【刀剣乱舞二次創作】あたらしい住み分けの話をしよう【pixiv】

刀剣乱舞二次創作をする際に作者・読者双方が気を付けるべき、とても当たり前のマナーの問題をまとめました。意見・異論のある方にはどんどんコメントしていただきたいと思ってます。
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はじめに

刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

【はじめに】 このまとめは住み分けに関して意見の違う方々の意見のすり合わせを目的としています。できるだけどちらの側にも偏らず、中立の立場での意見交換の場にしたいと考えています。

2016-01-10 14:19:25
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

また、私は住み分け過激派と呼ばれている白 @num1201様の行動に賛成しているわけでも、きなこのやま @kinakonoyama88様の宣言に全面的に賛成しているわけでもないことをここに明記します。

2016-01-10 14:19:38
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

pixivの規約ではこういった注意喚起文は作品として認められないため、togetterという形をとりました。予めご了承ください。

2016-01-10 14:19:45

このまとめを作ったきっかけ

刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

【きっかけ】 このまとめを作るきっかけとなったのは、きなこのやま@kinakonoyama88 様の以下のtogetterまとめです。 【宣言】ピクシブにおける住み分けタグ押しつけ派の方々へ togetter.com/li/921812 @togetter_jp

2016-01-10 14:20:36
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

こちらできなこのやま様は、宣言の【前提】として以下のように発言なされています。

2016-01-10 14:21:13
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

1.刀剣乱舞二次創作をpixivに投稿するときに原作タグを使用する 2.オリジナルキャラを投入する場合はクッションページでわかるようにする 3.自分の作品を示すタグは「刀剣乱舞+女審神者+へしさに」で十分である 4.以上のようなタグ付けやクッションページを他の方に押し付けない

2016-01-10 14:21:35
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

この【前提】は多くの共感を呼びました。このシンプルな前提で住み分けには十分な配慮であるという意見が大多数を占めました。

2016-01-10 14:22:01
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

「ブラック本丸」ものに端を発した住み分け問題も、一時の熱狂的なブームが去り、連日ランキングを占拠するような事態にはならなくなっています。 刀剣乱舞二次創作は折り返し地点を迎えているのかもしれません。そこで、今一度刀剣乱舞二次創作の住み分けについての議論をする必要があると考えました

2016-01-10 14:22:24

投稿する際のマナー

刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

以下、順番に投稿する際のマナーについて考えていきたいと思います。

2016-01-10 14:22:40
原作タグと住み分けタグ
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

【ステップその1・原作タグをつけるか否か】 とうらぶ二次創作の原作タグは「刀剣乱舞」です。これを創作審神者の登場する二次創作につけるのは是か非か、意見が分かれるところです。

2016-01-10 14:22:56
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

プレイヤーである審神者を創造することは公式からもアナウンスのあった正当な楽しみ方です。ですがゲーム内に登場しない存在(いわばオリキャラ)を登場させる作品に対して原作タグはふさわしくないという意見もあります。

2016-01-10 14:23:12
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

pixiv百科事典などでは住み分けタグとして、 「刀剣乱腐」(腐向け作品) #pixpedia #pixiv dic.pixiv.net/a/%E5%88%80%E5…

2016-01-10 14:23:54
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

「刀剣乱舞(二次創作)」(以上のような作品に該当しない、刀剣男士のほのぼのした日常などを描いた作品) #pixpedia #pixiv dic.pixiv.net/a/%E5%88%80%E5…

2016-01-10 14:25:28
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

以上の四つが挙げられており、このうち「刀剣乱腐」「創剣乱舞」「刀剣乱夢」の三つのタグのそれぞれと原作タグを併用しないことをpixiv百科事典では強く推奨されています。

2016-01-10 17:17:15
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

ここからは原作タグと住み分けタグ、それぞれのメリット・デメリットを挙げていきたいと思います。

2016-01-10 14:26:32

原作タグを使用することのメリット・デメリット

刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

「刀剣乱舞」タグを使用することによるメリットは、原作ファンに見つけてもらいやすいことにあります。刀剣乱舞の二次創作を読みたいときはこれで一発で検索できる、というわけです。

2016-01-10 14:26:50
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

また、逆方向のメリットとして、刀剣乱舞関連作品をマイナス検索したいときに容易にマイナスできるという点もあります。pixivに不慣れな方にはこの点は大きなメリットです。

2016-01-10 14:26:55
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate

「刀剣乱舞」タグを使用するデメリットは、特殊設定(特殊嗜好・二次創作設定)を多用した作品をそのまま原作タグに乗せることで、原作ゲームについてよく知らない方に誤解を招きやすいという点です。

2016-01-10 14:27:10
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コメント

夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
敢えてコメントしますけど、もう住み分け云々のお話はあちらのまとめで結論が着いていると思うのですが。 こうしたまとめを作って住み分け推奨過激派テロリスト諸君の悪行が消えるわけでもありませんし。そういうことには目を瞑るんですか?
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ゴマフアザラシ @g__a__m 2016年1月10日
kzk_on147 あちらのまとめは元々まとめ主の宣言ですし、まだ話し足りないことがあったから住み分け問題さんもまとめを立てられたのでしょう。 過激派と言われる人への批判・批評は別のところでなされるべきですし、純粋に住み分けについて考えるならそれらは敢えて切り離さないと同じことを繰り返すだけですよ。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
g__a__m 住み分けを本当に進めたいならば過激派の行動は正すべきだと思うんですがね…。無論理路整然と訴えるならばいくらでも支持しますけども。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
正直今のまま進めたとしても住み分け推進派に対してマイナスの感情しかない方もいると思うんですが。現に私がそうですね。
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ゴマフアザラシ @g__a__m 2016年1月10日
kzk_on147 もちろん私も過激派と呼ばれる人たちのやり方には好意を持っていません。 ですが住み分けに対する議論の中で過激派の批判を交えれば、その批判のみに食いついて「こわいですねいじめみたいですよ!」と問題がすり替えられるのは、既にご存知かと思います。 だから別の場所でやるべきだと言っているだけで、過激派の行動を正す必要性については否定しませんよ。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
どうしても感じてしまう「原作タグを使うな」の声 本当のゲームの内容を調べたいならインターネットという便利なものがありましてね
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72 @catechin72 2016年1月10日
つまり「ネットに公表する以上晒し叩きあると思うけどしょうがないよね!辛いかもしれないけど我慢してちょ!変な奴との議論も醍醐味だよ!」ということでしょうか。白さんや過激派のやってることをなんだかんだで容認しているように見えるのですが。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
g__a__m 確かにその通りですね。誤解されたくはないので、とりあえず表明したいのはこのまとめ主の主張に関しては特に異論はありませんし、荒らしているわけでもないということだけはご理解ください。
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るるみ @q00_00p 2016年1月10日
あのー、「刀剣乱舞(二次創作)」って「原作タグと併用しないことを強く推奨されている」ものですっけ?それが過激派の本音ですか?刀剣男士のほのぼの日常ものすら原作タグから隔離されなければならないなんて、ならば原作タグは何のために存在しているのですか?しかもこの「刀剣乱舞(二次創作)」のタグ、一切の話し合い等されず一個人の方の独断で一晩のうちに事典が作られ、荒らしまがいのタグづけをされたものですよね?
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ゴマフアザラシ @g__a__m 2016年1月10日
kzk_on147 ご理解頂き幸いです。某まとめで述べたように私も過激派とやらに噛み付かれたクチですので、仰ることはごもっともだと思います。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
それと原作タグを使うなというのが所謂、ナマモノならまだ理解できるんですよ。当人に目が付かないように敢えて改変タグを使うのが自衛策として。でもとうらぶでそこまで強要するのは違うかな…と。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
g__a__m こちらこそ御手数をおかけして申し訳ありません。
0
がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
とうらぶは二次創作のガイドラインありますよね?
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
隠したい人は原作タグ外せばいい、人様にどうこういう話じゃない。「強く推奨されている」で吹いた、勝手に推奨すんな。
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るるみ @q00_00p 2016年1月10日
腐向けのように、ジャンルを問わず人口の多い特定の作品傾向について独自の棲み分けタグが発生するのは、刀剣乱舞に限った話ではありませんので理解できます。ですが審神者やオリジナルキャラクターが登場するだけで原作タグから隔離されなければならない理由は?「創作審神者」「オリジナル審神者」「二次オリ」などのタグで不十分な理由は?さらに、これらのタグにどの作品が当てはまるのかの判定は誰が下すのですか?過激派の方ですか?
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
ファンアートを掲載する場に、明らかに場違いな創作物載せてる人は、確信犯だと思いますよ。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
原作タグでオリキャラ物語を主演オリキャラ、脇役(雑魚)原作キャラで載せてるんですもん。 原作ファンにオリキャラの大活躍見せたい人ですから、棲み分けなんて不要でしょう。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
住み分け強硬派がテロリストと化して嫌がらせしてる現状があるってことが前提、このまとめから入った人は勘違いしないように。(参考URL http://togetter.com/li/921812
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
原作タグ+「腐向け」と付けておけば住み分けには十分でないかね。二次創作云々言うならば、pixivにあるものなど暫定的にすべて二次的著作物と言ってしまってよい。にも関わらず「腐向けのみ原作タグを付けるな」とするのは、自粛徹底を通り越して意地としか見えない。
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ナイススティック @nicestickmilky 2016年1月10日
興味本位であちらのまとめを覗き、同人も刀剣乱舞も疎いので分からないこともあり、討論の場じゃなくこちらの言い分も伺いたかったのでまとめ制作有り難い。そしてわからない部分はどうやらジャンルや文化に疎いからではなかったのも理解出来た
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
kzk_on147 g__a__m 様におおむね私の伝えたいことは書いていただいたので、ひとつだけ。白さんのような過激派を「お前らの身内だろ、なんとかしろよ」という意見には、私はこうしたまとめを作ることで住み分けに対する意識が進み結果として過激派が必要なくなり穏やかに去ってくれることを望みます。もちろん、議論を尽くした結果として住み分けが必要ないということになればそれを受け止めます。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月10日
q00_00p それは住み分け推進派の主張ですので、そういう人らがこのコメント欄に来たら答えてくれると思います>原作タグから隔離されなければならない理由
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( 𖦹 𖦹)りこまんだーはこんらんしている! @Lycoris6 2016年1月10日
Pixivに載る刀剣乱舞関連の二次創作じゃない作品ってなんだろう…
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瑞樹 @mizuki_windlow 2016年1月10日
2-3本も読めば作者の傾向は解るんだから、いちいち目くじら立てずに、黙って、バックボタンを押して、二度とそいつの作品を見なきゃすむだけでしょうに……なんで、こう、決まりを作りたがるんかねぇ~?あんたが見たい物だけを集められるタグなんて、この世の中に存在しないからwww
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
?過激派は最初から必要ありませんよ?
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
gaburinchotto 現在でもpixiv百科事典の内容が原作タグの使用を非推奨とする内容であるので、一方の意見として紹介しました。私が推奨しているわけではありません。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
catechin72 晒し叩きが横行したころに「なんかよくわかんないけど怖いし面倒だから作品の公開やめる…」という作者様のツイートなどをよく見かけましたので、「そこで逃げちゃだめだよ! 自分の作品のために戦おうよ!」という励ましの意味を込めて描いた文言です。「醍醐味」という表現が不適切であったのなら、訂正いたします。
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ナイススティック @nicestickmilky 2016年1月10日
論点の「前提」があちらのまとめと違うので「あたらしい住み分」の話を進める以前の違和感がある。q00_00pさんも仰るように「刀剣乱舞」は最初から「原作タグと併用しないことを強く推奨されている」ジャンルなのか?ということをyesとして進めるのは打目的の「あたらしい住み分け」のきっかけを無視し一方的に住み分けを肯定し話を進める事となるので、あちらのまとめ主の件関係を差し引いて考えても要は意味のない行為だと思う
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
q00_00p 私もこのまとめに「刀剣乱舞(二次創作)」を入れるのは悩んだのですが(必要な議論なしに一人のユーザーさんが提唱して立てられたタグです)、pixivでタグ検索したところ900件超の小説作品がこのタグを使用していましたので、現状を表す事例として紹介しました。もちろん、私がこちらのタグを使い原作タグを使用するなという意見ではありません。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
satori_Lv35 繰り返している通り「pixiv百科事典では推奨されている」です。こういった意見もあるという紹介であり私個人がそれを推奨するものではありません。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
ToukenHate その出典元に対して素朴に思ったことですよ。
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るるみ @q00_00p 2016年1月10日
過激派の方が執拗にタグだけにこだわる理由がわかりません。原作タグを使っていようがいまいが、作品の中身と合致したタグが一緒についていればそれでいいのでは?原作キャラクターに対する描写が問題だと言われるのならば、キャプションや最初のページにその旨書いてあればよいことですし、むしろそうした注意書きのほうこそ積極的に推奨されることだと思うのですが。棲み分けタグに特定の作品だけ押し込めて自分たちは正義の行いをしたのだと悦に浸っておられるようにしか見えません。
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ゴマフアザラシ @g__a__m 2016年1月10日
mizuki_windlow 読み手のマナーである程度緩和できる問題である、と返すと決まって反論に用いられるのは「二次創作に疎い(もしくは無知である)一般人が目にしたときのリスクはどうする!」でした。どうも過激派の一部分は一般人の目に触れる可能性を重視して原作タグを封殺したいような主張をしますね。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
q00_00p タグで検索するので余計な文字は入れて欲しくないです。
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ナイススティック @nicestickmilky 2016年1月10日
ここが住み分け前提の会議場だというなら基本スタンスに納得はいくが、それなら冒頭の中立~のくだりは外したほうが良いと思う。テーマが既に中立ではないと思われるので
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
gaburinchotto はい、でしたらpixiv百科事典の編集に参加することをお勧めします。あちらにも掲示板があり、編集に対して意見を出すことができます。より多くの方がタグが乱立している事態に過激派への反発から漠然とした嫌悪感を感じているより、議論に参加し現状をよりよくすることを私は望んでいます。
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瑞樹 @mizuki_windlow 2016年1月10日
g__a__m ???何の問題があるのか、私にはさっぱり解んない……www「どうする!?」って言われたら「ようこそ、(腐った)女の世界へ……」ってリンゴォみたいな顔で言えば良いんじゃないの?w
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
よくわかんないけどヘイト創作タグつけるね!という人が少なくなかったことを考えると、原作タグを使用しないことで衝突は少なくなるのでは?腐、夢、創のもじりタグは問題が表面化する前からありましたし、推奨はそこまでおかしいこととは思いません。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
もちろん、自分の作品の傾向が分かっていて(腐、オリ主、夢等)、もじりタグを使用したくないなら原作タグ+傾向タグで充分だと思います。どちらにしても特殊設定などの説明は欲しいですけど…
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るるみ @q00_00p 2016年1月10日
ToukenHate そこまでご存知なら、タグを作った方が一日で数百件レベルのタグをつけて回られたこともご存知なのでは?また、あなたは「以上の四つが挙げられており、それぞれと原作タグは併用しないことを強く推奨されています。」と仰っています。ならば「刀剣乱舞(二次創作)は原作タグと併用しないことを強く推奨する」のはあなた個人のご意見ですよね。タグを作った方は確か、そこまでは言っておられなかったと思いますが。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
q00_00p 現状、タグが一番わかりやすいからです。注意書きも同様に推奨されていますが、まとめにも書いた通りランキングなどではキャプションよりも目立つ場所にタグが表示されます。ここでまずはじけるようにしようというのが住み分け推奨派の意見です。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
自分は中立なのです~って嫌がらせやってた強硬派も言ってることだけはお綺麗だったじゃん
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月10日
g__a__m 今頃思い出しましたが、その可能性を(恐らくはわざと初心者を装って)実行したのが、例の磯良氏でしたね。彼のやったことは「『刀剣乱舞』で検索したら出てきたブラック本丸作品の内容を実際にゲームに登場するのか、と公式に問い合わせる」でしたから。
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れろろろ @rOrrOrO8976 2016年1月10日
勝手に誰でも書き込み出来るある意味信頼性の置けないものの意見をさも一般的な片寄りのない意見として取り入れてるわけですね。百科を根拠にすることの危険性はヘイト創作タグの流れでで浮き彫りになったと思うんですけど。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
ToukenHate 過激派からメールが届いたら怖いし…
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
私としては現状かつてのような過熱ぶりはないことですし、原作タグ+傾向タグで住み分けは可能だと感じています(きなこのやま様のように)。ただ、実際として住み分けタグがまだ生きており使用されている方もいることから、タグ使用派が置いてけぼりにならないようにと考えて両方の立場を紹介しました。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
なんかリプ来てたけど、やっぱ中立じゃないよなぁ…って思った。このまとめだけで過激派が減ると思ってるなら相当安易、もしくは他人事のように考えてるんだなぁとしか思えない。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
yoshiaki_idol ブラック本丸ではなくてオリジナル審神者ですね
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
作品アンチに絡まれるリスクを考えれば、タグの整備は必要だと思いますが。 アンチも魅了してしまうだろうって狙いがあるのかも!
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
ex440_w9w0440 二次創作の特定ジャンルに対するアンチの活動がこの住み分けと称した排斥運動なんだろうな、気に入らないジャンルを見えないところに隔離したいだけの私怨。
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ゴマフアザラシ @g__a__m 2016年1月10日
mizuki_windlow あくまでその過激派の1人に主張されたこと、という内容ですから私の主張とは別だとご理解くださいね。 ポケ/モンジャンルで頒布されたエロ同人誌をオタクでない保護者が手にしてしまい公式に問い合わせがあった結果、頒布者が逮捕されたという案件です。 それ故大っぴらにしていると公式凸されて逮捕者が出たりジャンルに迷惑がかかる、と主張したいのだと思います。 二次創作にガイドラインはあれど認可をしている刀剣乱舞で、それを根拠にするのは私はズレを感じますけども。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
ex440_w9w0440 それだとアンチになって攻撃すれば、気に入らない作品を思い通りに出来る前例にもなりかねないかな〜
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
nicestickmilky どの辺が特に中立ではないと感じられましたか? 教えていただけると嬉しいです。百科事典を論拠に主張していると感じられたならそれは個人のツイートを引用することで晒しになるのは避けようと思った私の配慮不足です。また、百科事典を根拠にするのは白さんもやっておられることで、ある意味で私から白さんへのアプローチのつもりでした。
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ゴマフアザラシ @g__a__m 2016年1月10日
yoshiaki_idol 仰る通りです。「一般人に公式凸されたらまずい」という主張に信憑性を持たせたいが故に現れた大学生のアカウントですね。(個人的には私も意図的な初心者だと思っております)
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ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
別のまとめのコメ欄で宣伝されていたので拝見致しました。「原作タグ付けたら公式だと勘違いするでしょ!」を免罪符や武器のように振りかざしてますけど上でもコメされてるように今の御時世ネット検索して公式サイトくらい見ますよね?過激派と呼ばれる方々はすぐ「見た人が勘違いする!」と言いますね。読者さんたちを馬鹿にしてるんでしょうか。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
gaburinchotto オリキャラアンチが原作タグで検索した時に、棲み分けしとけば絡まれるリスクは軽減するけど。そのままでOKって鋼のメンタルの人はそのままでいいじゃないの?
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
ex440_w9w0440 アンチの検索工夫の足りなさを作者に責任を負わせるのは酷というものです…
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
「「刀剣乱舞の二次創作を読んでいるはずが、ゲームに出てこない政府職員が主人公の作品を読んでいた。これは私が知らないだけでこういうゲームなの?」という事態を招きかねないということです。」 ← そんなアホおらんやろ・・・、二次創作を読んでるって自覚あるのにwww、オリジナル要素なしの二次創作だって原作とは違う、公式ではない、当たり前のことだよなぁ。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
q00_00p いま事典を確認してきました。確かに「刀剣乱舞(二次創作)」の記事には原作タグとの併用を非推奨するとの文言はありませんでした。私の勘違いによる誤ツイートでした。申し訳ありません。のちほど訂正いたします。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
gaburinchotto 私の作品にはネガティブな感想禁止です!って注意書き書いといたらいいんじゃね?
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@mmberry0101 2016年1月10日
まとめ作成お疲れ様です。簡潔にまとまっていて読みやすかったです。 読者マナーの「晒し叩きはいけない、pixivの問題はpixiv内で解決すべき」という項目ですが、「レビューはpixivに設置されたツイートボタンを使った正当な方法である」として白さんはレビューとやらをなさっています。このまとめにおける「pixiv内」の範囲は、どこまでを想定しておられますか?白さんがpixivの機能を使用していることは確かですが。まとめ主さんや他の住み分け提唱の方々のご意見をお聞かせ頂きたいです。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
だいたいそんな言いがかりレベルでいいなら「絵が違う」でアウトー、「原作にないセリフ」でアウトーだろ。原作とそっくりな絵を描ける人しかイラストを投降できなくなるし、小説は公式とゲーム内にある文章やセリフのコピペで構成するしかなくなるね。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
原作タグ+ヘイト創作タグが多数だったころ、ランキングを見てこんなにアンチが多いんだって思った、という感想はツイでも散見されましたね。外部からも見られるPixivなら慎重になるくらいでいいと思うんですけど。原作キャラがひどい目にあってるならなおさら。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
ex440_w9w0440 それは最低限のマナーの問題ですね
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月10日
gaburinchotto 訂正指摘感謝です。  ・・・で、磯良氏はそこから「『刀剣乱舞』で検索して出てきたんだから公式の内容に即してると思ってもおかしくない、公式凸されたくないのなら検索されないようにしてないのがおかしいし、隠れたがるということは悪いことしてるってことじゃないのか?」と主張してましたが→
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月10日
burst_hte satori_Lv35 の指摘の通り、そもそもTwitterやpixivを検索して使いこなしてるスキルの奴がそんなことも解らない筈が無い訳で、次第に論が破綻してましたね。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
慎重になるのはいいけど押し付けるのは違うと思うのです…。 外部から見られるのは別に支部に限ったことではありませんし。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
見たい作品を検索しやすくする、って意味ではタグ付け賛成だね!
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
原作タグを使うと原作の内容を誤解されるかも! という主張はpapa_rikishi 様も仰っているように、まだ住み分けがそこまで問題視されていなかった頃に投稿された「ヘイト創作」作品に「こんなゲームなの?」というツイートがいくつか見られましたので紹介しました。これもpixiv百科事典で根拠とされている問題であり、私が原作タグを使うなという理由になっているわけではありません。
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@door06764388 2016年1月10日
住み分け自体を否定していた人って具体的に誰がいたのでしょうか?住み分けの手段やそれを否定していた人に対しての言動があって今に至ると思っていますが。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
ヘイト作者は刀剣乱舞はクソゲーでオリキャラの踏み台でOKと思っているから。今の創作があるのではないですか?ファンとしては悲しいですけどね
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
mmberry0101 そこはとても難しかったです…。白さんがツイートすること自体はpixivの機能を利用した正当な行為ですし、それをまとめたtogetterを作成することも規約の範囲内だと思います。ですが、ツイートをサーチして作者の方のアカウントを突き止めたりそこに突撃を奨励するような行為はアウトだと考えています。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ex440_w9w0440 ヘイト創作=愛がないと判断するのは悪手かと。それぞれの愛し方があると思うんですが。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
ToukenHate いやそれ念仏のように唱え続けてる住み分け強硬派の大義名分だろ、たまたまこういうことがあったから紹介しました~とかいうレベルじゃなく似たようなことをそこかしこで複数人が言いふらしてるわ。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
kzk_on147 安易ですいません。でもこれで最後じゃないと考えています。ここは発端であり、もっと議論が進んでpixiv百科事典の内容が誤っていたり現実に即してないのなら編集し直す必要があると私は思っています。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ヘイト創作の是非に関してはコメント欄の趣旨に沿わないでしょうが、ヘイト創作者だから愛がないとするのは決めつけも甚だしいと思いますよ。それに先ほどから見てるとどうも煽るためにコメントしているような印象も見受けられますが。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
kzk_on147 不憫萌の人はヘイト創作のタグは入れないでしょw
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
ありもしない創作話で住み分けを押しつける事こそヘイト創作なのでは?
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
そもそも「ヘイト創作」も悪役として描かれるキャラがいる程度でもヘイト創作になるって話だろ、アホじゃないの?。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
rOrrOrO8976 事典は常に更新され正確でなくてはいけないと考えています。住み分けタグの百科事典が棲み分け推進派の根城のように考えておられるのなら、正当な主張なら受け入れられるまっとうな議論な場ですよ、と私はお答えします。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ToukenHate そもそもまとめ主さんもどこか過激派の方を容認しているような発言をタイムラインでされてた方なので何を言っても結局は彼らと変わらないんだなぁと失望した次第でございます
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ex440_w9w0440 ヘイト創作タグ云々じゃなくて、あなたのヘイト創作者=愛がないと言った発言を批判しているんですが?
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
mentalskillbody 実害出てから対策しても大丈夫ですよね!
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ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
ex440_w9w0440 クソゲーだろうと良ゲーだろうとヘイトは生まれますよね。作中のキャラの扱いがひどい!と感じた人が他キャラをsageて推しをage大正義化するのもありますよね。ヘイト作者さんみんながみんなとうらぶはクソゲーだからキャラ踏み台!って思ってるようにされると誤解を生みますね。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
kzk_on147 ヘイト創作ってファンアートの対義語だと思ってました。違うの?ヤバイ
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
煽るだけなら誰でも出来るんですけど…こういうの泳がしてると建設的な議論はできないと思うのですがいかがでしょう?
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じぇんて @hakuroi 2016年1月10日
百科一通り読んできたけど刀剣乱舞(二次創作)タグって「原作タグと併用可能」って定義してありますよ。はずした方が良いのでは…?
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
私はピクシブをよく見ていたので知っているのですが、この問題の本質は『女審神者』の存在です。女審神者と刀剣男子達を絡ませる作品が増えてから『住み分けさせろオラァ!』と暴れだす方達が一気に増えました。『私の嫌いな女審神者が創作に出ている=ヘイト』という思考でヘイト創作という言葉が主に用いられるようになったんです。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
まとめを訂正しました。ご指摘ありがとうございました。
1
72 @catechin72 2016年1月10日
そもそもヘイト創作でない作品にヘイト創作タグが付いた問題は繊細893やモンペが「アダスの好きなキャラの扱が悪い!こんなんキャラヘイトだ!」とそこここで文句垂れたからそういうのから絡まれないよう予防のために付けたってのもかなりあったわけで。まぁ繊細893避けにヘイトタグ付けたら今度は白一派みたいなのに晒されるという地獄が続くんですがね…
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
mentalskillbody 女性向けゲームなのに主人公が女だとあかんのか、面白いな。艦これの提督は男性として描かれる事多いけどなぁ。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
私もナマモノジャンルで所謂、ヘイト創作と呼ばれる内容の投稿することもありますがもちろん原作愛があっての作品ですし、第三者に勝手にヘイト創作=愛がないと言われるのは非常に遺憾です。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
しかも気に入らない女キャラが出たからと言ってヘイト創作扱いして断罪するならそれはただのわがままですよね。
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@door06764388 2016年1月10日
ヘイト創作タグをつけろと言っていた過激派さんがいつの間にか「ヘイトではないのにヘイト創作タグをつけるのは乗っ取りだ」と言っていたことを思い出しました。上にまとめられている内容のような住み分け活動していたなら、押し付け派への宣言もあたらしい住み分けも存在しなかったでしょうね。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
mentalskillbody 女審神者のタグの意味がヘイト創作って意味なのか?
1
どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
女審神者自体が問題というより、審神者中心作品で原作キャラが審神者を不当に虐げていたり虐げられたり断罪されたりといった過激な内容の作品が多く投稿されていた、だと思います。愛があるのでヘイトではありませんが言われたのでタグつけます!ではヘイト創作見たい人が探せませんしつけた当人の作品には誤解が生まれてしまうでしょう。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
要するに棲み分けなんて不要!好きなタグつけてればいいってことかな?
0
nekonono @neco_nono 2016年1月10日
百科百科って、Pixivの規約に百科に従わなければならない。なんて有りました?あれはあくまで補助的なものじゃないんですか?じゃないと誰でも勝手に好きにルール作れるし、知らない間に変わってしまうんですけど。百科は投稿者を縛る鎖じゃありませんよ。
41
nekonono @neco_nono 2016年1月10日
その百科自体も住み分け派という方々が乱立しては尻切れトンボで放置して次を作る無責任ぶり
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
住み分け不要じゃなくて住み分けを強要するなって話じゃないの…けれどこのまとめ主のようにマナーです、と上から目線で断罪するから強要するなってなるだけで
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
satori_Lv35 アイドルマスターでジュピターという男性グループが出てきた時に荒れた事がありました。その荒れ方と似ています。…といえばニュアンスが伝わるでしょうか。
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@mmberry0101 2016年1月10日
ToukenHate まず私はまとめ主さんに悪意があるわけではないと前置きさせてください。その上でですが、つまり「白さんの行為は正当であり別段咎められるものではない。そのレビューを見た側が作者に突撃をしたりするのはする側が悪い」「レビューはこのまとめでいう【pixiv内】の範囲に含まれている」ということで宜しいでしょうか?重ねますが、まとめ主さんの「難しい」と仰る意味はよく分かります。(続きます)
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ちゃにぬ @chaninu_touken 2016年1月10日
まとめ主さんに質問なのですが、どうして刀剣乱舞という二次創作ガイドラインがあるようなジャンルで公式名のタグを使うことに是非が問われるのでしょうか。現在pixivには二次創作ガイドラインがないようなジャンルでも公式名のタグが使われています。(例をあげることはいくらでも可能ですがここで一例としてジャンル名をあげることは適切ではないと思いますのであえてあげません。)公式名のタグにプラスして「腐向け」「R-18」「百合」等の傾向タグを付けることがメジャーだと思っております。
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@mmberry0101 2016年1月10日
ToukenHate (続き)ですが、昨年から晒しだタグ付けだ過激派だと炎上した原因のひとつは、そもそもそのレビューではないでしょうか?そこに目を瞑り、あれは規約に触れていないからとこの先も事実上は容認した上で、「折り返し地点にきたし新しい住み分けを考えよう」と仰るのは、今までの繰り返しではないのですか?過激派に拒否反応を持ったそうがそれで心機一転と思えるでしょうか。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
この問題で一番面白いところはヘイト創作で騒いでる奴が私怨で「夢小説ガー石かりガー」とヘイト振りまいて他のジャンルまで私怨で隔離を画策しはじめたってところだよ。
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ちゃにぬ @chaninu_touken 2016年1月10日
公式名タグを付けることのメリット・デメリットは既にまとめ主さんが明確にして下さっている通りだと思いますが、デメリットの一つとしてあげられている「公式にある設定だと誤解する」という点に関して、どのジャンルにも言えることだと思います。これに関して、まとめ主さんは刀剣乱舞以外のジャンルでも公式名タグは外すべきではないかと考えておられるのでしょうか。
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ちゃにぬ @chaninu_touken 2016年1月10日
刀剣乱舞に限らず、公式でpixivと連携して何かをしているごく少数のジャンル以外は、pixivでupされている公式名タグのついた作品は全て二次創作であると理解できると思います。 私の意見としては、pixivをジャンル公式名タグで検索するような方は基本的にはそのような勘違いはしないし、したとしてもそれはその方個人の理解力・想像力等の問題かと思います。原作に触れていれば二次創作設定を公式と勘違いすることはないと思います。
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ちゃにぬ @chaninu_touken 2016年1月10日
よって、公式名タグを付けるか否かは、その作品を書いた方が自由にしていいと思っております。レーティングがしっかりされており傾向タグが正しく付けられておれば公式名タグを付けることに関しては現状、是非はないかと思います。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
ex440_w9w0440 あなたの中ではそうみたいですね。
1
刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
kzk_on147 そこは考えを改めたところなのでお許しください。また、マナーです、が上から目線ならどう表現すれば同じ地点からの発言になるのでしょうか? 質問ばかりですいません。
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nekonono @neco_nono 2016年1月10日
「公式にある設定だと誤解する」のはPixiv以外でも起こりますよね。なのにそれを錦の御旗にしている人のツイートを拝見しに言ったらキャラ名であり実在の刀の名前をだして鍵なしエロトーク、性器名出しまくり。Twitterで「公式にある設定だと誤解する」人がでるのは良いのでしょうか?推奨派の人たちはそういう人は注意せず普通に話してるのはなんでなんですかね?
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
neco_nono もちろんです。だから百科事典を正しく使おうよ、という意味も込められています。ちょっとわかりやすくするのに気を取られすぎて言葉足らずだったでしょうか?
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れろろろ @rOrrOrO8976 2016年1月10日
ToukenHate 百科が住み分け派の居城というよりも、百科のシステム上アンチでも愉快犯でもなんでも書き込めるようなものを根拠にする方が恐ろしいです。それこそ管理人という責任を取ってくれるような立場の方が明確にされないわけですし。それに誰かの間違った書き込みを分からず信じてタグ付けしたら弁明の余地なく晒されたなんていう事例が出た以上、百科を根拠にしたタグは信頼性に欠けると思ってます。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月10日
mentalskillbody すまん、よけいにわからない。
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nekonono @neco_nono 2016年1月10日
ToukenHate いじっていた人たちが責任をもってきちんとするように呼びかけはしたんでしょうか?誰が編集に参加していたかわかりますよね?他人に推奨した責任をとらずに知らんぷりの人たちはなんなんでしょうかね
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
上から目線の定義ってわかりづらいね「タグ付けの協力お願いします」って言っても大丈夫なのかな?
0
紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
長文失礼します。一意見ですので返信は不要です。 原作タグで検索を掛けた結果、一部の方が「ヘイト創作」と判断している作品が出てくることがあります。しかし「原作の内容を誤解される」「苦手な方の目に留まるから住み分けが必要」というのは極論ですし、そうなればpixivよりTwitterの方が一般人が気軽に検索を掛けます。原作名やキャラ名で、二次創作やR指定を含むような内容、隠語、捏造設定や妄想も引っかかります。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
しかし住み分け過激派の方々は、pixivより一層一般人の目に留まりやすいTwitterでの二次創作発言の注意、別用語の使用を勧めたりせず、pixivにおいて一部内容を扱う創作物且つそれが「閲覧者の評価など正当な理由とシステムの元でランキングに載っている場合」のものに、多く噛み付いておりました。その時点で、住み分け過激派の方々が何を理由に、何を原因として住み分け活動を行っていたかが明白だと思いました。
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ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
「あたらしい住み分け」とタイトルにあったので飛んでみたら「今まで白たちの用意したタグ一覧やで!これ使いや!メリットデメリットあるけど使ってや!!言っとくけどワイ中立やで!!信じてや!!」なまとめだったから私はガッカリしてしまいました。上から目線とか以前の問題で
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
好きなことを好きなときに好きなように創作する自由が、皆様にあります。自衛は自主的に行われるものであって、人から強要された時点で自衛ではなく押し付けです。必要なのは「住み分け」ではなく、pixiv運営が定める閲覧制限を正しく付けることのみで十分です。それは運営から皆様への、pixivを利用する際のマナーだからです。それ以外は「自主的に」どうぞ。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
またpixivは投稿時に表現内容や作品属性にチェックマークを入れることができます。 「R-18,R-18G」の有無、それと「暴力、飲酒喫煙薬物、言語思想、反社会的表現、宗教」「未成年、ケモノ、男性同性愛、女性同性愛」です。しかし運営側が必須としているのは性的表現の有無のみですから、それ以外の点について、あらゆる創作物に関して他者が何かを押し付けること、要求することは出来ないと思っています。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
誰しも好き嫌いがあります。見たいものを検索して見たくないものが目に入ると、見たくないのですから嫌な気分にもなるかも知れません。けれどそれは個々人の主観であって、pixiv規約に違反していない以上、それは貴方個人にどれほど心労を加えたとて、その検索結果でそこに在ることを否定していいものではありません。 長文連投、大変失礼しました。pixivが皆様にとって自由に創作出来る場所であり続けるよう、祈っております。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ToukenHate マナーは押し付けるものではないです。アドバイス調にされたらいかがでしょう? それと先ほどから捨て垢の煽りが邪魔なんですが
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
twitterでの露出狂になんで言及しないのかって、今してるのがPixivの話だからじゃないですか?電車のマナーの話をしているのに車のマナーの話をしだすのはおかしくないですか?
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
burst_hte 白さんが作ったタグは不評みたいですね。また一から考え直したほうがいいのかも
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@door06764388 2016年1月10日
過激な住み分け活動をしたりそういう人を支持している人は、ピクシブ百科の「迷惑行為」や「自治厨」や「荒らし」についてもご一読ください。二次創作以前にネットを使うのに必要な良識が学べます。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
Twitterでの例を出したのがわかりづらかったようで、大変申し訳御座いません。しかし住み分け過激派の方々は「グーグルなどの検索でもpixivやpixiv大百科が比較的上の方に出てくるから」と以前申しておりましたし、彼らの主張の一部に「一般人が目にする恐れがある」とある以上、それを理由とするのならpixivの一部作品に固執するのは何らかの意図や意思の元であると思いました。またpixivのマナーについても後に説明させて頂きました。話の順序が下手で申し訳ありません。
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ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
ex440_w9w0440 考えなおすというより「勧められたタグを付けて対策したのにまた違うタグ付けろって言われちゃった!」から来るものもあるので絞った方がいいと思っています。
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ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
刀剣乱舞(二次創作)が私としましてはわざわざ作らなくてもいいんじゃないかと思うタグだと思っております
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
burst_hte 確かにわかりづらいですよね
1
どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio まとめ主さん、および呼掛け当初の考えが「ヘイト創作タグ使用作品が刀剣乱舞二次創作で多数投稿されていたため、ヘイト創作タグを外す、別のタグを使うなりで住み分けよう」というものだったからでしょうね。Twitterとは住み分けの方法も違いますし。
1
ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
(ほのぼのしたモノに付けるタグとなっていますがほのぼのしたってなっても感じ方に個人差はありますし。腐・夢要素なくても「次郎太刀が女言葉でしゃべってる」「乱くんを本当に女の子のように扱っている」という時点で過激派さんの言うような「公式でこういう風なんだ!と勘違いする」に当てはまるのではないでしょうか)論点ずらしに見えたら申し訳ありません。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio もちろん別の意図がある方がいる可能性はありますが、少なくともこのまとめはPixiv内の住み分けの話であり、垂れ流しについては問題点が共通している以外に関係ないかと。
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じぇんて @hakuroi 2016年1月10日
(指摘だけでは失礼なので所感を)個人的にですが(二次創作)タグはありがたかったです。(名称は分かりづらいかもしれませんが)投稿する際に悩まなくて済むようになりました。検索する際にも役に立ちました。百科を読んで判断できますし。賛否はありますが私の場合はつけて貰えて良かったです。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi ではその「ヘイト創作タグ」の使用が仮に作者様の完全な自主性の元で付けられたタグである、としてお話ししますね。「ヘイト創作タグ使用作品」の中に「刀剣乱舞二次創作」が多数投稿されていたという事実のみで、その方々は、作者様が正しく自主的に付けたタグの削除と代替案の用意を呼びかけた、ということでしょうか。だとしたらそれは正しくpixivを利用した方への無意味で不当な要求だと思います。その「ヘイト創作タグ」が一部要求に対して「自主的に」付けられた場合も結果は同じです。
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@door06764388 2016年1月10日
僕にとってヘイトだからヘイト創作タグをつけろ→僕にとってヘイトじゃないからヘイト創作タグやめろ。こういうのに振り回されてきた作者や読者が量産されては放置されていくタグを使うのか……
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi でしたら私の例えが悪かったです、申し訳ございません。過激派の主張に関する話は置いておきますね。最初の二つの発言と一つ前の謝罪以降、pixiv使用のマナーに関する点のみをお話ししておりますので、後のお話はその点についてでお願いします。
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@door06764388 2016年1月10日
審神者メインはさにらぶつけないとレビューする。ランキングのったらレビューする。タグが原作だったらレビューする。ツイートを消してほしいなら条件を満たそう。けど満たしても消さないし見本をツイートする。彼らにとってのレビューは自分たちに従わない罰でしかありません。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio 愛はあります、ヘイトとは思っていません、こういったジャンルなのでヘイトととられる表現があります、なのでつけます!というのはタグ詐欺ではないですか?わざわざ憎悪という言葉を使うのではなく、ファンアートなら別の名称にしようと明記しようと呼びかけたという経緯だと認識しております。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
Twitterの事を言及するのは論点ずらしだという意見があるけど、彼女らの持論が不特定多数の人間の目に着かないようにしろ!住み分けしろ!って話でマナーを押し付けておいて自分はTwitterで鍵もかけずに性癖垂れ流しますってなればそれは突っ込まれるのは仕方ないと思うんですよねぇ。無断転載注意しているくせに自分はトレパクやってた、のと同じ感じで。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
刀剣乱舞・刀剣乱夢・刀剣乱腐・基本この三つで棲み分けできるなら。 (二次創作)タグはいらないと思います。
3
紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi それは「こういったジャンルなのでヘイトと取られる」と作者様に公表の場で言わせてしまうような状況を作った過激派の方々の行動が原因なのではないでしょうか? それが「ヘイト創作」ではなくタグ詐欺だと言うのなら、そもそも代替案も必要のない話です。先ほども言いましたがpixiv運営側が必須としているのは性的表現の有無のみですから、それ以外の点について、あらゆる創作物に関して他者が何かを押し付けること、要求することは出来ないと思います。
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ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016年1月10日
過激住み分け派は殲滅されるべきという前提はおいといて、pixivで検索する人は住み分け配慮の必要ないレベルのオタクであるってコメあるけど、オタクデビューしたばかりの小中学生が最初にするのはtwitterかpixivでの作品タイトルでの検索なんだよね・・・
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ブライガーおじさん @burst_hte 2016年1月10日
「公式が知ったらどうするんでしょーねーチラッチラッ」とか煽ってたくせに公式も利用しているツイッター上でオープンに刀の名前そのままでエロツイートしてるのがおまいう案件だったんですが。ニコ動運営を批判しまくったくせに批判替え歌動画を運営にお願いして削除させたりする某ゆっくり解説歌い手みたいなガバガバさ
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
必要最低限な住み分けは個人に任せるべきで押し付けるものではない。もし支部の規約に反する投稿があるなら粛々と通報をするべきで個人がとやかく介入することではない。この2点に尽きると思うんですがね…。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
PapicoPapy2000 ではその方々が見て勘違いをしない創作物や発言のみが引っ掛かるような規制をユーザー全員に要求するのですか? ユーザーが好きに発言すること、好きに創作物を投稿すること、初心者が好きに検索すること、全て自由です。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio 住み分け過激派、が誰を指すのかで変わると思うんですが、ヘイトタグが乱舞したのは現在住み分け過激派とされる人とは違うと思いますよ。 原作ありきなのですから、原作キャラを貶める作品は気を使おうって、そんなにおかしいですか?怒られてからでは遅いってみんなは考えてないのかな。
4
@door06764388 2016年1月10日
pixivに投稿するのならpixiv規約を、刀剣乱舞の二次創作を作るのであればガイドラインを把握すべきです。そのうえで分類わけをしていくならわかるのですが、キャラに愛がないはず等のレッテル張りをここでもしている。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
意外と知らない、というか知らない方は知らなくて当然なのですが、刀剣乱舞自体が18禁です。DMMの規約でオンラインゲームをプレイするのは18歳以上からとなっています。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
papa_rikishi やっぱりヘイトの意味合ってたんじゃないか!
1
@door06764388 2016年1月10日
結局「僕が気に入らない作品は僕の指示に従ってもらう」「逆らうものはマナー違反」と運営でも原作でもない人々が大きな顔をしているだけだったから話は進まなかった。それを無視してあたらしい住み分けを進めようとして押し付けないかもしれない住み分けをきちんと認知できるのか疑問です。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi >原作ありきなのですから、原作キャラを貶める作品は気を使おう  ならそれは「ヘイト創作タグ」で良いのではないでしょうか? 貴方は先程、ヘイト創作詐欺だから該当タグを外して代替案で住み分けしよう、と仰いました。少々主張に矛盾を感じます。一度ご自身の考えを整理した上でお願いします。
11
夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
原作キャラを貶しめる創作物だから気を使うんじゃなくてそもそも二次創作自体が気を使うものなんですけど…原作ありき、という前提なら
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
door06764388 呼びかけても押し付けとおもわれたらやだな。
1
どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio えーと、私も刀剣乱舞が嫌いで書いてるならそれでいいと思います。ですが、ヘイト創作タグをつけている方のキャプションで「愛はあります!」「ヘイト創作とは思っていません!」と書いてあったのでそれならヘイトはタグ詐欺だろうということです。ABに見えますがBAです!ABタグつけときますね!というのが多かったのです。
4
@door06764388 2016年1月10日
最後に捨て台詞をコメントします。このコメ欄を上から順に見ているだけで住み分け活動がなんで進まなかったのかわかりますね。言い訳とレッテル張りと煽り。自分たちの言動を隠して都合のいい話を広めようとする。あたらしいはずなのに体質は一切変わらないんですね。さようなら。
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@mmberry0101 2016年1月10日
揚げ足とるみたいで申し訳ないですけど、「怒られてからじゃ遅い」とよく目にしますが、二次創作を許容してる前提のジャンルで「そもそも怒られるようなことなの?公式は何も言ってないのに?誰に?」というのもあるのでは…。「お前の創作は公式に怒られるようなものだから気を遣え」って言われたら反感覚えますよ…。程度の問題だというのは分かりますが、その線引きを同じいちファンが決めて押し付けるのは不愉快というだけの話なのではないですか。
40
ちゃにぬ @chaninu_touken 2016年1月10日
PapicoPapy2000 ご自身でおっしゃっているようにその小中学生はオタクなんですよね?それならレーティングさえ適切であれば後は問題ないのでは。二次創作だけは見たくなかった、という小中学生ならもうpixivに辿り着いた時点でどうしようもなかったかと……。そもそもpixiv検索する前に公式名・キャラ名でグーグル画像検索をかけてすぐに出てくる二次創作に引っかかってしまってると思います。初心者オタクが二次創作を見てしまう!ということの問題はpixiv以前の問題、www全体の問題ではないでしょうか。
20
夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
そもそも二次創作自体、公式のお目こぼしあってなんで公式が怒らないようにとするのは分かるんですけど過激派が公式凸をしようとしてたのを見ていた身としては随分都合のよい解釈の仕方だなあと思いますね。ヘイト創作のタグ分け以前に公式凸の方が二次創作禁止になる可能性が高くなるんですけども…
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
強引に住み分け(という名の俺ルールの押しつけ)が突発的に作られているから、主張が矛盾だらけで話になりませんね。「怒られてからじゃ遅い」にしても「お前の作品は怒られるような作品なんだよ隔離されろオラァ!」といった内容の創作者ヘイトと変わりませんし…
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
kzk_on147 ここでもコメントされていましたが、刀剣乱舞は二次創作推奨コンテンツです。そのうえで、ガイドラインにあるように原作の利益を損しかねないと考えられる(ヘイト創作(仮)では原作キャラへの貶めの表層化)表現に対してより気が配られるべきかと思います。ご意見には同意です。 これは運営面とかではなく、気を配って悪いことはないかと思います。
6
紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi 上の反論は貴方の papa_rikishi この発言が、ヘイト創作詐欺だとおっしゃる貴方の主張と大きくかけ離れていた為に発言しました。もう一度冷静にご確認をお願いします。また突然CPの話になりましたが、どうしました?
13
夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
papa_rikishi でもあなたの主張は気を配るべきという押し付けでしかないです。そも過激派はそんな二次創作推奨コンテンツであろうとも公式凸をしようとしたんです。公式に凸る以上、いくら二次創作推奨とはいえ下手したらヘイト創作以前に二次創作自体危うくなるとは考えないのか不思議と過激派の言動にはコメントしなくてびっくりしてます。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
mentalskillbody 棲み分けの声掛けでも隔離だと思われるのなら、声かけしないべきかな。
0
@mmberry0101 2016年1月10日
結局はきなこのやまさんのまとめの「押し付けを拒否する」に戻るのだと思います。住み分けが悪いなど誰も言っていませんし、タグやルールを有志の方が話し合って決めるのもなんらおかしくないです。提唱を目にして、自分が共感すれば使いますし、周囲に浸透しているものだって自然に使うでしょう。ただ、本来ある程度の時間のかかるものを「今日からこれに決まったから」と押し付けて回ったり、従わなければマナー違反というのはあんまりではないですか。自分と他人の考え方は違うという当たり前のことを弁えてほしいです。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio ? 私は最初から原作タグ+ヘイト創作タグを使用しながらヘイトではないです!愛はあります!と叫んでいる作品のことに言及しています。cpの話はタグ詐欺の例として出しましたが突飛でしたらすみませんでした。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
ex440_w9w0440 あなたはしない方がいいと思います。他のツイートを見ましたが、あなたにまともな声かけが出来るとは思えない。「糞作品載せるなwwww消えろwww」が関の山に思える。(個人的主観です)
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
そもそも支部の規約に反してなければそこまで目くじらを立てることでもないんですが。規約に反しているなら然るべき処置をすればいい話で
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
kzk_on147 私のことに限りますと今までしていたのは住み分け過激派さんが出てくる前の話でしたので、過激派による公式凸の話が出てこないのは当然かと思います。 公式凸はすべきではないですね。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi ご自身の発言から意図的に一部を抜くのはよくないと思いますので、完全な形で引用します。原作タグとヘイト創作タグを使用し、 papa_rikishi 「愛はあります、ヘイトとは思っていません、こういったジャンルなのでヘイトととられる表現があります、なのでつけます!」について、繰り返しで申し訳ありませんが「こういったジャンルなのでヘイトと取られる」と作者様に公表の場で言わせてしまうような状況を作った一部の方々の行動が原因です。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
多分ここで反発しているのは勝手に決めたルールを押し付けて、まるでそれを錦の御旗の如く振りかざして私刑をするようなことに対してで住み分け云々に関して否定しているわけではないのでは?
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
住み分け過激派はジャンル潰したいのかってくらいメチャクチャだしアンチ過激派は不要論というより過激派を排除!っていう風にしか見えないしで結局一番割を食ってるのは関わってない人な気がする…そっちにどっち派の魔の手が忍び寄らないことを祈るばかり
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
その場合は作者様が「怯えてヘイト創作タグを付けざるを得なかった状況」が収まれば、自然と収集すると思います。そんな状態の方に更にまた別方向から「ヘイト創作タグの削除」「代替案の使用」を促せば、警戒されるのも致し方ないと思います。作者様の自由でよろしいかと。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
mentalskillbody いまのままでは本当に作者に言うかもしれんなw
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
棲み分けの話じゃなくて、過激派ウザイって言いたいだけの人はコメントするとこ間違えてません?
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio ああそこでしたか。勘違いすみません。ヘイトタグつけろ過激派がいて、それに従ってヘイトタグつけをして、でもそのタグ(憎悪)は作品への作者の意図(愛はある)に適していないということです。お前の作品には愛がない!という押し付けに愛があるなら抵抗しようと呼び掛ける動きではないですか?
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
mentalskillbody 脅しちゃうんですかなにそれこわい
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio また、タグと中身の違いは他にもありましたが、ヘイトタグ含めほぼ別の表現に変更されました。ここに関しては作者さんと読者さんともに穏やかにつけかえがされている様子が見られましたよ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
グリコーゲンさんはバレてないつもりでいるのかも知れませんが滑稽ですよ
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi ならばそれは最初から愛があって作者の意図でヘイト創作タグが付けられていなかった作品に対し、貴方の言う「ヘイトタグつける過激派」が強要した結果なのでしょうし、其処へ「愛があるなら戻せ」と要求しても、作者様はまた「ヘイトタグつける過激派」なるものに注意され、無限ループではないでしょうか。だからキャプションで「愛はある」と主張しているのでしょう。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi しかし注意書きがあるなら自衛は可能です。貴方の言う「ヘイトタグつける過激派」に迷惑を掛けられた方へ、これ以上負担を掛けるのは如何かと思います。その手の要求や文句に耐え切れず愛のある作品に「ヘイト創作タグ」を付けざるを得なかった作者様の苦痛を思えば、内容は真逆とは言え、再度似たような手法で「タグ削除」「代替案の使用」を強要するのはかわいそうかと思います。住み分けは自由です。押し付けてはいけません。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
こうして印象操作をしようとしているような人がいるところでは議論になりませんよね。言い訳や中傷、煽りが大好きなんでしょうけども。 それに関してもまとめ主もノーアクションですし、結局のところ自分たちの言動を正当化したいだけなんだなと改めて実感致しました。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
まとめ主さんの考えや、これからの住み分けに過激派さんを絡めて糾弾するべきではないと思います。 過激派の件があって、でもこれからはもっと押し付けのない住み分けを考えようという趣旨かと思うんですけど。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi 「ヘイトタグ含めほぼ別の表現に変更されました」 つまり「ヘイト創作タグ」を強要した方々、貴方のいう「ヘイトタグつけろ過激派」は非常な手間と迷惑を作者様と読者様に掛けたことになりますね。ですからそのような事態が今後起こらないよう、個人の主観によるタグ追加・削除の要求は不必要だと思います。自主的な住み分けはとても素晴らしいと思うのですが、それは作者様が自主的に行えばいいだけの話で、他者があれこれ言う意味はありません。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
一度、過激派の行動と住み分け問題を切り離して考えていただきたいです。勝手に作ったタグを押し付けるな! と仰る方もいらっしゃいますがずっと議論をされていたし、このタグは不必要だと声をあげることもできる状況でした。住み分け推進派を指して「過激派を何で今まで放置してた! 今まで何やってたんだ!」と仰るなら「住み分けタグを何で今まで放置してたんですか?」という理論も成り立ってしまいます。最初に危険な行動を起こしたのが過激派だったという、お互い様の話じゃないんでしょうか。
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
やっぱり棲み分けなんて要らないんじゃないの?なんかみんな反発してるし。
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ありがとうございました @ushio251515152 2016年1月10日
そもそも支部の百科事典に乗ってる刀剣乱舞タグの亜種は支部の公式が決めたことじゃないでしょうに。 いつまで公式面をするつもりなのか
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さにわM @toarusaniwa_m 2016年1月10日
まとめ主さんへの意見等ではないし、話の流れに沿っていないのですが。 個人の考えですけれども、原作タグって原作が好きな人の為のタグだと思うので男士達が好きだ!という人たちが検索するときに使う(もしくは刀剣乱舞を弾きたい人達がマイナスで使う)と思うんですね。→
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
直線的な考え方の人が多いですね…書き手はわけのわからないタグ合戦に巻き込まれて辟易してるのにこれ以上蒸し返してほしくないと思います。自主的に住み分けてる人はしっかりやるでしょうしやらない人はやらないでしょうし
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ToukenHate あなたの考えが結局のところ過激派擁護であることがよく分かりました。綺麗事は結構です。本音は住み分けしない連中が気に入らないだけだろ?
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio 原作名+ヘイトという文字列がランキングを席巻するのは原作好きにかわいそうではないんですか? 粘着はする方が悪いですし、ブロックもできます。過激派に不当に絡まれた方はかわいそうですが、もっと自身の作品や原作を大事にしてもいいのでは? ヘイト創作タグが激減したのはその結果もあるのではないでしょうか。
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さにわM @toarusaniwa_m 2016年1月10日
→ だからもし原作タグを使ってブラック男士ものや断罪ものをかかれる時は、キャプションに『刀剣男士に危害を加えられる描写があるがそれは原作にはない』という類の事を書いたり、タグにブラック男子(欲を言えば断罪ものならそのタグ・注意書きもあると有難い)をつけてくれたらいいなと思います。 そう言う好意の表し方を否定はしないけど断罪は苦手なんです。和睦大好き。
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さにわM @toarusaniwa_m 2016年1月10日
こういう考え方も「住み分け派うざ!嫌ならプラバしろよ!」と思われるのかが不安ですが、もしそうだとしたらどうしたらいいのでしょう…
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
あのね、いちいち個人個人に対応なんて出来るわけないでしょ…。タグ欄が1000個あっても足りないでしょ…。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
toarusaniwa_m 住み分け派がうざいと思われるのはマイルールを錦の御旗の如く振りかざすからです。考える分にはいいんじゃないんですかね。
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ありがとうございました @ushio251515152 2016年1月10日
toarusaniwa_m 書き手に攻撃しなければいいだけの話です。キャプションやクッションページでネタバレするのもいやな書き手もいます。だから苦手な空気があれば、ブラウザバックしてお気に入りの作品で口直しして忘れればいいのです。わざわざ自分の為に書き手を煩わせる必要はないでしょう。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
papa_rikishi ランキングを席巻と言いますが、それは読者様が作品を読んだ結果、良いと思って評価やブクマを入れた結果です。それに「正しい意味のヘイト創作」ではないとキャプションに書いてあるのなら問題無いと思います。それをなぜ「原作好きにかわいそう」とまで言うのですか?貴方こそ人様の作品をもう少し大事に扱った方が良いと思います。一部に強要された間違った意味でのヘイト創作タグが減ったのは良いことだと思いますし、pixivはこのような押し付けが起こらず自由な創作が行える場であって欲しいです。
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いちか @urube_ 2016年1月10日
・石かり者が白と文章書きを同一人物認定して空リプするというあてこすりをする。 ・夢者が白と文章書きを同一人物認定して陰湿ないじめを行う。 これなら見かけたけど。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
mmberry0101 白さんの行動を止める権限は私にはありませんが、やめてほしいと思っています。ですが、白さん個人に引用ツイートで「レビュー」するという行動を止めさせるには、pixiv運営に掛け合ってツイート機能を削除してもらうほかありません。それで解決できますが、失うもののほうがよほど多いです。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio 概ね同意です。ですが、純粋に誤タグを使っている方がいらっしゃる状況に対して呼びかけを行ったり教えてあげたりすることも自由だと思います。それに作者さんが反発するなら問題ですが、そうではない動きを押し付けととらえないでもらえたら嬉しいです。
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banker@棘アカ @bankerman777 2016年1月10日
外野からちょっと思うのは、キミら過激派だ何だ言ってるけど、キミらの好きなその界隈って過激派とか蔓延ってる内ゲバ起きてるような所なん?と言う感想が。その過激派だか住み分け派だかが余程憎い存在なんだろうけど、憎いからって何とか警察みたいにヒートアップしてると界隈纏めて怖い所だと思われるよ。議論したいのは判るけどもうちょっと落ち着いて、その界隈好きなの判るけど、熱くなりすぎると自分の言動で界隈に要らぬ忌避感持たれたら悲しいでしょう。
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さにわM @toarusaniwa_m 2016年1月10日
kzk_on147 そうでしたか、少し安心しました。私は読むの専門なので色々読ませてもらってとても嬉しいのですが、去年の一時期は原作タグでの断罪ものがとても流行っていて。それはそれで萌え方なのだと思うのですが注意書きもなく、また読者の方がその作品での酷い行動をした男士たちに憤って「○○折りました!」というタグが嫌でも目についてそれがとても辛かったのを覚えています。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
過激派の行動に反発している方の中にはpixivの規約を守っている作品を投稿して何が悪いのか、問題視するならpixivの運営に規約を変えるように求めろと仰る方が多いですが、そうすると他ジャンルにまで被害が及びます。そこまでのことをしたくないというのが住み分け推進派の本音だと思います。だからこそ地道にタグ整備をしたり草の根活動をしてきたわけです。作者様を恫喝してタグを変えさせる人ばかりだったというわけではありません。
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
過激派アンチと過激派擁護者が言い合ってもただ泥沼化するばかり。だって互いに自分の意見が絶対でそれを押し付けてる時点で解決したいんじゃなくて従わせたいだけじゃ?
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
・俺ルール押しつけ派が捨て垢を量産して『白さんサイドはいじめを受けている被害者』というデマ作りをはじめる。これなら見かけました。
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とりもち @torim000ci 2016年1月10日
toarusaniwa_m 『』内の後半部分いらなくない?二次創作が「原作にない要素を含む創作」ってのは二次に触れる人ならだいたいわかるでしょ。
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さにわM @toarusaniwa_m 2016年1月10日
ushio251515152 確かに行き過ぎた注意(タグをつけろ!という強い注意等)は良くない事ですね。ただ古い人間だからかもしれませんが、個人HP時代だったら恐らくワンクッションがあるような作品が注意書きもなくタグもない状態で見れる状態になっているのは少しだけもやもや…ただそれもサイト主さんの配慮だったと思うので人それぞれですね。自分で頑張ってかいたもののネタバレをしたくない という気持ちは分かりますし。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
kzk_on147 まぜっかえすのはやめてください。私がコメントを削除しないのはコメントデザイナーと呼ばれるのを避けたいからです。悪意のある拡大解釈をする前に、私の発言のどこに問題があったのか指摘をしていただきたいと思います。
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紅緒 @aoi_benio 2016年1月10日
試しに今日この場でお話をしてみましたが、矛盾点が多く、その場その場で意見を変えられては話が進みません。pixivの定めた必須事項や規約については既にお話しましたし、これ以上同じことを何度も説明するのも無意味と思いますので、私はここで失礼します。作者様と読者様の自由を守って欲しいとは言いましたが、呉々も読者側の「自由」の意味を履き違えないようお願いします。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio たくさんの人がいいと思ってランキングに入った作品のタグに憎悪って書かれてるの、自分が好きな作品だったら嬉しいですか?私はファンアートですと言ってもらえた方がうれしいです。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
looploop1021 従わせる とは言っても過激派アンチの方は『私が従わない事を従わせる』つまりはただの抵抗なので過激派擁護者とはまったく違います。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
過激派アンチという言い方もおかしいような…マナー違反に反対する人をマナー違反者アンチって言い方します?
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
looploop1021 ここで話す内容じゃないのに長引きすぎですよね
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
aoi_benio ヘイトタグつけろ過激派は間違っていましたし作者も従うべきではなかったと思っています。そしてこれはヘイトタグ不使用という形で解決しました。作者さんの愛は守られました。このようなまさに押し付けはないように住み分けできればと切に思います。 そろそろ関係なくなってきたので切りますね。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
グリコーゲンさんがしつこく混ぜ返すので長引くのは当然だと思います
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さにわM @toarusaniwa_m 2016年1月10日
torim000ci すみません、これに関しては確かにいらなかったと思います。 未プレイの方で(元も含む)ブラック本丸ものを書かれているのを見かけて感情的になっていたようです。大変申し訳ありません。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
papa_rikishi 嫌だけど…だからといってみんな無理矢理隠れさせてやる〜なんてなりません。それをやってしまったら、それと引き換えに失う物が多いと過激派の皆さんが証明しましたし…。
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
mentalskillbody 申し訳ないですが片方に偏ってる時点で同類にしか見えないです。おそらく逆側も同じこと言うと思います。互いに自分は正しいと思ってますしある意味鏡みたいな。
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ナイススティック @nicestickmilky 2016年1月10日
理由を書いたうえでの結論で「中立ではない」と締めたのに「何処が特に中立じゃないのか教えて」と聞き返すのがまさに中立じゃない証なんだけどなあ
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たららん @tararanrinrin 2016年1月10日
こういうまとめはtogetterに向いていないかもしれないな。ここは女性向けジャンルに詳しくなかったり偏見ある人が多いので、女性向けジャンル叩きでコメント欄が埋まる傾向がある。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
looploop1021 まったく違います。俺ルールを押しつける方がおかしいという前提は変わりません。ですが、あなたが同類だ同類だと言い続けるのは自由ですのでどうぞ続けてください。
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ToukenHate 私の発言をまぜっかえすなどと悪意ある解釈をされているのはどちらでせう? まあこのまとめがしたいことがよく分かりましたのでそういう意味では有意義だったのでは?茶番劇ですけど。
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
mentalskillbody その通りですね、わかりましたそうします。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
nicestickmilky 理解とコメントが遅くて申し訳ありません。このまとめが中立でないと思われるのは「二次創作に原作タグを使うのは是非が分かれる」とした部分のことを仰っておられるのですか?
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月10日
ここでコメント投下しても湧いてくる捨て垢壁打ち()垢多くて無駄だと思うのでこれで最後にします。茶番劇お疲れ様です!!!!
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ありがとうございました @ushio251515152 2016年1月10日
toarusaniwa_m 個人サイト時代から書いてますし読んでますが、ワンクッション置いてあるサイトを私は見たことなかったです。精々成人向けかどうか、グロがあるかどうかをお品書きページに入れるか裏ページだけで。昔と違って便利になったので、スルースキルを身につけてない方が増えたのは感じます。仰る通り、サイトの管理人の配慮の範囲内です。支部でもそうです。ただ、SNSなので、ネタバレの有無は別としてワンクッション置く方が親切だ、と感じた方はそうしたらいいだけです。強要するものではありませんね。
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とりもち @torim000ci 2016年1月10日
toarusaniwa_m 個人サイトこそ書き手の好き勝手出来る場所だと思ってたけど・・・(だから「個人サイトでやれ」という言葉を使われたりする)
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
kzk_on147 それを言い出すと私のほうも「あなたは住み分け派が気に入らないだけでしょう?」と返さざるを得ないのです。ここまでで住み分け派に対して拭いがたい拒絶感があるのはよくわかりました。ですが明確な指摘をされずに延々と「もうわかりました」と自己完結をしておられると議論のしようがないです。もしも私が「白に対抗する一大住み分け派閥を結成する! ものども続けー!!」と叫んだら皆さん賛同してくださるのでしょうか?
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とりもち @torim000ci 2016年1月10日
住み分け押し付け派と、それに抵抗する人がいるだけで「住み分けしたくない派」なんて多分いないんだろうな
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
腐と夢を分けるためにまともな住み分けをしたい人ですら「今は原作タグを使うと変なのに絡まれるから」という理由を掲げざるを得ないのも辛いと思います…。
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@mmberry0101 2016年1月10日
ToukenHate すごいことを仰るんですね…びっくりしました。やめてほしいと言いながら、仮にも白さんと同じ活動をなさっている方が窘める素振りを見せるでもなく、やめさせる方法はpixivの機能の一つを停止させるしかないですか…。 papa_rikishi さんの「過激派の件があった上で、でもこれからのことを考えよう」というのもそうですけど、白さんのことは過去形じゃないんですよ。近頃は幾分脱線していらっしゃるように見受けられますが。
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@mmberry0101 2016年1月10日
ToukenHateあの方はまたレビューを再開すると仰っていますが、規約違反でも晒しでもない正当な行為なので周囲は容認するし、止める権利はないので口は出さず、白さんはこれまでどおり好きにやるでしょうけど、それは置いておいてその上で新しい住み分けを考えましょう、という場でしたか。まとめ主さんのお考えはよく分かりました。私も今後の自分のスタンスをはっきり決められました。そういう意味ではとても有意義なまとめでした。感謝いたします。
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
「マナーだから全員住み分けろ!守らないやつは許さない!」派と「住み分けはそれぞれ個人でやればいいもので勝手なルールを押し付けるな!」派が目立っている結果じゃないかな現状。ここで出てくる対立もそう。互いに拒否反応を起こしてるから自分の意見が絶対で。どっちも分かり合うというスタンスじゃないから自分の主張の押し付け合いにしか見えなくなっちゃってる。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
looploop1021 お互いの数はイーブンですかね?
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ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016年1月10日
aoi_benio いえいえ、そんな要求や押し付けはしませんし、そんな方々に配慮したい人は自主的にしたらいいと思います。 ”そんな低スキルの人はいない”というコメントがあったのでそれを否定するためだけのコメントです。 まぎらわしくて申し訳ない
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
「マナーだから全員住み分けろ!守らない奴は許さない!」派←そもそもマナーですらない。マナーでない押しつけは俺ルールの押し付けでしかない。だから反発される状態で当然であり、反発されなければならない。どっちもどっちでは断じて無い。押し売りが来たら断るくらい当たり前の話。
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looploop @looploop1021 2016年1月10日
gaburinchotto どうでしょうね、同じようにまとめが広まった時の賛同具合はやはり主張に沿った形でしたし…全体把握はほぼ不可能でしょうから確かめようはないでしょうけど。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
綺麗な言葉使いで中立ぶっても過激派は過激派なのですぐわかる。
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
looploop1021 数の問題にするのはちょっと違ったかも知れませんね。
3
眠いたまご @togetogtoge 2016年1月10日
Togetter当たり屋の皆様とか煽るのが趣味の人しかいなくて肝心の議論がされてなさすぎて本来の目的果たせてなくないですか
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とりもち @torim000ci 2016年1月10日
議論と言っても「こういうタグがあります」「使って住み分けしましょう」に対して「それを使うかどうかは自分で決めるのでほっといてください」「使わない人を叩くのはクソ」で終わる話な気もする
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がぶり @gaburinchotto 2016年1月10日
住み分け議論もほぼ出し尽くした感がありますからね 後はお互いの異論反論の嵐になるのも致し方ないかな
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Hoehoe @baisetusai 2016年1月10日
以前と比べると穏当な提案だと思うし、向こうは向こう、こちらはこちら、と割り切ることが出来ればそれでよいのでは?
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眠いたまご @togetogtoge 2016年1月10日
こういうとこまで出て来る人って基本的には既に自分のリスクは承知しているからなあ。 タグについて届けたい人って言うのは最後まで、えっなに?住み分け?しらないこわい!で終わっちゃうんですよね。
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あめちよ @aiprl 2016年1月10日
どのタグも使ったことによって起こるメリットデメリットと使わないことによって起こるメリットデメリット、自分にとってどちらにリスクがあるかと言うのを自分で判断してまあ決めて、タグ不足だとかを指摘されたりタグ追加されたら内容と改めて照らし合わせて考えると。pixivはSNSだから他にも人いますし、最終的には面倒なことになるの嫌なんで規約厳守しつつタグはそのままあるものから当てはまるのを使う、大体の人はこんなものではないかと思います
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眠いたまご @togetogtoge 2016年1月10日
住み分け推進の人も住み分け押し付け反対の人も一年もこの話して未だに落とし所をみつけられていないっていう現状が如何に異常かって言うのは心に留めておいた方がいいと思います。 これは、私の立場がどうこうって言うのをバイアスにしないでください。どちらの人もです。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016年1月10日
好きじゃないからまとめてはじきたいのに「くわしくべんきょう」しないと刀剣乱舞作品が全部マイナス検索できないとか、それこそいい迷惑じゃないのか?公式名称と併用して一目でわかりやすいほうが探す方もはじく方も楽だろうに。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月10日
理念や思想の話は和解しないかもしれないのでそこは置いといて、"問題"なのは暴言やタグ荒らし等の「実際に行われた具体的な迷惑行為」なのであって、両陣営とも「過激派を一緒にメッしましょうね」で良いと思うよ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月10日
新規の捨て垢が出てきたと思ったら、ほぼ100%中立ぶっただけの過激派なのはどうにかならないんだろうか…。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
saginojoh 正式名称を使用しないタグについては、今から使うのやめよう!でできる話ではなく、刀剣乱舞二次創作では初期から使用され浸透しているので、お気持ちは分かりますが、その是非はこのまとめで話すことではないかと…
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月10日
たとえどんなに不快なものでも、それが犯罪行為や規約違反など客観的なルールを侵していないのなら、排除することは不可能である。というのが現代社会のルールだ。(基本的には
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016年1月10日
papa_rikishi 住み分けって「正式名称を使うな!こうしきとかんちがいされたらどうするんだ!」ってことからなんですから、まさに話されていることだと思ったんですけど違うんですか?
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ex440 @ex440_w9w0440 2016年1月10日
saginojoh 原作タグ+傾向タグが一番分かりやすそうですね。
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魚パイ @kyabetutarouuma 2016年1月10日
ToukenHate だからどうして、とうらぶにそこまで棲み分けが必要なのか誰も理解できないんだよ。二次創作禁止令を出しているわけでもないし、ナマモノでもない。棲み分け必要なくね?何でそんなに棲み分けしたいの?
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
うーん、どうやらみなさん「まず白を黙らせろ! 話はそれからだ!」って感じで話を聞く気がないんですね。「過激派の行動に動揺せずに身を守る術をしっかり身につけよう」と書いているつもりなんですが。それと私はこのまとめの内容を知らしめてそれで統一しようなんて思ってはいないです。こんな対処法もあるけど、どう思う? もし間違ってたらみんなで変えよう? という意味で「コメントお願いします」と説明しました。
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眠いたまご @togetogtoge 2016年1月10日
[c2407895] 創作審神者タグ入れておけば原作も入れて良い気がしますけどね。女審神者が荒れたのって当初それすら入れられなかったからですし。そこはこのまとめ主が言うように議論してくとこじゃないかなあと。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月10日
で冒頭の「pixiv内の作品はpixiv内で解決するのが筋」というのが非常に気になるんだよね。「解決」?規約違反なら然るべきところに通報するべきなのであって、それで解決しない問題は解決不可能だ。個人の判断で無視するしか無い。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
それから、私には住み分け推進派に偏りすぎている記事だと思えたのでまとめに載せなかったpixiv大百科のリンクを張ります。これを見ると住み分け派が先鋭化していった様子がよくわかると思いますが、内容はかなり偏っているので住み分け推進派を嫌っている方は読むとき注意をお願いします。http://urx.red/qkR5
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眠いたまご @togetogtoge 2016年1月10日
刀剣乱舞に限っていえば住み分けって、当初は創作や刀剣男子断罪ものとか性癖ネタがノーガード過ぎたのが原因じゃなかったです? 「通常の」ジャンルでは作品名はつける事が多いですからね。腐向け、とか趣味嗜好のタグつけるのが前提で。刀剣乱舞も当初は作品名についてはそのままだったように記憶しています。
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どすこい @papa_rikishi 2016年1月10日
saginojoh 住み分け=原作タグを使わない、という話はしてないかと思います。 現状もじりタグが多く用いられている前提があり、もじりタグ以外の住み分けであってもそれを不当だとして押し付けするなという話では? そもそももじりタグが不便、という話であれば今する話かな?と感じました。とはいえ少々過敏だったとも思いますのでその点はすみません。
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
kyabetutarouuma これを言い出すと泥沼化するのでまとめには載せなかったのですが、刀剣乱舞の二次創作で流行った傾向「元ブラック本丸」と「本丸乗っ取り」でファンの意見が二つに割れることがあったんですよ。で、反対派が自重しろ!って言って肯定派が二次創作して何が悪い!と意見が対立してそれがずっと続いている。住み分け推進したい人も住み分け不要派の人ももとは同じファンだったんです。ファンの内紛です。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月10日
原作タグの有無に限定した住み分けの有り無しって、イチゼロの問題だし、そもそもそんなに話し合う余地なさそうだと思った(小並感)(だからきなこのやまさんも一方的な宣言で十分足りてると思ったんだろうし)
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刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016年1月10日
1098marimo 利用者同士の衝突は利用者同士で解決するしかないですよね。お互いの作品をつぶしあうような真似に発展してはいけない。だったら落としどころを見つけないと、という意味でpixiv内で解決、と書きました。
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月10日
ToukenHate 落としどころって「互いの妥協点を見つける」ってことですか?それなら「そもそも落とさなくていい」というのが私の考えです。両方とも妥協する必要なんて(一般常識の範囲内でなら)無く、相互に不干渉で、お互い伸び伸び自己の創作を楽しめば良いので。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016年1月10日
papa_rikishi まとめに>以上の四つが挙げられており、このうち「刀剣乱腐」「創剣乱舞」「刀剣乱夢」の三つのタグのそれぞれと原作タグを併用しないことをpixiv百科事典では強く推奨されています。とあるので、原作タグを付ける付けないは住み分け問題の中に含まれているものだと思ってました。
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あめちよ @aiprl 2016年1月10日
やはり原作タグを使いたい人は使う、独自タグを使いたい人は使う、傾向タグと注意書きはしっかりしておくといちゃもん付けられた時にこういう風に書いてあるので、と一蹴しやすいと言う感じですかね。書き手の方の視点で読み手の方はまた違うのでしょうが。私は原作タグ使わないですけど使う人に対しては本人がつけるときめたんだろうしで口出す権利はないナーと思ってます
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どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月10日
利用者同士でってのがなぁ〜…。「説得して解決する」ってのは基本的に無茶だろう。説得される側ってのは、相手の顔とか信頼とかに免じて仕方なく自分を曲げるのだから、いきなり出てきた赤の他人が説得など「何様だ」というもの。
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