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  • Leo @mknoed 2015-12-30 17:02:40
    萌えエロ絵は、害悪だし悪質です。右は裸体としてくくられ、左は「性的にまなざす」のが明らかなのに「可愛い絵」として規制されない。「可愛い絵」で「性的にまなざす」ことを意識もしないで当たり前にしていく。砂糖でくるんだ毒薬です。 pic.twitter.com/psXoE8LWHw
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  • 発端?
  • ニー仏 @neetbuddhist 2015-12-30 16:10:08
    DM開放、年の瀬にこういう逸材が登場するからやめられない。 pic.twitter.com/fP5vMEtCA9
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  • Leo @mknoed 2015-12-30 16:26:48
    人類の半分を踏むことに鈍感な上、聞く耳を持たない人が語る宗教論に意味あるの? この人普段から「おっぱいツイートはフェミ除け」、女性問題≒人権問題を「フェミのおばさんの文句」と言ってて、意識の低さにがっかりする。 pic.twitter.com/Bj5nw1sxUe
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  • Leo @mknoed 2015-12-30 18:51:25
    「萌えエロ絵」の何が問題なのか、を書いたらこれ。指摘内容を吟味することなく、的外れな主張を連投し、被害者意識だったと。「あなたのその好きなもの」は何かを踏んでるんですよ。 twitter.com/guldeen/status…
  • Leo @mknoed 2015-12-30 19:00:53
    わかった。萌えエロ絵って「これはお酒です」表示が義務付けられる以前のアルコール飲料の状態なんだ。缶やボトルデザインがソフトドリンクに見え、甘くて飲みやすく、子供が飲む事故が多発した。萌えエロ絵は「性的にまなざすことを【それと知らせず】刷り込む」から害なんだよ。
  • Leo @mknoed 2015-12-30 19:04:29
    加害メンタルのksrpが次々に来ております。「刺さった」ということですかね? twitter.com/lttlleo/status…
  • Leo @mknoed 2016-01-02 17:22:14
    萌えエロ絵と現実の人体。 ※私がいう「萌えエロ絵」とは服装や表情に関わらず「一定の意図と表現方法」のある絵です。「性的投影視線の提供」、胸部、臀部、股間など、「プライベートゾーンの強調」がアニメタッチで描かれたもの。 pic.twitter.com/1yIoDWzjxq
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  • Leo @mknoed 2016-01-02 17:24:26
    萌えエロ絵が悪質な理由 1.それ自体:「未成年キャラへの性的投影視線の提供」  2.状況:裸体写真にある一定の線引き合意がなく「垂れ流し状態」 3.好む者には:「性的投影視線を当然視する刷り込み」 4.好まない者には:「環境型セクハラ」
  • Leo @mknoed 2016-01-02 17:35:16
    現時点での自分の結論 萌えエロ絵は「命名される前のセクハラ」と同じ。 命名されるまで、セクハラするほうは娯楽、問題ではないとされ、されるほうの不快感は「自意識過剰」で押しこめられてきた。不快感を「個々の感受性の問題」にするのは加害者。
  • Leo @mknoed 2016-01-02 19:04:04
    エロって酒たばこと同じく年齢制限が発生する嗜好品でしょ。煙草に香りをつけてもニコチンやタールは減らない、酒にシロップを注いでもアルコールは飛ばない。 twitter.com/lttlleo/status…
  • Leo @mknoed 2016-01-02 19:13:18
    萌えエロ絵を可愛いとは思いません。「エロに可愛らしさの記号をまぶした絵」「可愛らしさの記号を利用している分、より悪質」だと思います。 twitter.com/040163Arisa/st…
  • Leo @mknoed 2016-01-02 19:29:31
    命名。「萌えエロ絵は甘ったるい酒」。 成人が酒を飲むのは自由ですが、当たりかまわず酒臭い息を吐く人がいたら迷惑でしょう。
  • Leo @mknoed 2016-01-02 19:51:48
    萌えエロ絵に関する一連のツイートに反応してきた擁護派の特徴のひとつが「ツイート数が非常に多い」。数千から万単位は当たり前。そして感想。「二次元キャラにはいくらでも妄想を抱けるよね。絶対に批判してこないから」。
  • Leo @mknoed 2016-01-02 20:01:02
    萌えエロ絵擁護派と一人だけやりとりしてみたものの「まったくの不毛」でした。議論として何やらと大層なことを言っていましたが、性的暴言を吐いた人が何を言っても無意味です。@guldeen
  • Leo @mknoed 2016-01-03 01:22:13
    下記ツイートのRTが200超になりました。肯定否定両方でのRTですが、ともかく「悪質」の視点を知ってもらえたことが良かったです。なお、否定派は「書いていないことを勝手に読み取る」「書いていることを読み取らない」ので対話はしません。 twitter.com/lttlleo/status…
  • Leo @mknoed 2016-01-03 01:23:02
    私はエロ否定はしていません。「エロを辺り構わず広げたら害悪」(だから職場のヌードカレンダーが環境型セクハラと認知される)、萌えエロ絵は「可愛い絵という記号をまぶしてエロを撒き散らすから悪質」と言ってます。
  • Leo @mknoed 2016-01-03 01:25:28
    1.エロではない、とするなら →ありえない・極端な性的強調表現はなぜ?エロ供給以外の理由は? 2.エロのどこが悪い、なら →エロに罪なし、垂れ流しに罪あり 3.表現の自由 →無制限の確保を意味しない、無制限に見せられる受忍義務なし
  • 目の人 @Ibtws01 2016-01-03 01:53:20
    @ItSANgo @lttlleo @rkayama あの…leoさんは性的に眼差すことは悪とはしてないと思います。 性的に眼差していることを自覚し、認めよう、そして見たい人だけが見て、見たくない人の視界に偶然にでも入らないよう工夫しよう、と言うことなのでは…?
  • 目の人 @Ibtws01 2016-01-03 02:03:57
    @ItSANgo @lttlleo @rkayama まぁでも私個人も、ファンタジーの世界とはいえ未成年(JKや幼女)に性的興奮するのは怖いと思う方ですねぇ。現実では犯罪だけどファンタジーならセーフと言う境界があれど、私にとっては未成年に向けた目線と言う事実が怖いです。
  • Leo @mknoed 2016-01-03 02:33:48
    .@asoko_nm7 意見ありがとうございます。ほとんど同感です。私は「表現の自由」は「見たくない人に見せない配慮」があって初めて成立するものだと思います。ショッキング映像の前に注意が流れるのと同じです。
  • 目の人 @Ibtws01 2016-01-03 02:36:04
    @lttlleo そうですよね、副流煙充満させながら「人はみんな煙草吸うぞ、吸わんやつは我慢しろ」はよろしくないですよね。きちんと分煙して、その空間で激しい表現なり易しい表現なり好きに行って鑑賞して思う存分満喫して下されば!って感じですよね。
  • Genki Katsube @KTB_genki 2016-01-03 04:11:00
    近年の性嫌悪の増加は決して管理的な性教育が原因ではありません。だって性教育が管理的なのは昔からだから。では近年と昔で変わったものは何か?答えはポルノ。性嫌悪の原因はネット社会によるポルノ膨張が原因です。 mess-y.com/archives/25890
  • Leo @mknoed 2016-01-03 20:53:24
    男性向け性的コンテンツのほとんどが性暴力であることを考えれば、消費者たちも痴漢と似たり寄ったりの加害者メンタル。熱湯風呂をお笑いとして笑う視聴者も同様。娯楽として消費する者は自身の加害性を考えない。 twitter.com/onihara_momo/s…

コメント

  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-07 04:17:49
    なぜ「ポルノが規制されれば現実の女性への被害が減る」と考えるのか分からない。「ポルノが規制されれば代替として女性への被害が増える」可能性だってあるのに。
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-07 04:23:06
    「俺が気に食わない」に理屈付けて排除しようとするのは、二次元だけじゃなく児童ポルノや同性愛の問題でも同じ構造。単に臭いものに蓋でブルドーザーのようにポルノを排除しても、人間の欲求自体が消えてなくなる訳じゃないよね。それどころかはけ口がなくなって犯罪に繋がる可能性もある。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-01-07 07:29:55
    ピクシブの非公式タグ押し付け問題と似てるね。表現者だけに責任を押し付けて暴言をはくところとか、被害者がいない(or発言者が不快な思いをしたのを社会全体の問題へとすり替えてる)ところとか。
  • 十一(乙型) @jun_ta_1 2016-01-07 09:05:52
    「まなざす」って使い方がなんかイヤだ
  • 宇賀まりあ(17) @ugamaria 2016-01-07 10:30:16
    難癖付けた相手に勝手にガッカリする前に、フェミ擬き界隈がガッカリ通り越して呆れられてる現実に気が付いて欲しい…
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2016-01-07 11:00:00
    ごめん、どう見ても全裸のリアル画像のほうがスケベに感じるよ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-07 11:07:55
    おそらくたいていのファンが「エロ」としては認識してない作品を「エロ」といって糾弾するよりは、ファンですら「エロ」だなと認識してる作品を「エロ」だと糾弾するほうがまだ賛同者を得やすいと思うんだ
  • 稀翔 @zirai005 2016-01-07 11:24:28
    結局この手の話って「嫌なら見るなと言われても見えるんだクソめ!」って言いたいんでしょ? 言われても見えるって、それ結局見えないようにしてない自分の設定ミスだろ
  • 稀翔 @zirai005 2016-01-07 11:25:10
    小難しい話で煙に巻こうとしてるけど自分の努力不足
  • DIE @DaiNagao 2016-01-07 11:35:15
    そもそものスタンスの話として良識を疑うのは、Twitterにはアダルト向け画像を掲載する場合の設定があるんだけど、それを使わずに本人が「けしからん」としている画像をうpしてる点なんだよね。「お前自身が加害してるじゃねぇか」と。「年端もいかない未成年や性被害者の目に映らないように配慮しろ」ってのが主旨なんだから「意識高いTwだから免責される」って話じゃないだろ。自分ですら出来てないコトを他人に言うなよ。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-07 11:41:40
    せっかく前のまとめから削除したのにまたまとめられちゃったのか。明らかに阿呆なことを主張してるから目立つもんねぇ。
  • DIE @DaiNagao 2016-01-07 11:42:23
    一応断っておくけど、この設定を使わずにエログロ画像をうpしてる人すべてを非難する意図は全くないよ。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-01-07 12:05:28
    人類の半分の轍を踏むって壮大だよなあ。そう言う人って何故全てを代表したがるんだろうか。
  • DIE @DaiNagao 2016-01-07 12:07:05
    知らない人の為に説明&検証TwをPostした( https://twitter.com/DaiNagao/status/684931290462728193 )。俺はこの機能が周知されてるとは思ってないから、この機能だけで全員が幸せになれるとは思ってないけど、批判対象と同じコトをする奴の言い分は聞くに値しないと考えてる。まずはTwitter上だけでもこの機能の周知活動を行って、それで効果があれば他のサイトにも実装を訴えかけるってのが話の筋じゃないか?と思うんだがどうか?
  • るき@取引 @Ruki_goods_104 2016-01-07 13:30:17
    同じ事を指摘している人がいるけど、この人も「萌えエロ絵」とやらをupしてしまっているんだが……人に注意する癖に自分は自分の定めたラインすらもぶち壊しているなんて頭の悪い人だ。
  • 斉御司 @saionji1942 2016-01-07 14:25:06
    この主張に従えば公共の場ではあらゆる広告や看板が単色で塗りつぶされ、ツイッターのようなSNSも閉鎖するしかないのでは? それはそれで平等だろうが。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2016-01-07 17:04:34
    「「性的投影視線の提供」、胸部、臀部、股間など、「プライベートゾーンの強調」がアニメタッチで描かれたもの」…ディ〇ニーに喧嘩売ってるんですね、わかります
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-07 17:08:21
    ここまでトチ狂ってると「まず煙草2本に火を付けます。それを両目に押し付ければ貴方の望む世界です」としか言えん
  • むくのき京一 @mukunokik1 2016-01-07 17:22:05
    Here comes a new comstockian!! 「絵ではなく流通に文句があるのだ」って言いたいのかもだけど、エロいかエロくないかは受け手によってもかなり変わるからスッゲエ難しいョね。おおた慶文の絵でも見る人が見ればロリエロになるだろうし。
  • ユメコ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2016-01-07 18:07:43
    なぜエロいものを毛嫌いする輩が生まれるのかいくら説明されても理解できない。あんたが生きてるのは親が愛し合ってエロいことした結果なんだからそれを受け入れられないんなら黙って死ねとしか思わない。
  • GALLOP @R11B 2016-01-07 18:09:54
    「見たくもないのに見せられる環境型ハラスメント」ねぇ。フィルタリングも活用できない癖に文句言ってんじゃねえよ。
  • 小城りょう@8/21ティア は05a @ryo344 2016-01-07 18:29:53
    以前は「スルースキル」っていうものの大切さを解く人がいたけれど、最近見ないよねぇ。世の中色々なものがまぜこぜになって成り立ってるんだから気に入らないものを気にしない事って大人として大事だと思うの。今こそ「スルースキル」が重要視される時じゃないかな。
  • サイコ中年 @eseyuusya 2016-01-07 18:40:19
    規制推進側、色々言っているけど、これだけの数のコメントをまとめても、出て来るのは主観による決めつけと身勝手なマイルールだけだね。原則認められている他人の権利(表現の自由)を制限したいなら、「私はこう思う」、「私の価値観からするとこうだ」以外の具体的な根拠を見せてくださいとしか。
  • サイコ中年 @eseyuusya 2016-01-07 18:49:35
    で?わいせつに該当しない、きちんと着衣したイラストが公開を制限されなくてはいけない理由って何なの?「女性を踏みつける」、とか「性的にまなざす」とかいかにも悪い事をしている印象はあるけど具体的、客観的な被害の証明を伴わないふわふわした言葉に用は無いですよ。
  • 枢斬暗屯子@例大祭こ37a @suuzanantonko 2016-01-07 18:56:06
    「自分が気に食わない」を普遍的な意見に見せようとすればするほど片っ端からボロが出て来て収拾がつかなくなって醜態をさらす典型例。
  • @dark_fact 2016-01-07 19:26:42
    今時萌えコンテンツは作り手にも消費者にも女性がたくさんいるから、「男性による女性の性的消費」だけで括るのはすでに古い認識。しかしこの種の人たちはそういう女性の存在を決して認めようとしない。実際このツイートにも「こういう絵が好きです」という女性からレスが付いているのに、「話が通じない」で逃亡。https://twitter.com/lttlleo/status/682109535817875456
  • @dark_fact 2016-01-07 19:30:09
    この種の人たちからすると、萌え絵を好むような女性は「男性社会に洗脳された名誉男性」という扱いになる。重い通りに動かない女性は己の意思なき木偶人形だというわけ。「特撮が好きな女は全員彼氏の影響」と言って炎上した批評家がいたけど、それと全く同じ事を言っているんだよね。
  • mikunitmr @mikunitmr 2016-01-07 19:33:18
    世の中が自分の思い通りにならない限り間違っているとしか考えられないサイコパスだろ、このテのフェミファシストは。
  • 白川行雅 @shirakawainari 2016-01-07 19:50:27
    こういう人と平行線の対話を永遠に続けていかなければならないというのが、民主主義のリスクなんだよね。
  • 小城りょう@8/21ティア は05a @ryo344 2016-01-07 19:52:03
    作り手がどういう意図で描いたかって情報もなく自分の印象だけで一方的に知らない人間の頭の中を決めつけるってのはとてつもなく乱暴な言動だよなぁ。ぼくがこのイラスト描いた人だったらあほらしすぎて苦笑か、沢山の関係者がいるからその人達の為にきちんと怒るかどちらかだな。ここまで来ると制作者への侮辱でしかない。
  • dice @DAIKON7748 2016-01-07 20:30:27
    レオ姉貴にGNK君まで絡んで関わると面倒くさい案件倍満確定
  • tzt @tzt256 2016-01-07 21:32:34
    すべてでないにしろ性的な要素を含む萌え絵というのはあるし、それを見たくないという人がいるということも理解できる。でも、実際のところ「氾濫」なんてしてるんですかね?街中で出くわすのは本屋の漫画売り場くらい。その手のアニメは深夜に放映。検索にしても子供向け作品だとそうそう変な絵は出てこない。タイムラインに関しては自分でデザインしろよとしか。これ以上なにを望んでるんだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-07 22:21:53
    仮説:【非実在女性キャラ絵を嫌うラディフェミは、高確率で幼少時に性的な被害を被っている。その復讐として、「男性の手による、性的魅力ディフォルメ表現」=「女性を性的な目で見ている事の意思表示」だとみなし、仇敵のごとく根絶やしにせんとしている。さながらスレイヤー、「萌殺」である。】
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-07 22:25:20
    仮説の解説:【二次元キャラの顔はたいてい童顔(少女を思わせる)・露出の高い傾向もあり、かつ実際豊満(裸の状態に近づけられる、性的加害の恐怖を喚起させられる)・写真などと違い絵であるため女性の同意がない(描き手が好き勝手に少女を弄んでいるというニュアンスで見る)→「ドーモ、モエキャラスレイヤーです。萌え絵殺すべし。慈悲は無い」】「性虐待経験者である」などと称する者が実際多い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-07 22:25:49
    萌殺メンポのおのれらがどういった背景を持つ者かは知らんが、我らにすればお門違いも甚だしく、おのれらのチープ極まるヒステリー・ジツなどにやすやすと爆発四散させられる訳にはいかんのだよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-07 22:29:50
    『人類の半分を踏むことに鈍感な上、聞く耳を持たない人が語る宗教論に意味あるの?』 萌殺ラディフェミは本ッ当に「社会を勝手におのれの味方につける」太宰メソッドが大好きだな?ハッタリ虚仮威し以外の意味はあるのか?
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-07 22:34:14
    かわいい絵ヅラのものを性的にまなざすことに何の問題があるのでしょうか?
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-07 22:34:40
    アニメ絵萌絵はある程度のリテラシー、親和性がない人にとってはまったく興味も引かれない興奮もしないただの絵にすぎません。春画を見ても興奮しないのと一緒です。
  • online_cheker @online_checker 2016-01-07 23:45:41
    .eseyuusya 「ふわふわした言葉」まさにその通り。こちら側は法学に基づく議論の土俵で待っているのに、相手はマス席から塩を撒くばかり。これでは何も進展しない。
  • 杭打ち機 (メイス装備) @P_Pile 2016-01-07 23:47:42
    取敢えず一言「こういう人、もしもボックスに放り込んでみたい」と。「自分(例えばこの発言者)の思うがまま望んた世界」がどんな結果になってるかどんなリアクションを取るかモニターしてみたくてさぁと。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-01-07 23:49:05
    まあ常識的に考えて被害妄想だから、必要なのは議論とか規制とかじゃなくてこのライオンの人の治療じゃろうな
  • 杭打ち機 (メイス装備) @P_Pile 2016-01-07 23:49:16
    (ボソッ)自分の見たいものしか見たくないというのなら何もかも断絶した何もない部屋に引きこもっててくれればいいのに
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2016-01-07 23:55:36
    唯一神俺様が正しいから俺が嫌な物は全世界禁止パターンのカスだった(´・ω・`)
  • dice @DAIKON7748 2016-01-08 00:04:11
    1海外に行く 2山奥に引っ込む 3絶海の孤島に引っ込む 4目を焼く 萌え絵見なくて済む方法や、どれでも好きな方法選べばいいよ。おススメは4やで(ゲス顔)
  • 紅い石 @redstone222 2016-01-08 00:16:33
    LANケーブル引っこ抜けばいいと思うよ
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-01-08 00:29:58
    男根メタファー以来こういう意見が全部ネタに思えてきた。本人もマジで思ってないでしょ。KTB先生みたいにアクセス増やすだけの釣りでしょう。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-08 00:30:43
    萌え系キャラ表現による(実際にはありえない)「現実の児童への間接的な加害」を捏造することがこの手の輩の真の狙いであって、それ以外は攪乱するために蒔いた雑音に過ぎません。
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-08 00:44:08
    ライオンの人の物言いがところどころ乱暴でムッとするけど、要はエロ(エロいエロくないの線引きは個人の判断になるけど)を扱うときはもうちょっと気を使えよって言いたいだけなんじゃないの? 私もエロ絵をRTしてたけど、きっと見たくない人のところにも流れていたと考えると配慮が足りなかったと気付かされました。 とりあえずプロフィールにエロ絵RTの掲示とDaiNagaoさんのフィルタリングをやってみようかな。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-08 01:09:51
    Salz_uma いやこの人は社会通念上まったく問題ない絵ヅラにまでポルノだと言いがかりをつけてきてるのです。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-01-08 01:23:39
    大騒ぎしながらエロ写真をばら撒いてる人、ホント始末に負えない。 「それは絵だ」、と性根を鍛え直すありがたい電極はないものか。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-08 01:40:04
    以前は過激なポルノコミックがいけないんだとか言ってたけど最近は萌えキャラ攻撃にシフトしてきた。それも性表現ですらない普通の着衣のキャラにまで無理やり性的概念をこじつけ糾弾する。やつらいよいよ本性を現してきた。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-01-08 01:46:15
    こういうやつの目を抉ったほうが穏健に解決するよな
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-08 01:55:32
    nico_pako2 この人のエロの線引きが異常なのは同意ですねww こういうややこしい人たちにこれ以上付け入る隙を与えないように自衛の意味も込めてフィルタリング等していった方が良いのかなと...。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-08 03:11:13
    先ののうりんポスター案件における「セクハラ」系反発論調の数を思い起こせば、この人間の思考が一定量の正気と普遍性を備えている事自体は明らかだろう。こんな者が、少なくとも数十~数百程度は存在するという現実。決して尊重などする気はないが、連中には連中の共有する感覚がある。論理ではなく、感覚で動いている。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016-01-08 05:02:02
    実写でアイドルの女の子(男の娘でも良いけど)が同じ服装をしたらポルノとは分類されなそう
  • たるお@歌舞伎揚げ下さい @tarumo 2016-01-08 05:07:42
    こういう人って文化大革命時代の中国とかポルポト統治時代のカンボジアみたいな社会が理想なんじゃないでしょうか。言い分聞いているとそんな感じします。 後、頭良い風に見せたいのか難しい言い回しをしているんですが、端々に感じる言葉遣いや造語突っ込み所がある言い分等を見てるとお察しの人ですね。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016-01-08 05:09:45
    ディフォルメは漫画的表現の基本的な部分で、人体を描けばその特徴を強調するのが一般的。 もしかしてディフォルメで性的な強調がされていることを問題としているのか?
  • Tin Lion@AKG12参加 @Tin_Lion 2016-01-08 05:38:56
    これ、性別を入れ替えると「腐女子自重しろ」にしかならないからね。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-01-08 07:44:58
    腐女子の性的なまなざしは、若く美しい男性のみならず、老人、ショタ、醜男、果ては動物、無機物、記号にまで及ぶと聞いたことがある。もしかすると、このコメントにも性的なものを感じ「尊い…」と言い出す輩もいるやもしれぬ。そうだとすれば、全ての文化的表現が性的=規制の対象になる…?
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-08 07:55:34
    自分の嫌いな物が社会の問題の原因にきまってる 自分の嫌いな物を好んでる人はマナーが悪い奴しかいない ネットで腐るほど見る書き込みだね
  • おてつ @guruado 2016-01-08 09:48:45
    のうりん、碧志摩メグの時に感じたが、この手の絵柄が嫌いって人はいるんよ。そういう人にとって、ヌードでなくとも、その線に近いだけで嫌悪感が増すと。で、その手の絵を見たくないから、今度はいろいろ理屈付け出して、線自体を動かそうとしているとしか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-08 10:11:47
    “「萌えエロ絵は甘ったるい酒」”<単なる甘酒(そもそもアルコール入ってるかすら不明)をお前が勝手に酒扱いしてるだけだろうと。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-08 10:20:55
    こうやって攻勢に回ってるときに好き勝手言い過ぎると守勢に回ったときに同じ言葉を刺されるんだよな。碧志摩メグ騒動の時点で、もう「それ言ったらBLはどうなるねん」と言われても仕方ないとこまで足を突っ込んじゃってるからな。今のところ男オタ側(便宜上そう呼ぶけど女オタもいる)が非フェミ腐女子への配慮とか単にBLに興味なかったりであまり触れないけど、ここを本格的に批判しだしたら「男は強者だから性的にまなざしてもOK」という言い訳だけで押し切るのは到底無理だろう。
  • taka @Vietnum 2016-01-08 10:21:04
    女性の自然な体を描いてるだけでポルノ指定する女って、自分らを全否定したいの?
  • Noodle. @Noodle1002 2016-01-08 10:42:54
    性的に見てるのは個人の勝手だから、こんなこと言い出したらどんな表現でもアウトになるわな。
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-01-08 10:57:23
    似たようなこと言う人が出るたび人気になってコメントが伸びる。どんなに言ったって根本的に脳みそ変えなきゃ終わらない話なんだから、こういう人等は結託して国のトップに上り詰めて、全国民男女平等になるように脳みそ改造する手術を義務化とかすればよろしい。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-01-08 11:24:02
    Noodle1002 自分の判定が正しいって前提なんでしょうけど、既にこの時点でもめてるのに間違いなくそれを円満に合意できる訳もなく。
  • @dark_fact 2016-01-08 11:56:57
    翔丸さんの絵に突っ込んでいたサブカニ合戦という垢、悪質ななりすまし垢だった模様。https://twitter.com/syow_maru/status/685130499694592004
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2016-01-08 12:21:00
    正直、女性キャラの洋服の描き方「ちちぶくろ」は美しくないから、やめないか?
  • 芝尾幸一郎 @shibacow 2016-01-08 12:53:14
    今は時代も進歩して、機械学習とか使えば、Leoさんが見たくない画像は、Leoさんだけ見せなくするって可能ですけどね(他の人は見られる)。人に応じてその人の嗜好を学習してコンテンツを出し分ける技術ってできつつあります。見たくない人には見せない方法って、twitterとかブラウザーで実現可能だな。
  • えぬ @enu_ei 2016-01-08 12:54:00
    『のうりん』では良田胡蝶、『ガルパン』では近藤妙子。こういう感じで「まなざしソムリエが選ぶ萌えエロキャラランキング」みたいな本を作ったら売れるんじゃないか。
  • ocmpmlkdpn @shrimp_913 2016-01-08 13:29:20
    クソフェミを監視してれば良質なエロにありつける
  • サトウツトム @tsutomu_sato 2016-01-08 14:21:04
    この論争は、すでにスペインの巨匠であるゴヤの「裸のマハ」が芸術品として認められたことで、すでに100年以上前に解決している。
  • サトウツトム @tsutomu_sato 2016-01-08 14:23:59
    裸だから害悪、エロいから害悪という価値観は、18世紀のカトリックが「裸のマハ」を見たときと同じ反応であって、価値観として数十周古いといわざるを得ない。
  • ポポイ @popoi 2016-01-08 14:36:02
    「猫画像拡散の人は気持ち悪い」旨の@kuko_stratos と、此のLeo @lttlleo て猫科アイコン、殴り合わせてみたいw #表現規制 #繊細チンピラ
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-01-08 15:39:12
    この人は民主主義の世界から出て行けばいいと思うよ、51vs49でも51の意見に従うのが民主主義私の意見は49もあつめたから実行されるべきとか言う痛い子。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-01-08 15:42:22
    単に自分と合わないから取り締まれって言っているだけのアホやね。自分の意見が世界の中心、中国に住むと心地いいんじゃない?
  • まつもむし @matsmomushi 2016-01-08 15:44:38
    萌え絵だとか二次元の性的なフィクションを性差別だとか性的消費とか言ってる人は、現実の恋愛・性行為文化(性の対象=現実の人間イデオロギー)がどれだけ性差別的な規範や慣習を生み出し、セクハラや重度の性暴力の温床になっているかを考えるべきだと思う。
  • キューマン(高校生活) @qwertyman0213 2016-01-08 15:51:28
    見たくないのに見せられる?笑わせんなよ、リムってブロックすればいいじゃん。Twitterなんだから。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-01-08 15:51:38
    この人の考えは、全ての思想思考行動は同一でなければいけないのと言っているのと同じだ。究極のアホ。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-01-08 15:52:09
    インターネットこそ多種多様な考えを認めなければ行きていけない世界なのに入ってくるなよw
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:08:22
    萌え絵が好きな女性のことを名誉男性と称し分断するのは、明確に、女性の多様性への抑圧だよね。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:11:26
    (続き)これは「女性のあるべき姿は我々が決める」と同義な態度。ベクトルこそ違えど、かつて(あるいは今なお)男性社会がやってきたこと。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:13:56
    (続き)つまり「女性の従うべき性規範を決める特権を、我々が、男性から奪い取りたい」という思想的背景が透けて見える。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:16:57
    (続き)このような動機は、当然、LGBTなどとは真っ向から対立する。クィアの視点では「いかなる性規範も権威を帯びるべきではない」から。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:20:21
    (続き)つまるところ、こういう人々は、いくら女性の権利解放を掲げようとも、セクシャリティの自由·多様性の敵であることは間違いない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:28:52
    (続き)自分はこういう思想をリベラルとは呼びたくないですね。単に自分の趣味で社会を統制したがっているだけで、人権尊重や自由主義とは程遠い。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-08 16:29:51
    (続き)もちろん、女性の味方でも何でもないと思います。(終わり)
  • MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium 2016-01-08 16:48:52
    最近はこういう【萌えフォビア】みたいな言動がふえてるけど、流行りなのかしら。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-08 16:58:33
    オタクだけど、leoさんのおっしゃることは萌えエロ絵の定義も明確にしてるし話自体とても論理的で、(賛否いずれにせよ)十分議論に値すると思う。これを「アレルギー的規制」みたいに言う方が「規制アレルギー」。
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-08 17:31:03
    kubidarui 同感です。ただ意見をぶん投げるだけなんてライオンの人と大差無い。おまけ部分を見て嫌なら見るなで終わるのは一方的すぎる。こっち側にまったく落ち度が無い訳じゃないのに。
  • チコラブ @chico_love 2016-01-08 17:38:51
    popoi 同類なので馴れ合うかと思われます
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-08 17:43:42
    萌え絵を見たくないのに見せられると言うのは避ける努力をしてないだけだな
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-08 17:51:50
    地方の萌えアニイベントなんてオタクと地元民以外が見たくもないのに目にする機会が多いとは思えないし 地方局の深夜アニメを見たくないのに見せられる機会も多いと思えない 本屋でもエロ漫画コーナーに行かなければ萌え絵を見る事もほとんどない 叩くために探してるとしか思えない
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-01-08 19:31:53
    MSL_Sanatorium どこかの国が煽ってるのかもしれんなあ
  • うるしば @urushiba 2016-01-08 20:17:33
    時々現われる、エロに対してやたら敏感な人に催眠術をかけて あなたがエロイと思うもののエロい部分について自由に絵や文章で表現してください! って頼んだら、もしかして素晴らしく斬新な着眼点の 最高のエロ本が出来るんじゃないかなって夢想している
  • Kumagai @Kumagai0705 2016-01-08 20:54:18
    ネット民戦慄!表現の自由を脅かす”ゾーニング破り”とは?http://togech.jp/2015/12/14/30710 この手の凶暴なラディカルフェミ界隈のおばさま達は、もはや自分達がスルースキルが無いどころか↑のようなゾーニング破りをしてファシズム行為してる自覚が無いのがタチ悪いよね。
  • いづる @iduru 2016-01-08 21:13:32
    前提に溝があり過ぎる。 萌え絵がエロか否か、それが目に付くか付かないか それ以前の問題として 「エロは絶対悪。それは人類として議論の余地なく共有されている大正義。エロを肯定する輩はそれだけで悪」 などという前提を全く共有出来ないんだが。 嫌いな人はいるだろうが、それは個人の嗜好価値観に過ぎず、好きな人との擦り合わせの問題。 勝手に「エロは悪」から話を始められても議論にすらならない。
  • やさぐれ三位中将@自由に乾杯! @YasagureMaro 2016-01-08 21:37:27
    まあ、この萌え絵嫌いのお方の仰ることも理屈としてはアリでしょう。机上の空論ですが。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-01-08 23:33:35
    ニー仏、大変やな…。あ、重刷おめでとうございまーす。
  • frisky @friskymonpetit 2016-01-08 23:49:15
    結局、グラビア写真ってエロいから中吊り広告に載せるなよ、というのと同レベルの意見なんだな。エロいものもある、そうでもないものもある。そして潔癖な人から見れば全部エロく見える。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:09:53
    kubidarui 定義が明確かつ論理的な話し方で「殺人を取り扱ったドラマをゴールデンタイムに流すな」くらいのことは言える。どんな表現にも何かしら“悪影響”を想定しうるわけで、それを根拠にしていたら華氏451の世界へまっしぐら。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:16:43
    ちなみに性表現をゾーニングするよう要請している条例は、おおむね青少年健全育成を目的としてる。すなわち成人が期せずして性表現を目にしてしまうことについてはそもそも保護を予定してない。ぶっちゃけ「成人ならそのくらい受忍しろ」という話。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:19:42
    なお刑法175条はゾーニングの話ではないので混同は禁物です。同法は有無を言わさず(ゾーニングしていようがいまいが)わいせつ物は公開・提供禁止という内容なので。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:37:02
    つまり何が言いたいかというと「ポルノを見たくない人に配慮して法令が整備されてきてる」というのは錯覚で、そもそも「見たくない人のために表現を規制する」正統性なんざ一切支持されてない、ってこと。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:41:41
    (続き)青少年健全育成条例にしても「性教育前・途中の青少年が性について誤った認識を持たないように」って建前だから、当然、規制は性行為等の表現に限られるし。表現者の意図だの性的な眼差しだのは関係なくて当たり前だからね。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:45:56
    (続き)なので「現行法令がポルノ見たくない人に配慮してるから、その拡張で、萌え絵は実質ポルノだし規制しなきゃでしょ!」みたいな感覚で論を組み立ててる人は注意しましょう。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:51:17
    (続き)まあ仮にゾーニングを要請する現行法令が全て撤廃されたとしても、自主的な取り組みとしてゾーニングは続行されるだろうけどね。そういう配慮が消費者から肯定的に評価されるような世の中になっているので。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 00:53:42
    (続き)しかしながら、そこに「萌え絵もゾーニングしろ」と要求しても門前払いされるだろうけどね。前掲リンク先の主張のように、萌え絵を性的イコンとしてではなく楽しむ若年層が増え大衆化しているだけに。(終わり)
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-09 01:00:19
    片山さつき(自民)「病的なアニメ・漫画マニアは徹底的に摘発して犯罪の芽を絶つ」 http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51816170.html 病的なアニメ・漫画マニアとは過激なポルノ漫画を好むマニアだと思うでしょう?ところが彼らのいう「病的」とはそういうことではない。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-09 01:00:49
    極端に目の大きな少女雑誌の挿絵は「過度に感傷的なるもの、病的なるもの」、 http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201012070224.html これは1938年10月に内務省警保局図書課が示した「児童読物改善に関する指示要綱」の一部分。彼らは思想的にこれとつながっている。彼ら的に「瞳が大きいこと」をもってしてそのキャラクターとそれを好む者を「病的」としている。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-09 01:01:23
    今は上意下達で内務省訓示みたいなことはやれないから他の方法で(性表現とは関係なく)包括的に萌え系キャラクターそのものを排除できないかを探っており、そうした政治の空気みたいのがこういうLeoや久美薫みたいのを生み出してる。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 01:01:55
    「性的イコンとしてではなく」は違うか。健全な(≒露出には抑制的な?)表現が伴う自然な性的アピールはタブー視されるべき悪ではない、ぐらいな感覚が近いのかも。
  • infobloga @infobloga 2016-01-09 03:07:51
    「萌え絵がポルノとしてゾーニングの対象になる社会」は、原理的な意味で表現の自由や言論の自由と矛盾するわけではなく、あくまでバランスの問題だということが大事だと思う。そういう意味で言うと、今の日本で萌え絵はもうちょっとゾーニングされて良いかなとは思うけどね。放送や公共の場所での広告では禁止するくらいは国民の合意さえあればいつでも可能なはず。とは言え、その合意ができそうにないから、今の日本の現状なのだけど・・・・。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-01-09 08:23:23
    これ以前見たときから引っかかってるんだが(感覚が麻痺して)「意識しない」のと「性的にまなざす」(この場合エロティシズムのあるものと捉えて見るぐらいの意味になるだろうか)のって両立しなくないか?って事なんだよな。実際ガルパンの画像を性的云々エロ云々の文脈で言われて「え?」って反応が多数なわけだ。前者の麻痺はしてるかもしれないけど、それ「性的にまなざして」なくないか?というか
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-01-09 08:27:08
    正直ガルパンも入浴シーンとか出されたらわりと反論しづらいんだが(いや、劇場版の入浴シーンにカチューシャいたシーンはロリコンの俺大喜びでしたからね、あのシーンは確実に性的に見てた)この画像を元にされて色々問題にされるのが問題だよなあというか。
  • サイレントトラベラー @slpolient 2016-01-09 08:31:09
    何せ「戦争ポルノ」とか「フードポルノ」とか、「ポルノ」という言葉が、性とは全く関係ない分野にも使われているぐらいだから。 "porno"の語源はギリシャ語で「売春婦」という意味の言葉なのに。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-01-09 08:49:08
    https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/534499102822629376 この辺りの話を思い出すんだよなあ。これはオタ側が意識してない、麻痺している、と批判する意図の物のようだが、この例えだと当人達が特にエロだと思っていないオタ側が「同性愛者」側で、殊更にエロと捉えて批判してるあなた方の方が「マジョリティ側」なんじゃないのかという気がしてならないが。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-01-09 08:49:21
    「無意識」(麻痺してる)側が前者で「性的にまなざ」してるのは後者。このまとめで批判してる人の方が「性的にまなざし」てるんじゃないのか?という気分になるんだよな
  • Taka @taka18782 2016-01-09 08:49:43
    反差別萌えラノベあるでよ→http://www.amazon.co.jp/dp/B016ATAKAY 見たってやあ。
  • Taka @taka18782 2016-01-09 08:51:57
    ライトなエッチシーンもちらほらと。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-09 08:53:18
    萌え絵嫌いな人がガルパンの絵を無理に見せられる事って多いの?
  • 高城ぉ拓さんは繁忙期 @DJ_Silkworm 2016-01-09 09:03:10
    確かに近藤さんは「男性ウケ」がユニフォーム来て歩いてるようなもんなんだけど、それを言い出したら実在女性をテレビやネットに写すの全部一律にやめないとまずくね?エロスなんて感じようと思ったら何にでも感じられるよ?ムスリム圏のエロサイト見てみなさい、頭からベール被って肌の露出が目の周りにしかない画像に何圏いいね!されてることやら
  • みみなが もとの @miminaga 2016-01-09 09:09:23
    萌えとかエロよりも、アニメや漫画調の絵は「権威」や「もっともらしさ」が足りない。もっと写真や古典的な西洋名画や東洋画みたいにしろ。そうじゃないから「アタイの沽券が傷付くんじゃ!(西洋人様に顔向け出来ねぇ)」って言ってるみたいにも。
  • ポポイ @popoi 2016-01-09 12:21:57
    斯様な萌フォビアの屁理屈捏ねる@lttlleo の如き阿呆どもは、夜間外出した女性を強姦殺人し其れを正当化する様な輩と同類に成り下がってるって、自覚すべきだな。#表現規制 #人権
  • ポポイ @popoi 2016-01-09 12:23:57
    @lttlleo とそのお友達は、「女性はブルカをすっぽり被って外出せよ」とでも主張してみたら如何か。#表現規制 #人権
  • おりた @toronei 2016-01-09 13:49:36
    頭が悪いとは、想像力が自分の心のなかと周囲だけしかないことなんだって、よくわかるよね。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 15:25:56
    KamoshitaYusuke うん、言えますよ。それについて論理的に反論(「こういう理由で悪影響は問題にならない」)するならいい。でも論理もなくただ「規制厨乙」というのは議論のできない規制アレルギー
  • せせり @Skipper_bfly 2016-01-09 16:01:21
    kusare_gedou 「このイラストは着衣だが、お前らオタクはいやらしい目でまなざしているに決まっている、気持ち悪い! パンツはけ」と「お前らオタクはエロに鈍感過ぎ。我々エロに敏感な人間は乳袋とかをついついいやらしい目でまなざしてしまうんだ、どうしてくれる!」のどっちなんですか、と。
  • 名状しがたき渇望K @dorac0 2016-01-09 16:13:32
    草薙素子 「世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ。それも嫌なら・・・。」 少なくとも第三者に理解や賛同を得られない。普遍的な実証や実例を持って説明も出来ない暴論なんて個人の快・不快に基づくエゴイズムやヘイトの暴露でしかないのだ。 社会や他の人間がそんな物に付き合う義理も義務も無い。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 16:52:51
    kubidarui 「定義と論理があれば=話しぶりさえ立派なら、仮説の根拠となる実データは不要です」としてしまうと、いくらでも実態から乖離した悪影響論を正当化できるよねって話なんですけど、伝わりませんでしたかね?(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 16:55:39
    (続き)悪影響論を唱える側がその挙証責任を果たしてないんだから、議論する価値なんてないんじゃないの?このコメント欄もそういう意見が多いように見えるけど。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 16:58:01
    (続き)そしてこの手の根拠レスな悪影響論はここ20年くらいの規制推進派の常套手段でもあったわけで、それを知ってる人からすれば「はいはいまたこの論法ね、規制厨も進歩ないね」くらいの反応も無理ない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 17:03:56
    (続き)つか強力効果論これだけ引っ張ってもまだ白黒ハッキリしないんだから、仮に悪影響があったとしてもかなり微妙なもんだろうと考えて撤退するのが普通じゃないの?いつまですがってるんだよ、と思う。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 17:05:10
    (続き)なので、主張されている悪影響論は論ずるに値しないし、見たくない人の権利というアプローチにしても上述の通り筋が悪いですね、という結論。(終わり)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:17:23
    KamoshitaYusuke まずはすみません、前のレスは、@が付いた最初のコメントしかみずにしたレスでした。その前置きのもと。「定義と論理がある」ことと「話しぶりが立派」なことは自分はイコールで結べません。口調が雑でも論理的な意見はあるし(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:18:41
    そして仮説の提唱自体に実データが必要とも思いません。あなたのその後のレスは論理的で議論の価値がありますが、実データが十分かというと疑問を感じますし、問題提起したらそれに対するレスとして実データが集まったりしますし(今回の「写真の方が卑猥に見える」という意見もそれ)(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:23:10
    で、貴方の本件の内容に対する意見自体は頷くところが多いです。 で、「実態から乖離した悪影響論を正当化できるよね」ということですが、「その悪影響論が正当性があるか(≒実態からかい離しているか)」議論すればいいのに、論拠も提示せず「規制厨の意見だから正当性がない」といっているかのような意見が一部あったので、それに対する批判をしたのが最初の意見
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 17:25:56
    kubidarui ツイートに対するレスってのは、サンプリング数が望めないうえ偏りも排除できないから統計的に意味のあるデータにはならないでしょ。「井戸端会議で皆うなずいてたから、これを根拠に社会を変えてもいい」くらいの暴論。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:29:28
    KamoshitaYusuke ゾーニングは青少年の育成の観点の話だとしても、それと別に「セクハラ」の話があって、その話をしているかと思います。そしてそれの「データ」の話をするなら、「のうりんポスターで苦情が来た」ということが「データ」になるかと思います(ちなみに自分はあのポスターの件はグレーだけど許せよというスタンス)(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 17:31:14
    kubidarui 新しい仮説を主張する側にまず挙証責任があるんですよ。証拠が無ければ議論の俎上に乗らないし、議論されなければ仮説はただの仮説であって、公にそれが正しいとは認められない。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:32:12
    が、そもそもそれがなくても、一個人の意見(実データのごく一部)として「ああ、こういう意見もあるのか」と傾聴して、「いやでもこの意見は極端かな」と思うなら「私は全くそうは思わん」と主張(反対側の実データの一部)してもいいし、「いわれてみれば一理ある。少し配慮することを考えよう」と思ってもいい(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:33:49
    でも、自分の感覚に対する否定意見だから全く耳を貸さずにあまつさえ意見を出した人に対する人格攻撃を行うのは、同意見の人たちの評判も下げうる、自分の首を絞める行為でもあると思います。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:35:12
    KamoshitaYusuke っていうことなので、大体の話で言えば、そもそも論点ずれてましたね、貴方とは敵対する立場ってわけではないですねということでしょうか
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:38:52
    KamoshitaYusuke 「なるほど、その意見は新しい。で、その主張の挙証をしてもらいたいのだが」「嫌がる人が少なくとも一人いる。それは挙証になるのでは」「仮説に挙証はいらない。ただその意味では確かに確定的な物言いは問題だっただろう」好きな返答を選んでください
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 17:42:39
    kubidarui データも出さずに悪影響論を断言する元ツイート群を、和やかな意見交換の機会とは捉えにくいでしょう。「データなしにここまで強く主張する輩とは没交渉よね」以外の反応が欲しいなら、元ツイート側が改めないことにはどうにもならない。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:43:44
    KamoshitaYusuke タイミングがずれて申し訳ない。「井戸端会議で皆うなずいてたから、これを根拠に社会を変えてもいい」とのことですがそれは全然違う。「井戸端会議で話にあげた人がいるから、議論してみましょうか」といってるだけで、その意見を正しいものとして扱えとは自分は一切全く完全に一言も言っていない
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:47:24
    KamoshitaYusuke 確かに断言しているのは気にするのもわからなくはない。しかし少なくとも自分は(和やかでなくともいいが)論理的な議論の機会と捉えることはできるし、あの程度で没交渉というような懐の浅いスタンスには同意できません。これは論理的にどちらが正しいという話ではないと思うので議論する気はありませんが(論理的にどちらが有用かという議論はできなくもないがここですることでもない)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 17:52:16
    kubidarui 1つ目「実証主義に関する文献でもあたってみたら」2つ目「1サンプルで社会全体をわかったつもりになるんですかそうですか」3つ目「証拠の無い仮説を正しいものとして主張してることが問題視されてるのだが」
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 17:59:24
    KamoshitaYusuke 「1つ目」で始まるレスは >「井戸端会議で皆うなずいてたから、これを根拠に社会を変えてもいい」とのことですがそれは全然違う。「井戸端会議で話にあげた人がいるから、議論してみましょうか」 を読む前にしてるんですよね? そうでないとしたら、貴方がこちらの意見を理解つもりがないことが分かった、といわざるを得ない。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 18:01:43
    KamoshitaYusuke なぜなら、実証主義が適用されなければいけない範疇の話をしているつもりでも、社会全体がわかっているという話をしているつもりでもないから。3つ目についてはそれ以前に「確定的な物言いは問題だった」という点を理解しようとしていないといえてしまいますが。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:08:03
    kubidarui 最初に「規制アレルギー」とまで放言されてるので議論への参加を強く求めている・参加しない人々を非難しているように読めます。「議論してみましょうか」なんて柔らかいスタンスでは無かったと思いますけど。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:10:40
    (続き)さらに言えば「根拠の無い仮説は論ずるに値しない」とする個々人の反応は不誠実でも何でもないわけで。あなたは元ツイートの仮説に興味を持ったかもしれませんが、他の人々がそれに付き合う義理は無いのに、その態度を批判するのもズレてる。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:12:30
    (続き)さらにさらに言えば、「十分議論するに値すると思う」と言いながら、あなたは他の人々を批判するばかりで、元ツイートについての自身の考察を一切開陳しない。(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 18:12:41
    KamoshitaYusuke 「「議論してみましょうか」なんて柔らかいスタンスでは」←ああ、うん、そういう意味では「『井戸端会議で話にあげた人がいるから、議論してみましょうか』って考えるべき。頭ごなしに否定するのはアレルギー」っていうのが正しいですね。自分の発言の言い換えととってほしいスタンスの言い換えが混在してしまっていました。これはすみません
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:15:46
    (続き)以上のことを考え合わせると、申し訳ないですが、あなたの一連の発言は、とにかく元ツイートを擁護したい・肩入れしたいという一点に集約されているように見えるので、これ以上言葉を交わすのは不毛に思えます。(終わり)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 18:20:15
    KamoshitaYusuke スルーするなら別に何も言いませんよ。ただ批判するのは違うだろう、と。自身の考察については(ここでの返信でない部分で軽く触れましたが)論点ややこしくなるので避けました。 ところで、言葉を交わすのは不毛とのことですが、最後に一つだけ教えてほしいことがあるので返信いただきたいです。質問というか、ご教授いただきたいこと(続きます)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 18:21:06
    こんな問題提起ですら実データが必要とのことですが、ではもっと影響の大きいところでは当然実データが使われていると把握されているのかと思います。具体的には、セクハラ裁判においてそれがセクハラかどうかという判断においては、自分はどういった実データが使われているのか知らないのですが、ご存じであれば教えていただきたい
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 18:22:19
    あ、一点修正 「ただ批判するのは」「頭ごなしに論拠なくただ批判するのは」
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:28:36
    kubidarui 具体的個人の人権問題はその個人の経験ベースで語られるべきなのは当たり前でしょ。他方で、社会について論じるなら1個人の経験ベースでは不足(社会の実相を十分に反映するとは考えられないため)だから統計的に意味のあるデータが必要になる。元ツイート主も、あなたも、前者の単純な拡張を根拠にして社会全体を断言してよいと考えているのが誤り。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 18:31:37
    KamoshitaYusuke セクハラで有罪になるかは個人の経験ベースでそれ以外の実データの重要性は低いが、「これ社会的にセクハラに相当するでしょ」と主張するのは統計データが必要なんですね。なるほどわからん。でもご返答ありがとうございました。あとこれいい加減何度も言ってるんですけど、自分は社会全体を断言してよいとは言ってません。やっぱりこっちの話理解する気ないじゃん…
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:35:12
    kubidarui 元ツイート主が社会全体を断言しようとしていて、あなたはそれを傾聴に値するとしている(少なくとも具体的な否定意見を加えていない)のだから、あなたもまた社会全体を断言しようとしているとみなされるのは自然でしょ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 18:39:33
    kubidarui あと、セクハラに相当するか社会全体で共通の基準を作るのに個人の経験ベースにしたら、いちばん厳しい人を基準にして「全員ブルカ着ろ」になりかねないわけで、少し考えたらわかりそうなもんですが。
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-09 19:05:49
    KamoshitaYusuke 自然じゃないでしょ。そう言う反応がアレルギーなんすよ。
  • きばとり 紅@北海道(なろう活動中! @kibatori2646 2016-01-09 19:07:11
    裸体を想起させる強調された肉体の描写を非難するなら、それこそ裸婦画や美人画から話を引っ張て来なくてはならないよなぁ。 手近にある殴りやすそうな対象に向かって手を振り上げる必要はない。美術館へどうぞ。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-09 20:13:19
    どんなにもっともらしいことをgdgd述べたところで、かわいい絵(萌え絵)を性的にまなざすことは児童を性的にまなざすこと、ということの根拠を示さなきゃどうにもならんでしょうよ。そこが肝なんだからさ。で、萌えキャラ文脈の「かわいさ」は児童とは関係ないし。ちなみにdiscaさんは「幼い絵」で同一化をはかろうとしましたが失敗しました。
  • シンダーハンネス @karasukame 2016-01-09 20:18:44
    正直に『自分の嫌いなものはすべて消滅すべし』と言えばいいのに。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:43:17
    KamoshitaYusuke 最初は論理的にお話ができる方だと思ったのですが、反論が不毛だからやめるといいつつ、意見を受けるとそれを否定し返さないと気が済まないという、アレルギー反応の典型を見せているのは悲しいものです。しかも「あなたはそれを傾聴に値するとしている(少なくとも具体的な否定意見を加えていない)」については再三にわたり「確かに確定的な物言いは問題」といっているのにそれを無視されている。(つづく)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:43:24
    あなたの発言は、「反対しているのは脊髄反射的反応で、話ができない相手」とまともな意見を持って反論している方(ここにも確実にいる)の株を下げかねないです。少し落ち着いてください。最初に書かれていた範疇では自分はあなたの意見に反論する立場でない旨を最初にお伝えしたわけですし
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2016-01-09 22:45:52
    まとめと全く関係ありませんが、わたしの知人は自衛隊駐屯地営内で、就寝時間の夜中に便所のスリッパから女体を妄想できるか実験して、便所のスリッパをオカズすることに成功しました。 現場からは、以上です。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:45:53
    KamoshitaYusuke 「「全員ブルカ着ろ」になりかねないわけで」について:「その論拠を実データとして」というのはいささか意地悪でしょうかね。それはそれとして、それを恐れるのはわかりますがそれは極論です。そして、そうならないように自主規制をするという側面もあります(CEROとか)。そしてセクハラ裁判の話のポイントはそこではない
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:47:47
    裁判について「具体的個人の人権問題はその個人の経験ベース」であるならそこで凡例という実データができて一般化しかねない。にもかかわらず「クハラに相当するか社会全体で共通の基準を作るのに個人の経験ベースにしたら問題」というのは矛盾に思えるといういみで「わからない」といいました。(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:50:25
    法律に別に詳しくない自分の考えでは「何らかの統計データなどがあれば補強をできるのは事実だが、その実データがなくても双方の弁護士は弁護できるし裁判官も判断できなくはないのでは」ということで、「実データ実データってそれがなくても議論はできる、議論に値する」といっているんです(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:52:29
    ただ、(矛盾するようにきこえるかもですが)実際に法的に規制するのであれば「実データを用意しろ」という意見については欠片も異論はありません。それなしに法的強制力をもたらそうというのであればそれは断固反対です。が、今回は問題提起と考えられ、これを機に実際に規制の動きが起きないよう予防できないか等考えるべきでは、と
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-09 22:54:20
    おまけ部分のサブカニ合戦て人、なりすましの捨てアカだったみたいwwwなんだかな...こんなやつの発言に一理あると思ったのかw考えが変わるわけじゃないけど、なんか萎える...
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 22:54:23
    kubidarui なるほどここから先は私が反応すればするほど「ほれみろアレルギーだ」とレッテル貼りできるわけですか。(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 22:55:50
    自分が「規制アレルギーだ」と批判するのは、そういう「話にならない反応」をするのは、アレルギー的規制派に対しては意味がないどころか「話にならないから意見を聞く価値がない」と思われてアレルギー的規制派を後押ししかねないという面もある。「落としどころをできるだけこちらに引き寄せる」のは大事
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 22:56:40
    (続き)「確かに確定的な物言いは問題」については、あなたはそれを脇に置いてトピックについて語れると思っている。しかし私や、ここにコメントしている何人かは、それこそ(あるいはそういう論立てをしてしまう動機)を一番問題視している。(続く)
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-09 22:57:47
    こういう糞が糞みたいなことするからどんどん糞少数派の糞意見が汲み取られなくなるのか糞。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 22:58:46
    (続き)加えて言えば、その問題の大きさに比べて、元ツイート主の提示してる視点はいささかも目新しくないし興味深くもない。議論すべき価値を感じられない。だから皆「主観に過ぎない仮説を断定してるのは呆れるね」というコメントに終始してるのでしょう。(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:01:39
    KamoshitaYusuke なるほど、それは誤解していました。であるならすでに言った通り「であるなら「少なくとも自分は(和やかでなくともいいが)論理的な議論の機会と捉えることはできるし、あの程度で没交渉というような懐の浅いスタンスには同意できません。これは論理的にどちらが正しいという話ではないと思うので議論する気はありませんが」です」
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 23:03:24
    (続き)そして繰り返しますが、あなたは元ツイート主の主張についての議論を他人に執拗に迫っていながら、あなた自身は何ら議論を展開していない。単なる逆張りだと思われたくなかったら自説を開陳したらいかがですか?(終わり)
  • カヨコ @kayoko_srr 2016-01-09 23:03:49
    面白いな!!! 溢れ出るお前は誰だ感 自分が嫌で駄々こねてるだけの事を、無関係の性的被害者のせいにするのは醜いし汚い
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:04:10
    KamoshitaYusuke 自分は議題自体は前からあったものの、論拠がしっかりしている点は新しく、議論しやすいと感じました。これは自分のアンテナが低いか、見ている側面が異なるかのどちらかでしょうね。
  • 魚パイ @kyabetutarouuma 2016-01-09 23:04:10
    おっぱいより太ももの先の行方がすんごい気になる
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:06:29
    KamoshitaYusuke 議論を迫っているのでなく頭ごなしの批判を否定している旨もすでにお伝えしています。で、自分の意見をということなら、比較の2画像については自分は実写の裸絵よりも絵の方が性的な印象を受けました。この点、元ツイート主さんと同じ感性ということになりますかね。で(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:08:18
    そういう意味で、TPOによっては配慮はすべきだろうが、その配慮は(仕事として展開されるものなら)そもそも依頼主などが配慮するだろう。なので、こういう考えでこういう批判もありうるということだけ念頭に置いておけば大した問題ではない、というところでしょうか。ただ(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:10:20
    そこでふと思ったのは、例えば年齢の高い人で、「アニメ絵はそもそも人間に見えない、アレに性的感情・恋愛感情を抱くのはそもそもおかしく感じる」という人がいたりもします。つまり、年代というか、子供のころに触れた環境などで受け取り方は変わってくるものなのではと(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:14:14
    だとすると、自分の感性ではどう思うかが言えても、今の中学生についてどうか、さらに小学生には?というところでちょっと変わってくるのかもしれない…がこれはまたちょっと違う話になってきているような気もする。 となると結論は、先の、「念頭に置けば大した問題ではない」にとどめるか、というところです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-09 23:18:01
    『おっぱいより太ももの先の行方がすんごい気になる』  背景色と境界のとり方からして白ニーソだよ(希望的見地)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-09 23:21:36
    ライオンアイコンは正確に「萌えフォビア」。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 23:21:41
    kubidarui あなたの最初のコメントまでの書き込みを見ても「頭ごなしの批判」とやらに見受けられるものはそう多くないと思いますが、具体的にどれですか?
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:29:28
    KamoshitaYusuke 最初の3つとかは、頭ごなしの批判というか「まーたアレルギー規制か」と中身を見ていない印象。また「ここまでトチ狂ってると」などは頭ごなしの批判と感じました。他にもありますが、逐一あげつらうのもなんなので。また、多いかどうかは別として、「ある」と感じていただけたなら、それに対してのものだと思ってもらえれば
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:32:28
    KamoshitaYusuke 一応、「ここにいる反対派は規制アレルギーばっかだ!」などといっているように感じられたのであればそれは誤解です。すみません。最初の通り「アレルギー規制だ」といってる人は「規制アレルギー」だ、という話です
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 23:35:56
    kubidarui 最初の3つも、不特定多数の不快感に配慮し表現を抑制しようとする考え方の問題を、それぞれなりの視点で提起しているでしょう。むしろこういうコメントを見て「まーたオタクのありがちな反発だ」と切って捨てるなら、頭ごなしはどっちなのかと思いますけど。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 23:37:45
    「規制アレルギー」とまで言うんだから、さぞかし多くのコメントを「頭ごなしの批判」と捉えてるんだろうなあと思ったけど、これだけ閾値が低くちゃしょうがないかも。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:43:13
    KamoshitaYusuke うん、自分は先のように感じましたが、書かれた方は内心は色々と考えたものかもしれません。ですので、あんまり具体的にどれとは言いたくなかったんです。だから、最初のコメントのような言い方。 ふと思ったんですが、強硬に反対している方は元ツイートを「萌えエロは規制対象でないが悪質。だから外圧で寄生するようにすべき」ととったんでしょうか(続く)
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-09 23:46:48
    自分は「萌えエロは現状規制の対象でないが批判の対象になりえる影響力を持つことを認識すべき」(だから外野が騒ぐ前に配慮すべき)と受け取りました。()内は元主さんがそう考えたかもしれないですが、どちらかというと自分の意見です。これが好意的解釈といわれればそうかもしれませんが。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-09 23:56:48
    kubidarui 元ツイート主は規制ではなく自制を求めてるけど、自制すべきとする理由が、あるかどうかもわからない悪影響なら、やはり唯々諾々とは従えないと思います。根拠なしに「幸せになるためあなたは財産全てを寄進すべき」と言われても拒むのと同じ。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-10 00:01:55
    KamoshitaYusuke また極論ですね。「幸せになるためには他人を罵倒しない」と言っているのと同じ、ともいえるかと。ってすみません、この点の議論は先の「論理的にどちらが正しいという話では~」につながると思うので、議論は避けたいです(このまとめにもコメントしすぎたし)が、どうでしょう
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:07:25
    kubidarui 極論ではないでしょ。口の悪い人に向かって、根拠を挙げずに「幸せになるためには他人を罵倒しない」と言っても聞き入れられない。「相手を傷つけるし、最悪裁判沙汰ですよ」と根拠を挙げるなら、聞き入れられるかもしれない。その根拠の信憑性の話なんだから。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:10:18
    「萌え絵を公に提示することには社会的悪影響がある」という理由付けに全く根拠が感じられない(少なくともその傍証たりうるデータを出してから言え)、だから従う社会的責任も義理もない。それだけの話。
  • ミダケ @kubidarui 2016-01-10 00:10:21
    KamoshitaYusuke 「TPOわきまえて自制する」を「財産すべてを寄進する」に置き換えているように感じたので、極論と。それが曲論でないというなら、平行線になると思うので終わりにしましょう。根拠云々の話はすでにこちらの意見はお伝えしていますので特に改めていうことはないです。余談ですが「幸せになるなら罵倒するな」といわれても自分は「はい」とは答えませんw あくまで程度の例としてあげただけ
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:17:31
    規制にしろ自制にしろ、それを求められる側は自身の権利行使を限定されるわけだから、限定の程度に納得のいく理由付けがいる。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:18:50
    (続き)その理由を社会的悪影響とやらに求めて、しかしその悪影響が幻想に過ぎなかったなら、自制を求められた側は全く無益に権利行使を限定される。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:21:42
    (続き)そうならないためにも、じゃあその悪影響にはきちんとした根拠があるんですか、データはあるんですか、無いならちょっと従えませんね、と保留するのは正当。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:25:53
    (続き)もっともらしい仮説を聞いただけで「傾聴に値するよ、譲ってあげようよ」と、根拠を疑いもせずに自制の求めに応じるのは、悪いとは言わないけど、ま~お人好しだね。実生活では詐欺商法に気を付けてね。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:29:17
    (続き)本件で言えば「萌え絵全般の公の掲示の自制」という、非常に大きな要求が天秤の片側に乗っているわけで、規制論などの場合と同じ程度には強い根拠が無いと釣り合いが取れない。萌え絵で食い扶持を稼いでる人だっているんだし。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 00:34:31
    (続き)それなのに「犯罪率の数字はあてにならない」だ何だと、反証の可能性を都合よく却下しつつも自説を補強する数字が出てこないのでは、呆れるしかないというものでしょうよ。(終わり)
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-10 04:22:48
    KamoshitaYusuke お人好しと言われるとそうかも知れないですけど、私はleoって人の『萌えエロ絵は「可愛い絵という記号をまぶしてエロを撒き散らすから悪質」と言ってます。』ってツイートが引っかかったんです。局部が描かれていなくても着エロみたいな限りなく黒に近いグレーなエロい絵はある。近年二次元方面でそういう黒に近いグレーが萌えの皮被っていたるところに溢れてると私は思うんです(悪質だとは思ってません)。(続く)
  • マグマックスファイア @Salz_uma 2016-01-10 04:24:27
    以前ちょっと話題になってた別冊コロコロの『ももいろ討鬼伝モモタロウくん』が良い例で、私が小学生の時もお色気漫画は載ってましたけど、あそこまで露骨なのは無かった。私は別に小学生がエロに触れる事に関しては悪いとは思っていませんし、河原でエロ本拾うのも親のAV隠れて見るのも好きにしろと思ってます。ただ、読者層が小学生メインの雑誌であれはマズイんじゃないか?と思うんです。今回例に上がった絵はエロくないにしても、TPOを無視して黒に近いグレーなものが出てくる事に関してはちょっと問題あると思いませんか?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-01-10 04:35:13
    そういえば昨年末にTwitterが肌色画像規制を導入したとかで実験まとめが行われたりしたけれど、これ見る限り結構ザルなんだね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-10 05:05:16
    小学校低学年の時点でコロコロのエロをスケブに模写などしていた私は、未だにモモタロウくんのコミックスなど購読してはいるが性犯罪など犯した事はないし、私視点から見ればあれは悪質なエロではないので小学生が読んでもヨイデハナイカと思っている。だが親のAVに関しては明確に18禁、尼崎児童暴行事件といういたましい先例もあり、親の責任で危険物としてしまいこむべきと思っている。人間の価値観などまったくもって様々よな。
  • @aexees 2016-01-10 12:41:50
    おーおー、絶対認めたくない男共が発狂しとるなぁ
  • dice @DAIKON7748 2016-01-10 12:52:35
    捨て垢で煽り姉貴オッスオッス
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:31:48
    Salz_uma 個別の事例に具体的な問題を見出したなら、それはそれで大いに議論されればいいと思いますが、元ツイート主の話はそうではないですよね。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:33:44
    (続き)話の起点は個別事例ではありますが、主張しているのはその事例1つに留まらない、より広範な自制の話。ならばその自制の妥当性を裏付けるデータが必要でしょうというのは既に述べた通り。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:35:43
    (続き)繰り返しになりますが、ある特定の事例で確認された問題だけを大きく取り上げて社会全体を語れると思うのがそもそも間違いの元なんですよ。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:38:35
    (続き)例えば、生活保護の不正受給の事例が確認されたからという理由だけで全国の役所の水際作戦を勧奨したら、困窮してる人が救済されなくなるかもしれない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:40:47
    (続き)個別の事例が社会全体を反映してるとは限らないから、社会全体を論じるにあたり個別の事例に見出だされた問題だけを論点にしてしまうと、見落としの多い、非常に歪な話になりかねない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:44:40
    (続き)データを出す、というのは、見出された問題がその個別事例に固有のものではなく、ある程度の一般性・普遍性があることを示す、ということです。一般性が無い問題なのに社会を変えろとは言えないでしょ。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:52:21
    (続き)あるいは起点の件を個別の事例として検討しても、自分の嫌いな絵がTLに流れるのはアカウント設定なりフォローの仕方なりで回避しうるし、問題とされる絵も法令やサービス規約に抵触してるとは言い難いため、絵を公開した側に何ら責任は無いように思われます。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-10 15:58:05
    (続き)そしてあなたが個別の表現ないしその流通の仕方を問題視し議論を提起しても、それはあくまでも個別事例の是非の話であって、それをそのまま社会全体の問題として論じることはできない、ということです。(終わり)
  • djclover @moviefist 2016-01-10 17:53:33
    だから、「「退廃」した芸術・文化への粛清・検閲が横行するディストピア」が望みか、 「キモいアニメ・漫画を作ってる奴らを全てガス室に送れ!!」と言ってる事に気づかないのか 手塚先生も藤子・f・不二雄先生もその中に入れるつもりか?
  • djclover @moviefist 2016-01-10 18:02:58
    こいつらの理想とする健全な世界?「ナチス社会」が復活しない限り 無  理
  • 武者小路ラディゲ @cogito_erogetum 2016-01-10 23:17:48
    規制されるべきかとかこれを見て性欲を抱くかとかは置いといて、たしかに挙げられているガルパンの絵は女性の身体を性的に強調して描いているように見える。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-10 23:29:04
    「可愛い絵という記号をまぶしてエロを撒き散らすから悪質」と言ってるけど探してきて叩いてるよね
  • 武者小路ラディゲ @cogito_erogetum 2016-01-10 23:34:07
    凍結騒ぎなどもあって(その是非はさておき)萌え絵を描く人たちも徐々に無修正のエロ絵やおっぱい丸出しのイラストを直接Twitterに載せないようになってきているから、今の状況はそこまでひどいとは思わない。あとは見たくない人がブロックなりRTを非表示にするなりすればいいんだし。
  • 椰子の木 @SuperYSR 2016-01-11 00:15:24
    コメントコーナーで議論すんなや
  • priscilla🇦🇹ELCO @floretCLG 2016-01-11 02:00:16
    言いたいことはわからんでもないし、確かに最近は表に色々出してはいけないようなモノを必要以上に出しすぎてる気もするわなあ。 俺もその手の色々好きだけど、極力見えないとこでやるようにしないと。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 02:12:14
    昔の方が二次も三次も露出してた気がするけどな。 小学生のヌード写真集が普通に売られてたし 子供向け漫画でも下ネタやお色気シーンがある物は今より多かった気がする
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-11 02:20:16
    昨今こういったラディフェミ的セックスヘイターが跋扈し始めた様に見えるのは、例えば「ネトウヨ」という単語が言われ始めた事と似たようなもので、そういった性質を備えた者がネットを得て情報収集および発信をしやすくなったからに過ぎんのだろうな。
  • 剣崎 宗二@ゲーム製作中 @EYN_kenzaki 2016-01-11 10:02:19
    ちょっと連投になるけど、順序立てて纏めてツッコミして見ようかな。
  • 剣崎 宗二@ゲーム製作中 @EYN_kenzaki 2016-01-11 10:02:30
    1. (前提)世界にはどんな物でも欲情する人は居る。たとえそれが「かかし」だったとしても。 (参考:http://tocana.jp/2015/04/post_6205_entry.html) 2. Leo氏の論点は以下のどちらかであるように読み取れる。(どちらであるかは明示されていない故不明) →A.『一般大衆』にとって、掲載したアニメ絵は性的な物であり、それ故に不快である →B.『私や私と同じ思考を持つ者』にとって、掲載したアニメ絵は性的な物であり、それ故に不快である
  • 剣崎 宗二@ゲーム製作中 @EYN_kenzaki 2016-01-11 10:02:47
    3. 論点がAであった場合 →3a.一般大衆がこの視点に賛同すると言う根拠が提示されていない。(コメント欄は反対意見が多い状態、尚且つ氏自身へのRTも賛否両方有るとしている。『否定派は「書いていないことを勝手に読み取る」「書いていることを読み取らない」』として切り捨ててはいますが、それはバイアスがあると考えます)
  • 剣崎 宗二@ゲーム製作中 @EYN_kenzaki 2016-01-11 10:02:59
    4. 論点がBであった場合 →4a.前提1を参照。如何なる物であれど、誰かしら性的に感じる人は居る。氏はかかしの絵、写真も一緒に規制すべきと考えるのだろうか? →4b.では問題は、その線引きをどこにするかと言う事であるが、それは現行で既に「乳首や性器の露出」とされていると考える。(地上波テレビ等の不特定多数が見る媒体による対応から)
  • 剣崎 宗二@ゲーム製作中 @EYN_kenzaki 2016-01-11 10:03:10
    5. (AB両方への補証)比較を行うのであれば同じ、或いは近い構図、または出来るだけ近づける努力をすべきである。露出部位の違う絵を比較している時点で問題があると感じる。 …ではあるのだが、自分で探してみて同様の露出度と構図を見つけるのがやや困難と感じた為、ポージングが似ている以下の絵を比較とする。 http://www.sankei.com/entertainments/photos/141028/ent1410280003-p3.html
  • 剣崎 宗二@ゲーム製作中 @EYN_kenzaki 2016-01-11 10:03:26
    ご覧の通り、露出度はLeo氏の上げた萌え絵よりこちらの方が上である。 だが産経ニュースは該当ページに至るまでの過程で何ら「これは性的である~」の警告は示していない。文句を言うならばこちらにも同様に言うべきではないだろうか。(終了)
  • 電子馬 @Erechorse 2016-01-11 10:40:17
    世の中は少しの自分が好きなものと、大量の自分が嫌いなものでてきている。 "嫌なら見るな"ってその通りなんだよ。あのAAの場合は除くとしても。
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2016-01-11 10:45:36
    のうりん「これで俺と同じ土俵に上がったな」
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 10:52:21
    萌え絵のアニメを検索しない。深夜アニメを見ない。秋葉原に行かない。 これだけでもかなり萌えを避けられるよね
  • jpnemp @jpnemp 2016-01-11 11:04:39
    MS06zaku0 らんま1/2は今では地上波で流せませんもんね。三次だとバカ殿さまとか。
  • 夏馬 @natsuma_e 2016-01-11 11:22:25
    これ「Free!」みたいな作品にも同じ批判をするなら筋は通ってると思う(賛意はしない)。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 11:33:28
    jinse_akita 《「ポルノが規制されれば代替として女性への被害が増える」可能性だってあるのに。》←つまり「ポルノ愛好家=犯罪者」だな。取り締まりあるのみ。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 11:37:06
    akatuki_no_mori 《「「性的投影視線の提供」、胸部、臀部、股間など、「プライベートゾーンの強調」がアニメタッチで描かれたもの」…ディ〇ニーに喧嘩売ってるんですね、わかります》←ディズニー作品を観たり、ディズニーランド(シー)へ行ったりすれば絶対に出てこない言葉。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 11:38:19
    実行した人間だけ取り締まればいい話だな。 脳内何を妄想してもそいつの勝手だよ。
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-11 11:41:37
    MS06zaku0 人それを思想統制と言う…まぁアレをやるにはまず憲法改正からですな
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 11:48:27
    NocturnalViolet お、いつもの短絡的かつおおざっぱなラベリング乙。万人の中に一定の要素は常にある、つまり「ポルノ愛好者の中にも嫌悪者の中にも」一定数犯罪予備が居ることは極めて自明で、後者の犯罪起因はポルノの存続と無関係だが前者はポルノの喪失とリンクする可能性(カナダの過去データなどから)があるよ、て話だからな//そもそも今回のはポルノですらないものをそうだと騒ぐ定期的に沸く規制のための規制主義者が主体だから論外だがな
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 11:51:05
    暴力の欲望の表明を「脳内」と言い張るゴミは、「小女子を焼き○す」もはすみとしこも「脳内」だから問題ないと言い張るのか?
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 11:55:17
    殺すと書いた奴だけ取り締まればいい。女とやりたいと書くのもアウトにしたいなら法律を変えるように 訴えたらどう?俺は反対するけど
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 11:57:22
    NocturnalViolet こうなごは普通に捕まったし NocturnalViolet こういう暴力的欲望をさんざっぱら表明していながら自分は問題ないと思ってるんでしょ?
  • @samidaresama 2016-01-11 12:00:06
    例えばどんなに心優しく社会的な大人でも我が子が真に飢えて死にそうであれば畑の野菜を盗んで食べさせることもあり得るわけだが、その可能性を見い出したという”根拠”を以ってして「貴様は犯罪者だな、逮捕する」とのたまうのは暴力的過ぎではなかろうか。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 12:01:12
    コメント欄に湧いている連中が、どいつもこいつもLeo氏の「書いていないことを勝手に読み取る」「書いていることを読み取らない」認知の歪み全開な奴ばかりで、コメント数3桁以上の99%以上はゴミクズである法則がまた証明されてしまいました。まる。
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-11 12:01:25
    NocturnalViolet お前の脳って2chやFacebookに存在してるの?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 12:03:29
    NocturnalViolet と、ゴミクズ代表のありがたいお言葉で有りましたとさ
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 12:05:53
    オタクが自重しないから叩かれて当然なら反差別やフェミ連中が叩かれるのも自重しないから 自業自得でしかないと言う事になるよね。
  • @samidaresama 2016-01-11 12:06:06
    表現規制派かと思ったら思想統制派だったとはたまげた。そしてありきたりな勝利宣言というコンボ。一体何と戦い何を得ようとしているのだろうか……
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 12:09:28
    R11B 《「見たくもないのに見せられる環境型ハラスメント」ねぇ。フィルタリングも活用できない癖に文句言ってんじゃねえよ。》←通り魔に刺されたら無条件降伏して大人しく死んじゃう極マゾヒスト。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-11 12:13:13
    胸ぺったんにしたらしたで今度は小児性愛だけしからんって叩いてくるだけですよ。理由は後付け。とにかく叩くことに快感を覚える。小動物を虐待虐殺する変質者みたいなものなんじゃないですかね。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 12:18:01
    MS06zaku0 《「可愛い絵という記号をまぶしてエロを撒き散らすから悪質」と言ってるけど探してきて叩いてるよね》←探して見つかるということは、ゾーニングを全くしていないポルノ脳の怠慢。社会に発信しないことが最良のゾーニング。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 12:23:14
    それって結局この世からなくせって事だよね。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 12:30:05
    MS06zaku0 NocturnalViolet さがしてきてっていうか存在し無かろうがこじつけて、が正しい
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-11 12:32:16
    探す行為=ゾーニングの突破を意図する行為…って事が判らんキチガイに何を言っても無駄だろう
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-11 12:33:48
    NocturnalViolet 両目を抉って耳を潰せ、もしくは女性全てを絶滅させろ。お前が望む世界はそれでしかなし得ない
  • @samidaresama 2016-01-11 12:35:21
    彼の理論を借りるのであれば「犯罪者が発生するということは国家や警察の怠慢。犯罪者が発生しないことが最良である。よって人類は滅ぶべきだ」とでも言えそうですね。 自分からカレー屋に言っておきながら「こんな辛いものを食わせるなんて」ってケチをつけるクレーマーより上位なのではなかろうか。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 12:40:37
    NocturnalViolet@lttlleoにしろ@moonnightcat99にしろ、実はやってる事の目的自体は「過激な言動で耳目をあつめた~い」ってだけで精神構造はバイトの犯罪自撮りと一緒。つまり犯罪者だから逮捕しよう』という理論立てに自分自身の言葉に反しない範囲で反論ヨロ
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 12:43:42
    「公共の場にポルノを陳列してはならない」という地球共通のルールが嫌なら、地球から出て行ってくれ。
  • dice @DAIKON7748 2016-01-11 12:44:20
    レオ姉貴、セルフまとめでもラブドール画像わざわざ探し出してきてなんか言ってるし。俺らに良質なエロ提供するためにやってんじゃねえかって気がしてきた
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 12:45:34
    そんなルールは存在しないのであなたが出て行ってください。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 12:46:29
    torijar 言うことが無くなったからゲスの勘繰りしか出来ないのですね。
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-11 12:47:27
    NocturnalViolet 公共の場に引っ張り出して陳列するお前の様なのがまず出て行ったほうが良い
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 12:49:44
    MS06zaku0 《そんなルールは存在しないのであなたが出て行ってください。》←じゃあ、下半身丸出しで街中を走り回ってそれを証明してくれ。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 12:53:20
    と極論の煽りしか出来ないんだよな。こういう人が暴れてるんだからフェミや反差別のイメージは 悪くなるよな
  • @samidaresama 2016-01-11 12:57:49
    萌え絵が通り魔や野外露出と同じ(現代日本における)犯罪行為であるという証明も条文も何もないんだよなぁ……
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 13:02:01
    ゾーニングのこれ以上の強化は無意味だよな。こういう「この世に存在させるな」の「自分が不愉快な画像は全てポルノ」「わずかでもお色気がある物は下半身丸出し」と言う人がいるから。 それにしても憂さ晴らしいで言ってるならまだしも本気で言ってるなら気の毒すぎる
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 13:07:21
    NocturnalViolet そもそも「あいつは犯罪者だ」「こいつはゴミクズだ」と他人を罵倒するなら相応の第三者にも確認できる実証的内容を挙げてみせろと。それができないから「ああ、このヒトは「書いていないことを勝手に読み取る」「書いていることを読み取らない」認知の歪み全開なゴミクズなんだな」と返されるんだろうに
  • 清水 @simizu6 2016-01-11 13:20:58
    ヌードモデルに興奮するのは変態ですよ。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 13:21:59
    KamoshitaYusuke 《なるほどパリ市民は宇宙人だった説→参考:http://togetter.com/li/898451》←露悪環境セクハラ上等のエロ本がほぼ全国のコンビニに溢れかえっている日本と全然違う例をドヤ顔で持ち出す馬鹿。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-11 13:33:54
    萌え絵までも射程に収めんと大上段から「地球共通のルール」と断言したのを、諸外国での反例を示された途端に「日本のほうが酷いから」という程度問題にすりかえるの、私だったら恥ずかし過ぎてできない。
  • @samidaresama 2016-01-11 13:34:30
    『「公共の場にポルノを陳列してはならない」という地球共通のルール』と言いながら「パリはポルノを陳列してもいい」ということはパリは地球外だったのか……私の知らない間に世界は変わったなぁ。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 13:43:21
    見たくないと言いながら見に行く。すぐ極論に走る。自論を平気で変える。 ソースは出さない。自分に意見=一般と太宰メゾットに走る。判で押したような規制派
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-11 13:43:49
    分かったから、カワディMAX、クジラックス、みさくらなんこつといった萌え絵ポルノをパリのど真ん中で堂々と陳列してみせてくれ。君達が正しいなら、パリ市民も警察も一切咎めない筈だよ?
  • Gril @Gril_ops01 2016-01-11 13:49:26
    キチガイの上に鶏頭、もう隔離病棟に放り込むぐらいしか対処法がねーな
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-11 13:55:29
    そういえば、萌え絵を数多く掲示したヴェネチア・ビエンナーレの日本展が好評を博してから、もう10年経つんだよねぇ。ちなポスター: https://www.jpf.go.jp/j/project/culture/exhibit/international/venezia-biennale/otaku/j/poster.html
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-01-11 13:56:49
    こんなポスターがヴェネチア市内100箇所に掲示されたそうだけど、警察に咎められたなんて話は聞きませんな: https://www.jpf.go.jp/j/project/culture/exhibit/international/venezia-biennale/otaku/j/tourent0.html
  • jpnemp @jpnemp 2016-01-11 13:57:44
    のうりんポスターやユーフォニアムやこのガルパンの絵なら一切咎めないと思うよ
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-11 13:59:14
    NocturnalViolet ブックスタンドの商売権が無ければ咎められるにきまっとるだろう NocturnalViolet NocturnalViolet
  • dice @DAIKON7748 2016-01-11 14:25:09
    日本国内でしか売って無えものに対して世界にお伺い立ててこいとか何それ?クジラックス先生世界に売り込みたいの?
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016-01-11 15:18:13
    ぴっちりボディスーツがポルノだなんてアメコミの女性キャラdisるのやめてください!
  • 春巻れいじ @KazunePP 2016-01-11 17:12:53
    どうでもいいけどコウナゴの件は威力業務妨害だから筋違いなんじゃないだろうか。あれ警察に対するチキンレースやって度が過ぎただけの話だろ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2016-01-11 18:24:02
    エロスを軽んじる者は、好色の女神ミューズの寵愛を得られないよ。
  • ジャッジマン @JudgeMan31 2016-01-11 21:40:10
    現状特に問題になっていない状況に対して、問題になっていないこと自体を問題だとするのはなかなか難しい
  • しわすみ @s_w_s_m 2016-01-11 21:49:11
    「お前の目つきが性的なモノを見ているように見えるから気に食わない、消えろ」ってジャギの亜種かなんかですかね。世紀末でやれよ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-01-11 22:07:45
    著作権法関連で突っ込み入れたらブロックされました。都合が悪いとすぐブロック逃走する人だよ。
  • Eケベ @i_kebe 2016-01-11 22:19:51
    「エロを辺り構わず広げたら害悪」と言う本人がTwitterで「辺り構わず広げた」わけだが Twitterは元々「誰にでも見られる」ようにできていて、そこから各個人が制限するようにできているんだよね。 わざわざ見に行くな、としか。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-01-11 22:23:28
    っていうか、このガルパン絵っておっぱいとか肉の垂れ方からして実際のヌード写真集を元したか、人体デッサンの基本を押さえていないと書けない書き方なんだよなあ。ちょっと絵描きをかじっている人間ならばこの辺気付いて例として持ってこない絵なんだが。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-01-11 22:26:40
    っていうか、こういう人達の理想の環境で育った人物が秋葉原通り魔事件の加藤な訳なんだが、その点については一切無視するのよね。自分にとって都合が悪い事はこの人達には通じないだから、いい加減自治州でも作って引きこもっていてほしい。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-01-11 22:28:29
    NocturnalViolet フランスのポルノ雑誌は日本と違って局部修正なしや。フランスのキオスクというかコンビニみたいな店でもバンバン売ってるわ。フランスだと、芸術って看板が付けば未成年に裸婦の絵画とかバンバン見せてるんだが。ルーブル美術館なら入館料タダで。
  • Eケベ @i_kebe 2016-01-11 22:29:37
    i_kebe あと「誰にでも見られる状況」は「誰にでも受け入れられるものである」という認識で規制する場合 「貴方の主張は害悪」「私が見たくない」「だから貴方が規制されろ」も成り立っちゃうけど、大丈夫かな?
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-01-11 23:13:35
    kyabetutarouuma DaisyAdreena 『おっぱいより太ももの先の行方がすんごい気になる』  背景色と境界のとり方からして白ニーソだよ(希望的見地)>残念ながら白ニーパッドです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-11 23:28:58
    kazuhiro_art 私個人はヒザ下派であり、その上ソックスが白であれば言う事は無い。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2016-01-11 23:42:37
    私は女ですしフェミニストですが! こういう短絡的な基準で持って一律に括ろうとするのは本当にやめて欲しいです。 胸やお尻の強調が有ろうとキャラクターが主体的に人格を持って描かれていれば問題ないと思いますし そういう描写がなくても問題な絵はあります(人工知能学会の表紙のように)
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2016-01-11 23:43:00
    結局のところ、その表現が問題事例かどうかは個々のケースを見てそれぞれ考えるしかなく、『萌えエロ絵』という括りは反発を生むだけで無益だと思います。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2016-01-11 23:46:13
    例えば藤崎竜版『封神演技』の「ヒロイン」妲己などはアニメ的に強調された顔と巨乳ですが一筋縄ではいかないしたたかなキャラクターですよ。他にもそういったキャラクターは多くいると思います。漫画やアニメというものはそのストーリーあってのものであり、絵柄だけを見て単純に決め付ける事はできないと思います。
  • 灰色 @haiiro081 2016-01-11 23:48:39
    スク水姿のどこが悪いんじゃい
  • 武者小路ラディゲ @cogito_erogetum 2016-01-12 02:17:20
    あーでも「(作品名)の(キャラ名)を描きました」っていうキャプションを付けてまとめに出ているガルパンや艦これのような絵を挙げれば検索で引っかかっちゃうんだよな……。艦これのゲームは18歳未満はできないけど、アニメは地上波でやってるから未成年が目にすることもあるだろうし。あっでもTwitterで「不適切な内容を含む可能性のある画像/動画を表示する前に警告を表示」することもできるから大丈夫なのかも。うーん。
  • mellru @maielfib 2016-01-12 02:21:21
    18歳未満にはガチエロだけじゃなく性的と感じさせるもの一切をシャットアウトしたいのか?いつの時代の純潔教育だよ
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2016-01-12 02:49:36
    「ガルパンの水着はセーフでのうりんがだめなのはなぜ?」ということを至極まじめに考えていた人たちを見て、さても世の中にはお人よしの多いことだと感心したものですが……そんな推論は無意味ということが改めてわかりましたね。要は「ガルパンは見つかってなかったから」です。フェミニストに「発見(コロンブス的な意味で)」された瞬間からこの手の萌え絵は社会問題と化すのですよ。ようは思想も哲学もない阿呆の戯言で、まじめに取り合うだけ馬鹿を見ます。ダーイシュ(ISIS)なんかと同じ扱いで十分ですよこんな連中。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2016-01-12 02:51:40
    そういえば人工知能学会騒動からもう二年くらいですか。 あれも結局フェミニストの皆様方がご意識の高いお言葉を並べていらっしゃった割には「気に喰わない、消えろ」というところに落ち着く話でしたな。 フェミニストはルソー的な人治主義がどうやらお好みのようですが、私はそんな世の中御免こうむりたいですね。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-12 03:49:36
    萌え絵ポルノ愛好家に言わせると、フランスは日本と同じく女性差別上等、児童ポルノ上等な表現物で溢れかえっていて、女性や児童を性的に眼差すことが無罪放免とされているらしい。
  • asada134 @asada1236 2016-01-12 04:23:16
    NocturnalViolet あなたたちの理屈に従うとそうなるな
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2016-01-12 04:55:31
    萌え絵ポルノを職業にしている女性も居るのにね。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2016-01-12 05:11:25
    ラディカル・フェミニズムとポルノグラフィー - Togetterまとめ http://togetter.com/li/518986
  • 枢斬暗屯子@例大祭こ37a @suuzanantonko 2016-01-12 07:23:46
    この手のフェミナチ、その内「名誉男性」認定をした女性作家の個人情報とか調べ上げて嫌がらせとか始めそうな気がする。原発事故後に放射脳が「御用学者wiki」とか作って学者のつるし上げに走ったように。この界隈、無駄に行動力だけはあるからな。
  • 衛生兵 @combatmedic 2016-01-12 08:27:16
    この手の人達は現実と創作上の虚構を混同しすぎている。 紙に描かれたインクの権利を守るために汲々としている様は、滑稽ですらある。
  • タムナデ姉 @tamunade_ane 2016-01-12 09:42:37
    ゾーニングをきちんとしないと表現規制で全滅させられる危険があることをもう少し考えて欲しい。
  • 名無しほむほむ @nonameagent 2016-01-12 09:50:49
    あやまれ、たまたまマイノリティをモチーフにしたキャラクターだった、と言うだけの理由で粛清、排除された愛すべきちび黒サンボ兄貴とジャングル黒べぇ兄貴とカルピス坊やさんにあやまれ!
  • トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2016-01-12 12:48:55
    影でこっそりやらないからあーだこーだ言われるんでしょう
  • トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2016-01-12 12:50:52
    >何を言っても反論する人だからこそ そういうテンプレ使ってるだけだよ テンプレしか使えないの間違いじゃないの
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-12 15:54:24
    combatmedic 《紙に描かれたインクの権利を守るために汲々としている様は、滑稽ですらある。》←表現の自由の守護者が、守護対象を見下した歴史的瞬間。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-12 15:59:14
    とまた極論に走るわけだ。憂さ晴らしでやっててまともに批判する気がないのが丸見えだな。 こういう人を無能な味方を言うんだろうな。反差別の足を引っ張ってるからな
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-12 16:00:16
    nonameagent 民族をステレオタイプな身体的特徴で描くのはレイシズムなのだから、禁止されて当然。→《あやまれ、たまたまマイノリティをモチーフにしたキャラクターだった、と言うだけの理由で粛清、排除された愛すべきちび黒サンボ兄貴とジャングル黒べぇ兄貴とカルピス坊やさんにあやまれ!》
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-12 16:08:06
    suuzanantonko わかったから、放射性物質無害論を唱える奴は、生身で原発作業や除染作業にあたってくれ。防護服を着たら有害だと認めたってことだからな。
  • 衛生兵 @combatmedic 2016-01-12 16:19:23
    NocturnalViolet 実在の人間と創作物とは切り分けて考えようよってだけだよ? 優先順位間違ってませんか? とい申し上げているのです。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-12 17:53:35
    combatmedic 《実在の人間と創作物とは切り分けて考えようよってだけだよ? 優先順位間違ってませんか? とい申し上げているのです。》←だったら、まずは実在しない「創作物の人権を主張する規制派」に拳を振り上げる「無能な味方」を潰すことから始めるべきじゃない?
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016-01-12 21:57:23
    (自分が嫌われる可能性は全くありえない前提で)私が嫌悪を覚えたものは皆粛清!という好例。
  • メンテ@焼肉定食 @miidarakusomusi 2016-01-12 23:02:22
    動物アイコンが性的な顔をしていますのでそれはゾーニングすべき! とか言われたら納得しそうな方ですね。
  • djclover @moviefist 2016-01-12 23:26:49
    どうやら「退廃芸術排斥思想」に染まってる人が暴れてるらしい・・・
  • 名無しほむほむ @nonameagent 2016-01-13 00:50:09
    語るに落ちた間抜けさんがいるようだけれど、差別的表現であるとか、女性蔑視だとか言う輩こそが、女性と見れば「誘ってるのかこのビッチ」とか襲い掛かりたい衝動を覚えたり、マイノリティを見ては「俺の目の前から消えろ○んぼ」とか言いたくなったりと、差別心、或いは加虐心を刺激されるから、と言う理由でそれら何の変轍も無い、単なる創作物を排除し自らの権威を示したい欲求を隠そうともしない、と言う事でわかっているわ。
  • 名無しほむほむ @nonameagent 2016-01-13 01:01:46
    もっと言えば、かつて仏蘭西で、創作物たるキャラクターとたまたま同姓同名であったが故に、キャラクターと同一視され社会的地位を失ってしまい、その為にキャラクターの方が改名したと言う事例があったけれど、その愚行を繰り返さない為に「この作品はフィクションです、実在の人物団体とは一切関係ありません」と言う一文が必ずや添えられる契機ともなっているけれど。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2016-01-13 06:58:48
    tamunade_ane ゾーニングは必要だと思いますが、過度のゾーニングは発禁と同じです。 例えば、エロ本の販売可能地域は佐賀県のみに限る、という自主規制をした場合、形式的にはゾーニングですが、実質的には全面規制と変わらない状態になります。 ここまで極端でなくとも、購入が困難な環境を作ることによっても、実質的に全滅されてしまうと思います。 だから、ゾーニングはどのレベルまでが健全なゾーニングといえるのか、ということについても議論が必要になります。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-01-13 07:51:49
    コンビニの雑誌棚、あるときは嫌韓雑誌が羅列され差別を助長していると評され、あるときはエロ本が露悪環境セクハラと評される。どうして、「自分の嫌いなモノが溢れかえっている」というコトにしたいのだろうか。
  • ワス @wsplus 2016-01-13 10:35:43
    最後に「カーボン規制」とか言って餓死しそう
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2016-01-13 10:56:05
    アメリカには自動車に欲情して犯すドラゴンというネタがあるらしいので、自動車は欲情させるものだから規制しなきゃいけませんなあ(遠くの空を眺めながら)
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-13 10:59:21
    NocturnalViolet 今時存在してるが奇跡なレベルの馬鹿発見。
  • ユーリー @Yuriy_Julius 2016-01-13 11:01:56
    何度でも言うけど、コイツは「萌えエロ(という定義不能な自作新語)を抹殺すべきとは思わない」と取り繕って、その実「萌えエロ愛好家」を抹殺したくて堪らないクズだからマトモに話を聞くだけムダ。窮するとすぐにブロックする根っからの独裁者体質。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-13 12:29:17
    フェミの「エロいものは悪、排除せねばならない」って思想は根源である女性を全滅させなければ終わらんだろう。既に着衣してても言い出してんだから。更には男性や車にだってエロを見出だす者がいるからこれも排除。自然物もキノコアワビなど性器のメタファーなので排除。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-13 12:36:55
    樹木も育ちかたによっては人の股に見えるので排除。こういうランダム的にエロく見えるようになる可能性のある自然物は全て排除。つまり地球ぶっ壊せば全て解決。
  • Dieng @dieng_ 2016-01-13 12:59:06
    見たくないものがRTでまわってくるのが問題なら、描いてる人じゃなくてRTしてる人に抗議するのが筋だと思うんですが
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 21:53:54
    あらま、女性差別を助長することがゾーニングをきちんとすることなの?>ゾーニングをきちんとしないと表現規制で全滅させられる危険があることをもう少し考えて欲しい。
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 21:55:58
    lkj777 すり替えがひどいな。最近のセックスへヘイターはどうも女性蔑視を正当化する手段としてゾーニングを主張するが、ゾーニングってあなたが見たくないものを規制するものじゃないんだけど?
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 21:56:37
    つかフォローを外すんじゃないかな。>見たくないものがRTでまわってくるのが問題なら、描いてる人じゃなくてRTしてる人に抗議するのが筋だと思うんですが
  • ああああ @natriumi 2016-01-13 21:58:28
    主題でわざわざ萌え「エロ」って言ってくれてるのにただの萌えと区別しないで脊髄反射してる間抜けが8割くらいを占めてそうなまとめなだ
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 21:58:28
    その前に暴力の欲望の表明であることを証明してくださいな。ずいぶんと暴力的な発言では?>暴力の欲望の表明を「脳内」と言い張るゴミは、「小女子を焼き○す」もはすみとしこも「脳内」だから問題ないと言い張るのか?
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 22:00:04
    太陽が東から昇って西に沈むことが問題なんですね。>現状特に問題になっていない状況に対して、問題になっていないこと自体を問題だとするのはなかなか難しい
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 22:03:59
    議論はできても時間の無駄です。わかりきったことを強要するのか。>「実データ実データってそれがなくても議論はできる、議論に値する」といっているんです
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-13 22:19:52
    日本人はこういうもうちょっとという詭弁に弱いのよね。萌え絵の定義ももうちょっとの定義もないのにファシストがニーメラーの詩を無視したことを言っている。どんだけ規制されているか考えてみろよ絶対満足しない。地球が滅びるまでエンドレステープでいい続ける。もうちょっともうちょっとってね。>萌え絵はもうちょっとゾーニングされて良いかなとは思うけどね
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-01-13 22:34:50
    正直個人的には、萌え絵の何がそこまでよいのか、さっぱり理解できないし、これだけ流行ってる事に偏りを感じるが。自粛しろとか言わなきゃけないもんなのか?他人の趣味まで自粛するように呼びかけても、何かが達成できるとは思えないのだが。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2016-01-13 22:51:29
    宣伝する主催者側にとって「萌えエロ絵」が宣伝に効果的なら、「萌え(エロ絵)」を公共のポスターに採用することを阻む理由は無いと思う。
  • にこぱこ @nico_pako2 2016-01-14 01:44:28
    萌え絵に対する嫌悪って、異人種に対する嫌悪のようなものだから。それの目くらましに性を持ち出してきてるだけ。
  • 電子馬 @Erechorse 2016-01-14 01:56:21
    あんまり規制するとドラゴンカーセックスやっちゃうよ?
  • Kumagai @Kumagai0705 2016-01-14 02:10:38
    KATSUOnoUFO ラディカルフェミというのは昔からこういうスタンスですよ。セックスアンドザシティ等に触発されて好き放題してる現実の女性に対しては行動を抑制できないから、二次元オタクという比較的殴っても反論できないであろう人達を「社会悪」と決めつけ自己正当化しようとするもんだからタチが悪い
  • にれ ななき @nire7th 2016-01-14 02:23:31
    不特定多数の人間が十人十色、違うように感じたり解釈したり、表現したりする世界にいやおうなく生きているんだから、自分以外の感性をおいそれと否定してたら自分の方が生き辛くなるだけでしょうにね。
  • ネットで通りすがるブラジル人@🐘&🐸 @ntbxp 2016-01-14 13:03:29
    多分@lttlleo氏の理想形とするデザインは西洋のカートゥーンでしょう。 スポンジボブのような特にブサイクのが特に。そしてエロを実写系の特権にする、と。
  • ネットで通りすがるブラジル人@🐘&🐸 @ntbxp 2016-01-14 13:10:09
    ゾーニングっても、アニメ・マンガのデザインでエロと可愛いを混ぜるなと?無茶言うな。 カートゥーンじゃねえんだぞ。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-15 18:01:27
    Kirimisakana セクシストに嫌われるのは、文明人の証です。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-15 18:08:40
    Yuriy_Julius 萌えエロ愛好家がどいつもこいつも差別(特に女性差別)を肯定しているのだから、萌えエロも萌えエロ愛好家も抹殺されるべき。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-15 18:09:57
    dieng_ 表現規制でエロを抹殺すれば全部解決。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-15 18:18:07
    NocturnalViolet むしろ批判者からネットを取り上げるべきだな。ネットで暴れてる人はまじめに差別と闘ってる人にとって 邪魔な無能な味方しかいないなら排除して問題ないから。早くネットを辞めなさい無能な味方さん
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016-01-15 18:34:30
    私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る(ヴォルテール)
  • djclover @moviefist 2016-01-17 15:56:35
    だから・・ナチスは「それ」をやろうとして、失敗したんだって・・・
  • アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016-01-17 16:14:55
    さっすが「反人権と平等なキ印」の人。ぱねえっすww
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2016-01-18 20:37:50
    「公共の場にポルノを陳列してはならない」という地球共通のルールなんかありません。 NocturnalViolet 日本国には「わいせつ物陳列罪」はありますけど、「ポルノを陳列してはならない」ではありません。こういう水準操作止めろってんだよ、クソどもが。
  • 凄い栗 @superkurisan 2016-01-18 20:53:55
    そもそも例にあげられてる絵と写真って、入れ替えたら裸のイラストは規制されてスポーツ着?の写真は"性的にまなざす"のが明らかでも別に問題視されないって結論にしかならんと思うけど。
  • くおんらいと @quonlight 2016-01-18 23:54:48
    例示されているバレー部員さんの絵の何が性的なのかは、いくらかは理解できるのだけど、それだけをもってダメ出しするようなものではないですね。まとめ内で萌えエロ絵として定義されているものを即悪だと言うのは、無理筋だと思います。なぜと言われても説明が難しいけど、、、、こういう絵を描く人見る人の内心を性的なものとして決めつけてるから、かな。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-01-23 18:37:51
    『おいでよまなざしの村』 http://togetter.com/li/928617 みんなでまなざし村の文化コードをつくろう!
  • 烏[かぜよめない民] @CARAS_1989 2016-01-25 01:08:40
    禁酒法の例を挙げるまでも無い愚かさ
  • てくしーさん生誕祭 @tks_skmt3 2016-01-25 01:12:39
    ああ、まなざし村のひとか……
  • 永添泰子(歴史を直視し過去と対決を) @packraty 2016-01-31 13:09:18
    ”萌え絵”幼い顔の女性にデフォルメされた豊満な体の違和感。なぜ社会はこれほど寛容なの?
  • すけてるくん @suketeru532 2016-02-02 12:44:26
    packraty 違和感程度でどうしろというのですか。均整のとれた体型でなければ存在が許されないのですか。あなたの感覚にそぐわないものは排除されなければならないのですか。
  • asada134 @asada1236 2016-04-06 16:58:18
    今更ながら今の萌え絵やアニメよりクリィミーマミとか昔の女児向けアニメのほうがやばいだろ第一話とかパンチラ&パンチラ&全裸だったぞ
  • merry @merryofsheep 2016-07-12 10:09:48
    萌え絵は悪くないよ、オタクの自己顕示欲が悪いのさ
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