他の事をした方がよろしいでしょうね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月25日
なるほど。原田さんはコストの問題=現実性の有無は検討せず、それらを一切無視して、ただ理論的に出来るかどうかだけを主張されているのですね。了解しました。 RT harada_hirofumi:北朝鮮におけるコストというのは私は知りませんが、わかる人がいるのですかね。 軽水炉を作るより、他の事をした方がよろしいでしょうね。
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黒山 @ku6yama 2015年12月25日
f_zebra 醤油を飲んで死ぬよりも醤油を飲んで含まれるアルコールで酔っ払うかのほうがいいかもしれません、アルコールで酔っ払う前に他の異常が発生するので考えるだけ無駄という結論は同じですが。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
象が空を飛ぶ、とかは定量的な話にはならないけど、金を海水から、とかいう話なら、一応定量的な話にはなるとは思いますが、では、実際に比較してみた例などはあるでしょうか。 例えば熱拡散法によるウラン濃縮よりも難しいなどというのであれば「無理」と言っても良いかと思いますよ。 その基準で「無理」と書かれている文献などがあったら見てみたいですね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
再処理などは、高燃焼度になるほど困難になる、というのが定石なので、キーとなるのは原子炉におけるPuの生成過程になるかと思います。 で、同位体組成が兵器級になるには燃焼度を抑える必要がありますが、原子炉の燃料も、高燃焼度にする方が難しいということに、教科書的にはなっています。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
核兵器を作るために必要なPuの量として、3kg程度で良い、という話も聞きますが、一応8kgくらいとしましょうか。同位体組成としてPu239が95%以上にしましょうかね。これを生成するのにどのくらいの期間が必要か、というのが問題でしょう。100年掛かるなら「不可能」と言えますね。1年でも「無理」としましょうか。その程度の基準で「無理」と書かれた文献などがあれば見てみたい、と、思います。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
あるいは、低燃焼度ほどPu中の239の同位体比は小さいとか、低燃焼度ほど再処理は困難、とか書いてある文献があるなら、別の意味で見てみたいです。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
もちろん「軽水炉では低燃焼度でもPuは原子炉級であり兵器級になることはない」とか書いてある文献があるなら、見てみたいですね。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月26日
239Puは生成量と純度が反比例するんで、軽水炉で作るなら元をでっかく作るしかないわけですが、北朝鮮の軽水炉って何十ギガワット級なんですか?
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
私のツイートに抜けがあるので、全てまとめるように原田さんに依頼しましたが、聞き入れてはもらえないようです。 https://twitter.com/harada_hirofumi/status/679436396331843586 に連なる一連のツイート(長い)を参照してください。私は別にまとめるなとは言っていないのですが。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
powerpc970 私の単純な読み間違いでした。その件に関して失礼であったと思いますし、読み間違いをまとめにいれても意味はありませんのでまとめにいれるのはお断りしました。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
こんなのだから、この人とは議論なんか無理だな、と思う訳ですよ。例えば「熱拡散法より難しいなら無理」が無理の定義なら、プルトニウム分離自体が熱拡散法より難しいのですけど。こういういい加減な(3kgとか、2MWD/kg とかね)がもう話にならない。基礎的な知識ぐらいは身につけてから言って欲しい。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
harada_hirofumi 単純な読み間違いではないんですよ。貴方が気付いていないだけで。重要かどうかも貴方は判断できていない。だから全部まとめるのが条件だと言っている。それももう何度も伝えていますが、貴方は拒否するだけ。だから話にならない。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
powerpc970 「文献をあげたのにまとめに入っていない」などならまとめに追加しますがね。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月26日
powerpc970 すでに「巨大軽水炉でもプルトニウム作るには小さすぎるので北朝鮮が断った」っての、話題になってたんですね。なんで原田さん伏せるんだろう。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
hatimaki_kuroda カッコにいれると引用のようにも見えますが、あなたの解釈が入っていますね。 あと、そこは伏せてなくて、まとめに入っていますよ。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
harada_hirofumi つまり議論は目的とはしていないということですね。やはり私が指摘した通りだった。重ねて言いますが、私の貴方に対する条件は「私のツイートをまとめるなら全てまとめてください」です。全てまとめるか、全てまとめないか、判断は貴方に任せます。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
全てまとめられれば、私が何を指摘しているのかも、貴方が何を理解できず、何をぬるぬる逃げ回っているのかも白日の下に晒されることになる。ならば私ももう少し丁寧に(貴方を除く)多くの人に説明する意味もありますが、貴方がこのような中途半端なまとめしか作らないのであれば意味はありませんから、ツイートの使用を同意しません。貴方が重要だと思わないツイートも私にとっては重要です。全てまとめるか全てまとめないかは貴方次第です。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月26日
つまり私の解釈部分の「小さすぎるので量が作れません」ってのが合意とれたってことでいいのかな? 数字で傍証も書いたんで、数字で反論しなければ確定でいいですね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
powerpc970 議論に必要であるのであれば、その旨を説明していただきたいと思いますね。 また、まとめに入れずとも、コメント欄に改めて記載でも議論には十分でしょう。
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年12月26日
ところでまとめ主さんは何が主張したいんでしたっけ?「日本の原発は核武装に繋がる恐れがある」って主張なら、使用済み核燃料を全部中国に預かってもらえば全ての問題が解決しますよ。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
minkkanjinno1 今回は「資料とかでないんですよ」ですかね。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
harada_hirofumi 貴方の理解力、判断力に問題があるから「全てまとめてください」と言っている。それが条件だということです。貴方にくどくど言っても通じないというのが、よくわかるやりとりですね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
hatimaki_kuroda あの、先ほど提示したリンク先は読みましたでしょうか?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi 100%絶対にありえないことはあり得ないのと(なお99.9999%くらいあり得ないことはある)「可能」はともかく「不可能」をわざわざ書く必要は無いんでたぶんそんな資料無いッス
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool 兵器級Puの製造が可能と書かれている資料の提示があるのですよね。それに対して、それは間違っている、というのであれば、資料の提示があってしかるべきかと。困難さの度合いが書かれている程度で良いのですがね。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月26日
兵器級Puの製造が可能である(軽水炉でとは言ってない)
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ひまわり @powerpc970 2015年12月26日
原田さんに「私のツイートを使うなら抜けなく全てまとめてください」とお願いしていますが、私が全く同意できない理由により聞き入れられないようです。原田さんが真摯ではないのは、議論に対してだけではないようですね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
ひまわりさんには「私に勘違いがあり、途中が冗長、失礼もあるので要所のみでよいか」という趣旨の提案しましたが、すべてでなくてはだめだ、ということなのでお断りしました。必要な論点などがある場合、コメントへお願いします。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi というか現状実績らしきものが無さそうなので(PDFはグーグル翻訳使えない…)「(できない、というより)できていない」が正確な解答かな、と。現状「すたっぷさいぼうはありまーす」以下の信頼度ッス(手順の提示があるだけ小保方論文のほうがマシ、程度ですが)
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi 大変失礼ですが「要所」がどこであるかを決めるのは貴方ではなく読者ではないかと。
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ハチマキくろだ@12/19 九州コミティア @hatimaki_kuroda 2015年12月26日
もともとは、はじめのまとめの直前(つまり省かれている) https://twitter.com/harada_hirofumi/status/310911978858225664 なんですから、「核武装ができる量」でないと「作れる」に入らないんですよね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool 実績「らしきもの」というと、1980年代に米国DOEうんぬんというあたりが該当しそうですがね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool では、ツイートは消したりしておりませんので、要点をまとめてみて下さい。 そして、本まとめの主旨に必要な事柄であるか説明をしてみて下さい。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月26日
harada_hirofumi 出来ると書いてある文献もないですよね。「出来ると言ってる人がいる」のと「出来る」は違いますよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月26日
harada_hirofumi それのどこに「兵器級Puが軽水炉で作れる」と書いてありますかね。兵器級ウランについては言及あるようですが兵器級Puについては言及無いようですが。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi いや「らしき」とか「そうです」とかは実証足りえないので実データかコストも含めた試算くらいは出して頂きたいところです。…検証は詳しい人にお任せしますが。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi いやいやいや、それを決めるのは私でもないです。読んだ方それぞれが判断することですので。もしどうしてもココは無理!ってとこがあればひまわりさんをきちんと説得なさるべきです。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
sadscient ぐーぐる翻訳さんだと「分離プルトニウムと兵器級ウラン」と訳されますねぇ…
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi このコメントツッコミ忘れてたのでひとつ。だとすると「できたらどう」なのですか? 兵器転用できない(爆弾つくれない)と示されてる設備をPu製造工場として非難する( harada_hirofumi )行為に 意味はありますまい。
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インレ/USK @USK60873370 2015年12月26日
なんつーか、「素手で木の枝折れるなら木の幹も折れるよね」みたな話だな。時間とかそういう概念取っ払えば出来ないこともないけど、そこまでして木の幹折りたかったらそれ用の道具用意したほうが手っ取り早いっていう。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
sadscient 一つ目のリンクの文書はそのままのテーマです。 二つ目のリンクは、そのページにPDFへのリンクがあり、その12ページあたりに書いてあります。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
論点先取をして平然としている方は、荒らしあつかいにさせていただきます。悪しからず。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
USK60873370 では、具体的にどの程度困難さが異なるのかを示した文書でも探してみて下さい。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi ああ、自覚はあります。論点ハッキリしてないと主張がぼやけますので。
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インレ/USK @USK60873370 2015年12月26日
harada_hirofumi 具体的にも何もどうせ使うなら重水炉使ったほうが手っ取り早いって話だろ。……というか根本論として「なんでわざわざ軽水炉使って核兵器作るんだ」って話がだな。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool 論点先取の自覚がある、ということですので、次に論点先取を行った時点でブロックします。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi …ん? あれ、論点"先取"って論点マウンティングとかそういう意味か! これは失礼。論点優先とかそういう意味に取ってました。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
論点ブレると主張自体の基盤が崩れて収拾つかないから固めときたいだけなんだけどなぁ
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
USK60873370 現在軽水炉を持っている国が、新たに別の形式の原子炉を作るより工数が掛かるか否かが、評価の分岐点となるでしょう。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool 論点マウンティングというのは、ググりましたが見つかりませんでした。 論点先取というのは、検討すべき論点を前提として論理を組み立てる行為で、論外です。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi さっき論点先取ぐぐりました…循環論法の一種なんですね。いやぁお恥ずかしいところをお見せしました。…ええと、原田さんの論点は「兵器級Puが軽水炉で出来るか」であって「爆弾(核兵器)が作れるか"ではない"」ですよね?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
lute_the_fool んで、原田さんはちくわさんの出された「軽水炉では爆弾は作れない」とする資料にはご同意頂けてると思うのですが相違ありませんか?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
lute_the_fool 私は「兵器級Puの作成が軽水炉で行える場合核兵器(爆弾)への転用が危惧される」が故の「非難」であると推察しましたので「仮に兵器級Puの作成が可能であっても兵器転用はできないのは合意済みなので非難の理由がない」と結論付けました。…論点そのものを異にする(この場合の論点はPuの作成の可不可は論じてない)ので循環論法にはならない…と、いいなぁ
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
もしちくわさんの資料(というか「軽水炉で爆弾を作ることはできない」ということ)に対して合意頂けてないならごめんなさい、ですが。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool ちくわさんの資料は兵器級Puの話題ではなく原子炉級の話題である、という指摘は既にしていますので、繰り返させないでください。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
lute_the_fool 付言すれば、ちくわさんの資料の元ネタは、私が最初から資料2としてあげている英文資料です。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年12月26日
工学的にも政治的にも、実際に発電用の軽水炉で兵器級Puを作る人が出るまで「出来ない」という扱いで良いんですよ。いずれにしても軽水炉だけでは出来ないんだし。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月26日
harada_hirofumi 「軽水炉で爆弾は作れない」に合意頂いていない、という意味ですか? 個人的に「軽水炉で兵器級Puが作れる」と「(もし作れるとしたら)建設中の軽水炉に対してPuを作れる設備として非難する」の間が「兵器転用できる」で繋がっているもんだと思ってたのですが…違うのですか?
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月26日
sadscient 複数URLが登場していますが、どのURLが404でしょう。 あ、404というのは、HTTPのステータスコードのことですよね。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月27日
lute_the_fool 私が合意しているように見える要素は無いと思いますが?
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つよし(清野剛) @tseino 2015年12月27日
そもそも核兵器に転用できるから兵器級のPuが問題なんでしょ? 核燃料級も核兵器が作れちゃうんだから、原発に反対するには十分だよね? 拘り続けるのはただの意地じゃないの?
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月28日
tseino これだけたくさんの人が「できない」というのですから、どこかに「できない」と書かれたものくらいあるだろう、と、思うのですがね。
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ひまわり @powerpc970 2015年12月28日
象は空を飛ぶという話は本にも映画にも出てくるが、「象は空を飛ばない」と書かれた文書があると思っているのだろうか。
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Gril @Gril_ops01 2015年12月29日
大さじ1杯の食塩を得るために海水を大さじ一杯ずつ酌んできて煮詰めるつもりの馬鹿が居るらしい
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月29日
harada_hirofumi …あれ、じゃあ私どこか読み落としてますね…いやはや重ね重ね申し訳無い。あと原田さんは「できないと書かれた文章」に拘られていますがコメント欄でも何度か「"理論上"はできなくはない」と言われてるのですがそれではご不満なので?
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月29日
lute_the_fool 理論上、というのも程度によります。「短期間(一か月とか2~3か月)に燃料を取り出す」「低燃焼度の使用済み燃料の再処理」が私の出した資料から導き出される簡単そうな理論上の兵器級Puの製造条件です。長期運転と短期運転では長期の方が一般に技術的には困難ですし、燃焼度が高くなるほど再処理は難しくなるでしょう。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月29日
powerpc970 「象は空を飛ばない」と書かれた資料を求めているわけではありません。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月29日
tseino 原子炉級Puが兵器転用可能という話に納得しない人は、このコメント欄を見ても一定数います。 また原子炉級Puよりも兵器級Puの方が核拡散という観点では一段問題が厳しくなります。程度の問題ですけどね。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月29日
harada_hirofumi 「"不可能"と書かれた文章を探している」という意味では同類ですよ
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2015年12月29日
lute_the_fool 区別が付かないのか、区別が付かないフリをしているのか知らんけど、区別が付かないのかい。
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原 _ 田 _ 裕 _ 史 🥚 🧷 @harada_hirofumi 2016年1月19日
資料が出ないというのは「秘密結社の秘伝」みたいなものかね。という話です。 これだけ多くの人が信じているのだから、教科書とかに書いてあるんじゃないのかも思ったのですが。
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