「オタクは性的少数者」はLGBTムーブメントへのフリーライド? 董卓(不燃ごみ)さんの議論をまとめました

既に複数まとめが出来ていますが、特に董卓(不燃ごみ)さんの議論を中心にまとめました。後半に紫音さんと若干名。コメント書いてね!書いてね!
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hibari_to_sora 39119view 451コメント
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コメント

  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 18:23:43
    LGBTにもオタクや変態趣味の人はいるし、オタクや変態趣味の人にLGBTはいるけど、LGBTとオタクは概念や違う。「オタクで性的少数者」はOKだけど、「オタクは性的少数者」はおかしい。紫音さんの言うように「問題系が違う」。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 18:27:51
    ペドフィリアは病理概念だから、明確にロリとは区別した方がいいと思うが。ロリは完全に意匠、様式、ファッション、つまりある表現形式のジャンルだし、市場だし、サブカルだよ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 18:30:05
    ペドフィリアは性的少数者と言えるけど、現在言われているLGBTの枠組みでは到底「扱えない」。LGBTはカテゴリーというより、福祉プロジェクトとかスキームみたいなものだから。ペドフィリアの人が救済される必要はあるけど、LGBTでは無理だと思う。単に得意とする対象ではないということ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 18:32:47
    オタクの問題は特にエロ表現に関する表現規制の問題とか、様々な自己表現を行ったり楽しんだりしても良い権利とか、「表現の問題」だと思うが。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 18:38:24
    オタクの中にもLGBTいるよ?って言えば済む話なのに「オタクは性的少数者」なんて言っちゃうからおかしくなるんだと思うよ。オタクはカテゴリーが異なるから、いろんな属性の人の集まりでしょ。「性」でくくってること自体がなんかおかしいし。
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-09 18:43:56
    「男-女」軸と「成年-未成年」軸じゃ、共通の論点もあればそうじゃない論点もあるし、単純比較できるもんでもないよね。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 18:50:27
    これLGBT系の問題に置き換えると、「女装者=性的少数者」が完全に間違いだってのと似てなくもないかなあ。女装は誰でも出来るから、アニメのコスや男の娘も含めると色んな人がやってるし、出来るから、必ずしも女装してるからって性的少数者じゃないわけですよ。ただ中には性的少数者もいるよねっていう。
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-09 18:54:01
    嗜好だろうが指向だろうが、その性癖を持つのは自由だし、表現やポルノも実害がない限り排除すべきじゃない…ってのは共通の論点だと思う。
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-09 19:06:35
    続き)でも例えばお互いの法的な合意が前提の同性婚と法的な合意能力のないロリ婚を比べて、「LGBTによる差別だ!」ってのは論点が違うよね。幼女にも合意能力を認める主張をするなら分かるけど、矛先が違う。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-09 19:17:49
    インテリぽく言葉遊びの暴論振りかざしたいのはわかるけど、論筋が「LGBTが忘れてる性的少数派の権利」で止まっていて、そこから「オタクと表現規制」にむりやりつなげてるという駄目な暴論だから理解しにくいのだと思う
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-09 19:19:35
    オタクの性的少数派を書かずに「LGBTはロリコンの権利も守れ」位だったら、反論はあれど暴論として理解されたんじゃないかな。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 19:28:50
    .12345678909543c ゲイはペドフィリアとよくごっちゃにされて迫害を受けてきたので、実際にはものすごく相性が悪いというか、ちょっと受け入れられない言説になってる。表現規制ではLGBTの啓発本がエロ本だとして規制を受けたりするので、アプローチの仕方さえ間違えなければ、受け入れられると思うけど、良くないパターンだと思う。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2016-01-09 20:56:32
    私みたいなのがまとめに入ってる事にびっくりだわ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 21:10:47
    お。なんかアクセス増えてきたぞ。みんな書いてね!書いてね!
  • にく @me2_2929 2016-01-09 21:44:48
    そもそもLGBT=性的少数者なんだっけ? LGBTって、性愛に関する視線がストレートでない要素を含む人々を括っているものだと思ってたんだけど。LGBTが今現在結果的に少数派なのであって、少数派だからLGBTになるわけじゃないよね?
  • きょん@黄泉比良坂 @nyaago69 2016-01-09 22:21:46
    オタクがらみでの問題はメインカルチャーとの関係でサブカルの表現をどう確保していくかということだろうとはおもうけど。
  • きょん@黄泉比良坂 @nyaago69 2016-01-09 22:27:25
    最近、オタクと一部のフェミの対立が目立つのは、保守寄り、メインカルチャー的立場と相性がよい一部フェミ層とオタクとの対立の要素があるように見える
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 22:28:23
    .me2_2929 性的少数者や、セクシュアルマイノリティだとパラフィリアの一群も入っちゃうので、あまり海外では推奨されないという説もある。理屈上一理あると思う。ただ日本では一般的にLGBTは性的少数者の総称だということになって、このときの「性的少数者」は「病態」ではないのよ。LGBTの訳語みたいなもん。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 22:33:41
    .hibari_to_sora なんか変なんだけど、でも日本にはLGBTとか同性愛とかLGBTってのは「導入された概念だから」。導入時、成り行きでそうなってる。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-01-09 22:49:01
    「生得的な権利」のはずのものにただ乗りして何に感謝をせよというのか
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 22:54:19
    オタクで言っていいなら、腐女子なんかオタクに比べたら、100倍くらい言ってもいいくらいだけど、腐女子であんまり聞かないでしょ?BLなんか表現規制の的になるしな。腐女子も…って言われたら、あんまり反対する気にはなれないんだよな。じゃあ、LGBTFとかにしたら?とか思うw なんだろ、この違いは。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-01-09 23:02:51
    えっとねえ。「オタクはマイノリティ」だけど「オタク=性的マイノリティー」とは言わないよねってだけの話。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-09 23:04:05
    あー、あのですね、趣味(才能とか特性)や嗜好も生得的なものだと言えばそうですよ。ただ、指向と嗜好の違いは対象物の違いですね。生得的でも人じゃなくて「物」や「状態」「人以外のもの」に向いていると「嗜好」になる。これは記号なので、別にAとかBでもいいんですよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-09 23:15:20
    オタクを「性的少数者」とする論調は、腐女子がゲイの当事者として振る舞うレベルの噴飯。時折見かけるので恐ろしい。
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-01-09 23:20:31
    とりあえずみんな、パレードへようこそを見たらいいんじゃないかな?
  • 甘党猫が通りますよ @Future_Men 2016-01-09 23:29:57
    『あっちの人達(LGBT)は従来の性的規範から逸脱した少数者だけどその権利を守らなければならない。こっちの人達(ロリコンその他)も従来の性的規範から逸脱した少数者だけどその権利は制限されねばならない。あれれ~?』と揶揄したのが出発点だから、むしろわざとフリーライドしているのだと思う。
  • 甘党猫が通りますよ @Future_Men 2016-01-09 23:35:24
    LGBTの権利主張の運動も、長い目で見れば女性や少数民族の権利主張の運動の延長線にあると思うけれど、フリーライドと言われないのは何故だろう。それとも(当事者間では)そう言われてきたのだろうか。
  • 荻上3 @otakuhatena 2016-01-09 23:45:14
    オタクだけがフリーライドになる理屈はよくわからない。
  • kazken @kakenx 2016-01-09 23:54:19
    フリーライドって言葉を使うのが謎。
  • こも @yukkuri410110ne 2016-01-10 00:04:54
    あれだ!芥川龍之介の「蜘蛛の糸」最初に糸をつかんだ奴がすがってきた奴に全力でケリをいれる。 もちろんこれを続けるなら全員まっさかさま。実際、第三者から見ると醜い争いだからねえ。 LGBTのイメージ悪化だろう
  • でき @dekijp 2016-01-10 00:13:23
    男性に恋をする男性や、女性に恋をする女性は性的マイノリティである。では、漫画アニメゲームなどの登場人物に恋をする人は性的マイノリティなのだろうか?という話だよね。
  • 節穴 @fsansn 2016-01-10 00:17:33
    まず前提としてタダ乗りだろうが何だろうが、その理屈を流用して同様の事が矛盾を生じず言えるのであれば、それは単に正論であろう。「誰が汗と血を流したか」と「誰が正当な権利を得るか」は一切関係無い。
  • tako @tako6502 2016-01-10 00:26:06
    まーあっちが勝手に双方を敵に回してるだけで、同じ陣営ってわけじゃないよな。あっちから見たら同時に叩かれるからそう思ってるだけで
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-01-10 00:28:48
    オタクが性的少数派かどうかはさておき。かつて多くの国で、今でも一部の国では犯罪や不道徳な行為とされるのに権利を得た人々(例えば同性愛者)に対し、今でも一部の国では問題なく、かつてはほとんどの国で当然だったのに犯罪者とみなされるようになった人々(例えばロリコンと定義される範囲の一部)が疑問や異議を唱えるのは当然かなという気はする。
  • むしゅ @Mus_hus 2016-01-10 02:56:04
    ものの定義が人によって違うからなんとも言えないんですけど、Facebookの恋愛対象に2次元が存在しないって不満持ってるオタクの人は性的マイノリティって言う認識でいいんですかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-10 03:01:46
    2次元嫁婿との結婚法制化を目指して活動しているレベルの者などがいたならば。
  • 山咲梅太郎 @umetarou_y 2016-01-10 05:09:29
    「オタク」だと主語が大き過ぎるので『二次元コンプレックス(のオタク)』に限定しても、二次コン+ヘテロ、二次コン+ゲイ等々…
  • 山咲梅太郎 @umetarou_y 2016-01-10 05:10:09
    …他のセクシャリティとの兼ね合いが出来「すぎる」ので、「同じ階層のセクシャリティ概念」として扱えと言うのは難しそうな(ポリガミーとかも同様)感。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-01-10 05:15:23
    ああなんだ、「オタクは性的マイノリティ」って話、てっきり俺は「オタクは非モテ。大多数が魔法使い。リア充爆発しろ」みたいな意味が込められてるのかと思ったら、性的欲求の対象が市民権を得ていないってレベルなのか。だったらこの運動は筋が悪いだろうな。オタクは自身の欲望の形が歪なことを自覚しているが、その権利を主張したりせず、むしろ「公言するくらいなら死を選ぶ!積み荷を燃やして!」みたいな意識で生きているから。背負った十字架の重さと痛みを自虐的に誇る人と不当な抑圧だと怒る人とでは対立しか発生しない。
  • さかしょう @sakasyou0875 2016-01-10 07:00:25
    二次元児童ポルノを規制すると人生に支障がある性的指向を持つ人は、診断書をもらって、医療用として二次元児童ポルノ購入できるようにしたら良いのではないでしょうか
  • marumushi @marumushi2 2016-01-10 07:34:42
    フェミは一人一派!他人の思想にフリーライドするオタクは許せない!こうですかわかりません
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-10 07:51:24
    @inumash  「オタク」というか、そういう性的嗜好or指向が「性的少数派」であるかどうかは、本来「科学」の範疇…であるはず、なんだろうけどな。 客観的基準で科学的に判断し結論が出るべきもので、なりたいと思って性的少数派になれるものでもないし、なりたくないといって性的少数派にならないですむものでもない 。(タテマエ)
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-10 07:58:08
    @inumash だから「「オタク」がLGBTの運動を理解、支援していてとってもえらいから、オタクの性指向or指向も『性的少数派』と認定してあげる!」「オタクはLGBTを差別しているから、認定してあげない!」もヘン。科学はどこにいった…
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-10 08:00:12
    @inumash /一例でいえば、モルモン教などの影響が残る米国の一部、あるいはイスラム伝統を受けてなどで、一夫多妻など複数婚、複数愛を認めろって主張があるじゃない。http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150705/p2 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20151206/p1これ「彼らはLGBTに理解あったか?」で判断するべき?「そもそも愛や家族の形は多様であっていい。国家が禁止するな」という議論の枠組を掲げていたんじゃないの?…と。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-10 08:01:18
    彼らも「少数派」。「LGBTへのフリーライド」だろうか?   【LGBTの次は「ポリアモリー」?! ポリアモリーがホットワードだよ!! - Togetterまとめ http://togetter.com/li/908777 】
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 08:03:05
    hibari_to_sora 元の記事で言及されているように『「一部のオタク」は性的少数者』なんですよ。董卓氏はそれを『「オタク(全体)は性的少数者ではない』と言ってしまったために荒れたのです。『「一部のオタク」は性的少数者』であるのは誤りでないので元の記事は論としては通るのです。『「オタクで性的少数者」はOKだけど、「オタクは性的少数者」はおかしい』というアナタの主張も正しくあり『「一部のオタク」は性的少数者』も正しくあります。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:11:41
    .WakazoMarine 元の記事は、そう書いてあっても、そう読めないんだよね。。オタクも性的少数者でLGBTはそれを無視してる、俺たちもそこに入れてくれ、って言ってるように読めるわけ。そこが問題なわけですよ。「そう読める」という。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:12:49
    .WakazoMarine だいたいオタクの中にも性的少数者がいるよ?って話だったら、性的少数者に特化したスキームがあれば(例えば「LGBT」とか)済むからね。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2016-01-10 08:19:44
    いろいろ語られる前に、ここでの「オタク」の定義が良う分からん。ロリ系の性的嗜好保持者のことなんか?平面の女性への性的嗜好保持者のことなんか?両方のand条件か?or条件か?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:19:51
    ついでに諄いようだけど。「指向」と「嗜好」の違いって差別じゃなくて、単に軸(パラダイム)が違うって話。人か、人じゃない何かの違いでしかない。で、人じゃない場合、それが二次元とか、電柱とか、ハイヒールであったとしても、多くの場合、生活に支障はきたさないでしょ?
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 08:20:11
    ちなみに『性別はグラデーション』論に則ると『オタクの性的嗜好もグラデーション 』なのでオタクの定義を厳密に定めることは不可能です。オタクの定義を厳密に定めることは不可能であるが故に『LGBTのように固有名詞を「一部のオタクの性的嗜好」は固有名詞を与えられていない(or固有名詞を自覚していない)可能性があり便宜上「オタク」と自称している』に過ぎない可能性は残っているのです。即ち現状では未だ分類が済んでいないのでオタク論と性的少数者論を完全に切り離すこともまた難しいです。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 08:29:12
    hibari_to_sora 元の記事では例題として「一部のオタク」を取り上げただけで内容の主題は「LGBTをマジョリティと仮定した場合により少数のマイノリティをLGBTはどう扱うのか?」というものじゃないですか。前述した「固有名詞の無い便宜上オタク性的嗜好」はあの暴論で明文され語られていた「一部のオタク」であって、それら「固有名詞の無い便宜上オタク性的嗜好」は性承認運動に参加しても何ら問題は無いはずだと思うのですが。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:33:37
    あとロリコンが必ずしもパラフィリア、ペドフィリアではないでしょ。二次元が好きだ(たまたまその意匠がある傾向にあったとしても)というのと、現に子供が恋愛対象になるっていうのは、厳密には違う。例えば私はロリコンアニメやコミックが好きだけど、一種の工芸品、趣味として楽しんでるんであって、別にパラフィリアやペドフィリアではないわけですよ。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 08:35:06
    元記事223行目 「(本稿タイトルの「オタク」もこの意味であるが、以下の本文においては「オタク」と「一部オタク」は使い分けている)」とあり、あの論ではオタク全体の話は一切していないので「オタクも性的少数者でLGBTはそれを無視してる、俺たちもそこに入れてくれ、って言ってるように読める」わけがないのです。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:39:07
    パラフィリアの人や、ペドフィリアの人が特定の生産物や消費行為で自分の欲望をコントロールしようとすることはある。それは性的少数者の話だと思う。でもそれなら、もう「オタク」の話じゃないでしょ。誰にでも関わる表現の権利の話にすぐ繋げない方がいいと思うし。「パラフィリア」「ペドフィリア」固有の性の問題として世間に提出した方がいいよ。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 08:44:50
    まぁそもそも論になってしまうんですけど「LGBT」という輸入された言葉・概念・主張・理論によって「オタク」という日本の言葉・概念・主張・理論を語ることは難しいですよ。LGBT関連の論客は当然ながらそのLGBTの歴史の中で培われた様々な話法を用いて、より進んだ研究や活動を行なっているわけですが、LGBTの歴史の中にモダンな日本語である「オタク」の要素は非常に薄く研究が全く進んでないのは明白で、一部のオタクを性的少数者じゃないと言い切ってしまうのは時期尚早すぎるんですよね。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:54:08
    .WakazoMarine いやー、そう書いてあるけど、そう読めないのは、構造的に論旨が大きなレトリックとして働いているからだと思う。実際、実感としてLGBT属性の人にオタク属性でない人は珍しい。大抵の人は特定のコミックやアートを好むし、サブカルが好きです。しかし、あれを読むとその「一部のオタク」の人に対する抵抗感しか生まないよね。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 08:58:27
    .WakazoMarine やっぱり一部のオタクの人の性的属性を語る前に、その一部のオタクの人が好んで消費する表現物はLGBT属性の人をどう扱っているか、あるいは弱者の性をどう扱っているか?ということを論じないわけにはいかないでしょう。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:01:15
    hibari_to_sora 文学でもなく経済を専門とする学者が書いているものへ対して「言外の意味」を求めてるんですか?それは(現時点では)邪推というものですよ。言外の意味を主観的に探り始めたら平行線です。少年ブレンダ氏それはやめておいた方が良いとボクの善意をもって助言します。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:02:23
    .WakazoMarine 一部のオタクの人の表現物や性的属性がフェミから攻撃を受けたり、LGBTなど弱者救済の軸から外れてるって言われちゃうのは、その表現物がLGBT属性の人をどう描いているか、弱者の性をどう扱っているか?ということに尽きるわけです。そこでは弱者の性が搾取の対象とされてるから、厳しい批判を受けるわけです。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:03:51
    hibari_to_sora それは大切なことだと思いますよ。でも「固有名詞の無い便宜上オタク性的嗜好」とは別の話ですわ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:05:39
    .hibari_to_sora 自分たちがLGBT属性や弱者の性を(例えば子供の性とか)を搾取、消費の対象にしていることを深く掘り下げて考えないまま、オタク全体を代表してしまったり、あるいはその問題をLGBTのせいにしてしまったら、抵抗感持たれるのは当然ですよ。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-01-10 09:07:39
    「LGBTなど弱者救済」LGBTはべつに弱者じゃなくね? ただ彼らの求める権利がそれ以外の人達と異なっているだけで。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:09:03
    hibari_to_sora ちょっと冷静になりましょうか。「オタク全体を代表」はしてないんじゃないかなぁと思うんですよね。少年ブレンダ氏主観に走り始めてますよ。一旦コーヒーでもゆっくり飲んで休憩取ってみては?とりあえず落ち着きましょうよ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:12:35
    .WakazoMarine これはものすごくおかしい。コミックや小説で性的少数者のセクシュアリティがどう描かれて来たか、そこに光を当てたのはフェミニズムの研究家、女性たちであり、LGBT当事者の論客らです。サブカル、芸術作品の中で私たちは確かに生きてきたし、描かれて来た。その証明や言語化が成されたのはフェミやLGBTがあったからですよ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:16:15
    .WakazoMarine それは判る。でもそう書いてあって、そう読めないよ?何かレトリカルなことしてない?って言ってるんですよ。もししてるとしたら、すごく良くないことをしてるわけですよ。この点では不燃ごみさんの言ってることは尤もだと思うのです。それで不燃ごみさん中心にまとめてるんですね。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:19:02
    hibari_to_sora あぁやっぱりそうか。ボクは「モダン」と枕言葉を付けたわけですが日本語の「オタク」って姿は時代が進む毎に拡大傾向にあるんですよ。少年ブレンダ氏の中にある「オタク」は現代(モダン)なオタクだと思うのです。つまり極最近(ここ10年くらい)に用いられるようになった「オタク」であってその歴史も10年くらいです。例えばオタク論の中では「お宅とオタクは違う」などと言うものもあり、輸入されたLGBTだと(現時点)ではその差を語ることは難しいはずです。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:28:36
    .WakazoMarine 私は80年代くらいから「オタク」ですがww ニューハーフや「ストップ!!ひばりくん!」は同時期だけど、「性同一性障害」や「LGBT」は当然もっともっと後だよね。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:32:43
    まぁつまり「日本文化を反映したLGBT論は未熟」ってわけですよ。日本社会にLGBTに対するコミュニケーション基準が未熟と同時に、日本人LGBTには日本社会を反映したLGBT論も未熟なのです。LGBTコミュニティの中でより一層の議論を重ねていかないとダメですな。そしてそれこそが元記事が言及していた「LGBTをマジョリティと仮定した場合により少数のマイノリティをLGBTはどう扱うのか?」も発展していくものと思われます。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:33:26
    .WakazoMarine 「オタクも性的少数者」はこの数年の日本の排外主義が高まりとカウンター運動の影響下にあると思われる。反レイシズムの文脈で一部の「オタク」は批判の対象となった。「オタクも性的少数者なんですけど?」ってのはこの文脈では反レイシズム運動に対する「対抗言説」で、やっぱり弱者救済からは動機から言って好ましくない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 09:33:58
    『小児性愛やレイプなど、実行すれば犯罪となる行為を描いたマンガ、ゲームなどの創作物を消費する一部のオタクは、これにより自らの性的嗜好を実行に移すことなく充足させ、社会と共存している性的少数者といえる。』董卓もまとめ主もおもいっきり勘違いして暴走してぶん殴ってるよな、董卓は元からそういう奴だけどさ。オタク全部が性的少数者なんて言ってないじゃん。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:36:58
    hibari_to_sora じゃあ理解出来るじゃないですか。当時のオタクと現代のオタクは違うと。これらの歴史を無視してLGBTが単に「オタク」と定義してしまうのはLGBTの歴史を無視するくらいの侮辱ですよ。これらオタクの歴史を精査し、日本人LGBTが日本版LGBT論としてオタクを語らないといけないはずです。そしてそれが出来ているか?と言えば出来てないわけで、結局は主観的になっちゃうわけですよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 09:37:02
    それなのに「オタクはタダ乗りしてるだけ」とか、それこそ根も葉もない中傷でしょ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 09:37:22
    .satori_Lv35 言ってないのは十分判ってるってw それはまとめの董卓も、紫音さんも判ってるよ。ただすごくレトリカルな言い方になってるよ?巧妙に主語を置き換えるような、ずるいことしてないか?ってのがこの人たちの意見で、私も同じ意見です。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 09:43:28
    hibari_to_sora アホサヨクの言い分だね。なにがレトリカルやねん、普通に「一部のオタク」と言ってるし、カミングアウトできない性的少数者がオタク文化で充足を求めるって別におかしくもない話だろ。オタク文化はそういう受け皿は広いからな。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-10 09:43:32
    ただ乗りしようとしてるオタクに直接文句を言えばいいのに。 マナーが悪い若者がいても注意せず「最近の若者は」と言ってる老人とやってる事が同じ
  • ワカゾー @WakazoMarine 2016-01-10 09:43:58
    hibari_to_sora 好ましいかどうかは社会が判断することなのでボクには何とも言えませんな。そして何度も言うようにいわゆる(モダンな)「オタク」と「固有名詞の無い便宜上オタク性的嗜好」の違いを学術的に判別しない限り「一部のオタクが性的少数者である」ことは揺がないです。今はまだ「オタク」と「固有名詞の無い便宜上オタク性的嗜好」はグラデーションな地続きです。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 09:46:39
    「一部のオタク」の話を「オタクは性的マイノリティだ!」って話に摩り替えてる董卓がレトリカルだろうに
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 09:51:28
    だいたい「タダ乗り」っつーのもおかしいよな、ボーイズラブも百合もずっと漫画のジャンルとしてあってオタク文化が理解を広げてる側面があるでしょうよ。自分がそうでなくてもそういった作品を読んで理解を深めるって人も少なからずいたはずだ、それをあんた「オタクはタダ乗りしてるだけ~」ってアホかと。テレビなんか男性同性愛者を笑いのネタにしかしてこなかったじゃないか。
  • @onpu_original 2016-01-10 10:04:24
    オタが性的マイノリティ?一部の童貞こじらせたオタクが世迷い事を言っているだけでしょ。まあいわば一種の病気だし冷静に指摘するなり生暖かく見つめるなりでいいんじゃないかな。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 10:52:56
    元記事からは読み取れることは、LGBTが性の多様性を主張しているのにロリペドとか排除してるのは矛盾してないか?都合良すぎないか?ということでしょう。 ペドフィリアを病理として扱うLGBTの人もいるようだし、他のマイノリティへの差別意識丸出しなのに「性的マイノリティへの差別をなくしましょう」とか噴飯物
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 10:57:35
    もう一つ元記事では、”小児性愛やレイプ、あるいは窃視など、実際に行えば犯罪となるような行為を扱ったマンガやゲームなどの創作物の愛好者””これらを娯楽作品として消費するだけであって、実行に移そうなどとは思っていない”層を「一部オタク」と断っておりますし、特段の意味を込めたものでないと言っております。「性的少数者としてのオタク」とは彼ら「一部オタク」のことを指していったと読み取るのは自然です
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 11:12:43
    つーかこれオタクの視点を当ててぶん殴ってるけれど「一部の性的少数者」の話だし言い換え可能なんだよね、「性的少数者の一部はオタク趣味で充足を得ている」と言い換えられる、「オタク趣味に走った性的少数者はタダ乗りしてるだけ!」となっちゃう、性的少数者を差別する発言だよなぁ。まぁ董卓は元から差別主義者だけれども。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-10 11:22:10
    satori_Lv35 印象操作でオタクで性的少数派を上から目線で完全にぶん殴ってるな。董卓アイコン。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 12:36:18
    パタリロのマライヒが1978年から存在していたというのにLGBTのフリーライドとか舐めとんのかと、どっちがフリーライドやねん。まとめ主のプロフにある「男の娘」も二次創作で広まった言葉だし、つーかまとめ主のTwitter背景ストップひばり君やんけwwww
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-10 12:39:21
    仮にオタクが性的少数者だとしよう。では、そう主張する人物は何を求めて、あるいはどのようになることを目指してそのように主張しているのか、それがわからない。今行われているようなLGBTの権利拡大の動きに反対してそのように主張しているのか、それとも賛成の立場で今後のロードマップとして自分たちの権利拡大も含めたいのか。そのあたりをはっきりさせないと話は咬み合わないんじゃないのか?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 12:42:03
    stmark_309 だから誰も「オタクが性的少数者だ」なんて言ってないから黙れ。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-10 13:02:31
    この手の参加グループ限定の人権主張運動が、本来の普遍的で無条件な人権概念に対するタダ乗りであり負荷ってもんでしょう。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:05:32
    gryphonjapan んな話はしてないよ。AがAとしてBに認められた権利を「自分たちにもある」と主張することと、Aが「我々はBである」と主張するのはまったく別の行為で、後者は一歩間違うと被差別アイデンティティの盗用や簒奪になってしまうから注意が必要。で「オタクは性的マイノリティ」という粗雑な主張はそれになってしまっている、という話。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-10 13:11:10
    inumash 「男女の間のものである結婚という概念を盗用するな」と何が違うんだか。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:14:06
    gryphonjapan その上で、そう主張するならば性的マイノリティ差別に対する当事者性を自覚するべきところ、彼らの運動に寄与することなく、また自分達のコミュニティ内部で横行する彼らに対する差別的表現等をスルーしながらその立場だけを得ようというのは筋が通らない(だから私は嫌い)と言っているわけです。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-10 13:15:57
    inumash とオタク差別に無自覚な方面から説教されると
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 13:21:19
    stmark_309 大元の記事を読むと、どうも「暴論」をぶちかましたいだけで「性的少数派の権利を守ろう」って気はいっさいなく、「自分勝手なLGBT。そして守られない性的少数派」とTwitterでよく見る「特定の要素を叩きたいから他の要素を持ち出してくる」というタイプの主張なんじゃないかと。つまり求めてるのは「話題性」
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:21:58
    私は最初に“非LGBTで「オタクは性的マイノリティだ!」という主張をする人”と対象を明確化してるし、無道入人氏とのやりとりの中でも「山口氏は“一部のオタク”と切り分けをしているけどそれすらできてない粗雑な主張をする人がいて、私はそれを批判してる」という話をしているわけですが、にもかかわらず「オタクに全体化している」とわめいている人はまともに文章が読めないのではないですかね。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-10 13:22:26
    非LGBTで「オタクは性的マイノリティだ!」という主張をする人をよく見るようになりましたが、大半の人に「それは運動のタダ乗りである」という自覚や自省・自制が見られないのは本当に残念ですし、そういう人は私大嫌いです。 それならそれを言ってる本人を批判すべきだと思うけど本人を直接批判したの?
  • にく @me2_2929 2016-01-10 13:23:04
    何か話の土台がガタガタな状態でまとめられてるから議論にならない気がするな。オタク(ストレートだけど性嗜好がニッチ)をLGBTに加えようという話なのか、LGBT兼オタク(ゲイのショタコン、レズのロリコン)も救済してくれという話なのか。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:26:32
    ちなみに無道入人氏とはこのあとも議論が続きましたが、最終的に「これは自分の誤解で、貴方にこの批判を向けるのは間違いだった」と仰って頂いています。→https://twitter.com/DayBeeToe/status/685896018647363585
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-10 13:26:48
    件の董卓アイコンの「被差別アイデンティティの盗用や簒奪」という主張自体が理解不能なんだけど誰か理解出来るのか?グダグダいってるけど「俺様の定義は最強にして当然。ケチつけるやつは馬鹿だ」って事だろ?
  • 節穴 @fsansn 2016-01-10 13:28:00
    つまるところ、単に差別撤廃の運動をより徹底すべきというだけの話であって、その理論を他者が別の方面で使う事自体は何ら問題無いと
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 13:30:12
    inumash それならその粗雑な主張をしている人に直接言え、アホか。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:30:58
    あと山口氏の当初の論考に関しては、“一部のオタクがセクシャルマイノリティである可能性”について彼らの権利獲得に焦点を当てて書くのではなく「LGBTの運動批判」という文脈で持ちだしてしまったが結果、sionsuzukazeさんの仰るような問題系の混同が起こり論としての精度が落ちてしまったのだろうな、と思います。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-01-10 13:31:54
    あれ、オタクの括りはともかく腐女子は性的少数者として扱って良いのでは。この場合のオタクって電気系や技術系も含んじゃってるのが問題で、ゲームやアニメ、二次創作などについては性的少数者の枠組みによって保護されて良いと思うけど。電技も性的興奮を覚えるとかならまぁそれも含んで良さそう
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 13:33:17
    だいたいそんな粗雑な主張をしている人がいたとしても、オタク文化がず~っと昔から性的少数者の受け皿になってきた事は事実なんだから「タダ乗り」なんて有り得ない、無知すぎだろ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-10 13:33:47
    LGBTだって厳密な定義しなきゃ駄目だって「法」がある訳でもないし、今後変化してくだろう。また様々な受け取り方やオタク内にだって性的マイノリティが存在してるのに「ただ乗りすんな。俺達が頑張ったおかげなんだぞ」って上から目線で蹴落とすという地獄。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-10 13:35:06
    inumash 相変わらず自分に都合のいい言い訳強弁するだけで、「社会運動へのフリーライド」というエゴイズム満載な認知が批判されている事は棚上げなんですねえ。「理不尽な偏見から差別を受けている者にも貴賤がある」と言ってるに等しい君は、立派な差別主義者ですよ
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-10 13:35:56
    urawazakun 今の運動の中で、まず腐女子の権利がどのように多数者と比較して侵害されていて、その状態を改善するにはどうすればいいかを考えるべきではないか。もしなんの影響もないんだったらそこ考える意味あんまりないわけだし。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 13:40:11
    この人経歴見る限りこの話は専門外だし電子マガジンだから、多少微妙な論でも仕方ないと思うけど「オタクと表現規制」と「LGBTが触れない性的少数派(ロリコンetc)」と「LGBTが忘れてる多様性」の三つを食い散らかして終わりってのはいくら「暴論」って銘打ってもどうよ?と  https://gyoseki-komazawa-u.jp/kzuhp/KgApp?kyoinId=ymisgegyggk
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:44:09
    satori_Lv35あなた自身がここのコメント覧で騒ぎこそすれ“私に直接言って”などいなかったのに何を言っているのやら。自分がやっていないことを他人に強制している貴方がアホでしょう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 13:46:53
    inumash ただの屁理屈やんけ、アホか。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:46:58
    自分の誤読を正当化するために「批判は直接その対象に言え」という、自分自身がやってもいない規範を他人に押し付けるのはどうかと思いますよ。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 13:47:46
    hituji2222 「私も性的マイノリティーなんです。助けてくださいor参加させてください」と頭下げて戦線に参加する相手にそう言ったらそりゃ上から目線ですが「LGBTは多様性とか言ってるが「一部のオタク」にいる性的マイノリティーを無視している。だから表現規制と戦え」とか言われたら「何様のつもりだ。てめぇのケツくらいテメェで拭け」と返すのが正しい反応だと思いますよ。上から目線なのは元の「暴論」側なんですよ。これ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 13:51:44
    inumash 誤読じゃないよね?「粗雑な主張をする人」がいたとして、常識的には「オタクの一部」の話なのに粗雑な主張のほうを取り上げて名指しもせず何か一般的に言われてるかのような設定にして「タダ乗りだ」とか言っちゃったんだから、それただの詭弁だろ。それとも「オタクの一部」という話だというのがわからなかったんですかね。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-10 13:52:43
    だから私は今後も本人を批判せずオタク批判をしますって事か。笑えるな
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 13:54:42
    「粗雑な主張をする人がいたから、それにつけこんで全体の意見ってことにしてまるごと批判してしまおう♪」こんなかんじじゃん、ふざけんなっつーの。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 13:58:53
    satori_Lv35 最初から“非LGBTで「オタクは性的マイノリティだ!」という主張をする人”と対象を明確化していて、議論の過程でも都度「そう主張する人を対象にした話をしていますよ」と言明しているにもかかわらず「オタク一般の話」として読むのは誤読ですね。無道入人氏もそれを認めているわけで、「誤読ではない!」と主張する貴方が無理筋なんですよ。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-01-10 13:59:28
    要するに懐が狭いし基準が面倒臭い
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 14:01:10
    マサキチトセさんの論旨を追加。LGBT批判として妥当性があるかどうか、具体的で厳しい突っ込みを入れています。まとめを更新しました。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 14:02:31
    inumash ん???それって誤読じゃなくてお前の文章が不味かっただけじゃない?wwwwwwwwwwwwwwww、最初に一言「オタクの一部という話を全体にしてしまってる人がいる」とか「この人のこの発言」とか一般的に言われてることではないって言ってないから、そう読まれる、というかそう書いている。それをあんた誤読だーって喚くのは単なる責任転嫁だ。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 14:03:14
    不燃ごみさん、マサキさん、紫音さんとかなりまとめの論旨がガッチリしてきたぞ!! マサキさんのは山口さん、かなりいい加減な認識で言ってるかもってのがまるわかりなので読んでね!読んでね!
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 14:05:13
    satori_Lv35 「悪いのは誤読した俺ではない!」と主張したいなら好きに主張すれば良いのでは。単に貴方の文章読解力のなさと思い込みの強さが強調されるだけですから。
  • 楠木雲太郎 @hoshina17 2016-01-10 14:06:02
    jinse_akita 「法的合意能力」ってのはそもそも何か?「双方の主体的意思がなければ/主体的意思こそが婚姻の条件だ」というやつ、同性婚推進を主張してきたリベラルやフェミの主張の中でももっともダメなもののひとつだと思う。だって、子供に合意能力がないから結婚は搾取になるからダメ、という主張ならば、たとえば知的障害者との結婚は搾取になるからダメ、ということになってしまう。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 14:06:04
    ただ、マサキさん自身は指向と嗜好のカテゴリーとか、クィア的な視点からLGBTに何年も前から疑問を弄して来た人ではあるんですね。クィア系の人たちのLGBT批判は数年前は奇抜だったけど、今は世間が追いついて来たって感じですね。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-01-10 14:06:13
    stmark_309 腐女子はオタクとして叩かれてるし、オタクからも叩かれるという中々可哀想な立ち位置だって認識してる。後者は腐女子がオタクの過半数占めてるから問題無いとして、前者についてはむしろ過半数を占めてるからこそダメージがでかい
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 14:08:42
    inumash 実際に印象工作じみた事実と違う発言しちゃってんだからその言い訳は苦しいね、指摘されたら「こいつまたやってんのか」で終わり、どんなに言い訳しても文章残ってるからな。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 14:09:13
    と論が深まらない話をしてもしょうがないので困ったさんの相手はこのくらいにしておきます。
  • 楠木雲太郎 @hoshina17 2016-01-10 14:10:06
    結局所詮結婚制度って根源的に保守的価値観に基づくもので、性的にかぎらずマイノリティの権利とは相容れない。保守派が「同性との婚姻を認めたら次は動物と結婚させろと言い出すんだろ」という反論に対して、同性婚推進派から明確な反論ができていない。もちだされるのは「主体的意思」で、そこから子供との結婚もダメ、という主張になるのだが、先述したとおり主体的意思が容易に誘導される成人などごまんといる。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-10 14:10:43
    と言うか。「オタクは性的マイノリティだと主張する人がいる」って所からまず雑すぎる認知なんですよね。コメント欄でも錯綜してますが、そもそもオタクで性的マイノリティな人が多いと言う事実、そして董卓への風評被害激しい人が嫌っている言説は本来「ロリやショタやBL好きといった社会的に偏見の目で見られ差別されているもしくはされていた性的嗜好」以上の意味はなく、
  • にゃほ @Temp002a 2016-01-10 14:11:01
    まあ最初に問題とされた発言が、何だったか具体的に分からないので泥沼だな。まさか「撮り鉄は性的マイノリティ、写真を取るために杭を抜いて柵を壊すのも受け入れろ」なんて言ったアカウントが多数あったわけでもないだろうし。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-10 14:11:37
    またそれらが一定の社会的評価を受けるようになったのは別に君達サヨクの運動のおかげではなく。むしろ君達は最近社会的評価を受けるようになった萌え叩きにご執心ですよね?という現状から出た言葉でしょう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 14:13:58
    そりゃ責任転嫁の言い訳で議論が深まるわけない、つーか前提が限られた人のアレな発言あるいはただの妄想が出発点なんだから土台にして議論なんかできるわけもない。オタク文化がずっと以前から性的少数者の受け皿になってきた事なんかも指摘してあるのにそれには触れようともしないしな。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 14:17:19
    hoshina17 実際成人していても「合意できる能力が無い」「合意自体が無い」と判断されると婚姻が無効になります。痴呆症の老人だとか知的障害者、(若干話が違いますが)「勝手に届け出を出された」というパターンなんかも「離婚」ではなく「無効」になります。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-10 14:17:28
    極一部の主張をさもオタクの総意として叩いてるからオイコラなってるし「後追いで自分たちを無理やりカテゴライズさせようとするのはただのフリーライドです」って謎定義してるからさらに火に油注いでる感。「自分たちを」ってそれ「オタクたちを」って意味で捉えて当然だよね。「非LGBTで「オタクは性的マイノリティだ!」という主張をする人をよく見る」ってどこで「見た」んだよ?見たことねえ。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-01-10 14:18:57
    そもそも、元記事の「オタク=性的な欲求をオタク趣味に投影してる」っていう雑な前提は、主語が大きすぎるのよ。オタク=マイノリティーでも、オタク=性的マイノリティーとは限らないから。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-01-10 14:19:35
    ロリータ・コンプレックスやペドファイルは明らかにセクシャルマイノリティーだけど、それ=オタク趣味ではないでしょ?
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 14:21:14
    hibari_to_sora 山口氏の論を最初に読んだ時「クィアの人たちによる運動批判をオタク方面に汎用した感じかな」という印象を思ったんですが、当事者の方からするとここまで粗が目立つんですね。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-01-10 14:21:50
    そんで、何でこんなアホらしいことになってるかというと、レインボーアイコンつけながら、ロリペドはセクシャルマイノリティーじゃないw とかしばき隊界隈が、噴飯物の理論をオタク憎しで言ってたからよね。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-01-10 14:24:08
    http://togetter.com/li/636375 この頃からそうだけど。で、アホみたいに主語が大きく雑に会話してるから議論が混乱してるってだけだろうな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-10 14:25:12
    山口浩の主張がクソ雑で誤認まみれでも、だからオタクがなんてそれも雑に纏められても困るわな。オタクは個々の趣味の集まりだしオタクにも主義主張自体だって色々あるし性的マイノリティの人も「当然」居るだろうし。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-10 14:29:01
    元が暴論なのだから批判も当然だが、それに反論しておいて「暴論を論ずるな」というのもまた暴論よな。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-10 14:31:29
    フリーライド論については「闘争するものへの特権視」っぽいので慎重になるべきだと思いますね・・・。「闘争しているものは闘争しないものと比べて(同属性であっても)偉いのだ、優先されるべきなのだ、それが闘争に対する当然の報酬なのだ」とかやりだすと、理想実現や問題解決では無くて、闘争に参加して特権を得るのが目的になるように見えて、ちょっと私には幾分危険に見えます
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 14:37:04
    kkitmur 「タネもまいてないのにあとから来て収穫物だけかっぱらう」行為なんてのはどんな分野でも嫌われる行為ですよ。というかこういう連中をちゃんと追い払わないと、政治運動というのは大抵失敗するんですよ。。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 14:38:28
    元記事の大まかな主張は ①ロリペドとか犯罪になる性的嗜好を持つ人をLGBTより格下に見るな。 ②表現規制は犯罪に繋がるという根拠もないくせに、二次元の犯罪的な性的表現を規制すんな。誰にも迷惑かけてないのに規制するのは差別だ。 ということ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-10 14:40:45
    "オタクの中に性的マイノリティに分類されるべき人たち(小児性愛・二次元コンプレックス・異性装等)がいるのは事実としても、それはオタクの中でもマジョリティではない以上「オタクは性的マイノリティ」とはとてもいえない"単純にBLジャンルの隆盛一つ見ても、これが口先だけのデタラメである事は一目瞭然ですね。そもそも萌えを性的な眼差しと決め付けて叩いている君達の口から出ていい言葉じゃないですよねこれ
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-10 14:46:49
    12345678909543c 萌えが多少なりとも社会的評価を受けるようになったのは別に運動家の社会運動のおかげでなく、むしろ昨今の運動家さん達は多少は認知されるようになった萌えを必死に叩いている現状、かっぱらってもいない収穫物の話をされましてもねえ
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 14:48:51
    どこにLGBTはオタクやロリコン・ペドフィリアを運動に加えろとか利益を分け与えろとか書いてあるんでしょうね。 LGBTは反社会的な性的嗜好を運動に加える必要は無いが、差別するのは己の主張に矛盾しているってことを言われてるんですよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-10 14:51:17
    文脈がまるで違う性的少数者の道筋にオタクが乗っかろうというなら単に筋違いだという話。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 14:52:15
    kkitmur その懸念はもっともだと思います。フリーライド論についてはもう少し精査して書くべきところでした。「被差別者としての当事者性」について書いたつもりが“汗と血を流して”という過剰な表現もあって「闘争するものへの特権視」という要素が入ってしまったのだと思います。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 14:54:35
    .inumash ですね。「オタク」という切り口でLGBT批判をするには準備してない。そもそもLGBTに何の興味も持ってないんじゃないかっていう。これだと成果の美味しい部分だけをいただこうとしていると批判を受けても仕方ないですよね…
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 14:56:07
    chasyan そんなこと私に言われましても。「LGBTは他の少数派も守りそこに被るオタクの為に表現規制問題にも」とLGBT側の利益を一切示さずに要求だけしてかっぱらおうとしている山口先生に言ってください。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-10 14:58:50
    12345678909543c 「畑に種を植えて育てたのは我々なのだから、フリーライドなど不愉快だ」、わかりますわかります、その気持ちは、普通そうなります。しかし、本当にそれは、闘争の目的と合致する考えなのでしょうか? では女性解放運動において、積極的に運動した女性と参加しなかった女性に差をつけてあつかいましょうか。 ある国での公民権運動では、ある人種のみが運動をしたので、同様の問題を抱える別の人種では認められないとか?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 14:59:25
    マサキさんの初めは興味を持ってたんだよね。山口氏の。マサキさん自身がかなり早い時期から指向と嗜好の区分けとかおかしいって言ってた当人だからね。言うのが早すぎて、当時は誰も聞く耳持たなかったという。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 15:05:11
    kkitmur 女性解放運動で差がつくことは有ってはならんと私も思いますし、解放運動はそうあるべきと思いますよ。ただこの場合「表現規制問題」という(関係ない事は無いが)全く違う問題を抱え込ませようとしてる。これは「成果が出てから無理やり割り込んで後乗りするな」「そりゃ俺たちの主張じゃないから別でやれ。なら協力する」が非常に正しい行動でもあるのです
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 15:09:54
    メディアの影響は大きんだぞー。ロリペドレイプ物は犯罪に繋がるんだぞとかそんなことを言いながら、BLや百合トランスセックスを扱った創作物が世間に与えた影響を考えずに「ただ乗りすんな」と排除する姿勢は何なんだろうな
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-10 15:10:57
    女性解放運動で例えるなら「同じく抑圧されている奴隷の為に運動しろ。「抑圧されている」という同じカテゴリーだろ」と言う後ノリを主張してるのがこの暴論。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 15:21:21
    12345678909543c 違います。女性解放運動でいうなら、女性の社会進出を掲げているから専業主婦を運動から排除するのは理解できるが兼業主婦は働いてないからといって専業主婦を格下に見るな。です。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-10 15:23:23
    12345678909543c あいや、上のコメントは「今回の件がどう」ってことじゃなくて、「当事者が汗と血を流してようやく獲得した立場や権利」とか「成果が出てから無理やり割り込んで後乗りするな」とか言ってしまうと、上で挙げた二例のように本来は社会で共有されるべき成果が特権的になってしまいかねないよね、ということです
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-10 15:26:12
    記事からの引用 ”運動をしかける側として、多くの賛同を得るために、賛同を得られにくい要素を切り離すこと自体は、理解できる。しかし、それでいて多様性や少数者の権利を主張するのは、やはり自己矛盾であろう。私がLGBT運動に基本的には賛同しつつもいまひとつ乗り切れないのは、そうしたある種の「ご都合主義」のようなものを感じるからだ。”と理解は示しつつも矛盾を感じているという立場です
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-10 15:43:51
    オタクはオタクで不当な抑圧を跳ね除けるべく活動すればよいだけなのに何故にLGBTに擦り寄るのか。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-10 16:01:50
    hibari_to_sorahttps://twitter.com/inumash/status/643920647677022208←以前こんなことを書いたんですけど、山口氏の論考もこの類型だと思います。当事者性が存在せず、外部者が一方的に背負わせてるだけ、という構図。それは論の正誤以前の問題として批判されてもしょうがないですね。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-10 16:15:33
    個人的な引用記事の感想としては、「オタクというグループを特別視した結果」という感じかなあ。LGBTへの指摘の中には議論できる点はあるけど、目指しているものがダメ、という感じですね
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-10 18:18:46
    12345678909543c 氏の指摘はLGBTの方の一部に見られる特権意識に対する問題提起で、オタク云々は広範に渡る他の差別問題の一環に過ぎませんので、貴方のお話は完全に的外れですね。
  • 各務原 夕@デスクトップ大復活! @nekoguruma 2016-01-10 18:57:24
    …まとめられてる董卓アイコン自体が、別に運動家でもLGBT当事者でもないであろう、ただのフリーライダーのゴミでしかないっての、言ったら負けってゲーム?
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-10 19:08:57
    同性愛者・複性愛者・越性者の権利はその他の者と等しくなければならないが、LGB運動は単なる選民主義だと。男女の権利は等しくなければならないがフェミニズムは単なる選民主義だと。
  • アル @htGOIW 2016-01-10 19:18:11
    え 董卓アイコンの人の観察まとめじゃないの まじめに議論するまとめなの? マジで?
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-10 19:18:23
    同人で「男向けガチホモ」「女向けガチレズ」って結局包括ジャンルの片隅にひっそり咲いてるんだよね。しかも「男性作家がガチホモ漫画に手を出したら二度と表舞台には立てませんよ」だし。最近、山田参助氏や田亀氏レベルの超絶ハイランダーが社会派な作品描いて、マイナー誌でやっとってレベル。LGBTに擦り寄るためのオタク側の土壌って全然なってないよね?
  • わふー @deyudeyu666 2016-01-10 19:37:30
    オタクは性的マイノリティーだなんて言ってる人を見たことが無い。 ネット歴は長いけど、2ちゃんやふたば各種の吹き溜まりでそんなトンチンカンを見た覚えはない。 そもそもオタクである事と性的マイノリティーである事は別の話で分けて考えるべきじゃない? なんでここをゴッチャにしてドヤ顔してんの?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-01-10 19:48:09
    マイノリティーだかマジョリティーだかロイヤルミルクティーだか知らんが、こっちくんなこっちみんなってのがオタクの意見で多いのではないだろうか。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-10 19:52:08
    「これは差別ではない、区別だ」は右側から言われることが多いけど、同義の概念を左側では「分けて考える」と言うらしい。
  • こげぱん @kogemayo 2016-01-10 20:23:37
    こっちも差別や蔑視をして来なかったとは言わないが、少なくともLGBTの権利獲得の邪魔なんかしてない(そもそも邪魔する利害がない)のに、オタクの権利保護の邪魔をされてる、という認識なんだが
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-10 20:30:46
    董卓は同性愛者でもオタクでもない外野なのになんでオタクに怒ってるの?
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-01-10 20:53:29
    LGBTが海外の概念でオタクが日本的な概念ってのも違う気するな。日本ってのは鎖国が終わって近代化してる上に成り立ってるわけだし。近代化したからこそLGBTの問題ってのも出てきたわけじゃないの?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 20:57:45
    ふぉぉー! みんな書いてね! 書いてね! コメントクレクレ!
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 21:02:19
    別に差別なんかしてないよ。LGBTに入るのにエクスキューズは必要ないよ。誰でも入れる。「オタクだけど」とか「ロリコンだけど」っていうエクスキューズも必要ない。多くのLGBTはオタクコンテンツが好きだし、日本のアニメやコミックはクィアなセクシュアリティを描いてきた。でも、そこで一部のオタクの人たちの承認欲求をLGBTの趣旨に接続するのは難しい。すごく難しいと思う。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-10 21:03:52
    urawazakun 俺はオタクだけど、別に腐女子を叩いたことはないけどなあ。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-01-10 21:11:02
    んでLGBTの概念を海外からやってきたものとするなら、性指向と性嗜好がごっちゃになる日本語文化と相容れるわけないじゃないとも思うの。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-01-10 21:11:50
    保障と補償とか対照と対称がごっちゃになったりとかね。ニホンゴムズカシイネ。
  • 水樹 @regretrosin 2016-01-10 21:14:22
    マイノリティーとマジョリティーの境なんてないようなものだし、マイノリティーだろうがマジョリティーだろうがバカにするのはよくないし正当な権利は守られなければならない。何が正当な権利でどのように守るかは議論が必要ですが。
  • jpnemp @jpnemp 2016-01-10 21:21:51
    [c2407818] LGBT啓発のポスターか何かに誰かが「じゃあこれも追加しないとね」とロリコンや二次コンの記述を加えたら、「あんな変態性欲者どもと一緒にするな!」と反発を受けてたのが私がこの手の話題を知った端緒でした。それ以前からあったのかは不明ですが。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-10 21:34:57
    フリーライドという方向で責めるのすごいな。少数者だ、弱者だという言説の妥当性は別途評価が必要として、「差別」の話になると、「差別に該当するほどの苦痛を味わえ、被差別者の権利を得るには血反吐を吐け、話はそれからだ」と言って憚らない連中って何なんだろうな。普通は、そこまで行かないように、悲劇を繰り返さないように、動くはずなのにさ。
  • sally NK @sally_nk 2016-01-10 21:40:26
    以前某ゲイの牧師に、二次オタについて厳しいコトを言われ、やはり通ってきた道が違うし、マイノリティは自分たちだけで闘ってきたから、一緒にはならないなと思っていたら、マイノリティにもオタクいますよとか、共闘の余地はあると思う、という意見も聞いて少しホッとしたところです。
  • にく @me2_2929 2016-01-10 21:43:48
    議題が空中分解してしまった。「自分はセクシャルマイノリティだと名乗るオタク」を対象にしちゃったらストレートだけどマイナー性嗜好のオタク(LGBTの次の頭文字になりたがってる人々)もLGBT兼オタク(性嗜好の捌け口が限られまくってて悩んでる人々)も批判の的になってしまうと思うんだけど、整理しないまま終了か。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-10 21:51:32
    ヘテロと括ってお前らは強者だという。ならば恋人のあるなしで括るなら、LG運動の方々は紛れもない強者だ。闘えるのはそれだけの力とゆとりがあるからだ。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-01-10 21:58:04
    (男)オタク側のモノとしてパタリロを出してくるのは随分と分が悪いと思いますよ。あれこそ魔夜峰央先生のフリーライドと言えなくもないwだって24年組のパロディって部分が大きいじゃない。前にBSマンガ夜話で『パタリロ』はゲイカルチャーを云々…って言って他の出演者に『いやそれは違うから』と却下された大槻ケンヂさんの二の舞いでも演じたいですかw
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-01-10 22:05:04
    あとなー、二次元によって欲求を制御できてるって向きもあるけど、二次元によって喚起された欲求っていうのもあるでしょ。例えば縞パンフェチとかいうのは二次元に触れんと、そうはならんと思う。現実には縞パンってまず無いしな(大抵はもっと目が細かい。アニメの縞パンは作画上の都合だと思うけど目が粗い)。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 22:33:22
    まとめを更新しました。紫音さんのまとめを追加。これはかなり鋭い突っ込みです。答えよ!!オタクども!! http://togetter.com/li/923890
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 22:35:50
    http://togetter.com/li/923890 一部の権利を主張するオタクの人たちは、本当に性的少数者にコミットしてきたのか。根本的かつ極めて全うで鋭い突っ込みを紫音さんがしています。これ、オタクの人たち(一部の?)、答えないと拙いと思うんだけど。
  • わふー @deyudeyu666 2016-01-10 22:50:46
    まとめてる人とすげえ話が噛み合ってない感じする 別にオタクは二次元偏愛ではないでしょ。 まさか本気で「二次元と結婚してえ」って奴ばかりだと思ってんのか?
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2016-01-10 22:54:15
    .deyudeyu666 いや、だから「一部の」が想定されてるんでしょ。オタクはもっと色んな属性の集まりでしょってのは大前提の話です。
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016-01-10 23:02:19
    シノドスの『暴論』はやっぱり暴論であって論じゃない。二次コンとロリコンとペドフィリアとチャイルド・マレスターを分けてないで、性的少数者の人権論に組み込むのは、やっぱり乱暴すぎてついていけません。
  • jpnemp @jpnemp 2016-01-10 23:11:20
    jpnemp ←の時にまた他の誰かが言った言葉「LGBTの人達は石を投げる立場に回れてよかったですね。おめでとうございます。」という言葉が印象に残ってます。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-10 23:22:16
    DaisyAdreena オタク全体がさもフリーライドしてるかのように主語広げるのやめてもらえます?
  • わふー @deyudeyu666 2016-01-10 23:25:35
    現実にペドやレイプ、死姦を認めろなんて誰も言ってない。 紙の上でくらい勝手にさせてくれって言ってるだけだ。
  • わふー @deyudeyu666 2016-01-10 23:34:05
    現実にLGBTの権利が認められるならペドレイプ死姦の権利を認めろ なんて奴がいたらそれはオタク以前にちょっとおかしい奴だよ。 でも、想像上の存在でマスかいたりワレメ弄ったりするのは誰がどの様にどうしようと勝手だろ? 内心の自由と表現の自由だろう?どこにも被害者はいない。
  • okoo @okoo20 2016-01-10 23:36:11
    しかしこの前はオタクは多数派だとか言われたりもしたが、今度は性的マイノリティーだとか言われてるのな。 しかもどっちにしてもたたかれる材料にされるという。 正直反吐が出そうだ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-10 23:41:34
    inumash じゃあ俺は言っても良いんですねw 本人に言えw
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-10 23:43:58
    okoo20 「オタクが嫌い」と考えが心底にある人が少なからずいるから多数派だろうが少数派だろうが マナー守ろうが地下にに潜ろうが叩く人は出るんだよね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-10 23:48:35
    とりままとめ主はターゲットとなってる「オタク」を定義付けるかわかるような形で掲載すべきかと。 かたやバスケのゴールポスト、かたや東京ドーム丸一個全体みたく誤読出来る現状で答えよとか言われましてもね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-10 23:55:59
    一般的には、ホビー、カルチャーとしてのオタクな訳だけど、今回の主題はオタクグループの中に含まれている、性的志向、性的嗜好少数者、な訳でしょ。 現に誤読してすっ飛んできてる人も居るわけで、意図的なら悪質ですよと
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-11 00:05:59
    LGBTを差別してはいけない理由はあくまで「差別されないことが本来あるべき状態だから」であって、運動はその本来の状態が達成されていないことを是正するためにやってる事、という認識なのだが。運動してる当事者にとって後追いで来る人間は気に食わなかろう、という程度なら分からんでもないが、「働かざるもの食うべからず」(誤用の方の意味)的な理論でその理屈を正当化することは反差別運動そのものの否定じゃないのか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-11 00:11:47
    まあそれはそれとして、オタクが差別されてる状況(であると仮定して)を何とかしようとするならLGBTの舎弟になるより保守側に取り入る方がずっと有効だわな。なんだかんだで萌えおこしだの声優の紅白出場だので世間様に媚を売る地盤は出来つつあるし。LGBTに限らず現状の反差別なんか、単に特定の属性(セクマイとか外国人とか)の権力闘争をやりたいだけで、「差別」という行為そのものはむしろ大好きな屑ばっかりじゃねえか。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 00:11:51
    だいたい、勝手に纏めるななんて言わないけどさあ。 一言あってもいいんじゃないの
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-11 00:17:34
    オタクなんかマイノリティとは認めん、というならそれでいいけど、だったら萌えおこしみたいなオタクサイドの動きを、マイノリティたるフェミ連中が「世間(マジョリティ)への配慮」を理由に潰そうとするっていうのは論理が捻くれてんじゃねえの。オタクはマジョリティとマイノリティのどっちなのか、マジョリティに順応すべきなのか抵抗すべきなのか、話をはっきりさせてよ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 00:22:52
    後、コメ欄でなされてる会話の半分ぐらいはここでまとめられた会話のあとに董卓さんとしてて、双方合意に至ってるんで、まとめるならそこまでまとめなさいよ偏向報道かああん?
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 00:22:54
    inumash  まずLGBTの権利獲得、拡大は「多様な性、愛の形があっていい」「性の対象が一般の人と違っていても何も問題ないではないか」という大原則のロジックを基盤になされてきたはずです。そのロジックは成立すれば、A以外のBでもCでも適用されて当然で、BやCが、Aに友好的でも敵対的であっても関係ないのではないですかね。さらに言えばA反対派が反対派の立場や動機から「じゃあBもCも(同じロジックで)認めるの?」と質問したって、それは論理の議論なのだからあってしかるべきでしょう。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-11 00:24:55
    IamNotUs 「恋人はいるけど制度上結婚できない同性愛者」と「結婚する恋人自体いない異性愛者」では苦しいのはどっちだ、という問題はありますよね。必ずしも後者だとまで言い切るつもりはないけど、前者だとも断言できなかろうよ、と。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016-01-11 00:26:58
    deyudeyu666 一応、東浩紀が何年か前に言ってたのは確認しました。>“オタクは性的マイノリティーだなんて言ってる人”
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 00:27:43
    hibari_to_sora ただし、『Aは、BやCとは、これこれこういう部分が違う。だからAは許容されるが、BやCは許容しないんだ』という話は普通に成り立ちます。それが例の「性的指向と性的嗜好は別物」という議論で、LGBTは指向で、山口浩氏が例に挙げたのは嗜好だという話でしょ。で、それは医学、科学の分野でありましょうから、そういう観点で証明されれば別物だろうし、証明されないなら、山口氏の論に説得力が出てくる…と思うしだいです。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 00:51:43
    gryphonjapan 私の返信をちゃんと読んでます?“AがAとしてBに認められた権利を「自分たちにもある」と主張することと、Aが「我々はBである」と主張するのはまったく別の行為”と言っているのですよ?で、貴方がいま言っているのは前者で、私が批判したのは後者。前者についてはまとめられたtweetで“それは正当なことだし応援する”とも言ってます。もう一度読みなおしては?
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 01:02:28
    inumash ”まったく別の行為”<ここをまず、疑うべきかと思います。例えば浄土宗と日蓮宗は「別物」だろうし相互に批判もしてますが、浄土宗が何かの「仏教徒」の権利、あるいは「信仰者」の権利として獲得したら、日蓮宗がそれを傍観してようが批判してようが、同じ権利を日蓮宗が(労せずに)得ることを肯定すべきでしょうね。それは日蓮宗のためではなく、自分たちが権利獲得のために使ったロジックの強度を保つためです。
  • 坂東α @bando_alpha 2016-01-11 01:06:45
    オタクとロリコン(てかペドファイル)は本来何の関係もない(重なり合う部分は大きいかもしれないが)。そもそもの記事が暴論というかタイトル詐欺だというだけでは/その上で、LGBTが運動の過程で得た諸権利はペドにほとんど関係ないしね
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 01:06:57
    inumash で、そのような話の中では、日蓮宗と浄土宗はそれぞれ別の宗派でしょうが、仏教、あるいは宗教というくくりでは同一のカテゴリー。こんなことは良くあることです。/そして、LGBTと山口氏が例にあげたようなものは、宗派が違うというレベルでは別物であることは共通認識でしょうけど、「仏教という意味では同じ」「宗教という意味では同じ」というような形でくくれるかどうか。/それはもし可能であるなら、科学、医学分野の話として同種か別物かを分類するしかないんじゃないか…と考えます。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 01:09:21
    mizusumashi99 「パタリロ!」「ストップひばりくん」はい論破
  • 坂東α @bando_alpha 2016-01-11 01:10:17
    斉藤環がオタクを「二次元で抜ける人」と定義してもう15年であるが…今でも語感としては間違ってないのか。どうなんだ。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 01:31:23
    [c2408445] LGBTって、あくまでも「性的少数派」の一部、ですよね?/「山口氏の議論的一部オタク」(と呼びます)も、性的少数派だとの主張がある。その命題が真か偽かはさておき、これは浄土宗は仏教(宗教)で、仏教としての権利がある/日蓮宗も仏教(宗教)で、同じ権利がある… に対応します。そちらの「日蓮宗が浄土宗だと名乗った」の喩えは「「山口氏の議論的一部オタクが私たちはLGBTですと名乗った」場合にのみ対応しますね。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 01:37:01
    gryphonjapanまとめでも述べている通り、私は「一部のオタクがそうである可能性はあるが、“総体としてのオタク”を“性的マイノリティ”という括りでまとめることはできない」という立場です。その前提の上で“A(=オタク)が「我々はB(=セクシャルマイノリティ)である」と主張するのはまったく別の行為”と言っているわけで、そもそもの前提が違うのだから論が食い違うのは当たり前ですね。
  • こも @yukkuri410110ne 2016-01-11 01:40:14
    まあ実際はオタクはフリーライドなんてとんでもない話で、日本や欧米の漫画、映画、アニメ等の多彩で過激な表現は 多様性を受け入れる土台を作ってきたと思うけどね。過激なものに慣れてると相対的にLGBTは衝撃的ではなくなる。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 01:41:55
    gryphonjapan で、gryphonjapanさん自身が「“総体としてのオタク”を“性的マイノリティ”という括りでまとめる科学・医学分野の根拠」を提示できていない現状で“まったく別の行為”という認識を疑うべきと言われてもそれをする理由がないのです。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 01:43:34
    gryphonjapan もしそれが提示されるのであれば考慮しますし、それが妥当なものだと考えられるなら“まったく別の行為”という認識を改めるきっかけにもなるでしょうが。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 01:47:34
    「オタク=ロリコン=性犯罪予備軍!」っていう間違った前提に乗っかって「LGBTに乗っかるな!おまえら関係ない!」という間違った結論ぶち込んでるんだよな。ただオタクを差別したいってだけの妄言、現実とちがうからな。実例をあげて何度か書き込みしてるけれど誰も反応できないのが笑いどころ、「オタク=ロリコン」路線でしか主張できないらしい。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 01:51:23
    gryphonjapan すみません、その返信はgryphonjapanさんの最初のコメントだけを読んで書いたものなので消しました。すみません(続くコメントでその部分はフォローされていて行き違いになってしまったので)。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 02:00:57
    inumash  まさにそこに拠っての区分「しかない」ので、【LGBTとは疾患でも病気でもないが、一方で生来的なものに由来した変えようのない性質である】【山口氏のいう例は疾患や病気として位置づけられるか、あるいは生来的でない、趣味や好みの問題である。だから別物であり、それへの態度や扱いの差はそれに由来する】この一点ですべてを説明するしかないかなあ、と。仮にこの前提となる科学的・医学的根拠が崩れたら、ロジックが総崩れすることも認めたうえで。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 02:05:18
    メジャーでは書けない!みたいなこと言ってるけどそれも違う。GANTZの奥浩哉の「変」は男性同性愛者と女性同性愛者が主人公だし、シティハンターやキャッツアイで有名な北条司の「ファミリーコンポ」は主人公の両親が性同一性障害の逆転カップルだ。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 02:48:24
    gryphonjapan私もその区分に従っているのですよ。その上で“AがAとしてBに認められた権利を「自分たちにもある」と主張することと、Aが「我々はBである」と主張するのはまったく別の行為”と考え、今回は後者を「それはただ乗りだよ」と批判しています。なので“「「オタク」がLGBTの運動を理解、支援していてとってもえらいから、オタクの性指向or指向も『性的少数派』と認定してあげる!」「オタクはLGBTを差別しているから、認定してあげない!」”という主張はそもそもしていないよ、という話なんです。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-01-11 04:38:05
    理屈の面でも気になるし、平等や多様性を重んじる精神が、実際あるのかないのか、それが気になる。単に自分たちの権利を勝ち取ることだけが目的であれば、印象も変わってくる。「LGBTの活動は尊敬し見習うべきである」「LGBTの活動は奇抜なだけである」いまいち判断できないでいる。
  • わいはい @dekinoue 2016-01-11 04:40:50
    この手の主張は反差別を謳ってるはずの連中がオタク差別を始めた事に対するカウンター的な意味合いもありそう。ナントカ隊の政治目標のためにLBGT利用して虹アイコンつけてそこら中に脅迫、暴力、罵倒をバラまいてレインボーのイメージを汚しまくった経緯無しには語れない。同性愛が受け入れられる土壌を作るに貢献した漫画アニメ文化の否定を始めた時点で、連中にとってLBGTなど記号や数字でしかなく自身の政治目標を達成するためのマスコットでしかないんだと理解できる程度の知性が欲しかった。
  • マサキチトセ@’17/11/2〜漫画勉強中 @GimmeAQueerEye 2016-01-11 04:47:10
    ツイートをまとめて頂きありがとうございます。その後きゃしゃんさん @chasyan とのやり取りの中でご指摘頂いた点があり、撤回している部分などもありますので、ご関心おありの方はぜひきゃしゃんさんと私のやり取りもご覧頂ければと思います。
  • マサキチトセ@’17/11/2〜漫画勉強中 @GimmeAQueerEye 2016-01-11 04:47:20
    なお撤回部分は「BLはことさら規制せよと言われる対象になっている」という意味の部分(事実誤認・印象論とのご指摘です)です。他にも、山口さんの文章の2ページめでBLなど女性消費者を対象としたオタク文化への言及がないことについて、批判の前提に私の憶測が入り込んでいるという点もご指摘頂きました。きゃしゃんさん @chasyan ありがとうございました。
  • わいはい @dekinoue 2016-01-11 05:08:59
    最初からオタク差別なんてしなきゃオタク側からこんな主張もされなかっただろうに。 いたずらに敵を作りまくった暴力的で独善的なカウンター界隈にLBGTが依存、同調する事こそLBGTに対する最大の風評被害。 弱者の枠組みを広げたくない。 見下せる存在を差別できる余地は残したい。 弱い人間はより弱い人間を見つけ差別する。 公認弱者の美しき差別主義が露見したまとめかな。
  • ocmpmlkdpn @shrimp_913 2016-01-11 06:53:28
    onpu_original ホモこじらせた性的異常者が世迷言とほざいてるだけ論はNG
  • へぼやま @heboya 2016-01-11 07:23:03
    オタクというのはそもそも「性的な属性」を表す言葉ではないのだから、ごく当たり前の話。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2016-01-11 08:06:46
    ←30ツイートも読まんうちに論旨がさっぱりわかんなくなって読むのやめた、パソコンオタクとか車オタクとか言われてきた人
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-11 08:22:04
    あと、しばき隊の人らも言っていた、「変えようのない属性を攻撃したらヘイト」「変えられる属性であるなら、変えればいいのだから、ヘイトでない」って話も、ひでぇ話だよね。「オタクに偏見があるのわかってて、それでもオタクなのでしょう?なら仕方がないじゃない。何が問題なの?」みたいな。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 08:26:12
    inumash そう『山口浩氏の言う一部オタクの性指向or嗜好とLGBTは医学的・科学的に全く別物、別区分」という立場に立つ人は「両者の扱いは別で当然なのだ」という結論も自然かと思います。ただ『"性的指向”と”性的嗜好”の分別については議論があっても良い』とも仰られているように、まずこの前提に立たない人もいるのでしょうね。あとはその議論に収斂していけばいいので。/(続く)
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 08:27:38
    inumash (続く)だけどその医学的・科学的議論には(一部)オタクが『当事者の運動があるか』『権利運動に寄与しているか』『自制や自浄しているか』はまったく無意味じゃないでしょうか?それらをきっちりしてたって、医学的科学的に別物なら、残酷ながら「おとといおいで」ということになる。それらをぜんぜんしていなくても、むしろ敵対的でも、医学的科学的に同区分にしていいなら、同じロジックを適用=同じ権利を得られる。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-01-11 09:05:24
    kuroya_blue 推し量るしかないですが、好き合った同士で堂々と表に出られないのもそれは辛いものだと思います。ただ、強者弱者という観点でいうなら、人の世を渡る上で一番大切な、人に好かれる力に恵まれた者は間違いなく強者だと思います。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 09:09:44
    オタクメディアを性的に消費してる人、とまず限定的に括るべきなんですよ。マンガやアニメが大好きで漫研入りました! みたいにまだ目覚めてもいないような子達にもスティグマを背負わせるのは違うでしょう? 他にも、今はもうカーオタ、パソコンオタ、オーディオオタ、みたいに、何か1つのジャンルにのめり込んでる人、もオタクと呼ばれる時代なんで、答えよオタク! みたいに雑なくくりしてると(@t_shimaya)さんみたいな犠牲者を生むのでホント勘弁願いたい
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-01-11 09:11:41
    IamNotUs 「好き合った同士で堂々と表に出られない」という話で思い出しましたが、この某作品(※以下ネタバレ含むので注意)http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20151026/p1では、あるカップルがまさに法的にも「世間の視線」的にもそういう関係であり、そして「その置かれた状況はLGBTと同じ構図ではないか?」という視点で物語が展開されていました。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-11 10:10:23
    元の論が屁理屈だけこねた謎の論で、反論のほうがまだ道筋立ってるから「元々の論VS反論」ではなく「反論VS反論」になって決着がつかない。そんないつものTwitterまとめですね。。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 10:15:21
    「性的に消費」っていうのがそもそも間違いだよなぁ、LGBTを含む性的少数者の一部がサブカルチャー(オタク文化)で充足を得ている、エロスな表現を伴わない作品は山程ある、たとえば同性間の恋愛であったり、性自認に悩む少年の物語であったり、そういった作品に触れて共感したり理解を深めたり、そういう実態があるにも関わらず、一部の嗜好にだけスポットライトをあてて、しかも一部にしか当ててない話を全体かのごとく誇張して、なぜかオタク全体を批判するっていうただの印象工作。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-11 10:19:05
    kkitmur その意見もよくわかると言うか、全くもってその通りと思いますが、現実問題として「運動に後乗り」してくる連中の結構な数は碌でもない連中って現実もあるんですよ。。。特権意識云々とは別にそう言う種すら巻かない連中を切り捨てる行為も必要なんです。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-11 10:26:05
    12345678909543c 最近では盾の人達に近寄っていった革マル派が追い出されてたし、ちょっと前には拉致被害者の会に擦り寄った在特会だの行動する保守関係の連中が拉致被害者の会からお断りされてたし。成田闘争は元々「国の強制的な土地収用に反対する農民」だったけど、そこに別の思惑があった新左翼が乗り込んでああなったし。。「特権化」の批判を受けようが「私達は血と汗を流した。お前らは」とこういった種を蒔こうともしない連中をちゃんと追い払う意識もいるのです
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 10:39:08
    satori_Lv35 オタクメディアから派生した性自認、のが良かったです? 長いんで短くしたの不味かったか
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 10:48:40
    anmania あぁ、キーワードに反応して連想したそもそも論だからアンカーもつけなかったんだ、あなたのコメントを否定したかったわけじゃないです。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 10:53:32
    12345678909543c そんなこと言ってると、我々フランス革命に参加してないんで、人間と市民の権利の宣言にフリーライドしてるって蹴りだされますよ
  • tako @tako6502 2016-01-11 11:04:43
    つーか人権ってものは「運動に参加した人だけが受け取れる」ものでは「ない」はずだよねえ? 運動のただ乗りもくそも、そもそもなんのための運動なんよ?売名のためとかならわかるけどさ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 11:30:20
    そもそも。反差別なアホサヨクが政敵(ネトウヨ)にオタクが多いと考えてオタクバッシングを始めた、ロリコンだの姓犯罪予備軍だのと、その後彼らはLGBTムーブメントにフリーライドでレインボーアイコンをつけるようになった、これに対する突っ込みが「お前ら性的少数者(オタクの一部)を差別してたやんけ!」、なぜかそれに対して「オタクは性的少数者ではない」とバカみたいな言い訳してるっていう流れ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 11:37:46
    『GATE』は2chまとめサイトを鵜呑みにしたような世界観&政治観がきつい http://togetter.com/li/851078 董卓なんかはまさにドンピシャ、レインボーアイコンはつけてないっつーだけでさ、不燃ごみっつーか炎上しやすいしどちらかっつーとよく燃えるゴミ。政敵とあらば難癖つけて悪口いうっていうレベルのひく~いアホサヨクだろう。
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-11 11:39:52
    フェミにしろ非保守にしろどんどん鋭角化してるよね。LGBTも同じ道をたどりそう
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 11:51:00
    差別を政敵を殴るための道具程度にしか考えてない奴らが流行りのLGBTにフリーライドしてレインボーアイコンつけてるだけ、フリーライドしただけで差別をなくしたいなんて思ってないから平気で差別的発言するし炎上しまくるわけだ。こいつらの特徴は差別するなと指摘されても差別をなくしたいわけじゃないから言い訳で回避しようとすること、「差別やめます」とは絶対ならないんだよなぁ。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-11 11:58:05
    anmania それは「フランスの憲法」ですから日本人はそりゃ蹴りだされますよ?つうか日本人が何で関われるんだという話ですが。(我が国の人権解放運動はそう言った西洋の動きを真似て日本人がやってきたんですけどね。。)
  • にく @me2_2929 2016-01-11 12:50:58
    まとめの主語がデカいのであえてデカい主語で主張してみるけど、LGBTも「男性/女性はこうあるべきだ」って社会幻想の再生産に大いに加担してるんだから、オタクを抑圧してる側の人間だってことは自覚すべきなんじゃないかな。オタク文化にフリーライドしてるのがLGBTであると言ってもいいかもしれない。せっせとBL生産してるヘテロの腐女子の方が、女装してゲイだと主張(男を愛す人間は女らしくあるべきだという偏見の増長)してるGより社会認知的には貢献してるよ。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 13:22:47
    gryphonjapan それを前提にしたうえで道理の問題としてその態度を批判しています。その区分に含まれない人たちでも「自分をそこに含めてくれ」と主張することはできる(それが受け入れられるかどうかは別)し、その主張の結果として既存の区分を拡張した新しい区分による運動ができるかもしれない。だからそう主張することが即“タダ乗り”ではない。けれども「オタクはセクシャルマイノリティ」という主張をする人においては…という話。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 13:31:56
    12345678909543c てっきり同意してくださるものだと思ったのですが・・・ 一応、確認しますが「理想的には闘争の成果は社会で共有されるべきだが、現実的には、闘争したものが手に入れた成果は公共のものとなるべきではなく、闘争したもののみが特権として持つべきで、闘争しないものがその成果を甘受することは許されないし切り捨てるべきだ」と、そう仰ってると認識して良いのでしょうか?
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 13:36:42
    gryphonjapan うえで困ったさんが自白しちゃってるけど「オタクはセクシャルマイノリティ」という主張の多くは批判に対するカウンターとして出てくるものなんです。全体がそうであるわけではない「セクシャルマイノリティ」という被差別属性を自分たちの「弾除け」に使っていて、その自覚もない。そりゃダメだろ、ということ。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 13:43:10
    「オタク」というグループが「なんらかの性的少数者の当事者や支援者であるか」というと、明らかにそうではなく、あくまでそういう属性の人が含まれているだけなわけです。じゃあ「オタクの一部」つまり「そういう属性を持った人物」に限るならば、「オタクの一部」ではなく、その「性的少数者の当事者や支援者」として声を挙げるべきだろう、ってかなりシンプルだと思うんですけどね。 「オタク」や「オタクの一部」という主語を便利に使い過ぎなわけです
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 13:48:16
    gryphonjapan ソチ五輪に際してロシア当局の同性愛者弾圧が起こった際に反レイシズム界隈が一斉にアイコンに連帯を示す“虹”をつけたことがありました(いまもその名残が残ってます)が、その後野間が「それがトラブルになるならレインボーなんて捨てればいい」と言ったり、木野が批判者の嫌がらせ目的で虹をつけたりして「それは被差別アイデンティティ(アイコン)の簒奪だろう」と批判されました(私も批判しました)。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 13:51:46
    gryphonjapan また、別の場面では「レイシスト=女装趣味者」という間違った認識を拡散しかねないtweetを野間が行って批判された際(私も批判しました)に「自分たちの中にもLGBT等セクシャルマイノリティがいる!」と主張して批判をかわそうとしたことがあります。オタクに限らずそういうことをしてしまう人がいます。それを批判しているのです。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:46:09
    「オタクやロリショタは性的少数者として自分を規定し直すべき」と最初に言い出した者として少しコメントを残しておきますね。
  • 南雲圭佑 @hakusan519 2016-01-11 14:46:27
    オタクであってかつLGBTである人が声を上げるのは当然タダ乗りではないと思うので、おそらく批判されてるのは「普段は性的少数者に対して差別的なのに、自分の性的嗜好(指向)を制限されることには非常に神経質な、主に2次元オタク」であろうか。でもそういう人たちってLGBTの運動論で自らの正当化をするイメージがない。むしろそれっぽい運動のパロディ(?)をやった「アキハバラ解放デモ」はオタクの多数から袋叩きだったし。 最近「よく見るように」なったのなら、それだけ彼らが戦略的になったということなのかね。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:47:11
    ゲイやレズビアンが1970年代以前そうであったように、今のロリショタ等の置かれてる立場は社会悪として刑罰込みで断罪される物である。と言う事を、まずは大前提に考えてます。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:48:18
    そして、そういう社会的立ち位置によって「我々は日陰者だから目立たず行為を行うか自己否定するかの二択しか無い」と言うのが、最低でも日本のロリショタの多数派のマインドだった訳ですね。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:50:06
    これは日本に限らず、米国の(かなり内容が緩和された)ミーガン法にも見られるように、「特定の性的指向は犯罪者的な精神病の類であって性的指向ではない」と言う、ある種の切断が(フェミニズムも主導者の一角にいたけど)専ら治安的な動機から行われてきたと言う経緯があるのですよ。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:51:26
    そういう中で、社会から排除されてるが故にアンダーグラウンドで過激な行動に出る人々も、時折出て、それが治安的な動機からの排除を補強する口実にされてきた。この悪循環は如何なるものか。と言うのがずっとあった訳ですよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 14:51:51
    inumash 「オタクにかぎらず」ってなんやねんwwwwwww一方的で理不尽な言いがかりしてるから反論されとるだけやろwwwwwwwwwwwwwwwただの差別、ヘイト振りまいてるから突っ込み入れられてるだけやろwwwwwwwwwww
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:52:57
    で、在る時(言い出した少し前)にゲイ解放の偉大な運動家であるハーヴェイ・ミルクの伝記をまとめた30分程度の番組をDemocracy NOW!で見たんですよね。ここで上記のもやもやがストンと落ちた。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:53:56
    結局、今までになかったのは、ロリショタや二次コンを、*昔の*ゲイやレズビアンと同列に捉えて今どうすべきかという歴史的視点なんだな。と。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 14:54:46
    「オタク」なんていう大雑把な括りで批判したらそりゃオタクの中にもLGBTいますがな、しかもサブカルチャーだからこそマイノリティ向けの娯楽を提供できるっていう特性上普通以上にマイノリティが多い。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:54:48
    だとしたら、性的少数者としての社会の認知をかちとるのが、まずは悪循環からぬけ出す最初なんじゃないか。と、思想的な面で提唱した訳ですよ。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:56:04
    個人的に、最近音信不通の人を含めてガチのペドの人を何人か知ってますが、彼らは総じて地下に潜って自己否定と快楽原理との間で揺れ動いてる。勿論、強烈な卑下を伴って。これはいかんなとずっと思ってた。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:57:33
    「闘いなくして権利なし」確か、部落解放同盟の偉人の言葉ですが、これはロリショタ・ペドや二次コンにも当てはまるのではないか。と繰り返し言ってきたことが、こうやってある程度の実践をする方々が出るようになって幸いに思っています。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2016-01-11 14:59:08
    おまけ:基本的に「自分が差別されたと思えば何でも差別」と言うのが今の反差別界隈のマインドなんだから、言ったもの勝ちの側面が相当あるんですよね(^_^;これは、非常に重要なことだと思う(自己主張の面に於いても)
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-11 15:24:52
    kkitmur「特権」であってはなりません。でも「運動の正義を守るために最低限切り捨てなければならない人間」はいる。という主張です。(ここから先はバランスですよ。。あとは時と場合によるか。。、)
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-11 15:45:37
    12345678909543c と言うか貴方が想定しているのとは真逆で(政治運動だけの話ではないんですが)「後乗りして特権化を訴える連中」ってのも結構いるんですよ。。。成田闘争がなんであぁなったかって言うと党派性をきらい「誰でも受け入れる」って方向性を取ったから意見があったりと、多様性だからとなんでもかんでも受け入れちゃいかんわけです
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 15:47:23
    LGBTが「性の多様性」という正義の旗を掲げ運動し、その正義を守るため小児性愛者たちを切り捨てる。 べつにいいんですけどねそれは。ただ性的少数者や性の多様性はLGBTのものだけじゃないですよ。あなた方ロリペド(一部のオタク)がLGBTフリーライドしていると感じていても、彼らの立場から見ると「性的少数者」や「性の多様性」と言った大義をLGBTが独占しているように見えるんですよ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 15:59:01
    inumash 差別されたら反論するの当たり前、なにが自白じゃボケ。反差別掲げてる連中が他人様の性癖を差別してたら突っ込まれるの当たり前だろ、それともなにかロリショタや二次コンな人たちは我慢しながら生きてても差別するのが当然だとでも言うの?、ちょっとは考えてから物言えよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 16:06:41
    で、「オタクはLGBTブームにタダ乗りしてるんだー」とかさ、LGBTまで幅広げたらサブカルチャーは古くからLGBTの権利拡大に貢献してきたからタダ乗りではないよって話になるわ、ソチ五輪?遅い遅い、マライヒは1978年から存在してるっつーの、何にも反応できないくせに煽りだけ飛ばしてくるんじゃないよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 16:11:41
    「私は野間を批判した!」とか何故か誇らしげに書いてるけど、オタク界隈から批判したら何故かキレて批判する奴が何を言ってんのかと。ちょっと昔、今のロリショタ二次コンの人たちと同様に同性愛者達は息を潜めるように生きてたのにお前ら(オタ以外)は同性愛者を化物扱いして笑ってたよな、最近になってLGBTが差別できなくなったから差別の矛先をオタクに変えてきただけ、差別主義者が新たな標的みつけただけ。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 16:24:11
    kkitmur そう思います。そのうえで「セクシャルマイノリティ」という被差別属性についても、オタク全体に被せる形で“便利に”使おうとしているというのが私の批判の骨子です。そういう道理を無視してたらダメだよ、と。それを理解しようとしない人はたくさんいますけどね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 16:33:55
    inumash お前誰と戦ってるの?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 16:40:39
    inumash つまり山口浩への批判ではなく、彼の論に乗ってオタク全体に性的少数者の権利を与えようとすることへの批判ですね。 記事より引用”彼ら一部オタクを性的少数者の一部であると位置づけ、そうしたコンテンツを消費することを性的少数者の権利であると主張してみてはどうであろうか” 抜粋「小児性愛やレイプ、実際に行えば犯罪となるような行為を扱った創作物の愛好者」「これらを娯楽作品として消費するだけであって、実行に移そうなどとは思っていない」層を「一部オタク」と呼ぶことにする
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-11 16:46:27
    二次コンもロリコンもLGBTもお互いに反対しない限り、それぞれが自由に運動すればいいってだけの話だよな。「LGBTも同じマイノリティのロリコンのために共闘しろ」「ロリコンもLGBTパレードに参加しろ」とか条件をつけるからややこしくなってるだけで。
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-01-11 16:47:21
    違う属性の全員が共闘する必要はないけど、お互いにフリーライドって言葉で非難される筋合いもない。
  • わいはい @dekinoue 2016-01-11 16:47:32
    最初からオタク差別をしなきゃいいだけの話なのに、なんとか屁理屈をこねてオタクを差別できる権利を欲しがる差別主義者の図。自称の通りごみなのはわかるが、LGBTにとっても害悪。日の丸アイコン使って差別用語バラまいて日の丸汚してるクズと同じ。レインボーつけてヘイトばらまくな。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 16:53:46
    504timeout 正確にいうと彼の論よりも前にもそういう言説はあって、それも含めた批判だとお考えください。山口氏の論は山口氏の論で批判点はあると思います。例えばこういう側面→https://twitter.com/inumash/status/686042527288315905
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 17:04:30
    inumash 彼の論は2つの焦点があるんですよ(冒頭で要点が二つある通り) 記事より抜粋①「LGBTは限定的な概念であり、他の多様な性的少数者を切り捨てている部分がある。(中略)社会における多様性を旗印とするLGBTの主張との間に齟齬があるように思われる。」 ②「一部のオタクは、これにより自らの性的嗜好を実行に移すことなく充足させ、社会と共存している性的少数者といえる。犯罪抑止効果のないマンガ等のさらなる規制は、彼らの権利を不当に侵害するものである。」
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 17:08:15
    inumash LGBTの批判として持ちだしたのは性的嗜好の切り捨てであり、彼のいう一部オタクの切り捨てではありません。 また一部オタクと性的少数者の関わりを持ちだしたのはコンテンツを消費する権利獲得に焦点を当てた論です。 2つの論を同じ記事で扱ったことが問題の混同を起こしてしまったのでしょうね
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 17:41:02
    504timeout “2つの論を同じ記事で扱ったことが問題の混同を起こしてしまった”←そう思います。その上で「なぜ問題体系の違う2つの論を繋げてしまったのか?」という点について、LGBTの権利運動(とその背後にある理論)に対する誤解や誤謬、あるいは無自覚な規範意識(LGBTはほかのあらゆる性的少数者の権利についても同時に主張すべき)というものがあるのではないかと私は見ています。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 17:50:09
    [c2409898] そうした推測を持って彼が記述したように批判するのはお門違いです。 私が記事を読みとったのは「LGBT運動が社会に理解を得ようとするなら、切り離さないといけない(反社会的な嗜好を持った)性的少数者がいる。反社会的な嗜好を持っている一部オタクはLGBTとは別の性的少数者としてコンテンツを楽しむ権利を獲得したらどうか」です。 このように記事の読み取り方は人によって違うので批判するのに推測は混ぜない(あるいは推測と明記する)ようにしたほうが良いのでは?
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 17:50:58
    12345678909543c うーん?「意見が対立している」というより「齟齬が起こってる」ように思えるんですけどね。私の発言を再要約すると、「当事者が汗と血を流してようやく獲得した立場や権利にフリーライドするなとか後追いするなとか言ってしまうと、同属性、つまり『闘争参加していないがその立場や権利を受けるべき人』がそれらの権益を受けられず、『闘争に参加した人の特権』みたいな意味合いになりかねないし、闘争の意味も変わっちゃいますし、慎重になった方がいいですよね」ということなのですが、 続
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 17:51:11
    12345678909543c その認識の上で(つまり『闘争参加していないがその立場や権利を受けるべき人』の中に)場合によっては切り捨てるべき人が居る、と仰っていますか? そうではないよな、と思うですが
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 17:51:46
    504timeout 「性的嗜好の切り捨て」を理由にLGBTの権利運動を批判し、“一部のオタク”を特殊な性的嗜好の持ち主として性的少数者に含めるべきと主張する氏が「LGBTの権利運動が“一部のオタク”を切り捨てることを問題視していない」と考えるのは無理があります。やはりそれも含めた批判をしている、と考えるのが妥当ではないでしょうか。
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 18:01:22
    inumash 「オタク全体」というよりは、率直に記事に書かれている通り「アダルト表現規制への対抗手段」ぐらいじゃないかなあと元記事を読みましたが、どちらにせよ便利に利用しようとしてるな、という意味では同意です (「アダルト表現規制」と「LGBT」をつなぐブリッジ的な言葉として「オタク」を使っているのじゃないかなと、ホント便利ですよね)
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 18:01:58
    inumash 引用”最初は声を上げた同性愛者自身の権利を中心に据えるのは当然だろう。しかし、社会の中での多様性を旗印としてLGBTの権利を謳うのであれば、その他の多様な少数者たちをすくい上げる必要があるのではないかと思う。”  批判の理由は「性的嗜好の切り捨て」ではなく「社会の中での多様性を旗印としてLGBTの権利を謳うのであれば」という条件付きの批判ですね。逆に言えば社会の多様性を旗印にしなければ、切り捨てて当然とも読み取れます
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 18:09:34
    引用記事の氏が目指しているのは、記事に書いてある通り「(特定の性嗜好などの)表現規制に対して、表現の自由という文言だけでは弱いから、性の多様性として認めてもらって対抗手段を強化しよう」であって、オタクとLGBTの関係性がどーだとかは、両者を都合よく使ってるにすぎないんだと、そういうことです
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 18:13:08
    504timeout それは無理筋でしょう。そうした手段について氏は「あえて悪い言い方をすれば、このようなやり方は、自分たちだけ特別扱いで権利を主張し、そこから漏れた人たちを切り捨てる「名誉白人」型アプローチであるともいえる。」と明確に批判したうえで、“反社会的な嗜好”について「一般的に言われているように社会にとって危険なものではない」と擁護の論陣を張っているわけですから。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 18:15:42
    504timeout 文脈や行間から著者の主張を類推することと、書いてあることと真逆のことを言うのは違いますよ。もし権兵衛さんが本気でそう読んでいるのだとしたら、申し訳ないですが文章読解力に重大な問題がある、というか書いてあることすら読み飛ばしてしまっていると言わざるを得ません。
  • tombo @tombo_i 2016-01-11 18:20:30
    一部の方が早々に指摘しているように、私もちょっと「?」。所謂ペドフィリアも実際は様々で、「漫画等の創作二次元でOKな人」もいれば、「漫画などには興味ない人(≒実写ものや、あるいは生身の人間相手でしか欲望を満たせない人)」もいるでしょう。両者とも性的少数者に含めよう、というなら(まだ)分かるけれど、そうではなくて記事は「性的少数者に含まれるのは前者(=「一部」のオタク)だ」という立場をとってる。これは後者に対して前者を特権化し、後者を「性的少数者」から排除することに繋がるのでは?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 18:22:47
    kkitmur 申し訳ないが元記事からはLGBTとオタクの関係性は読み取れませんでした。LGBT批判の1ページ目ではオタクには全く触れておりませんし、2ページ目の「本稿では特に(中略)創作物の愛好者を取り上げてみる」以下ではLGBTという言葉はほとんど出てきていません
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 18:27:24
    私が記事の最後の結論から読み取ったのは以下のとおり ①社会の多様性は重要である ②しかし現在のLGBT活動は多様性を認める方向にはいっていない ③LGBT運動からこぼれた一部オタクは性的少数者の権利として表現規制と戦うことが社会の多様性に繋がる
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 18:32:19
    504timeout 「オタクとLGBTの関係性」という語は適語ではなかったと思いますから訂正します。しかし、その二つの言葉がある程度便利に使われているように読めた、ということは特に変わりません
  • kkitmur @kkitmur 2016-01-11 18:34:28
    『本稿は、マンガやアニメ、ゲームなどのさらなる規制をはかる動きに対して、表現の自由の観点に加えて、性的少数者の権利という観点から反論していくことを提案するものである。』と書いてあるとおり、LGBT批判やその運動からこぼれたものはどうするべきか、といったことが主題では無いでしょう
  • tombo @tombo_i 2016-01-11 18:35:54
    「LGBTはオタクを切り捨てるな!」という主張を含む記事の帰結が、「一部のオタクを切り捨てる形で『一部オタク』を定義し、その『一部オタク』を性的少数者に含めよう!」だというのは、なんだかなあ、という感じです。LGBTはオタクを切り捨てるな!とか、性的指向と嗜好に優劣をつけるな!という主張には私もおおむね賛成なのですが。。。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-01-11 18:36:19
    オタクと呼ばれる人間の中に「性的『嗜好』少数者」が存在するのは事実だろうけど、LGBTのような「性的『指向』少数者」に対して、頭を下げろてのは横暴だと思うがね。最近になって「性的『嗜好』少数者」と「性的『指向』少数者」の利害が一致するケースが増えてきただけで、別にオタクが『ただ乗り社会運動』してる訳でもないだろうよ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-01-11 18:40:18
    オタクと呼ばれる人たちが「性的『嗜好』少数者」の受け皿になっているのは明らかだろうが、それ以上でも以下でもないんじゃないか?「性的『嗜好』少数者」が偏見や差別に晒されれば、当然、自分達を守るだろうし、その時「性的『指向』少数者」と、利害が一致すれば協力する事もありえるって話でしょ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-01-11 18:42:19
    オタクの中の「性的『嗜好』少数者」はLGBTのような「性的『指向』少数者」に対して、常に敬意を払えみたいな物言いは、敵を増やすと思うがね。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 18:45:15
    inumash 批判しているのは”多様性を謳いながら”性的嗜好(オタクではない)を切り捨てる手法ですね。排除することそのものでは無いでしょう。 危険なものではないと言ってるところは見つからなかったのでスクショをお願いできますか?
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 18:49:02
    504timeout つまり「社会の中での多様性を旗印にしている(と氏が認識している)“今の”LGBT運動批判」ですよね。で、何故批判するかというと山口氏自身も社会の中での多様性を“是”としているからでしょう。その多様性のあり方や実現の手段について、氏の要請と(氏が認識している)LGBT権利運動の実際が齟齬あるいは対立を起こしている、というのがあの論の前提です。その前提において「多様性を旗印にしなければ、切り捨てて当然」という結論は出てきません(実際にそのようなことは書いてませんし)
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 18:56:10
    inumash 「多くの賛同を得るために、賛同を得られにくい要素を切り離すこと自体は、理解できる。」と書かれております。 その後「多様性や少数者の権利を主張するのは、やはり自己矛盾であろう」ともあります。LGBT運動が多様性や少数者の権利を主張しなければ、賛同を得られにくい要素を切り離すことに矛盾がなくなります
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 19:08:01
    504timeout 『性的嗜好と性犯罪』という項が丸々その主張でしょう。海外での研究事例等を根拠に“そもそも性的嗜好と性犯罪を直結させること自体がまちがい”“一見「危険」「異常」とも思える性的嗜好を持っていても、犯罪を犯すことなく円満に通常の社会生活を営んでいる人が多数いる”と主張されてますね。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 19:20:58
    inumashそこで山口氏が言いたいのは、「性的嗜好を性的指向より格下の、一緒に扱ってはいけない存在であるかのようにみるのはまちがっている」ということですね。 この段階までには本文で一言もオタクには触れていないのでLGBTが一部のオタクを排除していることへの批判とは読み取れないですね。 そして山口氏は「性的嗜好者イコール一部オタク」というようなことは一度も言っておりません
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 19:33:44
    504timeout“この一部オタクは性的嗜好における少数者にあたる”とはっきり言っておりますね。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 19:39:52
    504timeout 論点を整理しましょうか。貴方は山口氏が「LGBTの権利運動が多様性を旗印にしながら“性的嗜好”という性的少数者を排除することについては矛盾していると批判するが、性的嗜好故に性的少数者として差別されている“一部オタク”を排除することは批判していないのだ」と主張しているわけですよね?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 19:44:35
    inumash 性的嗜好における少数者の中に一部オタクがいるということですね。 つまり性的嗜好者の中に一部オタクもいるしそうでないものもいるということです。 ということで、LGBTが性的嗜好を排除することはLGBTが(一部)オタクを排除することを意味しません
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 19:48:59
    補足:「LGBTが性的嗜好を排除することはLGBTが(一部)オタクを排除することを意味しません」 について性的嗜好を排除することで結果的に一部オタクは排除されるが、性的嗜好を排除することと一部オタクを排除することは同じ意味ではないということです。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 19:56:26
    inumash 「LGBTの権利運動が多様性を旗印にしながら“性的嗜好”という性的少数者を排除することについては矛盾していると批判する」 OKです。 「性的嗜好故に性的少数者として差別されている“一部オタク”を排除することは批判していないのだ」一部オタクは別の話である。というのが私の主張です
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 20:01:27
    504timeout“性的嗜好における少数者の中に一部オタクがいる”という理解は私と同じです。で、「LGBTが“性的嗜好”という性的少数者を排除すること」は、必然的に「性的嗜好における少数者の中にいる一部オタクが排除される」ということだと思うのですが、それは違うのですか?
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 20:04:47
    504timeout “同じ意味ではない”とはいったい誰にとってですか?山口氏にとって?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 20:13:12
    inumash 一部オタクは性的少数者に当たるが、性的少数者は一部オタクではない。といえばわかるでしょうか? あるいは、性的嗜好者の排除は性的嗜好をターゲットにして排除しており、一部オタクの排除とはオタク文化の排除であるので、排除の対象が別次元のものであるということです
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 20:20:46
    偉大なるロックスター、デヴィット・ボウイの訃報にショックが隠しきれないので、気持ちの整理がついたらまたのぞきにきます
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 20:43:24
    504timeout “別の話”とは?同じ論考の中で、前項までの内容やそこで示された認識とはまったく関係のない“別の話”を始めてしまった、ということでしょうか
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 20:56:04
    inumash 全く関係ないということ以外はそう捉えてもらってよいです。 ①現状のLGBT活動では性的少数者を切り捨てているので性の多様性を実現できない。 ②他の性的少数者もLGBTと同様生きづらさを感じている ③ロリペドのようにLGBTからもれた性的少数者の中で漫画とかで満足して犯罪をせず社会と共生している人たち(一部オタク)にもコンテンツを消費する権利がある ④それは表現の自由だけではなく性的少数者の権利としたらどうかという提案。 このように論が展開されていると思います
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 20:56:59
    一部訂正 ☓①現状のLGBT活動では性的少数者を切り捨てているので性の多様性を実現できない。 ○①現状のLGBT活動では性的嗜好者を切り捨てているので性の多様性を実現できない。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 20:58:04
    504timeout 仰ることはまとめの中でshinosuzukazeさんが指摘していることですね。その見立てには私も同意します。で、権兵衛さんは山口氏がそれを理解したうえで、(理由は定かではないが)「別次元のもの」を同じ論考の中で併記している(平行して論じている)のだ、と主張なさっている。そういう理解で良いですか?
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 20:59:04
    504timeout つまり「氏の認識が間違っているのではなく論考の書き方が悪いのだ」という。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 21:19:55
    inumash 理解はしにくいですね。起承転結でいえば、承と転でぶつ切れの印象はありますが、社会の多様性と表現規制について逆算すると理解ができます。 ①社会の多様性こそ文化を豊かにするが(ロリ漫画等の)表現規制はそれに反する ②反表現規制を訴えるには規制表現の自由だけでは弱い ②コンテンツを消費するのは表現の自由以外では性的少数者の権利がそれに当たるのではないか ③現在性的少数者の権利を謳っているのはLGBTである。しかしLGBTはそれをフォローしていない。と見ればつながります
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 21:20:18
    504timeout 「全く関係ない」は正確ではありませんでしたね。“前項までの内容やそこで示された認識を引き継がない(切断された)形で”という表現が妥当だったかと思います。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 21:32:20
    504timeout 論を逆算(逆転)させてしまうこと自体、示された認識の主従関係や手段・目的等を逆転させてしまうことにも繋がりかねないので危険だと思うのですが、仮にその“逆算”が正確とするなら、そこから導き出せる結論は「故に多様性を掲げるLGBTは“一部のオタク”の権利についても主張すべき」となるのではないですか?もしそうであれば私も矛盾しないと思うのですが。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 21:40:54
    inumash 文章を書く前は、テーマと主張を考えて次に主張を補強する肉付けやそのテーマを選んだ動機を考えるものですが、書く時は動機や肉付けを書いてから最後に主張をまとめる時が多いです。なので書き手を理解するときは逆から読むことが有効です。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 21:49:34
    inumash 「故に多様性を掲げるLGBTは“一部のオタク”の権利についても主張すべき」そう読み取ることもできますし、そう読み取らないこともできます。 というのも、権利を主張する主体が誰かを明記していないからです。 ただ、私としては一部オタクの話をするといっているところでコンテンツ消費の権利の話をしているので、一部オタクが主体となって表現規制と戦うべきと読みました
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 22:58:08
    504timeout んー山口氏が性的嗜好の排除を理由にしたLGBT運動批判から論をスタートしていなければその読解も妥当かと思うのですけどね…。論の前段でそれを批判していながら、後段については特段の断りもないまま“別の話”“別次元の話”として引っ込めているというのは、論の構成としても雑(というか支離滅裂)過ぎますし、そんな雑な論考を山口氏自身もまたシノドス側も載せるのかな、と。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-11 23:00:03
    504timeout いずれにせよそこが私と権兵衛さんの認識の相違点だというのがわかりましたし、あとは個々の読解に拠るしかないというのは私も同意です。長々とお付き合いありがとうございました。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 23:02:13
    ぶっちゃけオタクの一部のロリショタコン二次コンの人たちがLGBTのように権利を求めてるかと言ったら全くそんな事ないと思うよ、だってロリショタは実際に行動しちゃったら犯罪になるって自覚してるからオタク趣味に逃げ込んでるわけだし、二次コンはそもそも三次元に手をだす嗜好じゃないからな。董卓含むアホなサヨクどもが差別的な迫害をはじめたから反論も多くなってきたっつーだけでさ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 23:23:15
    LGBTはロリショタと二次コンを切り捨てるななんて話になるのも実は頷ける話でね、オタク趣味の中でロリショタ二次コンとともにLGBTも身を寄せあって息を潜めて来たっていう現実があるんだよ、狭い界隈だからそれこそ折り重なるようにね、LGBTにムーブメントがきて頭一個抜けても元は同好の士「おまえらよかったな」くらいのものだったはずだよな、それなのにサヨクと結びついて一緒になってオタク叩きしはじめたらそういう話にもなるだろうよ、しかも大雑把に他のオタクまきこんでの差別だからな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 23:31:16
    まとめ主のプロフ覗いたらまさにそれ、「男の娘」は二次創作がブーム作ったし、ストップひばりくんだってオタク趣味、1970年台から男装女装同性愛は当たり前っていう作品を世に送り出してきた、異性装コスプレだってあっさり受け入れられた、オタク文化がLGBTというジャンルを開拓してこなければ、きっと今のようなムーブメントは来ていなかったはずなんだよ、繰り返すけれどテレビは同性愛者を化物扱いしてきたからね。最近産まれた人間が勘違いしてタダ乗りしてんじゃねえよって先人達に言われるだろうよ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-11 23:42:42
    inumash こちらこそありがとうございました。ただ山口氏が「LGBTは一部のオタクの権利についても主張すべき」と言ったという批判はなさらぬようお願い致します。そのようにも読み取れるだけで彼が言ったことではありません。性の多様性を謳わなければ切り捨てても良いとも、(LGBTではなく)オタクがコンテンツを消費する権利を主張したらどうかとも読み取れますので。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 23:49:53
    偉大なるセクマイの先駆者(バイセクシャル)にして、長らくゲイのアイコンでもあったデヴィット・ボウイの死を悼む事もなく、黙々とLGBTの権利の線引きを守ろうとするLGBT活動支援者にして英国音楽ファンとは何なのか
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-11 23:57:47
    他のLGBT関係者が追悼の意を表したり、悲しみを表したりする中、董卓氏が発したのはマジかの一言だけ 既得権益に固執してるだけってはっきりわかんだね
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-12 00:02:00
    anmania ただの難癖ですね。もしマジで言ってるなら以降やり取りするの止めますよ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-12 00:10:34
    inumash 既得権益云々は難癖なんで取り下げます。 しかし、先人を悼む事無く目先の話を続けたのは、れっきとした事実ですよね。 水入りになればと思ってデヴィットの話をコメ欄に投下しても構わずご自身の論説を続けておられたのはどなたですか?
  • 日高 @akazuki1287 2016-01-12 00:11:31
    例えばLGBTがやってる同性愛者の婚姻を求める運動とて、フリーライドだと思いますが。論理としては、異性愛者であれば子供を作ることができなくても結婚できるじゃないか、ならば同性愛者も認めるべきだという趣旨をEMAのQ&Aに書いてます。したがって、フリーライド論でオタクを排除する場合、論理矛盾となる気がします。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-12 00:16:46
    anmania 故人をどう弔うかは個人の自由だろうに、まさかそんなところに難癖つけられるとは思いませんでした。オンラインでやっていることがその人間のすべてでもないでしょうに。おまけに“デヴィット・ボウイの死”をくだらない難癖にまで使って。最悪ですよ。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-12 00:25:59
    anmania 誰かの死によって私が影響を受けることがあっても、誰かと何かを続けている以上はそれが終わるまで続けます。それが議論なら一定の決着を見るまで続けます。目の前の、自分が関わっている人を優先します。それが私のあり方です。故人の偲ぶのはそれが終わったあとでもできますから(実際はベルリン3部作を聴き返しながらコメント書いてたわけですが)
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-12 00:26:12
    下らない難癖は自覚してますし、はっきり言って八つ当たりです。 どう弔うかも個人の勝手ですが、4時間以上その素振りも見せないで口角飛ばしてるのはなんか違うと思いませんか?
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-12 00:31:26
    inumash 成る程、そういうスタイルなんですね。自分は死に対してナイーブなんで、そこを割り切れる方々の事は想定外でしたが、把握しました。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-12 00:35:31
    anmania 自分で何かを書かなくても、議論の合間にほかの人のコメント見たり海外のアーティストの反応を読んだりしてるんですよ(イギー・ポップの追悼コメントだけリンク貼りましたけど)。いつ、どういう形で弔いの気持ちを見せるかまで踏み込んでくるのは内心の侵害ですよ。そこは踏み込んじゃだめでしょう。ただでさえ“死”はその扱いを慎重にするべき話なんですから。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-12 00:37:16
    GATEのまとめでアニメの出来や作者やその愛読者をボロクソに貶した董卓アイコンが「難癖つけんな」って言ってて流石に吹いた。笑かすなや。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-12 00:41:17
    イギーのだけだったんで、なおざりに見えたんですね。LGBTの話をしている最中であなたがLGBT運動フォロアーだったんで、要らぬ心配をしてしまいました
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-12 00:43:28
    最初は要らぬ心配だったのが、ちょっと自家中毒入っちゃいましてね。 こいつまだやってんのかってイラっと来たんですわ
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-12 00:47:52
    anmania そこは放っておいて欲しかったです。
  • 董卓(不燃ごみ) @inumash 2016-01-12 00:55:23
    anmania ここは言われても致し方ない> こいつまだやってんのかってイラっと来た
  • ウェットウェット @wosshure 2016-01-12 00:57:59
    フリーライドって...うーん はすみとしこ批判してた奴が「はすみとしこメソッド」を繰り返してるようにしか…
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-12 01:23:05
    「ただの難癖ですね。もしマジで言ってるなら以降やり取りするの止めますよ。」 ← こいつ何様なんだろうな、俺にただの難癖つけてきてしかもブロックしたくせにな、お前が言うなだよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-12 02:27:56
    現実として「オタクの一部」についての主張なんだよね、それが大勢を占めている。オタク全体の被せたい人がいたとしてもそれは極々少数の勘違いさんの主張だろう、だって物理的に有り得ないレベルの常識はずれだからね、本当にそんな事言ってる人いるの?って疑うレベルの話。董卓は自白しちゃってるけれど、そういった大勢を占める主張の骨子を董卓が理解できなかったというだけの話だよなぁ、誤認なうえに曲解で誇張、言い訳して繕えるものか。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-12 02:36:59
    大勢を占めた意見と違ったごく一部もしくは個人的な主張に対して物申すならば、そういった断り書きをまずつけないと違った受け止められ方をするのは当たり前だ、「直接言う」あるいは「名指し」あるいはきちんと説明を入れたりしなきゃいけない。当たり前の事なんだけど「お前は直接言ってきてないだろ」とかわけのわからん難癖屁理屈でその後ガン逃げ、アホかと。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-12 03:38:52
    董卓「1+1=3だと言っている奴がいるが1+1=2だー!俺様は賢いだろう!どうだー!」こんな感じ。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2016-01-13 12:04:32
    LGBTと言いつつも、性同一性障害の人を除いて他すべての人たちは すべからく「趣向」の類でしょ オタクも「趣向」を指して言うレッテルでしかない。傍から見てる人達からはどっちも同じ。(性同一性障害は除く)
  • 山崎マキコ @NanasisanY 2016-01-13 17:21:39
    anmania おまえ、それ、ただの言いがかりだろ。何言ってんだ、あたま沸いてんのか? こっちがイラっときたわ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-01-13 18:39:49
    NanasisanY あ、わざわざ拷問系のAV見に行った挙句、そのフィクション作品を本物のスナッフだ虐待だと大騒ぎして、主演女優さん本人に諌められても耳を貸さなかったデマと言いがかりのプロさんこんばんは!
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-13 20:22:05
    LGBTがオタクを性的少数者として差別したから「差別をやめろ、他の性的少数者を認めろ」と反論されてるんだよ、何にもなくいきなりオタクが仲間に入れてくれって擦り寄ってるっていう話じゃないんだよ、差別やめろって叱られてるの、素直に「差別やめます、ごめんなさい」って言えばいいんです。差別をやめないための方便などいつの時代も醜い。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-17 09:48:09
    satori_Lv35 奥浩哉氏もホモネタ書いてるし、島耕作にもネタなら出てくる。書き手が男性作家でもゲイ「コンテンツ」なら枚挙にいとまがないが、あくまでネタ。ゲイ「マーケット」としては「オタク界隈」にガチ向けはほぼない。ガチホモを公表してガチ活動から商業に行けたのは山田、田亀両氏がやっと先駆けになっただろうくらいだろう。ガチレズならやまじえびね氏がいるが。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-17 14:33:33
    mizusumashi99 それ、お前が気に入るものが少ないっつーだけよね。「枚挙にいとまながない」で終わってる。だいたい片隅でひっそり咲いているって要するに「オタク文化が性的少数者の受け皿になっている」って事じゃん。枚挙にいとまがないコンテンツ量でどれほどの人が偏見を捨てたか考えてもみればいい、テレビドラマが同性愛の恋愛ドラマなんかやったか?それこそめったになかろうよ。LGBTに擦り寄る?LGBTがのほうがフリーライドした挙句差別撒き散らしてるんだよ。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-17 18:29:05
    satori_Lv35 「のぞき屋」「げんしけん」・・イチイチ挙げていけば満足なのか?ネタとしてコンテンツ消費してるから寛容?ひばりくんに励まされようが北斗の拳で抜こうがそれこそ読み手の自由だよ。ではオタク業界でカミングアウトした奴がアイデンティティー保ったまま食っていけるのかよ。ガチホモ同人の男性作家がほいほい商業行けるか?アフィサイトで【悲報】でまとめられない保証は?ドラマでは「同窓会」「ラストフレンズ」最近では「「偽装の夫婦」オタク業界は映画、音楽、文壇、テレビに比べるとガチガチの保守だよ。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-17 18:43:36
    satori_Lv35 どれだけの人が本当に「受け入れられる」という意味で偏見を捨てたんだ?コミケの創作BLにガチホモ向け男性作家がいるなんて、当たり前で最小限のことだろ。追い出したらそれこそ明確な差別。それを「受け皿になってる」とかドヤ顔されても。創作BLや創作JUNEはあくまで表向きは「女性向け」のままだ。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-17 18:55:49
    オタク業界も結局、LGBTが訴える数ある啓蒙対象の一部であって「向こう側」なんだよ。LGBTはオタクを下に見て、オタク業界は他の業界同様ゲイを許容する土壌がない。このクソまとめみたいにこの問題をわざわざ議論の俎上に乗せて炎上させるバカがいるから不毛なマウンティング合戦にしかならない。LGBTがオタクを下に見たところで、ガチロリショタを内包してる段階で巨大なブーメランであって結局はLGBT内でのマウンティングに帰結するしかないのに。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-17 19:16:17
    ここ最近のラディカルフェミニストのオタクコンテンツに対する無差別放火が激しいから各方面に火の粉が飛んできて、一部のバカがそれに燃料を投下して喜んでいる。LGBTとオタクの関係性なんて、お互いそっとしておきましょうという不文律が重要なポイントなのに。LGBTとオタクが対立関係になったところで両者に利益なんてない。攻撃するならラディフェミ潰せや。ただし、オタク業界はLGBTに対して純然たる被害者じゃねーぞ。
  • Karasu @karasu15794066 2016-01-17 21:32:41
    inumash のお友達はてなサヨクは指示してくれるみたいだからはてな村に引き篭もってオタ叩きやってろよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:10:12
    mizusumashi99 他に「枚挙に暇がない」ほどのコンテンツ量を誇る媒体があるの?。「オタク業界でカミングアウトした奴がアイデンティティー保ったまま食っていけるのかよ」←なんだこれ、別にカミングアウトしても食っていけるよね?実力と人気の世界なんだから面白くて人を惹きつける漫画をかければ何の問題もないでしょ、あの漫画家はゲイだから載せないとか読みたくないなんて話聞いたこともないぞ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:12:57
    mizusumashi99 ドラマのすくな~いコンテンツ量で太刀打ちできると思ってるのかよ、しかもお前さん風に言えば「ガチじゃなくネタ」だろ。ドラマはよくて漫画はダメって言ってるだけにしか見えないな、
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:17:49
    mizusumashi99 オタク業界はガチガチの保守なんだー!!!って、もしそうだったら奥浩哉が同性愛者の恋愛を描いたり、北条司が性同一性障害の逆転夫婦を主人公の両親にしたりできないよね、性自認に悩む少年の物語、志村貴子の「放浪息子」なんて作品が一般紙に載るなんて事も有り得ない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:21:36
    mizusumashi99 どれだけの人が偏見を捨てたかなんてそれこそ数えきれない程でしょう、差別的感情を抱く前の少年少女達がそういった作品を読むのだからな、オスカル、マライヒ、ひばりくん、どれほどの影響を社会に与えたかは計り知れない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:25:14
    mizusumashi99 その当たり前で最小限の事が受け入れられている、それすら受け入れられずに批判してる人が実際にいるじゃないか、オタク文化の中にあるそういう部分をあげつらって差別しているクソみたいなお前らがいるじゃないか。「創作BLや創作JUNE」ガチホモなエロ漫画もあるでしょ?ガチロリなエロ漫画もあるでしょ?なにがどうして突然女性向けコンテンツだけ切り抜いてファビョってんの?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:29:14
    mizusumashi99 そもそもLGBTのデモやらパレードやらが何か社会に影響与えたかっていうとむしろソッチのほうが疑問、有名人がカミングアウトしたほうがよほど効果的だし、それこそオタク文化の「枚挙に暇がない」レベルのコンテンツを世に送り出してる事のほうがよほど社会に影響があるだろう。コスプレなんか女装男装当たり前だしな、異性装だからと差別する風潮すらない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 16:35:28
    巨大なブーメランになるんだー!放っておいたらあかんから反論されてるだけじゃん、アホじゃないの。つーか一般紙で書けるか描けないかなんて大した意味もないんだけどな、同人も含めてオタク文化なんだし、オタク文化なかったら同人誌すら無理だろ、言ってることが論理的じゃないのよ。
  • 佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2016-01-18 17:40:12
    オタクはセクシュアルマイノリティだ!(『まりあ†ほりっく』を読みながら)
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 17:48:10
    だいたいガチホモ漫画がばかりが一般紙に載るわけないよな、そうなったらもう一般紙じゃなくてガチホモ誌だもの、普通の性癖の人がターゲットな少年誌や少女誌や青年誌にガチホモ漫画をそうそう載せられるわけないやん、差別だとか保守的だとか以前にそれってただの市場原理だろ。一般紙にガチホモ漫画が載らないから~なんてただの言いがかりでしょ。それでもそういう題材の作品が「枚挙に暇がない」ほど載ってきた現実はちゃんと評価しなきゃいけないはずなんだけどなぁ。全否定の結論ありきで感情のままに否定したいだけって印象。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 19:10:38
    NocturnalViolet アニメアイコンのオタクが何いってんの?
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 19:52:09
    satori_Lv35 お前がちょっとの批判も許さないファシズムで勝手に全否定されている気になっているだけだろう。私はオタク文化を否定も差別もしていない。BL腐女子出身が一般商業で大躍進し、ヘテロのエロ同人出身でもジャンプに描けるようになった反面、ガチホモガチレズ男性作家の一般商業はほぼ無いという極端な非対称に言及しているだけだ。二次元のファンタジーとして多様な性が描かれる中、反面現実がお粗末であるという点は他業界と変わらず、オタク業界がLGBTに対して特別寛容などということはない。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 19:57:04
    satori_Lv35 結局、今現在カミングアウトして業界で成功している例は極端に少なく、今後の個人レベルの努力と博打的運に期待するほかないという点で、オタク業界も他業界と変わらない。むしろオタク業界の多様な性を描いたコンテンツの充実に反して業界内で生きていくためのリアルのお粗末さという、理想と現実の極端な乖離は他業界に比べてタチが悪い。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 20:04:49
    satori_Lv35 ひばりくん、マライヒを免罪符としてばんばん振り回しているが、「ゲイ=女性的」と言うステレオタイプを固定化した負の側面もある。作品をどのように読み取るかは読み手の自由だ。勝手に読み方を特定し、LGBTを否定したその口でLGBTの大多数の意見として憶測を勝手に述べ、感謝を強要するとは、どれだけ恥知らずで傲慢なのか。そもそもお前のような奴のゲイのイメージがひばりくん、マライヒで固定していることが負の側面の証左だな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 20:08:27
    オタク業界言われてもなぁ……「おたく」の定義が曖昧なまま、こんなまとめするから色々な人が反発してる訳で。まあアニメやゲーム辺りの話で話すと「ガチホモガチレズ男性作家の一般商業はほぼ無い」というのは「全く」関係ない。創った作品が「面白い」「売れているか」だけの競争社会。大体作者さんが私生活やら性癖やら切り売りしてる作品も多くある位だけどね。暴露系漫画雑誌コンビニで売ってる時代だから。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 20:09:45
    satori_Lv35 「LGBTサイドがオタクサイドを下に見たところで、それはブーメランだろうよ」というLGBTサイドへの批判を書き込んだのだが、お前の脳みそは王蟲レベルか。表現規制を強いて文化破壊をするラディカルフェミニストを心底軽蔑しているが、保守系オタクも貴様レベルになるとファシストという点で同質だな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 20:13:58
    Amazonや楽天でコミック検索しただけでも「ガチホモ・ガチレズ・バイセクシャル・性転換」な人達の漫画があるんですがなんなんですかね?平行世界の話ですか?
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 20:15:40
    satori_Lv35 結局「××より⚪︎⚪︎」という論点でマウンティングの上位に立ちたいだけなんだな。オタク文化の方が優れているから一切の批判は許さない、か。反面「オタクは一方的に差別されている被害者だ」というヘドの出る被害者商法。オタクやオタク文化は尊重も尊敬もしているが貴様は本当にクソだな。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 20:19:36
    NocturnalViolet そのルッキズムを冗長させる2次元美少女万能主義なアイコンを何とかしてください。不快です。ポリティカルコレクトネスに理解があるようですから、まずはあなたがどんな細かいことにも対応し、真っ先に旗を振る気概を見せてください。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 20:31:51
    hituji2222 そりゃアマには一般商業でないガチホモ業界が出したポルノ需要のガチ漫画や委託同人だって売ってるよ。ゲームだろうが漫画だろうが市場原理に沿ってニーズの無いものをリリースしないのは正しい。ボランティアじゃないのだから。ガチホモの男性作家、同人出身作家が「一般商業」にいない。やっと山田、田亀両氏が出た、という話だ。そしてそれが今の業界の限界であってオタク業界がLGBTに特別に寛容ではないということだ。
  • dice @DAIKON7748 2016-01-18 20:37:07
    フリーライドするなとか不寛容だとかボコボコ殴られるオタクって子可哀相
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 20:37:32
    mizusumashi99 俺が検索して出てきたのはISBN付きの流通してるコミックですぜ。あと山田参助さんのは題材がホモじゃないんですがそれは。小説家やゲーム関係者や音楽関係も当然オタクの範疇なんですけど相当数ありますよね。ご自身のアンテナが狭いって言われますよ。揚げ足取り失礼。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 20:56:52
    hituji2222 ホモ雑誌から単行本は出ますからISBNは付きますね。「商業」と乱暴にくくったが「一般商業」のことです。漫画でガチホモレズ公表して同性愛をポルノではなく一般商業で描いたのは田亀氏とやまじえびね氏くらいでしょうか。山田参助氏はおっしゃる通り。ただガチ出身から一般商業に行けた稀少なパイオニアの例として。またどの分野でも完全カミングアウトして活動している人は少ないでしょう。他者視点の憶測からそうではないかと目されている人は沢山いますけど、故人は特に。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 21:04:34
    mizusumashi99 ん?なんか噛みあわんねズレてるな。少し検索しただけでも能町みね子氏・竹内佐千子氏・等々。小説家だとバイで有名な斎藤綾子氏やらずげえ数出てくるんですけどね。全部「商業」ですよ?
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 21:05:23
    オタクやオタク文化は尊重も尊敬もしているし、ラディフェミを心底軽蔑しているので、対立したいわけではないんだよ。ただ「一方的な被害者です、弱者なんです商法」にヘドが出るだけで。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 21:09:06
    mizusumashi99 俺も貴方の主張を否定したいんじゃなくて「ガチホモガチレズ男性作家の一般商業はほぼ無い」というのはおかしいので間違ってますよって言いたいだけですよ。上に挙げたの以外でもぶんか社から出てる新井祥氏の作品は素晴らしいですよ。他にも多くの作家さん達が公表して活動されてます。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 21:19:16
    hituji2222 失礼、竹内佐千子氏は存じ上げなかった。トランスジェンダーの方は芸能人枠からしてみても認知度が高いですね。小説家でレズ公表してる人は割といますね。でも全ての産業の全業界の中で「特別多い」わけではないですよね。ググって分かる範囲でも表現する職業の割に少ないくらいです。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 21:23:18
    mizusumashi99 あの基本「数が多い」「割合」は関係無いんですよ?作者の属性で漫画の面白さが決まる訳でもないですし。ただFXや株で大儲けした人が書いた投資テクニックは読みたいでしょうけどね。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 21:36:14
    hituji2222 便宜的に括りますが「オタク業界」が特別寛容ではなく、寛容度は他の業界と変わりないですよね?ってことです。表現する仕事が多いので少数でも目立ちますが。それでもまあ「女性」には比較的寛容なんですよね。BL出身でも本人レズでも元男性でも。新井祥氏は面白かったです。とても複雑な背景なので例からは外してしまいましたが。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-18 21:40:17
    mizusumashi99 「オタク業界」って定義が広すぎて何処で括るかで違うかなとは思いますけどね。車オタクや数学オタクも立派な「オタク」ですし。ただ、まあ二次元界隈で自分の周りだと寛容ですね。なにせ獣だけでなくロボや幽霊に欲情する連中ですので。性別なんて些細なレベルです(割りと本気で)そもそも作家は出来た「作品」で評価されるので作者がどうのは元々あまり関係ないかと思いますが。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-18 21:54:58
    hituji2222ガチを発表したからもう商業は目指せない、自分をだましだましヘテロ恋愛(ポルノではなく)は描けないと悩むガチ同人男性が身近にいるので。マイナー誌掲載ですが、賞レースにも参加してメジャーレベルの認知を得た山田、田亀両氏がやっと出たサンプルなのでこれからですね。ただお二人は本当にキャリアが長く実力自体がケタ違いなので特別枠扱いにならなければ良いなと思います。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 23:51:22
    mizusumashi99 間違ったり嘘ついたりで否定してるやんけ、だから反論してるだけ。奥浩哉は男性同性愛女性同性愛をテーマに一般紙で漫画描いてからGUNTZをヤングジャンプで連載し大ヒットした、お前が言ったことが本当なら奥浩哉はGUNTZを描けなかった、1970年台から同性愛を描いてきた萩尾望都は活躍を続け紫綬褒章を受賞するまでに至った。ガチホモ作家が描けないとか単に実力不足なだけ、一般紙で書くなら読者層に合わせた面白いものを描けないとあかんってだけ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 23:55:20
    mizusumashi99 つーかね、それ、まったく関係のない話だよね。同性愛者がカミングアウトできるかどうかなんてまったく関係ないよね?アホじゃないの?だいたい職場でカミングアウトしたとかしてないとかなんで外にわかるのよ。リアルのお粗末さwwwwwwww妄想だけでよくそこまで言えるなぁ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-18 23:58:56
    mizusumashi99 バンコラン、はい論破、そもそも相手がいなきゃ成立しないのになんで「ゲイ=女性的」になるんだよ、アホか。あと男性向けのボーイズラブも流行ってるよ、女性向けのBLを貶しただけで全否定できたつもりにならないで、あっちはあっちで男の子に女の子を投影しただけっていう向きもあるけどな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 00:02:19
    mizusumashi99 ブーメランだろうがなんだろうがアホな事言ってたらアホって言うし反論するだけだろ、アホか。つーかお前自己矛盾しまくりなのに自分がアホなこと言ってるって気がついてないのかよ。ある程度理解がなきゃ「枚挙に暇がない」ほどのコンテンツ量にならんわ。エロ方面や同人誌まで含めればそれこそ膨大な量になるし世界一と言っても過言ではないだろう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 00:05:57
    mizusumashi99 上位に立ちたいという欲求を口にしているんじゃなくて、単に事実を語っているだけ。基本的にデモなんか大した影響力ないだろ。何がどうで他では有り得ない「枚挙に暇がない」コンテンツ量を全否定するんだよ、アホかと、感情的に認めたくないだけだろ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 00:24:42
    ガチ作家が少ないのだーって、そもそもマイノリティだってこと忘れてないか・・・、マイナーで上手くてもメジャーからしたら下っ端ってよくあることでしょ、市場原理もなんもかんもすっ飛ばして我儘なヒステリー起こしてるだけに見える。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 02:40:53
    mizusumashi99 市場原理が正しいという意見は前述の通りだ。つまりガチホモは市場原理の名の元に一般商業の表現界隈から正当に排除され、そしてそれは当然という絶望の肯定だな。救いの手は、いつか現れるかもしれない天才作家に委ねられているという、そういうことだ。そしてLGBTはオタクコンテンツに比べ圧倒的に影響力のないデモを虚しく実施していると。なるほどこれらの事実こそが真にマイノリティということだろう?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 06:14:35
    mizusumashi99 お前もう極論で呪いの言葉吐いてるだけじゃん。同性愛者だから排除されてるみたいな書き方するなっつーの、お前の話って結局ガチな同性愛の物語しか描けないから一般紙に載らないっつーだけでしょ、それでも載った例はあるし、枚挙に暇がないコンテンツ量だしな。プロが鎬を削る一般紙にゲイだからという理由だけで同人レベルのアマチュアを載せなきゃ差別になっちゃうんだよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 06:45:12
    だいたいこれ「漫画家個人が生きやすいか」っていう話であって「オタク業界が性的少数者向けの娯楽を提供してきたか」という話とはちょっと違うよね、消費者側からしたら一般紙とか同人誌とか関係ないからな。いや、こいつの頭の中の話であって同性愛者っつーだけで一般紙にかけなくなるとないだろうしさ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 07:15:00
    一般紙に載るか載らないかなんていまどき大した違いはないんだよなぁ、ネットに書き散らした絵がヘッタクソな漫画が何故かひたすら面白くて人気を集めた結果雑誌に載ってコミックス化されアニメ化までこぎつけたりしてる、ネットだろうが同人誌だろうが一般紙だろうが面白けりゃなんでもいいのがオタク文化だろ。差別のせいで一般紙に載らないんだーとか現実とかけ離れすぎでしょ。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 07:41:49
    satori_Lv35 貴様が言い切ったのだぞ。ガチはマイノリティであり市場原理をすっとばした我儘だと。その寛容から程遠い現実を理解しくてれてありがとう。意見の一致だ。純文学は市場原理とは別の原理で出版することもある反面、漫画が市場原理に縛られるのは作り手側の問題が大きいのかと思っていたが、読み手側がこうもはっきり言い切るとは圧倒的な絶望だな。この非情な現実はくつがえせまいよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 07:50:02
    mizusumashi99 おれそんな事言ってないね、歪曲捏造しないでもらえるかな。ほんと感情的なやつだな。同性愛者の中で漫画が上手くても、母数が少ないからレベル低いって言ってんの。あとガチホモ漫画がいっぱい載ったらそれはもう一般紙じゃなくてガチホモ雑誌なの。つーか同性愛テーマの漫画が「枚挙に暇がない」ほど存在している事実を無視するな、別の世界線の話をするな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 07:53:21
    だいぶ最初の方で論理破綻してんのになんでこう食い下がろうとするかな
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 07:58:15
    mizusumashi99 そもそも消費者の側からしてみれば一般誌かそうでないかは関係ないって話を既にしてあるよね、消費者は自分が読みたいコンテンツに金を出すだけだから、ガチホモコンテンツを読みたければガチホモ雑誌買えばいいだけなの、むしろ混ぜられたら困るだろ、お前が言ってることって作家の我儘っていうよりLGBTの我儘だよな。少年ジャンプにガチホモの恋愛とか性交渉の仕方とか載せたいわけ?アホかと。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 08:00:55
    satori_Lv35 同性愛テーマの漫画が「枚挙に遑がない」ほど存在しているのに、実際はガチが一般商業では生きていけて無い現実を言っている。マイノリティで母数が少ないからレベルが低いのだろう?根拠の無い貴様の感想としては。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 08:03:40
    satori_Lv35 ヘテロでも性交渉の仕方はジャンプには載せられ無いだろう。ガチホモ=ポルノか?本当に偏見甚だしいな。お話にならんよ。ただしジャンプにガチホモの恋愛が載る日を待ってるよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 08:13:33
    mizusumashi99 根拠あるじゃん、つーか説明されなくてもわかる常識レベルの話だよね。たとえば日本の柔道は競技人口が多く層が厚いからレベルが高い、別のどこかの国では競技人口が少なくレベルが低いから代表選手でも日本の選手には太刀打ちできない。お前が言ってるのはその弱っちい別の国代表選手を優勝させてあげましょうって事だ。一線で活躍するガチホモが少ないのだー!ってそもそもガチホモがマイノリティなんだから少なくて当たり前だろ、そんなこともわからんのかと。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 08:18:37
    mizusumashi99 じゃぁ何をもってガチって言ってるんだよボケwwwwwwwwwwwストップひばりくんを載せたのはジャンプだろwwwwwwwww、つーかほんとマジキチだなおまえ、少年誌は少年誌であってガチホモ誌じゃないって既に何回も言ってるんだけど・・・、少年誌は普通の少年が読む雑誌、各雑誌にコンセプトがあるのよ、各雑誌のコンセプトまるっきり無視してガチホモ載せなきゃ差別だーってマジキチすぎるだろ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 08:37:27
    マイノリティがマイノリティ向けの作品を描いてるのになんでわざわざ一般誌にそれを載せる必要があるんだよ、エロ漫画家が一般誌でそのままエロ描かせろって言ってるレベルの我儘だろ、エロ漫画家が一般誌に載せることも多いけど、ちゃんと一般誌向けの漫画に仕上げて描いてるはずだよなぁ。ガチホモがガチホモ向けの作品しか描けないしそれ以外認めないってそりゃ載せられるわけ無い、一般誌に載せるならノーマルな人が読んで面白いと思えるガチホモ恋愛な作品に仕上がってなきゃいけないだろ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 08:45:32
    当たり前の市場原理無視して言いがかりつけてそこを無理やり一点突破して全否定したいだけだろ。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 22:17:16
    satori_Lv35 ガチホモ男性作家によるガチホモ表現を指してガチとしている。過去の長い文脈から表現を略すが、その重箱の隅を細かくつつくのが貴様の論法よな。具体的な例は自分からは出さず、他人が出した例をこねくりまわす姑息さもな。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 22:26:00
    「マイノリティは母数が少なく低レベルで市場原理によって排除されるのは正当」という論は、「児ポを良しとしない先進各国の風潮→日本を中心としたオタク文化→LGBT」という入れ子構造だが理解しているか?「男によって性的にまなざされる」ことを徹底的に嫌悪するならラディフェミそのものだよ。一方的な差別被害者商法はやめるんだな。同性愛テーマのコンテンツを免罪符に自らの無自覚の差別、偏見を正当化しているのだから本当に始末に負えんよ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-19 22:43:41
    大丈夫ですか? 漫画家が雑誌に投稿するのと、雑誌社が漫画を掲載するのと、読者が漫画を(ファンとして)買い支えるのは全部別のベクトルですが、混同されてませんか? また、作者ご本人がカミングアウトすることと、ゲイ漫画を書くことも別ですけど、整理なさらない状態でコメントしても、相手に誤解を生むだけですよ?
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-19 22:53:32
    ご友人の漫画家さんのゲイという属性はご本人が喧伝して回らない限り、紙面の向こうにいる読者には伝わらないですし、関係ないことです。 読者にとって、作者がどうのこうのは二の次で、作品がどうか、の方が重要です。 面白かったら多少絵が下手でも掲載されるでしょうし、逆に絵がキレイでも話が面白くなかったら、長続きしないでしょうね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-19 23:06:43
    今まで例に上げられた漫画って作品として優れている(社会性やテーマ、問題提議なども含む)がまずベースにあり、そこに刺さったファンが単行本を買う、アンケートを雑誌社に送る形で応援してきた流れにのって来た作品たちですよね。 ゲイ漫画だから、レズ漫画だから、バイ漫画だから、応援してきた方々も当然いらっしゃるでしょうが、まず漫画として面白いか、なのではないですか
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 23:37:03
    mizusumashi99 お前さぁ、感情的に非難するだけで具体的には実は何も言ってない書き込みって恥ずかしいと思わないの?
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 23:42:28
    「ガチホモを公表している男性作家でも作品さえ面白ければ受け入れられてそれ1本で一般商業で生きていける」それを証明できるサンプルが、漫画業界がより活発だった時代を経てなおほとんどない状態そのことを言っているのだよ。同性愛テーマのコンテンツは大量に有しているに反して。そして、やっと田亀氏などが出てきたな、と前述している。だからオタク業界が他業界に比べて特別LGBTに寛容なわけではない、一方的な差別商法をするなと言っている。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 23:42:40
    mizusumashi99 だれが「排除している」なんて言ってるの?数が少ないから数が少ないって言ってるだけなんだけど?100:1の割合で同性愛者がいたとしたら、普通に考えて同性愛者の漫画家は100人に一人しかいないよね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 23:46:58
    例えばガチな少女漫画家の少女漫画が少年誌に載らないからと言って女性差別だーなんて言わないよね、だって少年向けの漫画を書く女性マンガ家はたくさんいるんだからな、少年向けの漫画を描けない時点で少年誌には載らない。少女誌っていう活躍の場がちゃんとあるんだからそこで描けばいいだけ、だいたい少女誌に少年漫画が載っても迷惑だよな、その分少女漫画家が割をくうのだから。男性漫画家でも少女漫画を描いて売れてる人はいるパタリロの魔夜峰央とかね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 23:53:19
    結局こいつが言ってることってそういうバカみたいなレベルの話なんですよ、男性向けエロ漫画雑誌にガチホモエロ漫画載せられるか?苦情来るだろ普通、それは差別じゃないよね、読者層のニーズに応えるのが当たり前の市場原理だからな。つーか上の人も指摘してるし俺も言ったけど、漫画家が希望の雑誌に連載できるか否かという話とオタク文化が性的少数者の受け皿になってきたかという話はまったくベクトルが別だ。
  • 水澄 @mizusumashi99 2016-01-19 23:56:16
    オタクもコミケ40年も経つと「マイノリティは弁えろ」と言い出すのか。近代西洋文明の導入でかつての日本の同性愛文化は駆逐されたが、オタクも外圧によって”もう一度”正当に排除される絶望を味わってみるか?まあそうなればLGBTとオタクのブリッジも可能にはなるだろうな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-19 23:58:37
    mizusumashi99 公表するかどうかと同性愛者であるかどうかはイコールじゃないんだけどわかってる?あと同性愛コンテンツも実際問題たくさんあって本も出てるんだからお前が言ってることはそもそも「間違い」だ。少年誌に少女漫画が載らない理由をよく考えろ、差別ではない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-20 00:01:13
    [c2428455] ほんまソレな。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-01-20 00:02:03
    水澄氏の知人のガチホモ漫画家が売れないのは当人の性指向ゆえの問題ではなく、単にその漫画誌の読者層に受けない漫画しか描けない漫画家がたまたまガチホモだった以外の物があるのだろうか?
  • dice @DAIKON7748 2016-01-20 00:04:35
    少年ジャンプに百合漫画載ったとするやん、間違いなく10週で打ち切りコースいくから。読者層が年齢上がってるとはいえジャンプの読者が求めてるのは少年漫画であってそう言うのじゃ無いんだよね-コレ
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-01-20 00:13:36
    漫画掲載を拒否されたことの理由を、漫画家としての力量不足ではなく、自身が同性愛者であることに求めているだけに見える。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-20 00:22:51
    ご友人の漫画家さんが多分言っておられる、読者のニーズ、雑誌社の方向性、漫画家として読んでほしい層と言う話と、ご友人が描きたい漫画に隔たりがあって、ジレンマに陥っていると言う話で、主体は描きたくないご友人にある話を誤解して雑誌社やあまつさえ市場原理のせいにするのやめませんか
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-20 00:26:59
    そう言えばあの辺の人たちって「」(カギカッコ)じゃなくて””(ダブルクォート)使いたがるのは何か理由でもあるのか
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-20 00:35:46
    水澄さんこっそりご友人の漫画家さんを面白い枠から外してるの酷いワラた
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-20 01:22:37
    つーか会話してる相手の発言を作り変えて中傷デマ流すような奴だし普通に虚言癖もちでしょ、友人のガチホモ同人作家とか言う話はまったくの作り話か嘘混じりじゃねえの。普通に考えて同性愛を公表したい人なんてそうそういないし、ガチホモ同人誌書いてる時点で公表したも同然だし、それなのに隠さなきゃ一般誌デビューできないんだーとか矛盾もいいとこでしょ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-20 12:24:55
    何もそんな難しい話をしてるわけじゃなくて、ラーメン店の人がいや俺はステーキ作りたいんだって言ってもお客はラーメン求めて来ているんで受け入れられませんよ、ステーキ作りたいのならステーキ求めてる客向けにステーキ店に移るか開くかして、ステーキ作りましょうという話 ラーメン店でステーキ出てきて喜ぶのはそこで出されるラーメンよりステーキが高い(旨い)場合位でしょ
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-01-20 12:30:25
    この例の場合、ラーメン店が一般誌、ステーキ店がゲイ向け雑誌若しくは一般誌の中でも対象年令高めの青年誌や月刊誌等だね。 そして先手を打っておくと、ステーキ=ゲイとか言う決めつけは差別云々の主題とは全く関係ない話には耳を貸しませんので宜しくです
  • ザク @MS06zaku0 2016-01-23 07:43:17
    LGBTもオタクも双方相手と関わらず別々に生きていけばいいだけじゃなの?
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-01-28 06:15:59
    要するに「オタクは気持ち悪いから仲間にいれてやんないよ」って言ってるだけだよね。「性的問題者」とかもう差別してやるって意志しか感じないんだが。
  • さっし @sasshi_dq10 2016-03-25 19:05:46
    今更コメントするけどオタクって性的嗜好でも性的指向でもなくない?何故こんな話になってるの?一部のクソゲイリブがオタク差別したから?
  • 兵頭新児@表現の自由 @hyodoshinji 2017-01-26 23:37:44
    sasshi_dq10 性的志向ということにして、利権に飛びつきたい人がいるんですな。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017-05-06 10:18:44
    表題からいきなり「一部の」って前提ふっ飛ばして釣る気マンマンじゃねえか。
  • ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017-11-02 14:41:03
    LGBTは自分の性癖を認めろだのなんだの騒ぐくせに自分以外の性癖には差別感情丸出しだからな…

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