【刀剣乱舞二次創作】あたらしい住み分けの話をしよう【pixiv】

刀剣乱舞二次創作をする際に作者・読者双方が気を付けるべき、とても当たり前のマナーの問題をまとめました。意見・異論のある方にはどんどんコメントしていただきたいと思ってます。
ピクシブ百科事典 刀剣乱舞 コメントが本番 pixiv
ToukenHate 225640view 1077コメント
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コメント

  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 15:07:27
    敢えてコメントしますけど、もう住み分け云々のお話はあちらのまとめで結論が着いていると思うのですが。 こうしたまとめを作って住み分け推奨過激派テロリスト諸君の悪行が消えるわけでもありませんし。そういうことには目を瞑るんですか?
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 15:20:52
    kzk_on147 あちらのまとめは元々まとめ主の宣言ですし、まだ話し足りないことがあったから住み分け問題さんもまとめを立てられたのでしょう。 過激派と言われる人への批判・批評は別のところでなされるべきですし、純粋に住み分けについて考えるならそれらは敢えて切り離さないと同じことを繰り返すだけですよ。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 15:23:27
    g__a__m 住み分けを本当に進めたいならば過激派の行動は正すべきだと思うんですがね…。無論理路整然と訴えるならばいくらでも支持しますけども。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 15:25:59
    正直今のまま進めたとしても住み分け推進派に対してマイナスの感情しかない方もいると思うんですが。現に私がそうですね。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 15:31:25
    kzk_on147 もちろん私も過激派と呼ばれる人たちのやり方には好意を持っていません。 ですが住み分けに対する議論の中で過激派の批判を交えれば、その批判のみに食いついて「こわいですねいじめみたいですよ!」と問題がすり替えられるのは、既にご存知かと思います。 だから別の場所でやるべきだと言っているだけで、過激派の行動を正す必要性については否定しませんよ。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 15:32:39
    どうしても感じてしまう「原作タグを使うな」の声 本当のゲームの内容を調べたいならインターネットという便利なものがありましてね
  • 72 @catechin72 2016-01-10 15:33:46
    つまり「ネットに公表する以上晒し叩きあると思うけどしょうがないよね!辛いかもしれないけど我慢してちょ!変な奴との議論も醍醐味だよ!」ということでしょうか。白さんや過激派のやってることをなんだかんだで容認しているように見えるのですが。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 15:37:32
    g__a__m 確かにその通りですね。誤解されたくはないので、とりあえず表明したいのはこのまとめ主の主張に関しては特に異論はありませんし、荒らしているわけでもないということだけはご理解ください。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 15:39:15
    あのー、「刀剣乱舞(二次創作)」って「原作タグと併用しないことを強く推奨されている」ものですっけ?それが過激派の本音ですか?刀剣男士のほのぼの日常ものすら原作タグから隔離されなければならないなんて、ならば原作タグは何のために存在しているのですか?しかもこの「刀剣乱舞(二次創作)」のタグ、一切の話し合い等されず一個人の方の独断で一晩のうちに事典が作られ、荒らしまがいのタグづけをされたものですよね?
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 15:41:36
    kzk_on147 ご理解頂き幸いです。某まとめで述べたように私も過激派とやらに噛み付かれたクチですので、仰ることはごもっともだと思います。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 15:45:04
    それと原作タグを使うなというのが所謂、ナマモノならまだ理解できるんですよ。当人に目が付かないように敢えて改変タグを使うのが自衛策として。でもとうらぶでそこまで強要するのは違うかな…と。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 15:45:36
    g__a__m こちらこそ御手数をおかけして申し訳ありません。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 15:55:04
    とうらぶは二次創作のガイドラインありますよね?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 16:02:10
    隠したい人は原作タグ外せばいい、人様にどうこういう話じゃない。「強く推奨されている」で吹いた、勝手に推奨すんな。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 16:04:27
    腐向けのように、ジャンルを問わず人口の多い特定の作品傾向について独自の棲み分けタグが発生するのは、刀剣乱舞に限った話ではありませんので理解できます。ですが審神者やオリジナルキャラクターが登場するだけで原作タグから隔離されなければならない理由は?「創作審神者」「オリジナル審神者」「二次オリ」などのタグで不十分な理由は?さらに、これらのタグにどの作品が当てはまるのかの判定は誰が下すのですか?過激派の方ですか?
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:04:53
    ファンアートを掲載する場に、明らかに場違いな創作物載せてる人は、確信犯だと思いますよ。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:08:08
    原作タグでオリキャラ物語を主演オリキャラ、脇役(雑魚)原作キャラで載せてるんですもん。 原作ファンにオリキャラの大活躍見せたい人ですから、棲み分けなんて不要でしょう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 16:09:29
    住み分け強硬派がテロリストと化して嫌がらせしてる現状があるってことが前提、このまとめから入った人は勘違いしないように。(参考URL http://togetter.com/li/921812
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-10 16:10:57
    原作タグ+「腐向け」と付けておけば住み分けには十分でないかね。二次創作云々言うならば、pixivにあるものなど暫定的にすべて二次的著作物と言ってしまってよい。にも関わらず「腐向けのみ原作タグを付けるな」とするのは、自粛徹底を通り越して意地としか見えない。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-01-10 16:13:14
    興味本位であちらのまとめを覗き、同人も刀剣乱舞も疎いので分からないこともあり、討論の場じゃなくこちらの言い分も伺いたかったのでまとめ制作有り難い。そしてわからない部分はどうやらジャンルや文化に疎いからではなかったのも理解出来た
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:15:02
    kzk_on147 g__a__m 様におおむね私の伝えたいことは書いていただいたので、ひとつだけ。白さんのような過激派を「お前らの身内だろ、なんとかしろよ」という意見には、私はこうしたまとめを作ることで住み分けに対する意識が進み結果として過激派が必要なくなり穏やかに去ってくれることを望みます。もちろん、議論を尽くした結果として住み分けが必要ないということになればそれを受け止めます。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-01-10 16:15:43
    q00_00p それは住み分け推進派の主張ですので、そういう人らがこのコメント欄に来たら答えてくれると思います>原作タグから隔離されなければならない理由
  • = =)りこまんだー[Zeyo] @Lycoris6 2016-01-10 16:15:50
    Pixivに載る刀剣乱舞関連の二次創作じゃない作品ってなんだろう…
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2016-01-10 16:16:21
    2-3本も読めば作者の傾向は解るんだから、いちいち目くじら立てずに、黙って、バックボタンを押して、二度とそいつの作品を見なきゃすむだけでしょうに……なんで、こう、決まりを作りたがるんかねぇ~?あんたが見たい物だけを集められるタグなんて、この世の中に存在しないからwww
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:16:32
    ?過激派は最初から必要ありませんよ?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:16:49
    gaburinchotto 現在でもpixiv百科事典の内容が原作タグの使用を非推奨とする内容であるので、一方の意見として紹介しました。私が推奨しているわけではありません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:18:44
    catechin72 晒し叩きが横行したころに「なんかよくわかんないけど怖いし面倒だから作品の公開やめる…」という作者様のツイートなどをよく見かけましたので、「そこで逃げちゃだめだよ! 自分の作品のために戦おうよ!」という励ましの意味を込めて描いた文言です。「醍醐味」という表現が不適切であったのなら、訂正いたします。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-01-10 16:19:45
    論点の「前提」があちらのまとめと違うので「あたらしい住み分」の話を進める以前の違和感がある。q00_00pさんも仰るように「刀剣乱舞」は最初から「原作タグと併用しないことを強く推奨されている」ジャンルなのか?ということをyesとして進めるのは打目的の「あたらしい住み分け」のきっかけを無視し一方的に住み分けを肯定し話を進める事となるので、あちらのまとめ主の件関係を差し引いて考えても要は意味のない行為だと思う
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:21:23
    q00_00p 私もこのまとめに「刀剣乱舞(二次創作)」を入れるのは悩んだのですが(必要な議論なしに一人のユーザーさんが提唱して立てられたタグです)、pixivでタグ検索したところ900件超の小説作品がこのタグを使用していましたので、現状を表す事例として紹介しました。もちろん、私がこちらのタグを使い原作タグを使用するなという意見ではありません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:22:59
    satori_Lv35 繰り返している通り「pixiv百科事典では推奨されている」です。こういった意見もあるという紹介であり私個人がそれを推奨するものではありません。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:23:48
    ToukenHate その出典元に対して素朴に思ったことですよ。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 16:24:03
    過激派の方が執拗にタグだけにこだわる理由がわかりません。原作タグを使っていようがいまいが、作品の中身と合致したタグが一緒についていればそれでいいのでは?原作キャラクターに対する描写が問題だと言われるのならば、キャプションや最初のページにその旨書いてあればよいことですし、むしろそうした注意書きのほうこそ積極的に推奨されることだと思うのですが。棲み分けタグに特定の作品だけ押し込めて自分たちは正義の行いをしたのだと悦に浸っておられるようにしか見えません。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 16:26:08
    mizuki_windlow 読み手のマナーである程度緩和できる問題である、と返すと決まって反論に用いられるのは「二次創作に疎い(もしくは無知である)一般人が目にしたときのリスクはどうする!」でした。どうも過激派の一部分は一般人の目に触れる可能性を重視して原作タグを封殺したいような主張をしますね。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:28:46
    q00_00p タグで検索するので余計な文字は入れて欲しくないです。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-01-10 16:29:25
    ここが住み分け前提の会議場だというなら基本スタンスに納得はいくが、それなら冒頭の中立~のくだりは外したほうが良いと思う。テーマが既に中立ではないと思われるので
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:30:12
    gaburinchotto はい、でしたらpixiv百科事典の編集に参加することをお勧めします。あちらにも掲示板があり、編集に対して意見を出すことができます。より多くの方がタグが乱立している事態に過激派への反発から漠然とした嫌悪感を感じているより、議論に参加し現状をよりよくすることを私は望んでいます。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2016-01-10 16:30:21
    g__a__m ???何の問題があるのか、私にはさっぱり解んない……www「どうする!?」って言われたら「ようこそ、(腐った)女の世界へ……」ってリンゴォみたいな顔で言えば良いんじゃないの?w
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 16:31:04
    よくわかんないけどヘイト創作タグつけるね!という人が少なくなかったことを考えると、原作タグを使用しないことで衝突は少なくなるのでは?腐、夢、創のもじりタグは問題が表面化する前からありましたし、推奨はそこまでおかしいこととは思いません。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 16:31:16
    もちろん、自分の作品の傾向が分かっていて(腐、オリ主、夢等)、もじりタグを使用したくないなら原作タグ+傾向タグで充分だと思います。どちらにしても特殊設定などの説明は欲しいですけど…
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 16:31:53
    ToukenHate そこまでご存知なら、タグを作った方が一日で数百件レベルのタグをつけて回られたこともご存知なのでは?また、あなたは「以上の四つが挙げられており、それぞれと原作タグは併用しないことを強く推奨されています。」と仰っています。ならば「刀剣乱舞(二次創作)は原作タグと併用しないことを強く推奨する」のはあなた個人のご意見ですよね。タグを作った方は確か、そこまでは言っておられなかったと思いますが。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:31:58
    q00_00p 現状、タグが一番わかりやすいからです。注意書きも同様に推奨されていますが、まとめにも書いた通りランキングなどではキャプションよりも目立つ場所にタグが表示されます。ここでまずはじけるようにしようというのが住み分け推奨派の意見です。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 16:32:08
    自分は中立なのです~って嫌がらせやってた強硬派も言ってることだけはお綺麗だったじゃん
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-01-10 16:32:23
    g__a__m 今頃思い出しましたが、その可能性を(恐らくはわざと初心者を装って)実行したのが、例の磯良氏でしたね。彼のやったことは「『刀剣乱舞』で検索したら出てきたブラック本丸作品の内容を実際にゲームに登場するのか、と公式に問い合わせる」でしたから。
  • れろろろ @rOrrOrO8976 2016-01-10 16:33:01
    勝手に誰でも書き込み出来るある意味信頼性の置けないものの意見をさも一般的な片寄りのない意見として取り入れてるわけですね。百科を根拠にすることの危険性はヘイト創作タグの流れでで浮き彫りになったと思うんですけど。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:34:23
    ToukenHate 過激派からメールが届いたら怖いし…
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:34:26
    私としては現状かつてのような過熱ぶりはないことですし、原作タグ+傾向タグで住み分けは可能だと感じています(きなこのやま様のように)。ただ、実際として住み分けタグがまだ生きており使用されている方もいることから、タグ使用派が置いてけぼりにならないようにと考えて両方の立場を紹介しました。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:34:31
    satori_Lv35 それタダのアンチじゃね?
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 16:35:11
    なんかリプ来てたけど、やっぱ中立じゃないよなぁ…って思った。このまとめだけで過激派が減ると思ってるなら相当安易、もしくは他人事のように考えてるんだなぁとしか思えない。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:36:24
    yoshiaki_idol ブラック本丸ではなくてオリジナル審神者ですね
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:39:32
    作品アンチに絡まれるリスクを考えれば、タグの整備は必要だと思いますが。 アンチも魅了してしまうだろうって狙いがあるのかも!
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 16:39:43
    ex440_w9w0440 二次創作の特定ジャンルに対するアンチの活動がこの住み分けと称した排斥運動なんだろうな、気に入らないジャンルを見えないところに隔離したいだけの私怨。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 16:41:04
    mizuki_windlow あくまでその過激派の1人に主張されたこと、という内容ですから私の主張とは別だとご理解くださいね。 ポケ/モンジャンルで頒布されたエロ同人誌をオタクでない保護者が手にしてしまい公式に問い合わせがあった結果、頒布者が逮捕されたという案件です。 それ故大っぴらにしていると公式凸されて逮捕者が出たりジャンルに迷惑がかかる、と主張したいのだと思います。 二次創作にガイドラインはあれど認可をしている刀剣乱舞で、それを根拠にするのは私はズレを感じますけども。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:42:23
    ex440_w9w0440 それだとアンチになって攻撃すれば、気に入らない作品を思い通りに出来る前例にもなりかねないかな〜
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:46:57
    nicestickmilky どの辺が特に中立ではないと感じられましたか? 教えていただけると嬉しいです。百科事典を論拠に主張していると感じられたならそれは個人のツイートを引用することで晒しになるのは避けようと思った私の配慮不足です。また、百科事典を根拠にするのは白さんもやっておられることで、ある意味で私から白さんへのアプローチのつもりでした。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 16:47:18
    yoshiaki_idol 仰る通りです。「一般人に公式凸されたらまずい」という主張に信憑性を持たせたいが故に現れた大学生のアカウントですね。(個人的には私も意図的な初心者だと思っております)
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 16:47:56
    別のまとめのコメ欄で宣伝されていたので拝見致しました。「原作タグ付けたら公式だと勘違いするでしょ!」を免罪符や武器のように振りかざしてますけど上でもコメされてるように今の御時世ネット検索して公式サイトくらい見ますよね?過激派と呼ばれる方々はすぐ「見た人が勘違いする!」と言いますね。読者さんたちを馬鹿にしてるんでしょうか。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:48:09
    gaburinchotto オリキャラアンチが原作タグで検索した時に、棲み分けしとけば絡まれるリスクは軽減するけど。そのままでOKって鋼のメンタルの人はそのままでいいじゃないの?
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:50:19
    ex440_w9w0440 アンチの検索工夫の足りなさを作者に責任を負わせるのは酷というものです…
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 16:51:02
    「「刀剣乱舞の二次創作を読んでいるはずが、ゲームに出てこない政府職員が主人公の作品を読んでいた。これは私が知らないだけでこういうゲームなの?」という事態を招きかねないということです。」 ← そんなアホおらんやろ・・・、二次創作を読んでるって自覚あるのにwww、オリジナル要素なしの二次創作だって原作とは違う、公式ではない、当たり前のことだよなぁ。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 16:53:01
    q00_00p いま事典を確認してきました。確かに「刀剣乱舞(二次創作)」の記事には原作タグとの併用を非推奨するとの文言はありませんでした。私の勘違いによる誤ツイートでした。申し訳ありません。のちほど訂正いたします。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 16:53:35
    gaburinchotto 私の作品にはネガティブな感想禁止です!って注意書き書いといたらいいんじゃね?
  • @mmberry0101 2016-01-10 16:54:56
    まとめ作成お疲れ様です。簡潔にまとまっていて読みやすかったです。 読者マナーの「晒し叩きはいけない、pixivの問題はpixiv内で解決すべき」という項目ですが、「レビューはpixivに設置されたツイートボタンを使った正当な方法である」として白さんはレビューとやらをなさっています。このまとめにおける「pixiv内」の範囲は、どこまでを想定しておられますか?白さんがpixivの機能を使用していることは確かですが。まとめ主さんや他の住み分け提唱の方々のご意見をお聞かせ頂きたいです。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 16:55:09
    だいたいそんな言いがかりレベルでいいなら「絵が違う」でアウトー、「原作にないセリフ」でアウトーだろ。原作とそっくりな絵を描ける人しかイラストを投降できなくなるし、小説は公式とゲーム内にある文章やセリフのコピペで構成するしかなくなるね。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 16:55:16
    原作タグ+ヘイト創作タグが多数だったころ、ランキングを見てこんなにアンチが多いんだって思った、という感想はツイでも散見されましたね。外部からも見られるPixivなら慎重になるくらいでいいと思うんですけど。原作キャラがひどい目にあってるならなおさら。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 16:57:55
    ex440_w9w0440 それは最低限のマナーの問題ですね
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-01-10 16:58:00
    gaburinchotto 訂正指摘感謝です。  ・・・で、磯良氏はそこから「『刀剣乱舞』で検索して出てきたんだから公式の内容に即してると思ってもおかしくない、公式凸されたくないのなら検索されないようにしてないのがおかしいし、隠れたがるということは悪いことしてるってことじゃないのか?」と主張してましたが→
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-01-10 16:59:24
    burst_hte satori_Lv35 の指摘の通り、そもそもTwitterやpixivを検索して使いこなしてるスキルの奴がそんなことも解らない筈が無い訳で、次第に論が破綻してましたね。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 16:59:47
    慎重になるのはいいけど押し付けるのは違うと思うのです…。 外部から見られるのは別に支部に限ったことではありませんし。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:02:08
    見たい作品を検索しやすくする、って意味ではタグ付け賛成だね!
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:02:19
    原作タグを使うと原作の内容を誤解されるかも! という主張はpapa_rikishi 様も仰っているように、まだ住み分けがそこまで問題視されていなかった頃に投稿された「ヘイト創作」作品に「こんなゲームなの?」というツイートがいくつか見られましたので紹介しました。これもpixiv百科事典で根拠とされている問題であり、私が原作タグを使うなという理由になっているわけではありません。
  • @door06764388 2016-01-10 17:02:58
    住み分け自体を否定していた人って具体的に誰がいたのでしょうか?住み分けの手段やそれを否定していた人に対しての言動があって今に至ると思っていますが。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:04:14
    ヘイト作者は刀剣乱舞はクソゲーでオリキャラの踏み台でOKと思っているから。今の創作があるのではないですか?ファンとしては悲しいですけどね
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:04:34
    mmberry0101 そこはとても難しかったです…。白さんがツイートすること自体はpixivの機能を利用した正当な行為ですし、それをまとめたtogetterを作成することも規約の範囲内だと思います。ですが、ツイートをサーチして作者の方のアカウントを突き止めたりそこに突撃を奨励するような行為はアウトだと考えています。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:06:05
    ex440_w9w0440 ヘイト創作=愛がないと判断するのは悪手かと。それぞれの愛し方があると思うんですが。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 17:06:41
    ToukenHate いやそれ念仏のように唱え続けてる住み分け強硬派の大義名分だろ、たまたまこういうことがあったから紹介しました~とかいうレベルじゃなく似たようなことをそこかしこで複数人が言いふらしてるわ。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:07:56
    kzk_on147 安易ですいません。でもこれで最後じゃないと考えています。ここは発端であり、もっと議論が進んでpixiv百科事典の内容が誤っていたり現実に即してないのなら編集し直す必要があると私は思っています。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:08:01
    ヘイト創作の是非に関してはコメント欄の趣旨に沿わないでしょうが、ヘイト創作者だから愛がないとするのは決めつけも甚だしいと思いますよ。それに先ほどから見てるとどうも煽るためにコメントしているような印象も見受けられますが。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:08:15
    kzk_on147 不憫萌の人はヘイト創作のタグは入れないでしょw
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 17:09:37
    ありもしない創作話で住み分けを押しつける事こそヘイト創作なのでは?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 17:09:55
    そもそも「ヘイト創作」も悪役として描かれるキャラがいる程度でもヘイト創作になるって話だろ、アホじゃないの?。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:09:58
    rOrrOrO8976 事典は常に更新され正確でなくてはいけないと考えています。住み分けタグの百科事典が棲み分け推進派の根城のように考えておられるのなら、正当な主張なら受け入れられるまっとうな議論な場ですよ、と私はお答えします。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:10:10
    ToukenHate そもそもまとめ主さんもどこか過激派の方を容認しているような発言をタイムラインでされてた方なので何を言っても結局は彼らと変わらないんだなぁと失望した次第でございます
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:10:57
    ex440_w9w0440 ヘイト創作タグ云々じゃなくて、あなたのヘイト創作者=愛がないと言った発言を批判しているんですが?
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:11:37
    mentalskillbody 実害出てから対策しても大丈夫ですよね!
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 17:12:59
    ex440_w9w0440 クソゲーだろうと良ゲーだろうとヘイトは生まれますよね。作中のキャラの扱いがひどい!と感じた人が他キャラをsageて推しをage大正義化するのもありますよね。ヘイト作者さんみんながみんなとうらぶはクソゲーだからキャラ踏み台!って思ってるようにされると誤解を生みますね。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:13:41
    kzk_on147 ヘイト創作ってファンアートの対義語だと思ってました。違うの?ヤバイ
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:13:55
    煽るだけなら誰でも出来るんですけど…こういうの泳がしてると建設的な議論はできないと思うのですがいかがでしょう?
  • じぇんて @hakuroi 2016-01-10 17:15:17
    百科一通り読んできたけど刀剣乱舞(二次創作)タグって「原作タグと併用可能」って定義してありますよ。はずした方が良いのでは…?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 17:16:08
    私はピクシブをよく見ていたので知っているのですが、この問題の本質は『女審神者』の存在です。女審神者と刀剣男子達を絡ませる作品が増えてから『住み分けさせろオラァ!』と暴れだす方達が一気に増えました。『私の嫌いな女審神者が創作に出ている=ヘイト』という思考でヘイト創作という言葉が主に用いられるようになったんです。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:18:19
    まとめを訂正しました。ご指摘ありがとうございました。
  • 72 @catechin72 2016-01-10 17:18:37
    そもそもヘイト創作でない作品にヘイト創作タグが付いた問題は繊細893やモンペが「アダスの好きなキャラの扱が悪い!こんなんキャラヘイトだ!」とそこここで文句垂れたからそういうのから絡まれないよう予防のために付けたってのもかなりあったわけで。まぁ繊細893避けにヘイトタグ付けたら今度は白一派みたいなのに晒されるという地獄が続くんですがね…
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 17:19:07
    mentalskillbody 女性向けゲームなのに主人公が女だとあかんのか、面白いな。艦これの提督は男性として描かれる事多いけどなぁ。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:19:12
    私もナマモノジャンルで所謂、ヘイト創作と呼ばれる内容の投稿することもありますがもちろん原作愛があっての作品ですし、第三者に勝手にヘイト創作=愛がないと言われるのは非常に遺憾です。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:20:49
    しかも気に入らない女キャラが出たからと言ってヘイト創作扱いして断罪するならそれはただのわがままですよね。
  • @door06764388 2016-01-10 17:21:44
    ヘイト創作タグをつけろと言っていた過激派さんがいつの間にか「ヘイトではないのにヘイト創作タグをつけるのは乗っ取りだ」と言っていたことを思い出しました。上にまとめられている内容のような住み分け活動していたなら、押し付け派への宣言もあたらしい住み分けも存在しなかったでしょうね。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:21:46
    mentalskillbody 女審神者のタグの意味がヘイト創作って意味なのか?
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 17:23:29
    女審神者自体が問題というより、審神者中心作品で原作キャラが審神者を不当に虐げていたり虐げられたり断罪されたりといった過激な内容の作品が多く投稿されていた、だと思います。愛があるのでヘイトではありませんが言われたのでタグつけます!ではヘイト創作見たい人が探せませんしつけた当人の作品には誤解が生まれてしまうでしょう。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:23:39
    要するに棲み分けなんて不要!好きなタグつけてればいいってことかな?
  • nekonono @neco_nono 2016-01-10 17:24:43
    百科百科って、Pixivの規約に百科に従わなければならない。なんて有りました?あれはあくまで補助的なものじゃないんですか?じゃないと誰でも勝手に好きにルール作れるし、知らない間に変わってしまうんですけど。百科は投稿者を縛る鎖じゃありませんよ。
  • nekonono @neco_nono 2016-01-10 17:25:30
    その百科自体も住み分け派という方々が乱立しては尻切れトンボで放置して次を作る無責任ぶり
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:25:45
    住み分け不要じゃなくて住み分けを強要するなって話じゃないの…けれどこのまとめ主のようにマナーです、と上から目線で断罪するから強要するなってなるだけで
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 17:26:30
    satori_Lv35 アイドルマスターでジュピターという男性グループが出てきた時に荒れた事がありました。その荒れ方と似ています。…といえばニュアンスが伝わるでしょうか。
  • @mmberry0101 2016-01-10 17:26:31
    ToukenHate まず私はまとめ主さんに悪意があるわけではないと前置きさせてください。その上でですが、つまり「白さんの行為は正当であり別段咎められるものではない。そのレビューを見た側が作者に突撃をしたりするのはする側が悪い」「レビューはこのまとめでいう【pixiv内】の範囲に含まれている」ということで宜しいでしょうか?重ねますが、まとめ主さんの「難しい」と仰る意味はよく分かります。(続きます)
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-10 17:26:37
    まとめ主さんに質問なのですが、どうして刀剣乱舞という二次創作ガイドラインがあるようなジャンルで公式名のタグを使うことに是非が問われるのでしょうか。現在pixivには二次創作ガイドラインがないようなジャンルでも公式名のタグが使われています。(例をあげることはいくらでも可能ですがここで一例としてジャンル名をあげることは適切ではないと思いますのであえてあげません。)公式名のタグにプラスして「腐向け」「R-18」「百合」等の傾向タグを付けることがメジャーだと思っております。
  • @mmberry0101 2016-01-10 17:26:54
    ToukenHate (続き)ですが、昨年から晒しだタグ付けだ過激派だと炎上した原因のひとつは、そもそもそのレビューではないでしょうか?そこに目を瞑り、あれは規約に触れていないからとこの先も事実上は容認した上で、「折り返し地点にきたし新しい住み分けを考えよう」と仰るのは、今までの繰り返しではないのですか?過激派に拒否反応を持ったそうがそれで心機一転と思えるでしょうか。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 17:27:08
    この問題で一番面白いところはヘイト創作で騒いでる奴が私怨で「夢小説ガー石かりガー」とヘイト振りまいて他のジャンルまで私怨で隔離を画策しはじめたってところだよ。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-10 17:27:51
    公式名タグを付けることのメリット・デメリットは既にまとめ主さんが明確にして下さっている通りだと思いますが、デメリットの一つとしてあげられている「公式にある設定だと誤解する」という点に関して、どのジャンルにも言えることだと思います。これに関して、まとめ主さんは刀剣乱舞以外のジャンルでも公式名タグは外すべきではないかと考えておられるのでしょうか。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-10 17:28:35
    刀剣乱舞に限らず、公式でpixivと連携して何かをしているごく少数のジャンル以外は、pixivでupされている公式名タグのついた作品は全て二次創作であると理解できると思います。 私の意見としては、pixivをジャンル公式名タグで検索するような方は基本的にはそのような勘違いはしないし、したとしてもそれはその方個人の理解力・想像力等の問題かと思います。原作に触れていれば二次創作設定を公式と勘違いすることはないと思います。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-10 17:29:07
    よって、公式名タグを付けるか否かは、その作品を書いた方が自由にしていいと思っております。レーティングがしっかりされており傾向タグが正しく付けられておれば公式名タグを付けることに関しては現状、是非はないかと思います。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 17:29:26
    ex440_w9w0440 あなたの中ではそうみたいですね。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:30:46
    kzk_on147 そこは考えを改めたところなのでお許しください。また、マナーです、が上から目線ならどう表現すれば同じ地点からの発言になるのでしょうか? 質問ばかりですいません。
  • nekonono @neco_nono 2016-01-10 17:32:03
    「公式にある設定だと誤解する」のはPixiv以外でも起こりますよね。なのにそれを錦の御旗にしている人のツイートを拝見しに言ったらキャラ名であり実在の刀の名前をだして鍵なしエロトーク、性器名出しまくり。Twitterで「公式にある設定だと誤解する」人がでるのは良いのでしょうか?推奨派の人たちはそういう人は注意せず普通に話してるのはなんでなんですかね?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 17:32:11
    neco_nono もちろんです。だから百科事典を正しく使おうよ、という意味も込められています。ちょっとわかりやすくするのに気を取られすぎて言葉足らずだったでしょうか?
  • れろろろ @rOrrOrO8976 2016-01-10 17:32:22
    ToukenHate 百科が住み分け派の居城というよりも、百科のシステム上アンチでも愉快犯でもなんでも書き込めるようなものを根拠にする方が恐ろしいです。それこそ管理人という責任を取ってくれるような立場の方が明確にされないわけですし。それに誰かの間違った書き込みを分からず信じてタグ付けしたら弁明の余地なく晒されたなんていう事例が出た以上、百科を根拠にしたタグは信頼性に欠けると思ってます。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-10 17:34:03
    mentalskillbody すまん、よけいにわからない。
  • nekonono @neco_nono 2016-01-10 17:34:06
    ToukenHate いじっていた人たちが責任をもってきちんとするように呼びかけはしたんでしょうか?誰が編集に参加していたかわかりますよね?他人に推奨した責任をとらずに知らんぷりの人たちはなんなんでしょうかね
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:34:08
    上から目線の定義ってわかりづらいね「タグ付けの協力お願いします」って言っても大丈夫なのかな?
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:34:52
    長文失礼します。一意見ですので返信は不要です。 原作タグで検索を掛けた結果、一部の方が「ヘイト創作」と判断している作品が出てくることがあります。しかし「原作の内容を誤解される」「苦手な方の目に留まるから住み分けが必要」というのは極論ですし、そうなればpixivよりTwitterの方が一般人が気軽に検索を掛けます。原作名やキャラ名で、二次創作やR指定を含むような内容、隠語、捏造設定や妄想も引っかかります。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:35:09
    しかし住み分け過激派の方々は、pixivより一層一般人の目に留まりやすいTwitterでの二次創作発言の注意、別用語の使用を勧めたりせず、pixivにおいて一部内容を扱う創作物且つそれが「閲覧者の評価など正当な理由とシステムの元でランキングに載っている場合」のものに、多く噛み付いておりました。その時点で、住み分け過激派の方々が何を理由に、何を原因として住み分け活動を行っていたかが明白だと思いました。
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 17:35:09
    「あたらしい住み分け」とタイトルにあったので飛んでみたら「今まで白たちの用意したタグ一覧やで!これ使いや!メリットデメリットあるけど使ってや!!言っとくけどワイ中立やで!!信じてや!!」なまとめだったから私はガッカリしてしまいました。上から目線とか以前の問題で
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:35:32
    好きなことを好きなときに好きなように創作する自由が、皆様にあります。自衛は自主的に行われるものであって、人から強要された時点で自衛ではなく押し付けです。必要なのは「住み分け」ではなく、pixiv運営が定める閲覧制限を正しく付けることのみで十分です。それは運営から皆様への、pixivを利用する際のマナーだからです。それ以外は「自主的に」どうぞ。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:35:58
    またpixivは投稿時に表現内容や作品属性にチェックマークを入れることができます。 「R-18,R-18G」の有無、それと「暴力、飲酒喫煙薬物、言語思想、反社会的表現、宗教」「未成年、ケモノ、男性同性愛、女性同性愛」です。しかし運営側が必須としているのは性的表現の有無のみですから、それ以外の点について、あらゆる創作物に関して他者が何かを押し付けること、要求することは出来ないと思っています。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:36:53
    誰しも好き嫌いがあります。見たいものを検索して見たくないものが目に入ると、見たくないのですから嫌な気分にもなるかも知れません。けれどそれは個々人の主観であって、pixiv規約に違反していない以上、それは貴方個人にどれほど心労を加えたとて、その検索結果でそこに在ることを否定していいものではありません。 長文連投、大変失礼しました。pixivが皆様にとって自由に創作出来る場所であり続けるよう、祈っております。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 17:39:36
    ToukenHate マナーは押し付けるものではないです。アドバイス調にされたらいかがでしょう? それと先ほどから捨て垢の煽りが邪魔なんですが
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 17:41:09
    twitterでの露出狂になんで言及しないのかって、今してるのがPixivの話だからじゃないですか?電車のマナーの話をしているのに車のマナーの話をしだすのはおかしくないですか?
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:42:28
    burst_hte 白さんが作ったタグは不評みたいですね。また一から考え直したほうがいいのかも
  • @door06764388 2016-01-10 17:43:58
    過激な住み分け活動をしたりそういう人を支持している人は、ピクシブ百科の「迷惑行為」や「自治厨」や「荒らし」についてもご一読ください。二次創作以前にネットを使うのに必要な良識が学べます。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:46:01
    Twitterでの例を出したのがわかりづらかったようで、大変申し訳御座いません。しかし住み分け過激派の方々は「グーグルなどの検索でもpixivやpixiv大百科が比較的上の方に出てくるから」と以前申しておりましたし、彼らの主張の一部に「一般人が目にする恐れがある」とある以上、それを理由とするのならpixivの一部作品に固執するのは何らかの意図や意思の元であると思いました。またpixivのマナーについても後に説明させて頂きました。話の順序が下手で申し訳ありません。
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 17:46:04
    ex440_w9w0440 考えなおすというより「勧められたタグを付けて対策したのにまた違うタグ付けろって言われちゃった!」から来るものもあるので絞った方がいいと思っています。
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 17:49:00
    刀剣乱舞(二次創作)が私としましてはわざわざ作らなくてもいいんじゃないかと思うタグだと思っております
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 17:51:32
    burst_hte 確かにわかりづらいですよね
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 17:54:12
    aoi_benio まとめ主さん、および呼掛け当初の考えが「ヘイト創作タグ使用作品が刀剣乱舞二次創作で多数投稿されていたため、ヘイト創作タグを外す、別のタグを使うなりで住み分けよう」というものだったからでしょうね。Twitterとは住み分けの方法も違いますし。
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 17:54:40
    (ほのぼのしたモノに付けるタグとなっていますがほのぼのしたってなっても感じ方に個人差はありますし。腐・夢要素なくても「次郎太刀が女言葉でしゃべってる」「乱くんを本当に女の子のように扱っている」という時点で過激派さんの言うような「公式でこういう風なんだ!と勘違いする」に当てはまるのではないでしょうか)論点ずらしに見えたら申し訳ありません。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 17:56:53
    aoi_benio もちろん別の意図がある方がいる可能性はありますが、少なくともこのまとめはPixiv内の住み分けの話であり、垂れ流しについては問題点が共通している以外に関係ないかと。
  • じぇんて @hakuroi 2016-01-10 17:56:55
    (指摘だけでは失礼なので所感を)個人的にですが(二次創作)タグはありがたかったです。(名称は分かりづらいかもしれませんが)投稿する際に悩まなくて済むようになりました。検索する際にも役に立ちました。百科を読んで判断できますし。賛否はありますが私の場合はつけて貰えて良かったです。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 17:59:49
    papa_rikishi ではその「ヘイト創作タグ」の使用が仮に作者様の完全な自主性の元で付けられたタグである、としてお話ししますね。「ヘイト創作タグ使用作品」の中に「刀剣乱舞二次創作」が多数投稿されていたという事実のみで、その方々は、作者様が正しく自主的に付けたタグの削除と代替案の用意を呼びかけた、ということでしょうか。だとしたらそれは正しくpixivを利用した方への無意味で不当な要求だと思います。その「ヘイト創作タグ」が一部要求に対して「自主的に」付けられた場合も結果は同じです。
  • @door06764388 2016-01-10 18:01:30
    僕にとってヘイトだからヘイト創作タグをつけろ→僕にとってヘイトじゃないからヘイト創作タグやめろ。こういうのに振り回されてきた作者や読者が量産されては放置されていくタグを使うのか……
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:03:27
    papa_rikishi でしたら私の例えが悪かったです、申し訳ございません。過激派の主張に関する話は置いておきますね。最初の二つの発言と一つ前の謝罪以降、pixiv使用のマナーに関する点のみをお話ししておりますので、後のお話はその点についてでお願いします。
  • @door06764388 2016-01-10 18:04:05
    審神者メインはさにらぶつけないとレビューする。ランキングのったらレビューする。タグが原作だったらレビューする。ツイートを消してほしいなら条件を満たそう。けど満たしても消さないし見本をツイートする。彼らにとってのレビューは自分たちに従わない罰でしかありません。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 18:06:00
    aoi_benio 愛はあります、ヘイトとは思っていません、こういったジャンルなのでヘイトととられる表現があります、なのでつけます!というのはタグ詐欺ではないですか?わざわざ憎悪という言葉を使うのではなく、ファンアートなら別の名称にしようと明記しようと呼びかけたという経緯だと認識しております。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:06:04
    Twitterの事を言及するのは論点ずらしだという意見があるけど、彼女らの持論が不特定多数の人間の目に着かないようにしろ!住み分けしろ!って話でマナーを押し付けておいて自分はTwitterで鍵もかけずに性癖垂れ流しますってなればそれは突っ込まれるのは仕方ないと思うんですよねぇ。無断転載注意しているくせに自分はトレパクやってた、のと同じ感じで。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 18:09:20
    刀剣乱舞・刀剣乱夢・刀剣乱腐・基本この三つで棲み分けできるなら。 (二次創作)タグはいらないと思います。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:09:55
    papa_rikishi それは「こういったジャンルなのでヘイトと取られる」と作者様に公表の場で言わせてしまうような状況を作った過激派の方々の行動が原因なのではないでしょうか? それが「ヘイト創作」ではなくタグ詐欺だと言うのなら、そもそも代替案も必要のない話です。先ほども言いましたがpixiv運営側が必須としているのは性的表現の有無のみですから、それ以外の点について、あらゆる創作物に関して他者が何かを押し付けること、要求することは出来ないと思います。
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016-01-10 18:10:32
    過激住み分け派は殲滅されるべきという前提はおいといて、pixivで検索する人は住み分け配慮の必要ないレベルのオタクであるってコメあるけど、オタクデビューしたばかりの小中学生が最初にするのはtwitterかpixivでの作品タイトルでの検索なんだよね・・・
  • ブライガーおじさん @burst_hte 2016-01-10 18:13:16
    「公式が知ったらどうするんでしょーねーチラッチラッ」とか煽ってたくせに公式も利用しているツイッター上でオープンに刀の名前そのままでエロツイートしてるのがおまいう案件だったんですが。ニコ動運営を批判しまくったくせに批判替え歌動画を運営にお願いして削除させたりする某ゆっくり解説歌い手みたいなガバガバさ
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:15:00
    必要最低限な住み分けは個人に任せるべきで押し付けるものではない。もし支部の規約に反する投稿があるなら粛々と通報をするべきで個人がとやかく介入することではない。この2点に尽きると思うんですがね…。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:15:24
    PapicoPapy2000 ではその方々が見て勘違いをしない創作物や発言のみが引っ掛かるような規制をユーザー全員に要求するのですか? ユーザーが好きに発言すること、好きに創作物を投稿すること、初心者が好きに検索すること、全て自由です。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 18:18:20
    aoi_benio 住み分け過激派、が誰を指すのかで変わると思うんですが、ヘイトタグが乱舞したのは現在住み分け過激派とされる人とは違うと思いますよ。 原作ありきなのですから、原作キャラを貶める作品は気を使おうって、そんなにおかしいですか?怒られてからでは遅いってみんなは考えてないのかな。
  • @door06764388 2016-01-10 18:19:09
    pixivに投稿するのならpixiv規約を、刀剣乱舞の二次創作を作るのであればガイドラインを把握すべきです。そのうえで分類わけをしていくならわかるのですが、キャラに愛がないはず等のレッテル張りをここでもしている。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 18:19:17
    意外と知らない、というか知らない方は知らなくて当然なのですが、刀剣乱舞自体が18禁です。DMMの規約でオンラインゲームをプレイするのは18歳以上からとなっています。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 18:20:31
    papa_rikishi やっぱりヘイトの意味合ってたんじゃないか!
  • @door06764388 2016-01-10 18:21:18
    結局「僕が気に入らない作品は僕の指示に従ってもらう」「逆らうものはマナー違反」と運営でも原作でもない人々が大きな顔をしているだけだったから話は進まなかった。それを無視してあたらしい住み分けを進めようとして押し付けないかもしれない住み分けをきちんと認知できるのか疑問です。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:21:47
    papa_rikishi >原作ありきなのですから、原作キャラを貶める作品は気を使おう  ならそれは「ヘイト創作タグ」で良いのではないでしょうか? 貴方は先程、ヘイト創作詐欺だから該当タグを外して代替案で住み分けしよう、と仰いました。少々主張に矛盾を感じます。一度ご自身の考えを整理した上でお願いします。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:24:28
    原作キャラを貶しめる創作物だから気を使うんじゃなくてそもそも二次創作自体が気を使うものなんですけど…原作ありき、という前提なら
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 18:24:33
    door06764388 呼びかけても押し付けとおもわれたらやだな。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 18:26:30
    aoi_benio えーと、私も刀剣乱舞が嫌いで書いてるならそれでいいと思います。ですが、ヘイト創作タグをつけている方のキャプションで「愛はあります!」「ヘイト創作とは思っていません!」と書いてあったのでそれならヘイトはタグ詐欺だろうということです。ABに見えますがBAです!ABタグつけときますね!というのが多かったのです。
  • @door06764388 2016-01-10 18:26:54
    最後に捨て台詞をコメントします。このコメ欄を上から順に見ているだけで住み分け活動がなんで進まなかったのかわかりますね。言い訳とレッテル張りと煽り。自分たちの言動を隠して都合のいい話を広めようとする。あたらしいはずなのに体質は一切変わらないんですね。さようなら。
  • @mmberry0101 2016-01-10 18:29:54
    揚げ足とるみたいで申し訳ないですけど、「怒られてからじゃ遅い」とよく目にしますが、二次創作を許容してる前提のジャンルで「そもそも怒られるようなことなの?公式は何も言ってないのに?誰に?」というのもあるのでは…。「お前の創作は公式に怒られるようなものだから気を遣え」って言われたら反感覚えますよ…。程度の問題だというのは分かりますが、その線引きを同じいちファンが決めて押し付けるのは不愉快というだけの話なのではないですか。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-10 18:33:17
    PapicoPapy2000 ご自身でおっしゃっているようにその小中学生はオタクなんですよね?それならレーティングさえ適切であれば後は問題ないのでは。二次創作だけは見たくなかった、という小中学生ならもうpixivに辿り着いた時点でどうしようもなかったかと……。そもそもpixiv検索する前に公式名・キャラ名でグーグル画像検索をかけてすぐに出てくる二次創作に引っかかってしまってると思います。初心者オタクが二次創作を見てしまう!ということの問題はpixiv以前の問題、www全体の問題ではないでしょうか。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:33:22
    そもそも二次創作自体、公式のお目こぼしあってなんで公式が怒らないようにとするのは分かるんですけど過激派が公式凸をしようとしてたのを見ていた身としては随分都合のよい解釈の仕方だなあと思いますね。ヘイト創作のタグ分け以前に公式凸の方が二次創作禁止になる可能性が高くなるんですけども…
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 18:35:12
    強引に住み分け(という名の俺ルールの押しつけ)が突発的に作られているから、主張が矛盾だらけで話になりませんね。「怒られてからじゃ遅い」にしても「お前の作品は怒られるような作品なんだよ隔離されろオラァ!」といった内容の創作者ヘイトと変わりませんし…
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 18:36:11
    kzk_on147 ここでもコメントされていましたが、刀剣乱舞は二次創作推奨コンテンツです。そのうえで、ガイドラインにあるように原作の利益を損しかねないと考えられる(ヘイト創作(仮)では原作キャラへの貶めの表層化)表現に対してより気が配られるべきかと思います。ご意見には同意です。 これは運営面とかではなく、気を配って悪いことはないかと思います。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:38:47
    papa_rikishi 上の反論は貴方の papa_rikishi この発言が、ヘイト創作詐欺だとおっしゃる貴方の主張と大きくかけ離れていた為に発言しました。もう一度冷静にご確認をお願いします。また突然CPの話になりましたが、どうしました?
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:38:56
    papa_rikishi でもあなたの主張は気を配るべきという押し付けでしかないです。そも過激派はそんな二次創作推奨コンテンツであろうとも公式凸をしようとしたんです。公式に凸る以上、いくら二次創作推奨とはいえ下手したらヘイト創作以前に二次創作自体危うくなるとは考えないのか不思議と過激派の言動にはコメントしなくてびっくりしてます。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 18:43:00
    mentalskillbody 棲み分けの声掛けでも隔離だと思われるのなら、声かけしないべきかな。
  • @mmberry0101 2016-01-10 18:44:01
    結局はきなこのやまさんのまとめの「押し付けを拒否する」に戻るのだと思います。住み分けが悪いなど誰も言っていませんし、タグやルールを有志の方が話し合って決めるのもなんらおかしくないです。提唱を目にして、自分が共感すれば使いますし、周囲に浸透しているものだって自然に使うでしょう。ただ、本来ある程度の時間のかかるものを「今日からこれに決まったから」と押し付けて回ったり、従わなければマナー違反というのはあんまりではないですか。自分と他人の考え方は違うという当たり前のことを弁えてほしいです。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 18:44:43
    aoi_benio ? 私は最初から原作タグ+ヘイト創作タグを使用しながらヘイトではないです!愛はあります!と叫んでいる作品のことに言及しています。cpの話はタグ詐欺の例として出しましたが突飛でしたらすみませんでした。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 18:44:58
    ex440_w9w0440 あなたはしない方がいいと思います。他のツイートを見ましたが、あなたにまともな声かけが出来るとは思えない。「糞作品載せるなwwww消えろwww」が関の山に思える。(個人的主観です)
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:45:17
    そもそも支部の規約に反してなければそこまで目くじらを立てることでもないんですが。規約に反しているなら然るべき処置をすればいい話で
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 18:50:49
    kzk_on147 私のことに限りますと今までしていたのは住み分け過激派さんが出てくる前の話でしたので、過激派による公式凸の話が出てこないのは当然かと思います。 公式凸はすべきではないですね。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:51:34
    papa_rikishi ご自身の発言から意図的に一部を抜くのはよくないと思いますので、完全な形で引用します。原作タグとヘイト創作タグを使用し、 papa_rikishi 「愛はあります、ヘイトとは思っていません、こういったジャンルなのでヘイトととられる表現があります、なのでつけます!」について、繰り返しで申し訳ありませんが「こういったジャンルなのでヘイトと取られる」と作者様に公表の場で言わせてしまうような状況を作った一部の方々の行動が原因です。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 18:51:52
    多分ここで反発しているのは勝手に決めたルールを押し付けて、まるでそれを錦の御旗の如く振りかざして私刑をするようなことに対してで住み分け云々に関して否定しているわけではないのでは?
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 18:52:44
    住み分け過激派はジャンル潰したいのかってくらいメチャクチャだしアンチ過激派は不要論というより過激派を排除!っていう風にしか見えないしで結局一番割を食ってるのは関わってない人な気がする…そっちにどっち派の魔の手が忍び寄らないことを祈るばかり
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 18:52:56
    その場合は作者様が「怯えてヘイト創作タグを付けざるを得なかった状況」が収まれば、自然と収集すると思います。そんな状態の方に更にまた別方向から「ヘイト創作タグの削除」「代替案の使用」を促せば、警戒されるのも致し方ないと思います。作者様の自由でよろしいかと。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 18:56:18
    mentalskillbody いまのままでは本当に作者に言うかもしれんなw
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 19:00:27
    棲み分けの話じゃなくて、過激派ウザイって言いたいだけの人はコメントするとこ間違えてません?
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:01:21
    aoi_benio ああそこでしたか。勘違いすみません。ヘイトタグつけろ過激派がいて、それに従ってヘイトタグつけをして、でもそのタグ(憎悪)は作品への作者の意図(愛はある)に適していないということです。お前の作品には愛がない!という押し付けに愛があるなら抵抗しようと呼び掛ける動きではないですか?
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 19:04:09
    mentalskillbody 脅しちゃうんですかなにそれこわい
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:05:23
    aoi_benio また、タグと中身の違いは他にもありましたが、ヘイトタグ含めほぼ別の表現に変更されました。ここに関しては作者さんと読者さんともに穏やかにつけかえがされている様子が見られましたよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 19:05:43
    グリコーゲンさんはバレてないつもりでいるのかも知れませんが滑稽ですよ
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 19:06:02
    papa_rikishi ならばそれは最初から愛があって作者の意図でヘイト創作タグが付けられていなかった作品に対し、貴方の言う「ヘイトタグつける過激派」が強要した結果なのでしょうし、其処へ「愛があるなら戻せ」と要求しても、作者様はまた「ヘイトタグつける過激派」なるものに注意され、無限ループではないでしょうか。だからキャプションで「愛はある」と主張しているのでしょう。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 19:08:52
    papa_rikishi しかし注意書きがあるなら自衛は可能です。貴方の言う「ヘイトタグつける過激派」に迷惑を掛けられた方へ、これ以上負担を掛けるのは如何かと思います。その手の要求や文句に耐え切れず愛のある作品に「ヘイト創作タグ」を付けざるを得なかった作者様の苦痛を思えば、内容は真逆とは言え、再度似たような手法で「タグ削除」「代替案の使用」を強要するのはかわいそうかと思います。住み分けは自由です。押し付けてはいけません。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 19:11:51
    こうして印象操作をしようとしているような人がいるところでは議論になりませんよね。言い訳や中傷、煽りが大好きなんでしょうけども。 それに関してもまとめ主もノーアクションですし、結局のところ自分たちの言動を正当化したいだけなんだなと改めて実感致しました。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:12:26
    まとめ主さんの考えや、これからの住み分けに過激派さんを絡めて糾弾するべきではないと思います。 過激派の件があって、でもこれからはもっと押し付けのない住み分けを考えようという趣旨かと思うんですけど。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 19:14:23
    papa_rikishi 「ヘイトタグ含めほぼ別の表現に変更されました」 つまり「ヘイト創作タグ」を強要した方々、貴方のいう「ヘイトタグつけろ過激派」は非常な手間と迷惑を作者様と読者様に掛けたことになりますね。ですからそのような事態が今後起こらないよう、個人の主観によるタグ追加・削除の要求は不必要だと思います。自主的な住み分けはとても素晴らしいと思うのですが、それは作者様が自主的に行えばいいだけの話で、他者があれこれ言う意味はありません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 19:17:10
    一度、過激派の行動と住み分け問題を切り離して考えていただきたいです。勝手に作ったタグを押し付けるな! と仰る方もいらっしゃいますがずっと議論をされていたし、このタグは不必要だと声をあげることもできる状況でした。住み分け推進派を指して「過激派を何で今まで放置してた! 今まで何やってたんだ!」と仰るなら「住み分けタグを何で今まで放置してたんですか?」という理論も成り立ってしまいます。最初に危険な行動を起こしたのが過激派だったという、お互い様の話じゃないんでしょうか。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 19:17:28
    やっぱり棲み分けなんて要らないんじゃないの?なんかみんな反発してるし。
  • ありがとうございました @ushio251515152 2016-01-10 19:18:21
    そもそも支部の百科事典に乗ってる刀剣乱舞タグの亜種は支部の公式が決めたことじゃないでしょうに。 いつまで公式面をするつもりなのか
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 19:20:11
    まとめ主さんへの意見等ではないし、話の流れに沿っていないのですが。 個人の考えですけれども、原作タグって原作が好きな人の為のタグだと思うので男士達が好きだ!という人たちが検索するときに使う(もしくは刀剣乱舞を弾きたい人達がマイナスで使う)と思うんですね。→
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 19:20:24
    直線的な考え方の人が多いですね…書き手はわけのわからないタグ合戦に巻き込まれて辟易してるのにこれ以上蒸し返してほしくないと思います。自主的に住み分けてる人はしっかりやるでしょうしやらない人はやらないでしょうし
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 19:20:24
    ToukenHate あなたの考えが結局のところ過激派擁護であることがよく分かりました。綺麗事は結構です。本音は住み分けしない連中が気に入らないだけだろ?
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:20:35
    aoi_benio 原作名+ヘイトという文字列がランキングを席巻するのは原作好きにかわいそうではないんですか? 粘着はする方が悪いですし、ブロックもできます。過激派に不当に絡まれた方はかわいそうですが、もっと自身の作品や原作を大事にしてもいいのでは? ヘイト創作タグが激減したのはその結果もあるのではないでしょうか。
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 19:21:58
    → だからもし原作タグを使ってブラック男士ものや断罪ものをかかれる時は、キャプションに『刀剣男士に危害を加えられる描写があるがそれは原作にはない』という類の事を書いたり、タグにブラック男子(欲を言えば断罪ものならそのタグ・注意書きもあると有難い)をつけてくれたらいいなと思います。 そう言う好意の表し方を否定はしないけど断罪は苦手なんです。和睦大好き。
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 19:24:09
    こういう考え方も「住み分け派うざ!嫌ならプラバしろよ!」と思われるのかが不安ですが、もしそうだとしたらどうしたらいいのでしょう…
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 19:25:20
    あのね、いちいち個人個人に対応なんて出来るわけないでしょ…。タグ欄が1000個あっても足りないでしょ…。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 19:27:40
    toarusaniwa_m 住み分け派がうざいと思われるのはマイルールを錦の御旗の如く振りかざすからです。考える分にはいいんじゃないんですかね。
  • ありがとうございました @ushio251515152 2016-01-10 19:29:13
    toarusaniwa_m 書き手に攻撃しなければいいだけの話です。キャプションやクッションページでネタバレするのもいやな書き手もいます。だから苦手な空気があれば、ブラウザバックしてお気に入りの作品で口直しして忘れればいいのです。わざわざ自分の為に書き手を煩わせる必要はないでしょう。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 19:29:33
    papa_rikishi ランキングを席巻と言いますが、それは読者様が作品を読んだ結果、良いと思って評価やブクマを入れた結果です。それに「正しい意味のヘイト創作」ではないとキャプションに書いてあるのなら問題無いと思います。それをなぜ「原作好きにかわいそう」とまで言うのですか?貴方こそ人様の作品をもう少し大事に扱った方が良いと思います。一部に強要された間違った意味でのヘイト創作タグが減ったのは良いことだと思いますし、pixivはこのような押し付けが起こらず自由な創作が行える場であって欲しいです。
  • いちか @urube_ 2016-01-10 19:30:09
    ・石かり者が白と文章書きを同一人物認定して空リプするというあてこすりをする。 ・夢者が白と文章書きを同一人物認定して陰湿ないじめを行う。 これなら見かけたけど。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 19:31:54
    mmberry0101 白さんの行動を止める権限は私にはありませんが、やめてほしいと思っています。ですが、白さん個人に引用ツイートで「レビュー」するという行動を止めさせるには、pixiv運営に掛け合ってツイート機能を削除してもらうほかありません。それで解決できますが、失うもののほうがよほど多いです。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:32:21
    aoi_benio 概ね同意です。ですが、純粋に誤タグを使っている方がいらっしゃる状況に対して呼びかけを行ったり教えてあげたりすることも自由だと思います。それに作者さんが反発するなら問題ですが、そうではない動きを押し付けととらえないでもらえたら嬉しいです。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-01-10 19:33:14
    外野からちょっと思うのは、キミら過激派だ何だ言ってるけど、キミらの好きなその界隈って過激派とか蔓延ってる内ゲバ起きてるような所なん?と言う感想が。その過激派だか住み分け派だかが余程憎い存在なんだろうけど、憎いからって何とか警察みたいにヒートアップしてると界隈纏めて怖い所だと思われるよ。議論したいのは判るけどもうちょっと落ち着いて、その界隈好きなの判るけど、熱くなりすぎると自分の言動で界隈に要らぬ忌避感持たれたら悲しいでしょう。
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 19:34:07
    kzk_on147 そうでしたか、少し安心しました。私は読むの専門なので色々読ませてもらってとても嬉しいのですが、去年の一時期は原作タグでの断罪ものがとても流行っていて。それはそれで萌え方なのだと思うのですが注意書きもなく、また読者の方がその作品での酷い行動をした男士たちに憤って「○○折りました!」というタグが嫌でも目についてそれがとても辛かったのを覚えています。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 19:34:45
    過激派の行動に反発している方の中にはpixivの規約を守っている作品を投稿して何が悪いのか、問題視するならpixivの運営に規約を変えるように求めろと仰る方が多いですが、そうすると他ジャンルにまで被害が及びます。そこまでのことをしたくないというのが住み分け推進派の本音だと思います。だからこそ地道にタグ整備をしたり草の根活動をしてきたわけです。作者様を恫喝してタグを変えさせる人ばかりだったというわけではありません。
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 19:35:49
    過激派アンチと過激派擁護者が言い合ってもただ泥沼化するばかり。だって互いに自分の意見が絶対でそれを押し付けてる時点で解決したいんじゃなくて従わせたいだけじゃ?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 19:36:32
    ・俺ルール押しつけ派が捨て垢を量産して『白さんサイドはいじめを受けている被害者』というデマ作りをはじめる。これなら見かけました。
  • とりもち @torim000ci 2016-01-10 19:37:37
    toarusaniwa_m 『』内の後半部分いらなくない?二次創作が「原作にない要素を含む創作」ってのは二次に触れる人ならだいたいわかるでしょ。
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 19:38:36
    ushio251515152 確かに行き過ぎた注意(タグをつけろ!という強い注意等)は良くない事ですね。ただ古い人間だからかもしれませんが、個人HP時代だったら恐らくワンクッションがあるような作品が注意書きもなくタグもない状態で見れる状態になっているのは少しだけもやもや…ただそれもサイト主さんの配慮だったと思うので人それぞれですね。自分で頑張ってかいたもののネタバレをしたくない という気持ちは分かりますし。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 19:39:10
    kzk_on147 まぜっかえすのはやめてください。私がコメントを削除しないのはコメントデザイナーと呼ばれるのを避けたいからです。悪意のある拡大解釈をする前に、私の発言のどこに問題があったのか指摘をしていただきたいと思います。
  • 紅緒 @aoi_benio 2016-01-10 19:39:12
    試しに今日この場でお話をしてみましたが、矛盾点が多く、その場その場で意見を変えられては話が進みません。pixivの定めた必須事項や規約については既にお話しましたし、これ以上同じことを何度も説明するのも無意味と思いますので、私はここで失礼します。作者様と読者様の自由を守って欲しいとは言いましたが、呉々も読者側の「自由」の意味を履き違えないようお願いします。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:39:47
    aoi_benio たくさんの人がいいと思ってランキングに入った作品のタグに憎悪って書かれてるの、自分が好きな作品だったら嬉しいですか?私はファンアートですと言ってもらえた方がうれしいです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 19:39:47
    looploop1021 従わせる とは言っても過激派アンチの方は『私が従わない事を従わせる』つまりはただの抵抗なので過激派擁護者とはまったく違います。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 19:41:08
    過激派アンチという言い方もおかしいような…マナー違反に反対する人をマナー違反者アンチって言い方します?
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 19:41:57
    looploop1021 ここで話す内容じゃないのに長引きすぎですよね
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 19:42:20
    aoi_benio ヘイトタグつけろ過激派は間違っていましたし作者も従うべきではなかったと思っています。そしてこれはヘイトタグ不使用という形で解決しました。作者さんの愛は守られました。このようなまさに押し付けはないように住み分けできればと切に思います。 そろそろ関係なくなってきたので切りますね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 19:43:26
    グリコーゲンさんがしつこく混ぜ返すので長引くのは当然だと思います
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 19:44:10
    torim000ci すみません、これに関しては確かにいらなかったと思います。 未プレイの方で(元も含む)ブラック本丸ものを書かれているのを見かけて感情的になっていたようです。大変申し訳ありません。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 19:45:45
    papa_rikishi 嫌だけど…だからといってみんな無理矢理隠れさせてやる〜なんてなりません。それをやってしまったら、それと引き換えに失う物が多いと過激派の皆さんが証明しましたし…。
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 19:46:43
    mentalskillbody 申し訳ないですが片方に偏ってる時点で同類にしか見えないです。おそらく逆側も同じこと言うと思います。互いに自分は正しいと思ってますしある意味鏡みたいな。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-01-10 19:46:50
    理由を書いたうえでの結論で「中立ではない」と締めたのに「何処が特に中立じゃないのか教えて」と聞き返すのがまさに中立じゃない証なんだけどなあ
  • たららん @tararanrinrin 2016-01-10 19:48:53
    こういうまとめはtogetterに向いていないかもしれないな。ここは女性向けジャンルに詳しくなかったり偏見ある人が多いので、女性向けジャンル叩きでコメント欄が埋まる傾向がある。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 19:50:14
    looploop1021 まったく違います。俺ルールを押しつける方がおかしいという前提は変わりません。ですが、あなたが同類だ同類だと言い続けるのは自由ですのでどうぞ続けてください。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 19:55:22
    ToukenHate 私の発言をまぜっかえすなどと悪意ある解釈をされているのはどちらでせう? まあこのまとめがしたいことがよく分かりましたのでそういう意味では有意義だったのでは?茶番劇ですけど。
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 19:55:22
    mentalskillbody その通りですね、わかりましたそうします。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 19:55:56
    nicestickmilky 理解とコメントが遅くて申し訳ありません。このまとめが中立でないと思われるのは「二次創作に原作タグを使うのは是非が分かれる」とした部分のことを仰っておられるのですか?
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-01-10 19:57:15
    ここでコメント投下しても湧いてくる捨て垢壁打ち()垢多くて無駄だと思うのでこれで最後にします。茶番劇お疲れ様です!!!!
  • ありがとうございました @ushio251515152 2016-01-10 19:57:29
    toarusaniwa_m 個人サイト時代から書いてますし読んでますが、ワンクッション置いてあるサイトを私は見たことなかったです。精々成人向けかどうか、グロがあるかどうかをお品書きページに入れるか裏ページだけで。昔と違って便利になったので、スルースキルを身につけてない方が増えたのは感じます。仰る通り、サイトの管理人の配慮の範囲内です。支部でもそうです。ただ、SNSなので、ネタバレの有無は別としてワンクッション置く方が親切だ、と感じた方はそうしたらいいだけです。強要するものではありませんね。
  • とりもち @torim000ci 2016-01-10 19:59:35
    toarusaniwa_m 個人サイトこそ書き手の好き勝手出来る場所だと思ってたけど・・・(だから「個人サイトでやれ」という言葉を使われたりする)
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 20:01:23
    kzk_on147 それを言い出すと私のほうも「あなたは住み分け派が気に入らないだけでしょう?」と返さざるを得ないのです。ここまでで住み分け派に対して拭いがたい拒絶感があるのはよくわかりました。ですが明確な指摘をされずに延々と「もうわかりました」と自己完結をしておられると議論のしようがないです。もしも私が「白に対抗する一大住み分け派閥を結成する! ものども続けー!!」と叫んだら皆さん賛同してくださるのでしょうか?
  • とりもち @torim000ci 2016-01-10 20:01:42
    住み分け押し付け派と、それに抵抗する人がいるだけで「住み分けしたくない派」なんて多分いないんだろうな
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 20:09:42
    腐と夢を分けるためにまともな住み分けをしたい人ですら「今は原作タグを使うと変なのに絡まれるから」という理由を掲げざるを得ないのも辛いと思います…。
  • @mmberry0101 2016-01-10 20:09:43
    ToukenHate すごいことを仰るんですね…びっくりしました。やめてほしいと言いながら、仮にも白さんと同じ活動をなさっている方が窘める素振りを見せるでもなく、やめさせる方法はpixivの機能の一つを停止させるしかないですか…。 papa_rikishi さんの「過激派の件があった上で、でもこれからのことを考えよう」というのもそうですけど、白さんのことは過去形じゃないんですよ。近頃は幾分脱線していらっしゃるように見受けられますが。
  • @mmberry0101 2016-01-10 20:10:00
    ToukenHateあの方はまたレビューを再開すると仰っていますが、規約違反でも晒しでもない正当な行為なので周囲は容認するし、止める権利はないので口は出さず、白さんはこれまでどおり好きにやるでしょうけど、それは置いておいてその上で新しい住み分けを考えましょう、という場でしたか。まとめ主さんのお考えはよく分かりました。私も今後の自分のスタンスをはっきり決められました。そういう意味ではとても有意義なまとめでした。感謝いたします。
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 20:10:21
    「マナーだから全員住み分けろ!守らないやつは許さない!」派と「住み分けはそれぞれ個人でやればいいもので勝手なルールを押し付けるな!」派が目立っている結果じゃないかな現状。ここで出てくる対立もそう。互いに拒否反応を起こしてるから自分の意見が絶対で。どっちも分かり合うというスタンスじゃないから自分の主張の押し付け合いにしか見えなくなっちゃってる。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 20:14:16
    looploop1021 お互いの数はイーブンですかね?
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016-01-10 20:16:48
    aoi_benio いえいえ、そんな要求や押し付けはしませんし、そんな方々に配慮したい人は自主的にしたらいいと思います。 ”そんな低スキルの人はいない”というコメントがあったのでそれを否定するためだけのコメントです。 まぎらわしくて申し訳ない
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 20:17:25
    「マナーだから全員住み分けろ!守らない奴は許さない!」派←そもそもマナーですらない。マナーでない押しつけは俺ルールの押し付けでしかない。だから反発される状態で当然であり、反発されなければならない。どっちもどっちでは断じて無い。押し売りが来たら断るくらい当たり前の話。
  • looploop @looploop1021 2016-01-10 20:19:29
    gaburinchotto どうでしょうね、同じようにまとめが広まった時の賛同具合はやはり主張に沿った形でしたし…全体把握はほぼ不可能でしょうから確かめようはないでしょうけど。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 20:22:28
    綺麗な言葉使いで中立ぶっても過激派は過激派なのですぐわかる。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 20:26:23
    looploop1021 数の問題にするのはちょっと違ったかも知れませんね。
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 20:29:08
    Togetter当たり屋の皆様とか煽るのが趣味の人しかいなくて肝心の議論がされてなさすぎて本来の目的果たせてなくないですか
  • とりもち @torim000ci 2016-01-10 20:36:56
    議論と言っても「こういうタグがあります」「使って住み分けしましょう」に対して「それを使うかどうかは自分で決めるのでほっといてください」「使わない人を叩くのはクソ」で終わる話な気もする
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 20:41:15
    住み分け議論もほぼ出し尽くした感がありますからね 後はお互いの異論反論の嵐になるのも致し方ないかな
  • Hoehoe @baisetusai 2016-01-10 20:44:58
    以前と比べると穏当な提案だと思うし、向こうは向こう、こちらはこちら、と割り切ることが出来ればそれでよいのでは?
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 20:47:48
    こういうとこまで出て来る人って基本的には既に自分のリスクは承知しているからなあ。 タグについて届けたい人って言うのは最後まで、えっなに?住み分け?しらないこわい!で終わっちゃうんですよね。
  • あめちよ @aiprl 2016-01-10 20:48:07
    どのタグも使ったことによって起こるメリットデメリットと使わないことによって起こるメリットデメリット、自分にとってどちらにリスクがあるかと言うのを自分で判断してまあ決めて、タグ不足だとかを指摘されたりタグ追加されたら内容と改めて照らし合わせて考えると。pixivはSNSだから他にも人いますし、最終的には面倒なことになるの嫌なんで規約厳守しつつタグはそのままあるものから当てはまるのを使う、大体の人はこんなものではないかと思います
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 20:51:21
    住み分け推進の人も住み分け押し付け反対の人も一年もこの話して未だに落とし所をみつけられていないっていう現状が如何に異常かって言うのは心に留めておいた方がいいと思います。 これは、私の立場がどうこうって言うのをバイアスにしないでください。どちらの人もです。
  • 巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016-01-10 20:51:58
    好きじゃないからまとめてはじきたいのに「くわしくべんきょう」しないと刀剣乱舞作品が全部マイナス検索できないとか、それこそいい迷惑じゃないのか?公式名称と併用して一目でわかりやすいほうが探す方もはじく方も楽だろうに。
  • 道具谷 @1098marimo 2016-01-10 21:00:32
    理念や思想の話は和解しないかもしれないのでそこは置いといて、"問題"なのは暴言やタグ荒らし等の「実際に行われた具体的な迷惑行為」なのであって、両陣営とも「過激派を一緒にメッしましょうね」で良いと思うよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-10 21:02:31
    新規の捨て垢が出てきたと思ったら、ほぼ100%中立ぶっただけの過激派なのはどうにかならないんだろうか…。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 21:04:09
    saginojoh 正式名称を使用しないタグについては、今から使うのやめよう!でできる話ではなく、刀剣乱舞二次創作では初期から使用され浸透しているので、お気持ちは分かりますが、その是非はこのまとめで話すことではないかと…
  • 道具谷 @1098marimo 2016-01-10 21:09:15
    たとえどんなに不快なものでも、それが犯罪行為や規約違反など客観的なルールを侵していないのなら、排除することは不可能である。というのが現代社会のルールだ。(基本的には
  • にく @me2_2929 2016-01-10 21:13:17
    心技氏の話を見て思ったけど、この話題ジャンルが廃れるまで結論でないだろうな。女審神者が原作タグで引っ掛かったのをトリガーにして、ジェイソンのごとく棲み分け強硬派は復活するに違いない。ホモ先行だった界隈に存在するNLカプが受けてきた扱いを考えると…。
  • 巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016-01-10 21:14:49
    papa_rikishi 住み分けって「正式名称を使うな!こうしきとかんちがいされたらどうするんだ!」ってことからなんですから、まさに話されていることだと思ったんですけど違うんですか?
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 21:15:45
    saginojoh 原作タグ+傾向タグが一番分かりやすそうですね。
  • 魚パイ @kyabetutarouuma 2016-01-10 21:16:37
    ToukenHate だからどうして、とうらぶにそこまで棲み分けが必要なのか誰も理解できないんだよ。二次創作禁止令を出しているわけでもないし、ナマモノでもない。棲み分け必要なくね?何でそんなに棲み分けしたいの?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 21:20:02
    うーん、どうやらみなさん「まず白を黙らせろ! 話はそれからだ!」って感じで話を聞く気がないんですね。「過激派の行動に動揺せずに身を守る術をしっかり身につけよう」と書いているつもりなんですが。それと私はこのまとめの内容を知らしめてそれで統一しようなんて思ってはいないです。こんな対処法もあるけど、どう思う? もし間違ってたらみんなで変えよう? という意味で「コメントお願いします」と説明しました。
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 21:20:04
    me2_2929 創作審神者タグ入れておけば原作も入れて良い気がしますけどね。女審神者が荒れたのって当初それすら入れられなかったからですし。そこはこのまとめ主が言うように議論してくとこじゃないかなあと。
  • 道具谷 @1098marimo 2016-01-10 21:23:05
    で冒頭の「pixiv内の作品はpixiv内で解決するのが筋」というのが非常に気になるんだよね。「解決」?規約違反なら然るべきところに通報するべきなのであって、それで解決しない問題は解決不可能だ。個人の判断で無視するしか無い。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 21:24:26
    それから、私には住み分け推進派に偏りすぎている記事だと思えたのでまとめに載せなかったpixiv大百科のリンクを張ります。これを見ると住み分け派が先鋭化していった様子がよくわかると思いますが、内容はかなり偏っているので住み分け推進派を嫌っている方は読むとき注意をお願いします。http://urx.red/qkR5
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 21:25:14
    刀剣乱舞に限っていえば住み分けって、当初は創作や刀剣男子断罪ものとか性癖ネタがノーガード過ぎたのが原因じゃなかったです? 「通常の」ジャンルでは作品名はつける事が多いですからね。腐向け、とか趣味嗜好のタグつけるのが前提で。刀剣乱舞も当初は作品名についてはそのままだったように記憶しています。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 21:27:11
    saginojoh 住み分け=原作タグを使わない、という話はしてないかと思います。 現状もじりタグが多く用いられている前提があり、もじりタグ以外の住み分けであってもそれを不当だとして押し付けするなという話では? そもそももじりタグが不便、という話であれば今する話かな?と感じました。とはいえ少々過敏だったとも思いますのでその点はすみません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 21:28:33
    kyabetutarouuma これを言い出すと泥沼化するのでまとめには載せなかったのですが、刀剣乱舞の二次創作で流行った傾向「元ブラック本丸」と「本丸乗っ取り」でファンの意見が二つに割れることがあったんですよ。で、反対派が自重しろ!って言って肯定派が二次創作して何が悪い!と意見が対立してそれがずっと続いている。住み分け推進したい人も住み分け不要派の人ももとは同じファンだったんです。ファンの内紛です。
  • 道具谷 @1098marimo 2016-01-10 21:30:27
    原作タグの有無に限定した住み分けの有り無しって、イチゼロの問題だし、そもそもそんなに話し合う余地なさそうだと思った(小並感)(だからきなこのやまさんも一方的な宣言で十分足りてると思ったんだろうし)
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 21:31:04
    1098marimo 利用者同士の衝突は利用者同士で解決するしかないですよね。お互いの作品をつぶしあうような真似に発展してはいけない。だったら落としどころを見つけないと、という意味でpixiv内で解決、と書きました。
  • 道具谷 @1098marimo 2016-01-10 21:39:50
    ToukenHate 落としどころって「互いの妥協点を見つける」ってことですか?それなら「そもそも落とさなくていい」というのが私の考えです。両方とも妥協する必要なんて(一般常識の範囲内でなら)無く、相互に不干渉で、お互い伸び伸び自己の創作を楽しめば良いので。
  • 巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016-01-10 21:42:26
    papa_rikishi まとめに>以上の四つが挙げられており、このうち「刀剣乱腐」「創剣乱舞」「刀剣乱夢」の三つのタグのそれぞれと原作タグを併用しないことをpixiv百科事典では強く推奨されています。とあるので、原作タグを付ける付けないは住み分け問題の中に含まれているものだと思ってました。
  • あめちよ @aiprl 2016-01-10 21:43:45
    やはり原作タグを使いたい人は使う、独自タグを使いたい人は使う、傾向タグと注意書きはしっかりしておくといちゃもん付けられた時にこういう風に書いてあるので、と一蹴しやすいと言う感じですかね。書き手の方の視点で読み手の方はまた違うのでしょうが。私は原作タグ使わないですけど使う人に対しては本人がつけるときめたんだろうしで口出す権利はないナーと思ってます
  • 道具谷 @1098marimo 2016-01-10 21:46:22
    利用者同士でってのがなぁ〜…。「説得して解決する」ってのは基本的に無茶だろう。説得される側ってのは、相手の顔とか信頼とかに免じて仕方なく自分を曲げるのだから、いきなり出てきた赤の他人が説得など「何様だ」というもの。
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 21:49:19
    ushio251515152 私がハマったものは逆に書いてある事が多かったので、あるなしはジャンルによりそうですねぇ>ワンクッション 今は懐かしのバトロワパロの類のダークな感じであるとか、パロディやクロスオーバーであるとか、原作との一人称違いであるとか…割と細かく注意書きやクッションあったりしました。でもこれは前述の通りジャンル傾向と管理人の配慮なので確かに強要するものではないですね。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 21:50:48
    1098marimo 伸び伸びと刀剣男士断罪ものを書いていた人たちと、伸び伸びとそんな作風を風刺した作品を書いていた人たちがいましたが、風刺作品は一斉に潰されました。そのことを考えると早めに落としどころを見つけられたら遺恨を残さなかったかなと思います。今でもちょこちょこ風刺作品はランキングに上がっていたと思いますが、最近は潰されたという話を聞かないのでうまく不干渉をできているのだと思います。
  • どすこい @papa_rikishi 2016-01-10 21:51:08
    saginojoh つけるつけないではなく、もじりタグの存在そのものの是非に言及されていたように感じ、そもそも論になるのではと思いリプライしました。 そこから繋げたい論があったのでしたらお邪魔してすみません。
  • account @ohmygodstudy 2016-01-10 21:51:14
    ここで言うべきことでないのはわかってるんだけどさ、まだこの問題やってるの?って感じ 大体夏にヘイト創作がランキングから一掃された時点で当面の問題は解決してただろうにズルズルと どっちも住み分けとかジャンルとかよりもただ相手を負かしたくて仕方がないだけっていうように見えるよ
  • さにわM @toarusaniwa_m 2016-01-10 21:51:37
    ushio251515152 torim000ci お二方まとめての返事で申し訳ないですが、確かに個人サイトはサイト主の自由でした。その中でも私が見に行っていた所が(ジャンル傾向かもしれませんが)細々注意書き等があったのでその感覚が強く残っていたようです。毒吐きネットマナーとかが流行っていたからかも? 色々と意見が聞けて良かったです。ありがとうございました。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:06:35
    ohmygodstudy うーん、正直に言うとpixivの流行が刀剣乱舞からほかに移ったので住み分け問題は下火になったのだと思います。そこできなこのやまさんのまとめが注目され、「勇気づけられた。私も原作タグをつけよう」という方が多くいらっしゃったので、これは騒動を収めるいい機会かな、と思いました。決して相手を言い負かしたいわけじゃないです。謝罪を求めている方には申し訳ないですが。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 22:12:16
    ToukenHate ガイドライン作成してあとは各自の判断に任せるのはどうでしょうか?
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-10 22:23:46
    まとめ主さん、たくさんの方とやりとりしていてお忙しいかと存じますが上で私が質問している一連のコメントにお返事頂けませんか?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:27:17
    ex440_w9w0440 ガイドラインの作成も議論を経ないと「こんなの勝手に作られて押し付けられても困る」と言われてしまいそうなので二の足を踏んでいます。私には住み分け過激派というレッテルが貼られてしまいましたし。でも、作成だけはしてみようと思います。ご助言ありがとうございます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:31:35
    chaninu_touken お返事遅れて申し訳ありません。公式名のタグ仕様に是非があると書いたのは、単に現在のpixivの住み分けタグ推進派が事典を編集し原作タグの使用を推奨していないという状態を書きました。いろんな意見がある、というくらいの意味です。私個人は現在くらい落ち着いているのならば、原作タグ+傾向タグで住み分けは可能であるという意見に傾いています。
  • うにら @riafeed 2016-01-10 22:36:04
    ToukenHate 「現在くらい落ち着いているのならば」 あっ・・(察し
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:39:09
    chaninu_touken 住み分け推進派が原作タグの使用を非推奨するのは「テンプレ通りのブラック本丸ものです」程度の簡単な注意書きでブラック男士・ブラック政府・オリキャラちゃんtueee状態・断罪制裁とゲーム本編にない要素満載の作品がバンバン上がっていたので、こんな作品ばかりでは困る! 住み分けすべし! と動いた結果です。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 22:39:46
    過激派とかレッテル貼りたい人は頭の中で勝手にどうぞ、棲み分けの話じゃない人は該当のトピックスへどうぞ。トピックスに沿った話しようぜ!
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 22:40:35
    すみません…書き込みの送信ミスが続いてしまっているようです…
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 22:42:03
    ToukenHate ガイドラインがあるととても嬉しいです。議論したい人は声掛けてくるのと思いますよ。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 22:43:26
    白氏をどうにかしないと話は聞かないというのも違う気がします。むしろ住み分け推進派に否定的な皆さんは既に結論は出していて、あとは住み分け派の方々の意見をちゃんと聞いた上で、疑問に思ったことや矛盾に感じたことを述べている方が多いですよ。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:44:52
    実際ランキングから刀剣乱舞の二次創作を探して読んでショックを受けた方はたくさんいらっしゃいました。それをリテラシーに欠けると言うのは簡単ですが、なんとかしたいという住み分け推進派の心情も私は個人的に理解できました。それくらいショッキングな作品が溢れていたんです。もちろん、人気作品ばかりでした。面白い作品があったことも知っています。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:46:31
    でもそれがニトロプラス二次創作ガイドラインの「5.その他、絶対的禁止事項に該当しないこと: 1.弊社、弊社製品または弊社キャラクターのイメージを著しく損なわないこと」に該当しないかという危惧があったことも付け加えておきます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:49:14
    ex440_w9w0440 ありがとうございます。それならば本腰入れて作ってみます。ちょっと時間がかかるかもしれませんが、できたらまたご紹介します。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 22:49:39
    ここのまとめ主さんは住み分けに理解をしてもらおうと、新たにここという議論の場を作り、多方から意見を聞こうと努力しているのだと思います。それは良いことなのですが、ただ、まとめ主さんを過激派だと決めつける訳では決してないのですが、過激派に絡まれた時の心構えを…と言っているのに、結局過激派の存在を受け入れているのかなぁ…とそこは若干残念でした。心配されているのは分かるのですが。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 22:51:53
    gaburinchotto 疑問や矛盾についてはきちんと説明をして、そのうえでお互い歩み寄れないかというつもりだったのですが、どうにも難しいですね。否定的な皆さんは原作タグ一択でほかの選択肢はないという結論だったのでしょうか。ずいぶんいきり立っておられる方も多かったですが。
  • うにら @riafeed 2016-01-10 22:52:44
    gaburinchotto 白氏が残ってようが残っていまいが同じなんだよなぁ、棲み分けの動き自体過激派の過激行為の大義名分になったという実績がある時点でダメなんだ、それが白氏であろうと赤の他人であろうと同じことが繰り返されるからね。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:00:16
    gaburinchotto 受け入れてはいません。ただ、きなこのやまさんのまとめで発言したように白さんの登場でびっくりするくらい住み分けが進んだことは忘れられないと思います。そこまでしないといけないんだー…という意味で。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:00:46
    ただ、白さんはいると厄介ですが正面から挑んで倒せる(あえてこう書きます)相手ではないと思っています。遠ざけて、フェイドアウトしていってもらうのが一番誰も傷つかない過激派の退場の仕方ではないでしょうか。本人特定して突撃して黙らせる、なんてのは悪手だと考えています。そこが皆さんと違うところかもしれません。これでは謝罪も望めませんし、この方法を取りたいと思う人が少ないというのは理解しているんですけどね。
  • @mmberry0101 2016-01-10 23:07:11
    ToukenHate すみません、もう出て来ないつもりでしたが、さすがに反論させて頂きたいです。一体いつどなたが白さんを本垢特定して突撃して黙らせるべき、などと仰ったのでしょう?「皆さんと違う」と仰いますが、とんだ誤解を受けそうな物言いはやめて頂きたいです。きなこのやま様のまとめとコメント欄のやり取りを経てなお、「否定的な人間は原作タグ一択でほかの選択肢はないという結論なのか」と仰っている時点で、正直私は頭を抱えています。
  • うにら @riafeed 2016-01-10 23:08:43
    権限のない人が決めたルールを他人に守らせるには過激化するしかないしそれをやった末路がアレなわけでね、過激化しない(ルールを過激行動の大義名分にさせない)ルールの拘束力はお察しください。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 23:08:57
    ToukenHate 白氏を倒そうなんて考えるのは流石にやりすぎだと思いますが、せめて脅されて作品を下げた人達に対する謝罪を、まとめ主さんから呼びかけてみても難しそうですか…? ここは白氏に謝罪を求める場ではないのでこれ以上はやめときますが。
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 23:09:14
    本垢特定して突撃上等とかやばすぎませんか……?それがジャンルの総意というか大勢を占めてるんですか?ちょっとそれは論拠がほしいです……
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 23:11:46
    棲み分け過激派のターゲットは、当初はヘイト創作のタグがつくような作品だったはずですが、きなこのやまさんが別のまとめで宣言されているような「原作タグ+女審神者+カップリングタグ」で投稿されている女審神者と刀剣男士の普通の恋愛ものでも、白氏が「原作タグを使っているからタグ不備である」と言い、過激派の方はどんどんその尻馬に乗って「審神者の出る二次創作は原作タグを使ってはならない」という下地を構築されていったわけですが、まとめ主はその件についてどうお考えなのでしょう。
  • ex440 @ex440_w9w0440 2016-01-10 23:12:31
    関係ない話してる人そろそろやめません?
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 23:16:27
    ToukenHate 今更のように当時のヘイト創作の話を持ち出されて、いかにもヘイト創作だけが棲み分けの対象であったかのようにおっしゃっていますが、過激派のみなさんは刀剣男士の扱いの如何に関わらず、審神者が登場するのもは乱夢タグか創剣タグを使わねばならないという主張をされていましたようにお見受けしますが。また、その中でさらにヘイト創作に該当するものには別個の傾向タグをつけるべきとされていましたよね?
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 23:17:32
    まとめ主さんへの要求はまとめ主さん個人で出来ることをすべきで、過激派にどうこうさせろっていうのは、それこそ同じ穴の狢ではないでしょうか? 疑問なんですが、あなたがたはこれまでの話をしているの?これからの話をしているの?
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 23:18:46
    原作タグで投下しても良い審神者と、乱夢タグや創剣タグを使わなければならない審神者の判定は、いったい誰が行われるのですか?作者の判断で原作タグを使用しても、棲み分け過激派の意に沿わなければ「タグ不備」として白氏に吊るし上げされていましたよね。そんな白氏を過激派の方は支持していました。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 23:18:49
    ToukenHate あ、住み分けが進んだって表現しちゃうんですね…。 白さんの本垢を特定するなんて誰が言い始めたんですか?私は見たことがないんですが…。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-01-10 23:19:24
    悪いけど晒し叩きをするような相手の行為に怒りでもなんでもなく驚きしかしない時点で人様の作品のタグの良し悪しに文句つけられる資格の持ち主じゃないと個人的には思いますね。こんなまとめで稚拙でバレバレな印象工作する前に、自分たちの行為を自浄してから人様にマナーを主張してください。あ、私は意見を変える気はありませんので反論は結構です。時間の無駄なので。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 23:20:39
    すみません…ここは議論の場でしたね。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 23:21:22
    どんなに作者が内容に沿った適切なタグをつけたところで、結局は「棲み分け過激派」の気に入るようなタグづけでなければ「不備」と言われ晒され叩かれる。ジャンルが衰退するのも当然です。きなこのやま様のまとめの宣言ですが、ああいった宣言が必要なこと自体が異常なのですよ。必要なのは「作品の内容に沿ったタグづけ」であって「棲み分け過激派のためのタグづけ」ではありません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:26:15
    mmberry0101 きなこのやまさんがご自分のまとめでうみうしさんに対して不穏なコメントを繰り返していたのでうみうしさん=白さんとして本垢特定したいんだな、と思っていました。解釈の間違いでしょうか? また、住み分け派に抵抗感を感じていらっしゃる方のほとんどが「原作タグ+傾向タグで十分、もじりタグなんて役に立たない」と発言していらっしゃったので原作タグ一択と書きましたが、何か間違えていますか?
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-01-10 23:26:58
    あと原作者でも運営者でもないくせに人様の作品を問題呼ばわりするのはなんの資格があっての行為なのかね?他人の萌えは自分の萎え、自分の萌えは他人の萎えという言葉を知らないのかな?読み手としての修練が足りていないのでは?
  • うにら @riafeed 2016-01-10 23:27:38
    ToukenHate ToukenHate 運営や著作権者マターを持ってくる当たり自分たちで何かしらラインを引きたいんだぁなという意欲を個人的には感じますね。心情的にはわからなくもないんですけど、権限のない人が勝手に引いたら結局同じことの繰り返しになるんですよね。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-01-10 23:29:11
    ToukenHate 解釈の違いというより徹頭徹尾勘違いなのでは?あなたと一部の捨て垢以外そんな判断をする人はこのまとめにはいないと思いますよ?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:31:09
    gaburinchotto 私に白さんを説き伏せるような力があるとは到底思えませんが、少し考えてみたいと思います。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-10 23:32:23
    すごいなぁ…1人がそれらしい行動をした(実際そういう発言はしていない)というのを「みなさん」という全体の意向にシフトしちゃうんだなぁ……。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-01-10 23:32:59
    さて、自分からコメントを残しましたが、このまとめ主は別まとめ「http://togetter.com/li/921812」にてまとめと無関係な話を持ち出し印象操作を試みたものの失敗し、さんざんに反論されて答えられずにこのような自分に都合の良いまとめを作った控えめに言って残念な人です。議論をしたところで有意義な答えがでるとは思いませんので、放置して差し上げるのが一番の対処法だと思います。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 23:35:46
    ToukenHate 注意書きが不足している作品に対して「こういう内容はキャプション等へ注意書きをお願いします」と詳しく注意書きすることを促すのではなく、「原作タグを使わず棲み分けタグを使うべき」とされるのは何故なのでしょうか。注意書きが不足しているなら注意書きを、レイティングが間違っているなら正しいレイティングをお願いするのが筋なのでは?もちろん、タグに不足があるなら「こういうタグを付けてください」というお願いはあってよいと思いますが。
  • account @ohmygodstudy 2016-01-10 23:38:14
    ToukenHate >>ToukenHate まとめの動機などはわかるんですが。「騒動」って、自分の目からはもうほぼ鎮火してるように見えるんですがそれはちょっと違いますかね。夏頃の垢バンだの公式凸だのといった本当の騒動も過ぎ、今は過激派の捨て垢も大方更新止まってます。白氏とあと数人がたまーにTwitter更新するぐらいが関の山、というのが現状だと思ってるんですけど……
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-10 23:38:21
    ToukenHate まとめ主さんには直接の関係はないことだったなと反省していましたが…考えてもらえてありがとうございます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:39:28
    q00_00p 今にして思うと間違いの始まりだったのかなと考えてます。審神者の個性の線引きは本当に人それぞれですし、一概に創作審神者を登場させるなら原作タグ使うな! で済ませてしまうのは乱暴だったと思います。ただ、それが二次創作騒動を経験した人たちの中で一番安全に思えただけで。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:42:05
    g__a__m すいません、言い方が悪かったです。問題があるとされてきた作品が一斉にマイピクなどで地下に潜りました。そのことを指して言っています。刀剣男士の改悪がひどく、特に住み分け派の中で注視されてきた作品のことです。
  • account @ohmygodstudy 2016-01-10 23:42:11
    だいたい旬ジャンル・流行りジャンルである限り新規書き手はどんどん入ってくるんだから、完全完璧な住み分けなんてどだい無理なんだよ ジャンル内の住み分けなんて所詮ローカルルールなんだからさ ある程度はお互い許容しないといけない。なのに重箱の隅つつくようにpixiv検索してTwitterに晒し上げていって、そんなジャンルに誰が魅力を感じるよ?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:51:16
    g__a__m すいません、私の言い方が悪かったです。「みなさん」が白さんの本垢特定して突撃するという意味ではなく、「みなさん」は白さんに真正面から文句を言って今の行動をやめさせるのが目的だという意味で書きました。危険な凸行為を私以外のみんなが支持しているとは思っていません、失礼しました。
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-10 23:53:32
    ToukenHate ちょっと疑問があるのですが、まとめ主さんは他の住み分け派の方とガイドライン等について今現在コンセンサスとれてらっしゃいますか?こういうの作る時って細々相談しているとは思うですけど、折角できたとして一部の方の提唱です、みたいになったらもったいないかなと。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-10 23:54:23
    ToukenHate 申し訳ないですが、「二次創作騒動を経験した人たちの中で一番安全に思えただけで」とは一体何のことを指してらっしゃるのでしょう?二次創作騒動とは何のことですか?過激派の方々は皆その経験者なのですか?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:55:42
    q00_00p 注意書きやレーティングのお願いももちろんありました。コメント欄で読者が制裁をあおるようなコメントを残すことを作者から注意してほしいというようなお願いを記した注意喚起文もありました。それでも、pixivのタグ文化が強く出たのがこの一件だったと思っています。タグの力は大きいです。特に読み手にとって。ちなみに私はタグを考案した人物ではなく、それと原作タグを併用するのを非推奨すると設定した人間でもありません。使いやすく記事内容を整えたりしていました。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-10 23:58:55
    togetogtoge すいません、単騎出撃です。他の記事編集者様との連携は全くとっていません。何か問題があったら私一人がかぶるつもりでまとめを作成し、コメントを残しています。ガイドラインを作成する際にはその辺気を付けたいと思います。ご忠告ありがとうございます。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 00:01:54
    何が何でもルールを作る→ほとぼりが冷めるまで形だけ提示して塩漬けする→ほとぼりが冷めた後にそれを根拠に過激行動を始めるという流は警戒しないといけませんね
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:02:42
    q00_00p タグ編集合戦、コメント欄での乱闘、垢BAN問題、その他もろもろです。審神者という存在がここまで議論を呼ぶものであるとは思いもよらず、だったら審神者を原作タグから隔離すれば(問題は残るものの)一番安全に棲み分けできるんじゃないだろうか、と。これは私個人の感想で、ほかの住み分け派の方がどう思っているかまでははっきりわかりません。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 00:04:06
    ToukenHate 過激派の方たちの意見の連携がとれず一部の方々が先走りした結果、大して必要性のないタグができては消えして乱立したのが現状なのですから、ジャンル全体の棲み分けを提唱されるのでしたら他の方と連携とられたほうが良いと思いますよ
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:04:15
    ToukenHate お返事ありがとうございます。まとめ主さんのまとめでは、まとめ主さんの意見と住み分け推進派の意見が混在しておりとてもわかりづらいです。まとめ主さんは住み分け派だと思いますが、まとめ主さんの意見の全てが住み分け推進派の意見の総意というわけではないと思います。なぜならここで話されている住み分けはpixivや刀剣乱舞のガイドラインに沿ったルールではなく、基準が一個人の裁量に委ねられるものだからです。→
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:05:08
    ToukenHate いったい誰がオリキャラちゃんtueee状態であるとか、この作品のキャラへの 扱いは断罪制裁であると決めるのでしょうか。個々人によってその基準が曖昧であるから、住み分け推進派と一括りにしても白さんのように女審神者が出ているからこのタグを付けるべきであるとか基準が曖昧になるのです。→
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:05:42
    ToukenHate また、きなこのやまさんのまとめでもたくさんの方が述べておられましたが、この住み分けという行為自体がpixivの規約にも刀剣乱舞のガイドラインにも沿わないところに行ってしまっているので、決して誰にも強制することが出来ないのです。だから、きなこのやまさんのまとめのように、「私はこういうタグを付ける。誰にも文句は言わせない。しかしまたタグについて誰にも強制はしない」というところに落ち着くしかないのです。→
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 00:08:11
    ToukenHate そうした注意喚起文の存在は存じ上げております。ですが棲み分け過激派の皆さんは、そうした注意書きやレイティング修正のお願いは二の次で「審神者が出る話に原作タグは使うな」ばかり話題に押し出しておられました。なので疑問に感じたまでです。また、あなたが提唱者でないことは理解しますが、このようなまとめを作られたご本人ですのでお伺いしました。あれほどいらっしゃった他の過激派の方々はいらっしゃらないようですので。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:08:42
    ToukenHate 落としどころ、と何度か仰っていますが、住み分け推進派以外の人は住み分け推進派に何かルールの押し付けはしておらず、一方的に住み分け推進派がルールを押し付けそれに沿わないならこれくらいで勘弁してやる、と言っていることを落としどころをというのは無理があります。→
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:09:37
    ToukenHate まとめ主さんは「でもそれがニトロプラス二次創作ガイドラインの「5.その他、絶対的禁止事項に該当しないこと: 1.弊社、弊社製品または弊社キャラクターのイメージを著しく損なわないこと」に該当しないかという危惧があった」と仰っておりますが、これに対してまとめ主さんから出来ることは過激な作品(この基準も曖昧ですが)はガイドラインに触れるのではないか、とマナー提言すること、ニトロプラスに通報することのみです。→
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:10:18
    ToukenHate キャラクターイメージを著しく損なうという基準も曖昧だと思いますが、腐女子向けの作品でランキング入りするようなものでも、キャラクターが過度に変態的であるとか、元の性格から離れてしまっている18禁作品でネット上だけでは留まらず同人誌としてとらのあな等の通販も使い広く頒布されているものもたくさんあります。私はこれがキャラクターイメージを著しく損なうのかどうか判断できないのでこれ以上の言及は控えますが、上記のガイドラインに抵触する作品であると言い出すとキリがないと思います。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:11:25
    ToukenHate 長くなってしまいましたが、私自身の見解を述べさせて頂きますと、 1.(これはたぶん大半の方が思っていると思いますが)レーティングさえされていればどのようなタグを付けようと書き手の自由である、ということ 2.ただし、私は特殊趣向であるとか、キャラが酷い目にあうとか、オリジナルの設定があるのならタグもしくはキャプションで注意書きをしてほしいということ ですが、2つ目はあくまでマナーであり、
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:13:02
    ToukenHate またどこまで注意書きをするのかということも個々人によって感覚が違うので住み分け推進派の方々が今までやってきたような押し付けをすることはできないと思います。 よって、このようなタグを考えたよ、とまとめ主さんたちがpixiv百科を使ってすることはできますが、そのpixiv百科も一部のユーザーが勝手に書いているものでありユーザー全体の意向にはなりえないということを忘れないで下さい。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:13:30
    nekoneko965286 はいどうも、ご丁寧にありがとうございます。私は答えられずに逃げ出したのではなくて「議論に適した場所ではないから控えるべき」と言われてコメントをやめたのです。このまとめが私にとって都合がいいかどうかはまだまだ分かりません。現状否定的なコメントばかりですしね。でも、コメントは消しませんしまとめも消しません。きなこのやまさんが言ったとおり、思ったことを言うのは自由ですものね。
  • 眠いたまご @togetogtoge 2016-01-11 00:14:59
    ToukenHate 責任を個人で被れるならば、白さんや他の過激派の方が住み分け推進の方と混同されることはなかった筈です。刀剣乱舞という大きいジャンル、かつ揉め事だからこそ慎重になるべきではないでしょうか。言い方が失礼になりますが、まとめ主さんが快刀乱麻で解決できるなら1年も揉めてなかったと思います……。 意見とか沢山受けて大変でしょうけど、拙速に返すよりも時間がかかっても伝えたい事を返すことをおすすめしたいです。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:18:34
    q00_00p ご忠告ありがとうございます。迷惑をかけたくないばかりにほかの方への相談もせずにこのようなまとめを立ててしまいました。今から連携を取るのは難しいですが、お願いしてみようと思います。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:22:01
    chaninu_touken ご指摘ありがとうございます。ちょっと目が覚めました。確かに要求は棲み分け推進派から一方的に突き付けているもので、これを落としどころとは言えませんね。仰ることはもっともです。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 00:23:08
    ToukenHate 「審神者を原作タグから隔離すれば(問題は残るものの)一番安全に棲み分けできる」ですか。確かにランキングにはヘイト創作と当時言われているような作品がたくさんありましたが、審神者と刀剣男士の恋愛を描いたもの、審神者と刀剣男士のほのぼの日常系なども多くありましたよ。むしろトータルで見ればそうした作品のほうが多いでしょう。なのにそれらの作品を捨石にすれば安全に棲み分けができると。なるほどよくわかりました。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:28:02
    ToukenHateまた、住み分け推進派の方々の中で、一部過激な行動を起こしていた方々のせいでpixivを追い出され別のSNSへ移らざるを得なかった方々や、レビューと称した晒し・嘲笑行為で大変に傷付かれた方々がいる上で、なおこのような住み分け活動をなさるのなら、一度まず住み分け推進派の方々で自身の今までの言動について考えてみるべきではないでしょうか。特に、白さんとその取り巻きの方々のやり方は異常であり、
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:28:26
    ToukenHateまずは白さんたちが自身の言動について謝罪しなければこの住み分け活動も進まないのではないでしょうか?まとめ主さんも、同じ住み分け推進派の中に白さんたちのような迷惑行為を繰り返す方々を抱えたままでは議論ができないと思いますが、どうでしょうか。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:28:46
    ToukenHateまとめ主さんに言っても仕方のないことかと思いますが、過去のことは過去のこと、これから未来のことを話しましょうと過激行為をしていたグループに言われても、弾圧された方々が「はいそうですね」となるとは思えません。まずは白さんとその取り巻きの方々がこの場に出てきてくれることが解決の糸口になるのではないでしょうか。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:30:44
    chaninu_touken 仰ること、とてもよく分かりました。ですが一つだけ言わせてください。pixiv百科事典はすべてのユーザーが自由に編集できるものです。編集の権利を放棄して、「一部のユーザーが勝手に書いている」と言われては事典の存在意義が危うくなります。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:30:53
    もしも現実としてそうであったとしても、それならこれから変えていき、現実に即した使いやすい百科事典にすることで「ユーザー全体の意向」とすることも可能なはずです。住み分けタグの全部を「このタグは現在使用されておりません」になってもいいんです。それが現実なら。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:34:22
    togetogtoge ご心配ありがとうございます。思いのほか反響があったのでコメント返しに必死になってたびたびミスをやらかしてしまいました。これからは時間をかけても誠実で正確な言葉でお返事したいと思います。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 00:35:08
    ToukenHate 存在し得ない「ユーザー全体の意向」という建前を作ってそれを突破口にしたいように見える
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 00:41:35
    q00_00p 捨て石という表現は引っかかります。原作タグを使えないことの不利益がそれほどまでに大きいとお考えなのでしょうか? あのころすでに住み分けタグは認知されていましたし、創作審神者を探すのも作品を書くのも容易だったはずですが。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 00:41:56
    棲み分けの提唱なんてジャンルの方なら誰でも行えることですので、別に過激派に仕切りなおしてもらう必要などありません。ですがもし本当に中立な考えの方が先頭に立ったとしても、その方の言動が過激派のお好みに沿わなければその方は叩かれ潰されるだけかと思います。タグの制定に動いていた方が白氏の言動を諌めたのに対し、白氏がその方を小ばかにした引用リプをされているのを見ましたよ。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 00:44:31
    考え方は人それぞれなので「ユーザー全体の意向」などというのは基本的に存在しないしあったとしてそれ(あるいは一応あり得る多数のユーザーの意向)を権限のない人が他人に何かを押しつける根拠にしようとする行為は同調圧力に他ならない。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:47:06
    ToukenHatepixiv百科は必ず使用しなければいけないものではありませんので、それゆえユーザーの総意にはならないと思っています。それゆえ書き手/描き手のほとんどが読みもしないものとなっているのではないでしょうか?過去に一度pixiv百科でカプタグを検索したおり、一部の人が書いたと思しきキャラ同士の馴れ初めや印象深いセリフ等が書かれており、これは子供の遊び用で書き手である自分には関係が無さそうだと思ったことがありました。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:47:40
    ToukenHate私はこの問題が起こるまで、pixivに登録してから一度もpixiv百科を見たことはありませんでした。また、後から参入すれば既に決まったpixiv百科のルールに従わなければならないのでしょうか。いくらまとめ主さんたちが作ったpixiv百科が有用で建設的な議論の出来る場所であろうとも、そこには一部のユーザーの意見しか反映されないと思います。なぜなら、原作タグ/傾向タグを使う際には必ずpixiv百科に目を通すこと、という規則がpixivにはないからです。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 00:47:58
    過激派が一番問題視されるのは、その主張よりもむしろその手段です。にも関わらず「過激派の手段に反対する=棲み分けそのものに反対である」というミスリードに持っていき、過激派への批判を封じ込めていたことも問題です。そのような土壌があるなかで中立な棲み分けの話し合いなどできる道理はないと思います。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 00:48:02
    ToukenHateたくさんの方がpixiv百科の編集に参加してくれれば良いとは思いますが、基本的に創作する側は創作することが目的なので辞書の編集には興味がなく、また辞書に目を通すという文化がない方もたくさんいます。その方々もユーザーなのです。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 00:52:50
    riafeed ←ここまでいかなくても、これが「ユーザー全体の意向」だなどと決めようとすること自体同調圧力になり得る
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 00:58:42
    ToukenHate 論点をずらさないで下さい。私が申し上げているのは、当初ヘイト創作の棲み分けであったものが「審神者が出てくる二次創作」を全て棲み分けタグに押し込む方向性になったことについてです。ご自身で「問題は残るものの」とおっしゃっているではありませんか。恋愛ものやほのぼの日常系の作品を書かれている方について何の考慮もなく審神者をすべて棲み分けタグに押し込んで「ヘイト創作」の棲み分けが安全にできるということなら、ヘイト以外の作品は捨石と同じです。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 00:59:06
    tararanrinrin その女性向けジャンル叩きをやってるのが住み分け強硬派なんだよなぁ
  • 灰色 @haiiro081 2016-01-11 01:02:18
    マイナス検索で引っかからせるために原作タグだけは絶対外しちゃダメだと思いますが
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 01:02:45
    ToukenHate このコメント欄みたら百科がユーザー全体の意向なんて嘘っぱちだってわかるじゃん、工作でゴリ押しすんなって
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:04:08
    chaninu_touken 規則がなくても、使うものの説明書くらいには目を通しませんか? 説明書が間違っていれば書き直したりはしないのでしょうか? 事典を編集する気がない人が内容を知らずに事典記事のあるタグを使用しているのは、さすがに注意不足なんじゃないでしょうか。もしも私がタグの誤用を目にしたらコメントか何かでそっと教えてあげると思います。でもそうした方もユーザーであるという意見はごもっともです。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 01:07:20
    まぁ百科で表明しなければユーザーの意見とは認めないし百科の記載が総意だというスタンスがまかり通るなら各々がその意見を総意として反映させるべく運営がBANするまで永遠に編集合戦が行われることでしょう
  • あめちよ @aiprl 2016-01-11 01:07:30
    原作タグの有無はジャンルごとによって違うのでなんともいえないかなぁと。書き手としては独自タグを調べてあれば使う、なければ使わないという人もいるのではないかなーと。自分はそんなです。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:07:50
    q00_00p 過激派と住み分け問題そのものは切り離して考えてほしい立場だったのですが、だんだん周辺の事情が理解できてきました。確かにそれじゃあ聞く耳持ってもらえませんね。私はここをスタートラインだと思っていましたが、だいぶ後退していたようです。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 01:12:52
    ToukenHate そもそも辞典記事にどれほどの正確性があるのでしょうか。wikipediaにしても誰でも勝手に編集できる辞典が正しいとは思っておりませんので、間違った表記があってもスルーしますし、そもそも自分は地雷が多いので原作シーンの解釈違いという地雷を踏むかもしれないカプタグ等の辞典を見ることはありません。→
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:13:53
    q00_00p すいません、論点をずらしたというつもりはありません。私自身も審神者中心のほのぼのものを書いて投稿している身ですが、自分の作品から原作タグを外すときに「捨て石になった」という意識がなかったためにあのように書きました。それでも住み分けに協力できるのならいいのかな、と思っていました。あの頃は「ヘイト創作」の住み分けというよりいわゆる「パセリ創作」に意識が移っていたころだと思います。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:14:04
    そもそもの前提が間違っていませんか? このまとめを見てる限りだと、Pixivの刀剣乱舞二次創作ユーザーは全員が棲み分けをしたいというのが前提になっているように見えるのですが、棲み分けを重視せずどんな傾向の人にも見てもらいたいという意向のユーザーの考えは尊重されないのですか?少なくともPixiv上では棲み分けは必須ではありません。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 01:15:10
    ToukenHate 辞典に載っているタグを使う場合は辞典に目を通すべきというのはなぜでしょうか。pixivの規約でしょうか?辞典は誰でも編集できるのにそれほど重要視していて大丈夫なのでしょうか?辞典に載っているタグの内容が後から書き換えられ自分が投稿した時と重要な部分が変わってしまった場合に大きな問題になってしまうと思うのですが。辞典については後から追加された機能だったと記憶しておりますので、私が登録した頃なかったせいもあり私はあまり馴染みがありません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:16:35
    q00_00p パセリの線引きはヘイト以上に難しく、ちょっとでも作中で審神者が褒められると「パセリだ!」という指摘が入る時世でした。そう言った誹謗中傷を避けるためなら審神者を原作タグから隔離して保護するのもやむなし、ただし原作タグを付けたい人からは不満が出るだろうが、という意味で「問題は残るものの」と書きました。うまくまとめられず申し訳ありません。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:18:03
    また、棲み分けをしなければいけない理由として「叩きや晒しに遭うから」というのがあるとのことですが、なぜ規定を守って利用しているユーザーより、悪意ある叩きや晒しをするような荒らしの見解を尊重するのでしょう?普通は荒らしには構わないですよね?
  • たららん @tararanrinrin 2016-01-11 01:19:14
    satori_Lv35 そのジャンルに居るもの同士の議論したくてまとめを作っても、ジャンル外の人が多くコメント書いてきてジャンルそのものを叩くことで議論がおわりになりやすいって意味です。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:20:43
    tjirou2 はい、ですから住み分けを「する・しない」を選択するところから始めるために、原作タグと住み分けタグの選択から話を始めました。でも論調として「住み分けするためにはこのマナーを使え」というまとめになっていますね。これは訂正するべき個所かもしれません。ご指摘ありがとうございます。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 01:22:21
    とりあえず「荒らされるからやめよう」という主張は全力で否定する、「荒らしの気に入らないことはするな、荒らしの言うことに従え」といってるのと同じだからな。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:23:14
    ここ数日住み分け関連のまとめを見て気付いたのですが、PixivというSNSは「嫌いなものを絶対に目にしたくないがタグで100%好きなものだけ簡単に見つけたい」という考えの人には決定的に合わないと思います。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:24:19
    chaninu_touken いえ、規約にはありません。タグは水物ですから、日々移り変わっていることもあります。だから私は気が付いた時に事典の内容はチェックしています。付けた時と内容が違う!となっては大変ですから。ですがこれは個々人のスタンスの違いの話ですね、すみません。
  • たららん @tararanrinrin 2016-01-11 01:25:53
    satori_Lv35 あなたがそう思ってるなら存分にコメントを書けばいいんじゃないでしょうか。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 01:29:06
    tararanrinrin 既にコメント数400に届こうかっていう現実を見よう。
  • たららん @tararanrinrin 2016-01-11 01:30:14
    satori_Lv35 たくさんコメントついてて素敵ですね。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:31:10
    tjirou2 「危ないから暗い夜道を歩くのは避けましょう」というのと同じことです。暗い夜道で変質者に襲われたらそんなの変質者が悪いに決まってます。ですが、暗い夜道を歩かない判断をする慎重さを身につけておいても損はないよ、と言いたいわけです。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:31:31
    ToukenHate >住み分けを「する・しない」を選択するところから始めるために  そこから始めなければならないということすら、他の人が決めることではないのではないですか?そもそも作品にタグを付ける理由は棲み分けだけとは限りません。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 01:34:13
    そもそも原作タグついてなかろうが刀剣乱舞の二次創作だということは普通にわかるから、原作タグついてなくてもそういう勘違いは起きるはずだよね、そんな事気にしてるやつがpixivに投稿してるのが既にちゃんちゃらおかしい自己矛盾なんだよ、pixivに投降せずに鍵かけたブログとかでひっそりやるべきだろ。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 01:34:51
    ToukenHate つまり、そのような水物である辞典にどれほどの重きを置くというのでしょうか、というところが私の言いたいところです。本来辞典というものはよっぽどのことがない限り代わりませんし、主観等入らないようにプロが作っております。それを多数の素人がやるのは無理があるので、pixiv百科事典を何の頼りにもしていないのです。だから特殊なタグがあっても使いませんし、辞典も確認しないと思います。
  • ちゃにぬ @chaninu_touken 2016-01-11 01:35:06
    chaninu_touken これはまとめ主さんのpixiv百科を確認しないのは注意不足だ、という発言への反論であり、本来の話は『pixiv百科事典がユーザーの総意になることはない』、という部分であると付け加えて終わりたいと思います。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:35:51
    ToukenHate 夜道を歩いていたのと、単にイラスト投稿SNSで規定を守り投稿していたのを同等に扱うことには違和感があります。規定を守らず使っていたのなら夜道とも例えられるかもしれませんが、規定を守っているなら昼間の道を歩いているのと同等です。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 01:36:01
    ToukenHate ToukenHate ですから、「ヘイト創作と呼ばれていたような、刀剣男士を過度に虐待したり悪役にするような作品をタグでそれとわかるようにしたい」というのが大元の話ですよね?そうしたものとパセリ創作とやらは何が違うのでしょうか。審神者が褒められただけで「パセリだ」との指摘が入るとのことですがそれはいったいどこでの話ですか?わざわざ隔離して「保護」が必要なほど誹謗中傷が過激派の方以外からあったのでしょうか。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:42:48
    別のまとめでも触れたのですが、私は地雷を避けたい人のPixivのタグに頼らない棲み分けの方法として ①Pixiv以外のSNSや個人サイトで作品を探す ②タグで検索せず、好きな傾向のユーザーをフォローし新着作品を見る というのを提案します。このようなことなら既にやっていらっしゃる方も沢山いるとは思いますが。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:48:51
    tjirou2 ではどこから始めるのでしょうか? このまとめは住み分けについてまとめているものなので住み分けをしない方にとっては用のないものです。もしも読んでこのまとめを利用する気になったら、という前提から始まっていますので、「そこから始めなければならない」という強制力なんてありません。
  • looploop @looploop1021 2016-01-11 01:50:03
    他のまとめで愚痴をこぼしつつってやっぱり結局両者ともベクトルが違うだけで同じなんだろうなぁ
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:53:50
    ToukenHate >刀剣乱舞二次創作をする際に作者・読者双方が気を付けるべき、とても当たり前のマナーの問題 という表題だったためです。棲み分けはやって当たり前のことと受け取れます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:55:31
    chaninu_touken これについては私とあなたのweb上の事典の類に対しての認識に大きな違いがあるという点に尽きると思います。私は水物であることも含めて大きな利点があると思い事典を利用しています。特殊なタグが必要になったらつけてほしいとは思いますが、すべてのタグの事典を読めとまでは言えません。もっと多くのユーザーが事典を利用してくれれば、総意とまではいかなくてもかなりの意見の一致した形あるものができると私は思っていますが、それが届かず残念です。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 01:56:52
    tjirou2 では横断歩道を渡るときに信号が青でも左右を確認しましょう、と言い換えます。赤信号で突っ込んでくる車はもちろん悪いです。ですが左右を確認する余裕があれば避けられる事故です。そんな意味で言ってます。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 01:59:02
    ToukenHate 夜道を歩いている人や左右を確認しない人というのは、Pixiv内なら耐えがたい地雷があると判り切っているのに安易にタグで検索する人にあたるのではないでしょうか?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:01:18
    q00_00p 「パセリ創作」とは刀剣男士が悪役であるなしにかかわらずオリジナルキャラクターの活躍のための踏み台・添え物となっている作品のことです。「ヘイト創作」が誤用であるとの理解が広まったころに使われ始めました。どこでというのは明確に申し上げられませんが、誹謗中傷はかなりの数ありました。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-11 02:01:41
    ToukenHate 辞典はタグの意味を調べるというよりも、作品やキャラクターやカプ名の由来などについて調べるのに使うのが一般的かなぁと思っていました。それと傾向タグがあんなにたくさん用意されてるのはこのジャンルが初めてなのでもう少し数が減った方が正直ありがたいです。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 02:01:55
    ToukenHate 「現実に即した使いやすい百科事典にすることで「ユーザー全体の意向」とすることも可能なはずです」で語るに落ちているというか・・・
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:03:22
    tjirou2 そうですね、そのように受け取れます。ではその点書き換えます。ご指摘ありがとうございます。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-11 02:05:29
    皆さんが言われている通りPixiv百科事典をユーザー全体の意向にするのは正直乱暴かなと思います。知らんがなで終わる人の方が多いと思います。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:09:44
    tjirou2 安易なタグ検索、安易なタグ付け、両方に当てはまると私は考えます。読者が作品を選別するように作者には作品をラベリングする権利があります。そのラベリングを適当にやると危ないよ、と教えてあげたいです。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-11 02:10:41
    ぶっちゃけちゃうと、百科事典の住み分け項目はびっちり書かれてて読みづらいし、読み続けたいとも思えないです。同じものぐさな考えの人は多いと思います。
  • looploop @looploop1021 2016-01-11 02:11:17
    pixiv百科は実際ユーザーの認識はどんな感じなんだろう。ウィキペみたいに思われてるのかな結構そこから引用してるものもあるし。
  • 毛利@祖母介護中祝鯉球団M25 @mourisuiko 2016-01-11 02:12:22
    タグって書き手がつけるものが絶対なの?このタグ論争が起きてから俺のように一切、シブでは刀剣乱舞作品読まなくなった人多いと思うんですけど、この議論って読み手のこと置き去りだよね。 住み分け派の方はお願いなので、一回は筆を折った人にあやまって欲しい。シブで書かなくなった人が何人いると思うんですか。読み手に申し訳ないとは思わないんですか。 読み手置き去りでムカついてきたよこのやり取り。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 02:12:38
    ToukenHate それの何が悪いのかさっぱりわからんのだけど・・・、艦これ二次創作でも提督(オリジナルキャラ)が主人公で艦娘が脇役な作品ってたくさんあるけどそんな馬鹿なクレームは聞いたことがない。オリジナル要素が気に食わないってもう二次創作を嗜む資質に欠けてるだけじゃないのかと。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:15:54
    gaburinchotto 私もそう思います。刀剣乱舞専用の傾向タグは多すぎます。意味が重複しているタグがすでにいくつもあります。整理されるべきですが、一度立てたタグ記事は消せないので難しいかな、と思います。事典をユーザー全体の意向に、というのは確かにちょっと事典の力を過信しすぎていたかもしれません。
  • 毛利@祖母介護中祝鯉球団M25 @mourisuiko 2016-01-11 02:18:06
    書きたいネタあったけどめんどくさそうだなって、シブには絶対おかない、って決めたのも自分以外にもいるはず。 ジャンル人気減らしたいだけなんじゃないの、このタグ論争起こした人。 最低でも6年前からシブ利用してますけどPixiv百科事典って見なきゃだめって言われたのも初めてです。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 02:19:40
    私は、>「横断歩道を渡るときに信号が青でも左右を確認しましょう、と言い換えます。赤信号で突っ込んでくる車はもちろん悪いです。ですが左右を確認する余裕があれば避けられる事故です」という一文で刀剣乱舞二次創作住み分け問題さんの認識が危ういと感じました。理由を述べます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:19:46
    satori_Lv35 悪いから叩かれているのではありません。嗜好が違うから叩かれているのです。でも艦これで艦娘が提督に挑んで返り討ち、とか艦娘が勝てない深海棲艦に提督が素手で大勝利、とかはあまり見ませんので、オリジナル要素の程度に寄るのだと思われます。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 02:20:52
    まず、作品を叩く人は悪意を持って叩いています。なので投稿者には防ぎようがありません。ですが住み分け問題さんは、作品叩き=赤信号に突っ込むような不注意で、叩かれること=確認すれば避けられた事故 という感覚です。あまり例えを用いるのも何ですが、叩きは悪意を持った当て逃げで、昼間に左右を確認して青信号で手を上げて渡っていても防ぎようのない事件です
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 02:23:49
    ToukenHate それで、その「パセリ創作」か否かはいったい誰が判定するのですか?そんな曖昧な境界線、いくらでも言いがかりのつけようがありますよね。ご自身で言われていたように審神者が褒められただけでパセリである、といったふうに。結局のところ過激派の方々はさまざまな理由をつけて「審神者の登場する二次創作」を全て隔離したいだけなのでしょう?誹謗中傷があったというのにその場所を明確にできないというのもへんな話です。Pixivのタグの話をしているのにPixiv内のことではないのですね?
  • うにら @riafeed 2016-01-11 02:24:09
    せっかく強制力がないとはいえルール(ガイドライン)があったのに守らなかったのも悪い・・・って印象操作を狙ってるような気がしてきた、それくらい信用してないってのもあるけど。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:26:36
    tjirou2 赤信号に突っ込んでくる車が不注意だけであるとは言っていないのでそこを突っ込まれて認識が危ういと言われても困ります…
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 02:27:50
    ToukenHate 「艦娘が提督に挑んで返り討ち(いろんな意味で)」← よくある。「艦娘が勝てない深海棲艦に提督が勝利」 ← むしろ提督がラスボスな二次創作はよくある。あと艦娘がひどい目にあわされたり、艦娘が悪役になったりするなんて普通にある。オリジナル要素に拒絶反応とか二次創作を嗜む素養がないだけだろ。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 02:28:00
    私は住み分け問題を考えるにしても、取りまとめる人が荒らしの側に寄り添いすぎているのは危険だと思います。また、ここで話し合ったとしてもPixivユーザーはTwitterやTogetterのユーザーではない人も大勢いるのですから、ここを根拠にPixivユーザーに配慮を求めるのは無理があります。
  • 毛利@祖母介護中祝鯉球団M25 @mourisuiko 2016-01-11 02:31:21
    審神者話をひたすら好んで読んでいた自分には住み分け派には、まず読み手に謝ってください、って思うので、多分自分以外にもいると思うので、書いてみました。 パセリが好きな人間もいるんだよ。ヘイトは読んでなかったけど、ヘイトの次はパセリも減ったよね。 更新止まってる作家もいます。
  • がぶり @gaburinchotto 2016-01-11 02:31:25
    ToukenHate 嗜好が違うからと言って、それは叩く方が悪いのではないかなと思います。あと、個人的にそんな艦これ話があれば正直ちょっと読んでみたいです。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:32:26
    q00_00p どうも結論ありきでお話しされているような気がしてきました。私は過激派ではないし審神者の出る二次創作を隔離したいとも思っていないので、過激派の真意について尋ねられても困ります。pixivの内容について語る場はpixiv外にとてもたくさんありますので、そのうちのいくつか、とだけお答えします。
  • 毛利@祖母介護中祝鯉球団M25 @mourisuiko 2016-01-11 02:32:40
    書いていたら自分も叩かれていたんだなって思うと人ごとではないので。 これも意思表示なだけなのでレスはいりません。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 02:33:32
    ちなみに艦これでも二次創作のオリジナル要素を嫌うたぐいの人種はいる、いるけどここまで馬鹿な騒ぎになってない。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 02:35:17
    ToukenHate 貴方は叩かれることを「避けられる事故」とも仰っています。無意識かもしれませんが、規定を守っていても荒らしに叩かれた側にも責任があるという認識を持っていらっしゃるんです。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 02:36:06
    ToukenHate 隔離したいと思ってないのに原作タグ不使用を強く推奨しちゃうんだ?wwwwwwwwwwwww
  • 将軍 @syougun 2016-01-11 02:39:56
    ToukenHate 「悪いから叩かれているのではありません。嗜好が違うから叩かれているのです。」ってそっちの方が逆に問題のような?
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:41:41
    satori_Lv35 それ、エッチな意味でですよね? 私が言いたいのは「どの艦娘よりも神々しく美しく最強の提督が艦娘の顔面を崩壊させてすべての装備を装備可能であらゆる艦種の特性を備えていてついでに深海棲艦も顔面崩壊させて最後は艦娘とか関係ないオリジナルキャラクター(超美形)とハッピーエンド!」とかそういう感じの二次創作です。いや、ここまでのは刀剣乱舞のパセリの中でもそうはありませんが。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 02:43:44
    私は住み分けをするなというのではありません。住み分けをするのもしないのも考えるのも考えないのもPixiv内ではそれぞれの投稿の仕方が尊重されるべきだと思います。どれだけ多数派だろうと、自分の考えと合わないルールを無理に取り入れる必要はないし一般ユーザーより荒らしを尊重する必要はないと思います>Pixivの刀剣乱舞創作者さん
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:44:15
    tjirou2 いや、事故の被害者に責任があるなんて言ってないじゃないですか。「避けられた事故」というのは可能性の話であって責任の所在が分散しているという意味ではないですよ。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:45:08
    satori_Lv35 ちゃんと読んでくださいよー、私じゃなくて百科事典では原作タグと住み分けタグの併用を非推奨しているんですよー。
  • ゴマフアザラシ @g__a__m 2016-01-11 02:45:51
    tjirou2 荒らしに叩かれる事が避けられたはずなんて、それこそ結果ありきな話ですよねー…。最初から全てを予測してタグ付けしたりキャプション書いたり、Twitterで発言するなんてどだい無理なんですよ。叩かれた結果を見て、あれこれしたら避けられたのに、なんて言うのは実際叩かれた人に失礼ですわ。
  • 将軍 @syougun 2016-01-11 02:46:38
    二次創作の時点でオリジナル要素なんて言い出したらきりないですし、しかも所謂提督無双系を艦これではあまり見ませんってそれは数字(ある程度期間、調査方法明記で絞込み要素入れたとしても)で統計出されない限りあくまで貴方の「感覚」に依存するのでそれを持って艦これは○○要素あり二次創作は刀剣に比べ少ないと説得要素資料として提示されても少なくとも私は同意できないです。寧ろ自分の感覚では提督無双系は割りと目に付きます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:48:40
    syougun そうです。パセリ叩きも愛の有り無しを問うヘイト創作叩きも無責任な外野の野次です。あと、なぜか誤解されるんですが私が紹介したような事例をすべて私が容認して「それ、OK。もっとやっちゃいな!」と言っているのではないことをわかっていただきたいです。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-01-11 02:48:48
    ToukenHate お前が言ってるんだよ、いい加減中立を装うのやめろ。
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 02:50:13
    ToukenHate 結論ありきでお話されているのはまとめ主様ではないでしょうか。過激派の方も同じような主張でしたのでお尋ねしたのですが。まとめ主様はこちらToukenHate のコメントで「審神者という存在がここまで議論を呼ぶものであるとは思いもよらず、だったら審神者を原作タグから隔離すれば(問題は残るものの)一番安全に棲み分けできるんじゃないだろうか」とおっしゃっているのに、審神者の出る二次創作を隔離したいとは思っておられないと?
  • うにら @riafeed 2016-01-11 02:52:18
    百科事典を「ユーザー全体の意向」とすることが可能と言ってる人が百科がそうなっているのであって自分の意見ではないと言いだすのは迂闊というかいちいちコメントの内容が迂闊なんだよなぁ
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 02:55:20
    ToukenHate どうやったら荒らしから逃れられるか判るのかなんて、荒らした本人ぐらいではないですか?荒らされない可能性があったのかどうかすら、荒らしの被害に遭った人には判らないと思います。また、一般的には荒らしって愉快犯であることも多いんではないですか?私は刀剣乱舞二次創作住み分け問題さんがなぜ荒らしに明確な理由があると判断できるのか全く解りません。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 02:59:18
    q00_00p そうです。思ってないです。「間違いの始まりだった」とも発言していますので参照していただけますと幸いです。住み分けのために審神者を隔離することもやむなしという状況でした。喜んでやったというわけではないことをご理解ください。
  • 将軍 @syougun 2016-01-11 02:59:28
    っていうかpixivの投稿作品の場合百科事典内容に沿うこと、なんてのはそれこそ投稿者の自由では。配慮はあった方が良いのはそうですが、かといってそれは強要されるべきことではない。またこのジャンルに限れば公式がGLに沿った(と思われる)内容ならば二次創作OK出してるんですから二次創作として相応しくない相応しい等々は公式側が判定してくれるでしょうよ。二次創作知らないただのゲームユーザーが見たとして公式に問合せしても公式側が対応するでしょう。それらのコストも見込んで一企業がGL発表してるんでしょうし。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 03:01:33
    riafeed 『現在の』百科事典ではこうなっているのでそう書きました。『未来の』百科事典ではユーザーの総意に近いものを導き出せるのでは、と期待しています。ややこしいとは思いますがその点ご理解ください。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 03:07:45
    tjirou2 >荒らしに明確な理由があると判断できるのか ここについて自分の発言を確認できませんでした。私のいつどの発言がそう判断しているのかご面倒ですがご指示ください。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-01-11 03:13:29
    刀剣乱舞の二次創作を書いているわけでも読んでいるわけでもないので横から見ていたのだが、ToukenHate氏は結局のところ、自分が許容できる二次創作での改変度合いの線引をして、そこからはみ出たものをそのジャンルの二次創作にふさわしくないと決めたがっているように見えるのだが。
  • うにら @riafeed 2016-01-11 03:13:41
    ToukenHate そこが迂闊だって言ってるんだけど・・・
  • うにら @riafeed 2016-01-11 03:14:13
    荒らされる明確な理由が判断できなければ事前に避けられるものも避けられませんよ
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 03:15:30
    ToukenHate 荒らしの被害を「避けられた事故」と表現なさっている点です。荒らしが愉快犯ではなく、何か理由があって荒らし行為に及んだという発想でないと、避けられた事故なんて思いません。一体どうやったら同SNSユーザー間の荒らしを避けられるんですか?リアルな当て逃げの方がまだ物理的に避けられる可能性が高いように思えます。
  • 刀剣乱舞二次創作住み分け問題 @ToukenHate 2016-01-11 03:16:34
    syougun 『現在の』百科事典の内容を紹介したのは住み分け推進派の意見を紹介したかったからであり、百科事典の内容に作品を添わせるべきとは書いていません。むしろ百科事典は現実に即しているべきであり、もしも二次創作の方向性がそれと食い違っていたら修正するべきは百科事典のほうです。ですが、確かに間違って受け取られかねないまとめの内容でした。後ほど訂正します。
  • にゅーとりの @tjirou2 2016-01-11 03:20:10
    仮にこうすれば避けられたという理由があったとしても、被害者が荒らしのご機嫌をとって荒らしに快適なSNSの環境作りをする必要なんてないんではないですか?個人サイトならアク禁ですよね?
  • るるみ @q00_00p 2016-01-11 03:20:25
    ToukenHate どこで行われているかもわからない白氏はじめ過激派以外の方の誹謗中傷から保護するためという理由、「棲み分けのために審神者を隔離することもやむなしという状況」については全く賛同も納得もしませんが、まとめ主さん個人が「好き好んでやったわけではない」と言われるのでしたら、そのお気持ちについてのみ信じることに致します。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-01-11 03:23:38
    ToukenHate ToukenHate エッチな意味での改変はよくて、出来ないはずの装備ができる改変はアウトなのか。ToukenHate氏の考える「審神者ネタを隔離やむなし」とする基準は一体何だ。それは刀剣乱舞の二次創作愛好家の圧倒的多数が支持する基準なのか。どこで決まったのか?ファンの間で論争が起きたようだが、それは一体どこで、そこに参加した刀剣乱舞クラスタはどの程度の数がいたのか?出た結論