「オタクは性的少数者」スピンオフ!! 紫音さんの「オタクは性的少数者をブリッジ可能か?」~BL、同性愛、ペドフィリア、LGBT~

紫音さんがかなり鋭い突っ込みと考察を行っています。答えよ!!オタクども!!! コメント書いてね!書いてね!!
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まとめ 「オタクは性的少数者」はLGBTムーブメントへのフリーライド? 董卓(不燃ごみ)さんの議論をまとめました 既に複数まとめが出来ていますが、特に董卓(不燃ごみ)さんの議論を中心にまとめました。後半に紫音さんと若干名。コメント書いてね!書いてね! 48284 pv 589 47 users 27
リンク synodos.jp 新春暴論2016――「性的少数者」としてのオタク / 山口浩 / 経営学 | SYNODOS -シノドス- シノドスは、ニュースサイトの運営、電子マガジンの配信、各種イベントの開催、出版活動や取材・研究活動、メディア・コンテンツ制作などを通じ、専門知に裏打ちされた言論を発信しています。気鋭の論者たちによる寄稿。研究者たちによる対話。第一線で活躍する起業家・活動家とのコラボレーション。政策を打ち出した政治家へのインタビュー。さまざまな当事者への取材。理性と信念のささやき声を拡大し、社会に届けるのがわたしたちの使命です。
オタクは性的少数者の受容者となってきたか?

以下、ざっくり要点 かなり鋭い突っ込みをしてます

・オタクコンテンツが性的少数者を描いて来たとしても、それだけではオタクが性的少数者にコミットしてきたことを意味しない
・「二次元偏愛は性的少数者」である場合、反表現規制ディスクールの要である「現実と虚構は別!」と全く整合しない←鋭い指摘です
・オタクは例えばペドフィリアを本気でブリッジする気があるのか
・コミケの参加者はレインボーパレードに参加してきたか

涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

「オタクが性的少数者の受容者となってきた」といった類については個人的には「???」。確かにサブカル・アングラと呼ばれてきた時代から性的少数者を表現した作品は多々あったろうし、それが性的少数者をキャッチアップしてもきただろう。そこには特に異論はない(実際そういう人も居る)。

2016-01-10 14:17:52
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

だからこそ自分は表現規制には原則反対なのだし、突破口としてのそういった作品群の一般受容への突破口というのは検討できると思う。思うけどさ、そういった少数者を描いたものは文学であれ絵画であれ存在してきただろうし、アニメ・漫画オタクが積極的にそれらも含めて少数者を支えてきたと言える?

2016-01-10 14:19:51
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

仮にそういった作品群を受容する中に性的少数者が居たとしてだ、例えばロリショタ作品を愛好する趣味者がロリショタ作品を社会との接点として受容してたペドが居たとして、そのペドを支えたりしただろうか?極論の例にはなるけど、そんなことは無いと思うのだが。

2016-01-10 14:21:46
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

また、マセキさんも少し触れているけど、性的少数者の中でもやはり別属性への差別なんてのはあったりする訳で、そこには複雑な問題が存在するし論争も存在してきたはずだよね。でもそういった問題にアニメ・漫画オタクは積極的にコミットしてきただろうか?(評論家や学者は別として)

2016-01-10 14:23:32
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

ペドフィリアをどう位置付けるべきか(或は社会との接点を構築・維持していくか)という問題はあるにしても、それよりももっと遥か手前の時点でそこには大きな断絶もあると思うのだけど。ストレートのBL好きがゲイを受容するか、という例を出したのはそういったことも念頭にはしてるのよ。

2016-01-10 14:25:15
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

オタク(以下面倒なので連POST上は全てアニメ・漫画オタクに限る)が嗜好する(消費する)作品群の中にそういった少数者を描いた作品が存在してきたという歴然とした事実は、それだけではオタクと呼ばれる群集合そのものが性的少数者にコミットしてきたことを意味し得ないでしょう。

2016-01-10 14:27:05
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

同時に「二次元偏愛」をある種の「性的少数者」と位置付けるべきかどうかというのは一つのテーゼとして提起できるけど、その一部の「二次元偏愛(三次元不可)」の存在を「オタク」は支えるだろうか?現実と虚構は別だ、は表現規制反対論法であり、それを踏まえると、支えるとは限らないでしょう。

2016-01-10 14:29:26
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

というか、表現規制反対論における「現実/虚構」論を採った場合、寧ろ「二次元偏愛者」なんて「文字通り現実と虚構の区別がついていない」か「虚構しか愛せない」人にならざるを得ない気がするのだけど、それに対して「同種の傾向を持つ以外」のオタクはそれに何処までコミットするだろうか?

2016-01-10 14:30:53
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

しばしば小児性愛とブリッジする存在であったりする人形愛(≠フィギュア愛好家)に対して、「オタクが性的少数者の受け皿だった」と主張する人たちは何処まで理解を示すだろうか?「そういうものが規制されたらお互いに困るよね」という共同戦線以上のコミットが可能だろうか?

2016-01-10 14:33:16
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

恐らくしないと思うのだよね。確かにLGBT運動(そこにいくつかの更なる属性を加えても良いのだが、所謂性的少数者の運動)に対して、「表現規制反対」以上のコミットがどこまで可能か。大半の人は「興味ない」のではないか、と。いや、オタクの多くは連帯するよ、というなら話は変わるのだけど。

2016-01-10 14:35:48
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

たぶんしないと思うのよ。だってコミケにあれだけ動員されてもレインボーパレードには興味ないでしょ?多くの人は。ストレートが大半であり問題系が別軸だとすれば、そうであって不思議でないし、実際そういう状態になっていないか?問題系の位相が同一なら何故この乖離が生じるのか。

2016-01-10 14:37:35
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

この乖離の存在こそ、問題系が別位相のものであり、極一部に「両方の問題に属する存在」が居て、極一部に「共通の利害がある」という、ただそれだけの事実を意味するのではないだろうか?「蔑まされてきた」というだけで共通項として括れるなら民族問題、部落問題にコミットしてきたか?

2016-01-10 14:40:44
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

もちろんLGBTの運動だってあらゆる「差別問題」になんてコミットのしようがないし、しても来なかっただろう。「蔑まされているハタモノ」というだけで共通軸にはならないのはまさしくこういうことであるわけで、性的少数者の中でさえ差別/被差別の問題は生じている現実がある。

2016-01-10 14:42:14
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

その数多ある問題の中で、「児童をどのように表現するか(消費するか)」という点であってさえ、趣味者とペドフィリアの中では天地ほどの差異があるはずで、同時にその隘路の中でたまたま被る部分があったとして、「オタクが受け皿になってきた」とザックリまとめてしまうのは如何なことだろうか?

2016-01-10 14:44:49
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

「極一部の性的少数者」が愛好する「極一部の性的表現」に対する「表現規制全般に対する反対の一環」としての「反対の声」というのは、言うほど性的少数者をキャッチアップしてきたと声を大にして言うことだろうか。それは表現と消費の位相で「たまたま」求める表現が重なっただけではないか?

2016-01-10 14:46:51
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

オタク趣味というのは、多くの場合趣味であって(まぁ自分の異性装趣味だって趣味に過ぎないわけで)、その趣味を蔑むのを止めろというのは趣味者として当然声を上げて良いと思うのだけれども、根源的存在問題としての性的少数者の問題系とそれとは違うでしょ(自分は両性愛者でもある)。

2016-01-10 14:49:42
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

ついでにアニメや漫画も嗜む程度には好きでもある。まぁ全方位半端者と言えばそれまでだけど、そんな立ち位置だから「そんな風に見える」というような問題ではないと思うのだけど。位相の違いは。そしてアプローチも問題解消に向けた必要な回答も違うのではないか?

2016-01-10 14:52:05
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

「オタクこそが性的少数者の受け皿であった」(或はそれに近い言説)に対する強烈な違和感はそこにあるのだよね。その違和感は不当な違和感だろうか?確かに一部の連中のオタクバッシングは目に余るものがあるが、それを割り引いてもあまりにもその主張は大袈裟に過ぎるとさえ感じるのだけど。

2016-01-10 14:55:25
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

「オタクコンテンツの中に性的少数者をキャッチアップする作品群も1ジャンルとして存在してきた」というのであれば解るし、実際そうだと思うし、それは否定もしないし過去も何度かそういった効用については肯定してきたけど、今回のアレは果たしてそうなの?違うでしょ、と。

2016-01-10 14:56:27
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

そういったコンテンツが性的少数者が社会の抑圧の中で自死に追い込まれることから免れ得るための効用を持っていたとして、それがあたかも積極的コミットであるかのように言い募るのは妥当だとは思えない(注:ここまでくると元記事からはだいぶ外れてくるけど主にコメント欄向け)

2016-01-10 14:58:55
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

問題を捉える上での妥当性、問題と対峙するための適切性というのは、社会問題(或は社会で「問題とされている事物に対応する施策問題)の考え方・捉え方として、妥当性は著しく欠くのではないか?表面上細やかな共通項があったからといって同一に扱えないでしょ、というのはそういうことなの。

2016-01-10 15:00:53
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze

性的少数者の問題を巡る事象において、「創作表現」を守りたいが故にあまりにも不釣り合いで不適当な「過大な効用」を与えてはいないか?もっと言えばそういう「効用」を過大に捉えることこそ、inumashさんの言うところの「フリーライド」になってくるのではないか?とも。

2016-01-10 15:02:32
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コメント

🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
これかなりまともな突っ込みだと思います。内容的には、山口浩さん、リーチかかってますよ。マサキさんの突っ込みも含め。何か応答すべきだと思うんですが。応える義務があると思う。答えられないなら筆折った方がいいのでは。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
そうなんですよね。LGBTの中でもそれぞれぶつかり合って進めて来た歴史があるんですよね。「性的少数者」の運動に一部のオタクの人たちは本気でコミットしたり、ブリッジする気があるんでしょうか。ペドフィリアだってそうですよ。本気で救済する気があるの? 超根本的な突っ込みをされてますよね。
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Ando @ando_nandhi 2016年1月10日
アニメや漫画は所詮ただの表現手段や技術、あるいはジャンルに過ぎないのだから、その表現者と消費者にわざわざ政治集団としての属性を想定して「オタクという群集合が性的少数者の受容者となってきたか否か」を問うのはナンセンスでは。
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小野阿久斗 @504timeout 2016年1月10日
hibari_to_sora 山口氏の論とはかけ離れていることを考えてください。山口氏はどこでオタクが性的少数者の受容者と言っていますか? オタクは性的少数者と言っていますか? 彼は表現規制に反対する方法論として、「表現の自由により表現規制に反対する」のではなく「一部のオタクを性的少数者と位置づけて彼らがコンテンツを消費する権利を獲得しよう」という提案です
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kagemi @kaGemi0119 2016年1月10日
今のオタク(かなり大雑把な括りだが)はLGBTへの理解が進んできた社会風潮に乗って、BLや同性愛を創造物として楽しんで"消費"しているだけのように思える。自分の観測範囲が狭いからかもしれないが、オタクが積極的に行政や社会にLGBTへの理解を進めるようなアプローチしていたようには見えない。昨今進んできたLGBTへの理解は、あくまで本人達の努力によって成されたと思う。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
.ando_nandhi 今までコミットしてこなかったし、これからもコミットする気がないなら、なんで一部のオタクを性的少数者として位置付けるのか?って話だよね。
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小野阿久斗 @504timeout 2016年1月10日
表現規制に対して、”既存の表現の自由”によるアプローチでは一般人に価値を見出させるのは難しいため”新しく性的少数者としてコンテンツを楽しむ権利”として訴えてみてはということです。 いかに鋭い指摘でも的外れのものに応答すべき義務は無いでしょう
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kitty guy @namaegawakannai 2016年1月10日
……いやその、(俺的には)お年玉感覚で「おしょーがつ暴論ぶってみました!」みたいに読んでるんで、駒大の経営学の先生詰問すんのも違くね? とか思っちゃうんだが。水差すようでスマンけど。^^; 割と他にも色んな意見出てるし、それだけでも割と有益じゃないスか?
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
.504timeout パラフィリアではリアルもバーチャルも相対化されるし、されてるから対象物に対するエロスやロマンが立ち上がってくるのだけど、それは例えば「リアルとファンタジーは違う」という反表現規制のディスクールとは整合しない。あるセクシュアリティに傾倒し、そこに全身全霊で身を投じるということについて、君らはどう考えてるのかね?
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kitty guy @namaegawakannai 2016年1月10日
ando_nandhi ええ。このノリだと割と逆に避けられちゃうんではないか、と。
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kitty guy @namaegawakannai 2016年1月10日
hibari_to_sora 悪い、正直ちょっとこのクチの利き方イラっとしてきてる。
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jpnemp @jpnemp 2016年1月10日
hibari_to_sora 少数だからじゃないですかね。ロリやペドや二次コンが多数派だとは思えませんし。
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小野阿久斗 @504timeout 2016年1月10日
hibari_to_sora 申し訳ありませんが仰っている意味も、何を仰りたいこともわかりません。なにが「リアルではやっちゃいけないけど、ファンタジーなら消費できる」整合しないのでしょう? ”あるセクシュアリティに傾倒し、そこに全身全霊で身を投じるということについて”別段普通のコトじゃないですか?対象がちょっと違うから少数者といわれるだけでしょう。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
.[c2408132] いやいや、このまとめは紛れもなく「オタクの考察」になってるよ。「オタクと性的少数者の関わりについて言及」してる。しかもかなり的を絞って考察してる。
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kagemi @kaGemi0119 2016年1月10日
自分の意見を書くには書いたが、まとめ主の"オタク叩き"という結論ありきの意見には賛同しかねる。
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jpnemp @jpnemp 2016年1月10日
namaegawakannai たぶん、炎上商法的な手法なのでしょう。オタクに対してはそういう手法も許される、と思ってるのでしょうね。
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dice @DAIKON7748 2016年1月10日
[c2408132] まあ殆どのオタはこんなもん興味もねえしどうでもええわと思ってることは確か
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Ando @ando_nandhi 2016年1月10日
オタクが実際に性的少数者かどうかは別として、LGBTのカテゴリ以外に性的少数者の範疇が付け加えられたとして、それでLGBTの人たちに何か実害があるようにも思えないんだが。実のところオタクとLGBTの間には何の対立関係もないのに、一体何をそんなにムキになっているのか。まあ山口氏の記事に煽られたんだと思うが。
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kitty guy @namaegawakannai 2016年1月10日
貼らして頂くかな。http://togetter.com/li/922902 なんか申し訳ないが。オタク(って何か知らんが)にも色んなスタンスがあるんだよ。人の好みにも色々あるようにね。今日は色々読めて楽しかった。ありがとう。
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kitty guy @namaegawakannai 2016年1月10日
jpnemp まぁ定義コロコロ変わりますしね(笑)。さしづめ非実在被差別対象集団、ってか。^^;
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深井龍一郎 @rfukai 2016年1月10日
まーた新しい難癖ネタを見つけてきて嬉しいのはわかるけど、ほどほどにしとかんと総スカン喰うだけならまだ良くて敵認定されるぞ。
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SAS🔞⋈ @SASNIKU 2016年1月10日
このまとめ主、何様のつもりでこんなに居丈高になってんの。単に喧嘩を売ってるつもりなら別にいいけど、LGBTの人たちがこの人みたいに、オタクを積極的に敵に回すような非礼な人ばかりじゃなければいいね。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
.ando_nandhi まあ、実体験も含めて言うけど、大抵の場合、GIDでオタクだったりするんだよ。オタクでないMtFを探すのが難しいくらい。夜の社交場でもそう。男の娘のイベントにはアニソン必ず流れるし、みんなロリファッションだし、大抵はアニメやコミック好きだよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
.ando_nandhi 最近の若い子は自分をGIDじゃなくてAGだって言う。パラフィリア属性だよ。それは変態と言えば変態ですよ。変態だって言った方がダサくないわけ。多くの場合、LGBTでありオタクだから、そこであえて一部のオタクの趣味を性的属性に接続する必要はないわけ。もともと本人の中ではぐちゃっと混然してるものだし、それでいいと思う。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
.ando_nandhi そういう実感から言っても、山口さんの言ってることはなんかおかしい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
BLがゲイの社会的認知に貢献したなどと笑止千万であるし、ゲイ自身はゲイとしての二次創作など行っており、作風ひとつ見ても差異は大きい様に思う。「ホモォ」案件においても腐女子層とゲイとには感覚の溝があった。オタクという層が同性愛の受け皿として機能したのでなく、オタク側面を持つ各々が好きな事を好き勝手にやった結果でしかなかろう。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月10日
でも反表現規制の常套句である「現実とファンタジーは違う」がセク的、パラフィリア的には完全にアウトだって指摘はどう応えるのかな。この指摘は正しいと思う。このディスクールを維持する限り、特定のコンプレックスを性的属性やセクの世界に接続することは困難だと思うけど
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
私が思うにBLなど「男性に興味はあるが、女性であるおのれは男性との接触を避けたい」というヘテロの変形・亜種的描写でしかなく、またBLというジャンルへの認知が広まった所でそれは結局「男性同性愛描写が好きな女性が一定数存在する」という認識に過ぎない。結局は女性男性の関係なのだよ。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月10日
なんでここでコメントするのが「オタク」の総意みたいに思ってるアホ沸いてんの?オタクは個々の集合体だし色々な人達の集まりだっていい加減気づけよアホウ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
そもそも二次元オタク層に「真の意味での性的指向」、二次元性愛、そういったものが伴っていたのであればもっと早期になんなりと話題に登っていた筈であるし、純粋なゲイやレズビアンと同じくガチの二次元性愛も存在しなければならん筈だが、寡聞にして聞いた事がない。結局は趣味の延長であり、生得的不可逆的に現行社会との齟齬や差別などの原因となる「性的指向」などでは断じて無い。例えば規制。二次元キャラを愛する点が規制対象となっているのではなく、単に表現内容が社会に及ぼす影響などを疑われているのみだろう?
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小野阿久斗 @504timeout 2016年1月10日
hibari_to_sora 「見るなら貧乳、揉むなら巨乳」二次元と三次元で性的な嗜好が変わらないと思うのは間違いです。嗜好においても「現実とファンタジーは違う」のです。ヤンデレとかツンデレとかロリとか現実じゃ勘弁してくれという人もいますよ。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月10日
最低限まとめ主の言う「オタク」とは位定義しろや。議論しようがないのでそれに関してコメントしようがないからな……頭悪すぎだろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
まぁいちいち述べるととりとめはないが、「LGBT」と「オタク」とは抑圧反対で一致団結出来るような二者では無いと思うね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
ここで述べる意見はあくまで個々人サンプルであり総意などになりようもない訳だが、この場にいる誰が「ここのコメントがオタクの総意」だと考えている様に思えるのかね。
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Sverige28 @Sverige283 2016年1月10日
LGBT自体に対しては一切差別をするつもりはないが、hibari_to_soraこういう傲慢な連中がわらわらいるから「自称反LGBT差別」の連中には不信感しかないのである
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月10日
新春暴論より: 『小児性愛やレイプなど、実行すれば犯罪となる行為を描いたマンガ、ゲームなどの創作物を消費する一部のオタクは、これにより自らの性的嗜好を実行に移すことなく充足させ、社会と共存している性的少数者といえる。犯罪抑止効果のないマンガ等のさらなる規制は、彼らの権利を不当に侵害するものである。表現規制に反対する根拠として、従来の表現の自由と併せて、こうした性的嗜好に関する少数者の権利を主張していくべきではないか。』  まずペド当人が声を上げねば話にならんのだよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
.SASNIKU http://togetter.com/li/167144 これ昔に書いた「ロリともだち」の評。自分もオタクだし、ロリだし、かなり変態だと思う。オタク叩きでも、嗜好性の排除でもないよ。逆で、舐めてるんじゃなかと思うわけです。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
味方を増やす方が得なのにあえて敵を増やす方向に行く辺りが素敵ですな。野間やしばき隊と同じように先鋭化して「パブリック・エナミー 」となる未来が見えるな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
ガチの二次元性的指向どころか、ペド層すら権利主張の声を上げない。保護対象が見当たらん状態で「こうした性的嗜好に関する少数者の権利を主張して」どうすると言うのか。するとしてもそれは表現規制への対抗言論でしかなく、実際のLGBTの運動と合致するところなど皆無に等しいのではないか。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
これは昔あった、蛇さんのまとめ。ロリ、ゲイ、ホモソーシャルについて。東浩紀さんのツイをめぐって。 http://togetter.com/li/164553?page=2 ペドフィリアや、特定の性的嗜好とゲイ、ホモソーシャルの関係について少しでも興味があれば。
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きょん@ムーミン谷 @nyaago69 2016年1月11日
LGBTとオタクは、対象とする問題が違うので(両方に属する人達以外)直接に共通の問題にコミットするということはないでしょう。でも、実際はとして被っている問題群をもつのでお互いに影響は持ち合うのでしょう(プラス、マイナス両方に)
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
ホント意味わかんねえ……クジラックス氏の作品を好きだ評価したから「オタクに理解が」とか笑わせんな。ロリ嫌いなオタクも「当然」居るし漫画自体が嫌いなオタクも居る。それが多様性だろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
本まとめにおいてhibari_to_sora氏への反感を持つ事自体は妥当ではあるが、いち個人への感覚をもってそれを「LGBT層」への不信なり敵対意識なりにする事は、それはそれで一種の偏見ではないのかね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
そんなもんお前、逆に言えばこういった場所の私らなどガーガーうるさいオタクを見て「これだからオタクは」等と言い出す者が居ても阿呆にしか見えんだろう?個人は個人だよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
.hituji2222 それは大前提、私も言ってるし、山口さんおかしいって言ってる人はみんなそういうこと言ってるわけです。
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ビィ君マン @JudgeMan31 2016年1月11日
オタクの中にも性的少数者はいるだろうが 「オタクが性的少数者を描くもしくは読む」=「そのオタクが性的少数者」とはならない
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
オタクにも色々いるでしょ?って話だったら、概ね私の意見にも不燃ぶつさんにも、紫音さんにも、マサキさんにもみんな賛成なんですよね?
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
hibari_to_sora コミケの参加者はレインボーパレードに参加してきたかとかペドフェリアがどうの抜かす段階で「偏見」があると認定してるので話にならんね……
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
山田参助さんや田亀源五郎さんが漫画で素晴らしい作品を生み出してる一方で、こんなまとめ作って反感を買うようにしちゃう人もいるのも、人のもつ「多様性」なんだろうけど流石に同情するレベル。
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灰色 @haiiro081 2016年1月11日
まず2次元と3次元の「好き」≒「理解している」をごっちゃにしている時点で…
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
『まとめ主の"オタク叩き"という結論ありきの意見には賛同しかねる。』 という意見があるが、私から見ればまとめ主は『特定のコンプレックスを性的属性やセクの世界に接続することは困難だと思うけど』などごく妥当な主張しか述べていないが気のせいかね。正直かいつまんで読んでいるのみではあるが。
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dice @DAIKON7748 2016年1月11日
「 僕らは二次ヲタのペドロリです、マイノリティなのであなた方のパレードに参加させて下さい!あと同様にマイノリティのBL好きも連れて来ました!」普通にゲイの方々と戦争起きるぞ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
別まとめで「オタクがLGBTにのっかるフリーライド別にいいじゃん」的なオタクサイドによる放言が散見された様に思うが、このまとめでは流れが異なる印象。
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jpnemp @jpnemp 2016年1月11日
DAIKON7748 「お前らみたいな変態・異常者と一緒にするな!」って事ですかね。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
.DaisyAdreena そう。こっちではなぜか反転してるよね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
【印象論】 山口浩「新春暴論2016です」  まとめ主・他「変だよねこれ、オタクはどう思う」  オタク「何だお前ケンカ売ってんのか」  …こうとしか見えん。【結論:山口浩は馬鹿】
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
間違ってたらスマンが大抵のオタクは、「今、新作アニメのチェックで忙しいんだよ」「ネトゲの日課こなさなきゃ」「ニコニコの実況に参加しなきゃ」等々で、コメントなんてしないしLGBTがどうのなんぞ「ほっとけや」が大半だろうね。異性愛者や同性愛者がオタクにも居るのは当然でも優先されるべきは上記のような事でしょう。それでこそ「オタク」の生態だと思うが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
hibari_to_sora 結局な、たいていのコメント者は、タイトルおよびまとめ主の姿勢を見た上で「なんか知らんがオタクが叩かれている」としか捉えていないのだよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
hibari_to_sora 別まとめでは「オタクによるフリーライド(変だろ)」という董卓氏が、単純に”その部分だけ”を「何だと」と叩かれた。今は「これにオタクは含まれないよね(答えろ)」という姿勢に対しなんとなくキレているだけといった印象。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
ぶっちゃけると「山口浩の『新春暴論2016』は触ると最後、誰も得しない放射性廃棄物のようなもの」でしかなく、まぁ何というか、新春早々クソみたいなクソをひりだしてくれたなぁとしか。
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にれ ななき @nire7th 2016年1月11日
オタクって集団や組織じゃなくてそういう性質を持った個人の総称でしかないんですけどね。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
なんかオタク叩きの出汁に使われた感満載で不愉快ではありますが。とりあえず行政がどうとかは、社会的認知とは全く無関係ですよ。行政がどう変わろうが、大衆の意識がそれに追従したりはしません。「嫌いなものは嫌い、気持ち悪いものは気持ち悪い」そして「異なるものに対する拒絶」残念ながらこの意識は非常に根強い。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
wosshure 自称ひばりちゃんである点ひとつ見ても、まぁそうなのだろう。その上で、本まとめでは「LGBTサイドとしてオタクに意見を請う形」をとったと捉えているが。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
オタク文化も、ずっとそういう意識から来る偏見に晒されてきました。しかしながら、オタク文化、萌えに親しんだ世代が社会的影響力を持つ年齢になった昨今、少しずつではありますが萌えが社会的認知を得つつつある。まとめ主はどうしてもオタク文化の影響をない事にしたいみたいですけど、事実としてオタク文化自体が、そしてまとめられた呟きの通りLGBTに対する意識レベルの変革に大きな影響があったことは無視できません。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
後どうでもいいですが。「オネエタレントのテレビでの扱いが、LGBTに社会的な好印象を与えた」なんて言説は、そっちの方にこそ納得しない人が多いんじゃないでしょうか。それこそBLどころではなく。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
nire7th そうなんですよ。だから私は個人個人の趣味活動の結果としてそういう認知が生まれたという話しかしていません。
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ザク @MS06zaku0 2016年1月11日
[c2408391] 緩い集団だから叩きやすい部分があるのかもね。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
wosshure それは所謂「アンクルトム」案件ですね。
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青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年1月11日
オタクがLGBTの問題に本気で取り組むのかって言われれば『個人個人に聞いてください』だと思われ。オタクを批判してる訳でないてのが、言い訳に聞えちまうのは、まあ、なんか、わからんでもないが。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
と言うかまとめ主。こちらをブロックしたまま「問題ありましたら対応しますのでご連絡ください」って対応する気まるでありませんよね。口先だけ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
コメント復帰したのか…?よく分からん。エアリプじみた形で言っておくが、やはりあのクソじみたクソである新春暴論になど、手間や時間などかけて取り組まぬ方が賢明であると思うよ。何故かは知らんが、この話はかなりの数のオタクの沸点を0度程度にまで引き下げる効果がある様だ。オタクというのは比較的「混同されたくない」性質の連中だからかね…。
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tako @tako6502 2016年1月11日
まるで比較にもならないし対称性もないものを無理やり対立項に置いてもなー。1キロメートルと1キログラムはどちらが大きいかと聞くようなもんだぞ。それぐらいとんちんかん
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年1月11日
同型まとめを複数作ってホント何がしたいんだ
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青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016年1月11日
『今までは間接的に当事者に対して影響があったのは明らか』なのだから『今後は直接、当事者にコミットするつもりがあるか明確にしてくれ』て事か。性的少数者と呼ばれる当事者全員がどうしても必要な返事でもないし、オタクと呼ばれる当事者が絶対に答えなきゃいけない質問でもないな。
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dice @DAIKON7748 2016年1月11日
どんなオタだろうと基本スタンスは「そっちから仕掛けてこなけりゃこっちも別に何もしないのでどうぞLGBtだろうが何だろうが存分に語り合って下さい」コレで終わりやろ
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にれ ななき @nire7th 2016年1月11日
chasyan オタクにとって尊重して欲しいものがあるとしたら、オタクという属性じゃなくて、何かを好きな自分、「個人」なんですよね。そのオタクと呼ばれる「個人」たちを属性や集団として、十把一からげに何か求めたりするのって、オタクに限らず、全ての人(性的少数者も含む)の「個人」を尊重していない姿勢に思えます。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
BL漫画が世間の同性愛の許容に影響しているという説は、強姦ポルノや児童への性行為を肯定する作品は現実社会に影響を与えるという説と同じなんじゃないですか。(私は二次元児童ポルノ規制賛成派)
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
usyokasa 違います。先述してますが強力効果論ではなく異質なものを忌避しやすい排他的な人間、いや日本人の心性において、身近に当たり前にあるものという認知は、LGBTを、彼らにとって異質なものでなくすという意味で重要だというお話です。強姦や性犯罪は異質だから忌避されるんですか?違いますよね?
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
児童愛を描いた作品は児童愛の世間の認知につながりますね? 一部オタクはそういう運動をしたいという理解で良いのでしょうか
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
私自身は先に述べた通り『BLがゲイの社会的認知に貢献したなどと笑止千万である』と思っている(→ DaisyAdreena )し、表現物に描かれたものをどう受け取るか、またそれに影響されて実際の行動に移すかなどは、個々人の価値観及び場合によるとしか言えんわな。
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齶田荏苒 @jinse_akita 2016年1月11日
「オタクども答えろ!」って煽ってるけど「オタクはLGBTパレードに参加しろ(じゃなきゃフリーライドだ)」って答えを先に自分で書いてるような…
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齶田荏苒 @jinse_akita 2016年1月11日
「オタク」「二次元好き」「ロリコン/ペドフィリア」「ゲイ向け漫画を読むホモオタ」「BL好き腐」「男の娘好き」「淫夢好きニコ厨」…と色んな属性を雑に括って戦わせようとしてグチャグチャになってる。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena 現行の青少年保護条例による有害図書の指定などについては、どう思われます? 行動を起こすのは個人の価値観であり、出版物に責任ないから本来、制限は必要ないと思われます?
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
一般の人は私みたく、わかりやすい単純な話を受け入れやすいので、二次元児童ポルノの法規制反対派は、BLが同性愛の許容に影響したという話はあんまりしないほうがいいんじゃないかなあ むしろ二次元と現実の違いをはっきりさせた方が良いのでは
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九堂フレア @ooblog 2016年1月11日
オタクにLGBTへコミットして欲しいからこそLGBTの方からもオタクにコミットするという発想も欲しい。なぜならオタクへの表現規制はLGBT差別に流用される恐れがあるから。例えば都条例で近親相姦(兄妹)に規制かける時に法的に結婚でき無い関係(戸籍上の同性愛)にまで範囲が拡大しかけた事思い出すべき。
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SAS🔞⋈ @SASNIKU 2016年1月11日
仮に真面目な議論や説得をする気があるのなら、どういう文脈にしろ、「オタク」を主語にするのは不適切ということですね。
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あくたわ @hrrdn4824 2016年1月11日
性の解放の轍追いかけだけど分かってやってるんだろうなあ…
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SAS🔞⋈ @SASNIKU 2016年1月11日
ところで、このまとめ主といい、名前忘れたけどいきなり「死ねよオタク」とか罵倒してきた自称オタクの変な人といい、左がかった人に「オタク同士ならどんなに無礼な言葉遣いをしてもいい」と思い込んでるフシがある人が多いのはなぜなんですかね。指摘されてるように「オタク」と一言で言っても属性は本当にバラバラなんだし、属性でいがみ合うこともザラなんだから、赤の他人に同士ヅラされて馴れ馴れしく呼びかけられる筋合いはないんですよ。もうちょっと常識を身につけてから出直してきてくださいな。
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jpnemp @jpnemp 2016年1月11日
一方、海外のフェミニスト団体は「女性が公共の場で上半身裸になる権利」を獲得すべく行動していた。
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こんたん @kontan8823 2016年1月11日
別にLGBT運動が始まる以前からBL本(昔はやおい本と呼ばれていた)はあったし、LGBT運動とBLの普及はまったくの別レールだよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
ここでは前のまとめ http://togetter.com/li/923342 とみんなまったく逆のこと言ってるんだけど、だとしたら、山口さんの論考自体が立つ瀬がないですよね。その一部のオタクですら、性的少数者をキャッチアップする気がないし、関心もないってことでいいのかな?
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LCO @f_lco 2016年1月11日
hibari_to_sora で、あんたのこの活動が「性的少数者へのキャッチアップどころか、憎悪を煽っている」という現実にはいつ気がつくのかな? いい加減人を馬鹿にしながら「助けてあげて」とかゴミみたいなことやるやめろよ、お前のようなカスの活動こそ性的少数者に対する冒涜だ
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LCO @f_lco 2016年1月11日
左巻きの共産主義の連中と一緒だよね「あいつらは馬鹿だから、我々が正しい道を示してやらねばならぬ」と思い込んでるので、人を見下した態度から対話に入るから、相手が全力で反発して無視か殴り合いにしかならず、結局孤立して先鋭化いくって奴   誰かが良く書いてる「馬鹿にされて支持する人間なんていねぇ」ってやつ
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
そもそも二次元愛好者が「性的少数者としての権利」を勝ち取った先に何があるの?萌えキャラと籍を入れたりキャラグッズを非課税にしてもらうのを目指してるの?違うでしょ。LGBTの人たちは経済的待遇を要求してるんだから運動の方向性がまるっきり異なる。
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
セクマイを前面に出して戦えばまた自分らの権利だけを叫び子供の人権をないがしろにするけしからん連中とか付け入る隙与えるだけだって。表現の自由を声高に叫ぶ愚の二の舞。筋が悪い。
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
まあぶっちゃけセクマイであろうが嗜好であろうがそんなことは重要ではない。そんなのは水掛け論になるだけだし。どっちであろうが「規制するにたりうる正当な根拠はない」ことに変わりはない。「萌え系キャラに接してると現実の児童や未成年者への関心が高まる」なんて仮定は「鉄道マニアは鉄道好きが高じてカーマニアになる」のとおなじで100%成り立たないわけで、そうしたあり得ない仮定を前提に規制推進派は規制を叫んでるんだからその誤った前提を追及すればいいだけのこと。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
nico_pako2 表現規制に関しては、おそらく私も含めて、山口さんの論旨に反論を展開している人はみんな反対してるはずです。誰も表現規制を推進したり、一部のオタクの人たちが性的少数者であることを否定はしてないんですよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
kontan8823 だから別物だ、問題系が違う、軸が違うよ?ってことをずーっと言ってるわけですけど…
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
usyokasa 繋がりません。と言うか児童性愛その物は認知されてるじゃ無いですか。その上で実行は法的にも否定されている。そう言う意味でLGBTと児童性愛を同様に扱うのは、流石にLGBTに対する侮辱ですよ。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
hibari_to_sora 別の個人が別の事を言っているだけなのに、全体にレッテルを貼ろうとする。正にLGBT他、いろんな差別を牽引してきた人達の仕草そのままですねえ。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
児童愛は認知されていないというのが私の認識です。例えそれが性的指向で本人が生き辛さを感じていたとしても、許されるのはフィクションのみですよね。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
まあ、言いたいのはLGBTの方たちの運動と、二次元児童ポルノを楽しむ権利を侵害するなって話を並べて語るのはは山口さん本人がいう通り暴論ってことです
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
usyokasa 認知という言葉の意味をよく分かってらっしゃらないんじゃ?児童性愛は認知されている。ロリコンって言葉を、正しい意味ではなく別称で知らない人は少ないでしょう。その性癖は十分に認知された上で、実行の危険性、違法性故に忌避されている。実行しない人への差別的言動は問題でも、忌避感その物には一定の妥当性がある。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
usyokasa それに対して私が先述しているのは「LGBTが当たり前に存在するという認知」LGBTが当たり前に存在する事に何の危険性や違法性があるんでしょうか?ありませんよね。つまりそもそも正しく認知されていないんです。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
chasyan なんとなく分かったような気がします。児童愛の行為自体は違法性があり、社会的に抑制が働いてるから、二次元児童ポルノ規制は必要ないということでしょうか。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
chasyan 全体にレッテルなんか張ってないよ?!はじめっから一部のオタクの人たちが勘違いしてるって言ってるわけです。山口さんの論旨では巧妙に主語がすり替わってるんじゃないかと言ってるわけです。大きなものに。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
ポルノの社会に与える影響についてはフェミニズムの立場からさんざん論議されてますし、 二次元児童ポルノ規制の問題は、社会的に抑制が働いてると主張する人とそう思ってない人の対立なのだと思います
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
usyokasa そもそもフィクションはその表現されている行為そのものを正当化するものではない。BLにしてもそれは同じ。ただBLに慣れ親しんだ子達が大人になり、社会的影響力や市場における購買力を強く行使できるようになれば「知らないが故にLGBTに恐怖、忌避感を示す」人の割合は減少する。現にオタク文化はそういう道筋をたどっている。そういうお話です。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
chasyan 合意のない行為は、別に相手が子供でも大人でも異性でも同性でも不法性、違法性が問われるわけで、ペドフィリアに限った話じゃないよ。
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
usyokasa 横から申しわけありませんが二次元児童ポルノなどというものは存在しません。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
chasyan ペドフィリアは認知されてない。ここで言う「認知」ってのは「承認される」ってことだから。同性愛にしても少年愛にしても昔から、該当する人はいるし、その存在を人々は知っているわけです。そういう意味では「知られている」。でも「性的少数者」とか、「LGBT」とかって文脈では「単に知ってる」ってことじゃなくて「存在が承認されている」ってことだから。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
chasyan その意味ではペドフィリアは認知されてない(承認されてない)。あと、ペドとロリは違うんで、文化様式、サブカルとしての「ロリ」は「承認されている」って言っていいと思う。でもそれは厳密に「ペドフィリア」じゃないww 全然違うでしょって話。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
二次元しか愛せない性的指向を認知させるための作品とか、有効なら有っても良いかも
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
あと性産業においては、大人より単に子供の方が力が弱いので、別に消費者がペドフィリアってわけじゃないんだけど、どうしても「子供が狙われやすい」「売り買いされやすい」。その場合は「子供が犠牲者になってる」って状態で、ペドフィリアでも、ロリでも何でもない。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
hibari_to_sora 山口氏の本文でも「彼ら一部オタク」と繰り返し書かれていますが、どこがどう摩り替わってるんですか?むしろそれを「答えよ!!オタクども!!!」となじりオタク全体の責任問題に摩り替えて煽動してるのはあなたじゃないですか?"「オタクの考察」になってるよ。「オタクと性的少数者の関わりについて言及」してる"これも貴方の言ですが?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年1月11日
hibari_to_sora 貴方の定義はどうでもいいので。上の説明で私の主張が理解できず、話をまぜっかえすだけなら、口を挟まず黙っていて下さい。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
chasyan ヤダー( ;∀;) お話にまぜてよー、まぜてよー。
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かえでこ @KaedekoSakura 2016年1月11日
反表現規制ディスクールの要である「現実と虚構は別!」と全く整合しない → ??? 虚構が対象だと、その人は差別されていいの?ヘイトの対象で問題ないの?虚構が対象だと「性的少数者」を名乗っちゃいけないの?/この辺り、変に「救われるべき属性」として民族や病気と並べてさ、自分たちが差別者と同じような思考にとらわれてない?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 『現行の青少年保護条例による有害図書の指定などについては、どう思われます? 行動を起こすのは個人の価値観であり、出版物に責任ないから本来、制限は必要ないと思われます?』  成人指定が妥当なもの(生殖器および性行為の描写)であるならば、「成人指定が妥当である」として有害図書指定なりされるのも一理ではないかな。それ以外の制限など必要ない。問題行動があったなら行為者がその都度に罰されるべき。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
『「オタクども答えろ!」って煽ってるけど「オタクはLGBTパレードに参加しろ(じゃなきゃフリーライドだ)」って答えを先に自分で書いてる』  それは別まとめのコメント欄( 「オタクは性的少数者」はLGBTムーブメントへのフリーライド? 董卓(不燃ごみ)さんの議論をまとめました http://togetter.com/li/923342 )での流れ(「オタクがLGBTにのっかるフリーライド別にいいじゃん」的なオタクサイドによる放言 DaisyAdreena )に対する意見だよ。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
nico_pako2 「二次元児童ポルノなどというものは存在しません」 えーと、「児童ポルノ規制を二次元まで広げるかどうかについての問題」って書けば良いですか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
まぁ私の中では「『新春暴論2016――「性的少数者」としてのオタク / 山口浩』は無理筋詭弁の廃棄物であるため便所にでも流せ」という感じの結論が出ている。にも関わらず手間や暇を割く者達はご苦労な事だ。
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
usyokasa 萌え系キャラクターというのは実像的に確立された存在で、現実の児童ないし未成年者の虚構ではありません。「児童ポルノ規制を萌え系キャラクターまで広げるかどうかについての問題」とするのが適切かと思われます。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
nico_pako2 私は萌え系キャラクター自体は好きなので、二次元児童エロ表現規制に留めてもらいたいです(>_<) 法律の文面とかの技術的な問題じゃないですか? 理想は、法文化するとどこまでも制限が拡大する可能性はないわけではないので、公の場での児童のエロ表現については自主規制や社会の抑制力に期待したいです。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
それに期待できないなら法制化やむ無し、と思ってます
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
二次元キャラと現実の児童とは別物、という常識の確立については規制反対派としてはチャレンジしてみても良い手かもしれません。私は今のところちょっと受け入れがたいですけど
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efoaffb @ofiejfgtf 2016年1月11日
思想として「オタクを性的少数者に含めるか否か」という問題と、「政治運動上の実利関係としてLGBTとオタクが共闘できるか」という話がごっちゃになってないかね。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
これ「いちいちオタク巻き込んでんじゃねえよ。うぜえな」で済むなもう。こちとらは掛かる火の粉を振り払ってるだけ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
ちょっとー、私が作ったまとめなのになんで私を入れてくれないんですかー( ゚Д゚)
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
hituji2222 それはおかしいですよね。もともと山口さんが性的少数者だとかLGBTだとか持ち出したわけで。それならば、どれほどその「一部のオタク」の人たちは性的少数者であるとか、LGBTをキャッチアップしてきたのかと突っ込まれてるわけですよ。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
hibari_to_sora 知るか。その言い出しっぺに言えや。ホンマええかげんにせいよ。
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jpnemp @jpnemp 2016年1月11日
usyokasa 残念ながらバレー部員がバレーのユニフォーム姿で立っているものすらポルノ扱いですから、そこで制限が止まることはないでしょう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 『二次元キャラと現実の児童とは別物、という常識の確立については規制反対派としてはチャレンジしてみても良い手かもしれません。私は今のところちょっと受け入れがたいですけど』  常識の確立も何もあったものではない。すでに確立されている常識に難癖をつけているだけだろうが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 児ポ法の保護対象は「児童の権利」。( 児童買春、児童ポルノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html )一方、「絵に描かれたキャラクターの権利」は原著作権者に帰属する。「二次元キャラと現実の児童とは別物ではない」とする事は、「実在の自然人とキャラクターとに同一の権利が備わっている」とするに等しく、その時点で非常識極まりないわ。馬鹿にしているのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
『思想として「オタクを性的少数者に含めるか否か」という問題と、「政治運動上の実利関係としてLGBTとオタクが共闘できるか」という話がごっちゃになってないかね。』  ごっちゃになっているだろうし、また、どちらも無茶よな。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
hibari_to_sora そうですね、児童ポルノ規制を二次元まで広げるべき、という話はペドやロリや、二次コンをターゲットにしてるわけじゃないです。反ポルノとおんなじ問題だし、対象が児童で、保護を必要とする存在だから規制をより強くしようということだと思います。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena 反反ポルノ運動ってことでオッケーですか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
山口浩の絵空事は、いまのところLGBTとオタクの両者にとって害悪・迷惑・邪魔としかなっておらんので、こういった反応を受けての感想なりを示しておいた方がよいのではないかな。
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
DaisyAdreena ですよね。規制推進派が、ストレートに「萌え系キャラクター表現を取り締まるべき」でなく「漫画アニメアダルトゲーム(といったメディア)を取り締まるべき」と言って対象をぼかしてる時点で自らの主張の不安定さを自覚してる証左。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 「反反ポルノ運動ってことでオッケーですか?」  児童保護の話だった筈だが?
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にこぱこ @nico_pako2 2016年1月11日
DaisyAdreena 私は法律上の権利文脈でなく「現実の人間と萌え系キャラクターで造形デザインが全く異なること」と「そのような造形のものとして受け入れられてる、そういう文化が厳然と存在してる(そのような造形でなくなった時点で存在価値を失う)。独立した存在と認識され現実の人間と紐づけされてない」ことを根拠にしてますが。たださかしょうさんをあまり責めないでやってください。悪気があって言ってるのではないと思うので。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 二次元エロのわいせつ取り締まりを児ポ法でやりたいなどと「馬鹿か」としか言えんし、そういった児ポ法改悪の目論見は実際に先ごろ潰れたばかりだが、ひねりも加えずまた蒸し返す事に何の意味が?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
nico_pako2 nico_pako2 『たださかしょうさんをあまり責めないでやってください。悪気があって言ってるのではないと思うので。』  そうかね。まぁ言いたい事は言ったので程々にしておく。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
児ポ法の保護対象にキャラまで含める事も、LGBT圏内にペドを含める事も、拡大解釈により論点がぼやける&問題解決の足枷としかならんよ。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena 反ポルノは女性の権利を守る運動ですから、反児童ポルノも児童を守るという運動です。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena えーと、反ポルノって、ポルノに出演する女性や児童を守る運動って思ってるわけじゃないですよね
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 『反児童ポルノも児童を守るという運動です。』  「児ポ法に非実在のキャラクターまで当てはめるのは適切でない」という話をしたばかりだが読んでいないのか?読んでくれ。(→ DaisyAdreena
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 『反ポルノは女性の権利を守る運動ですから』  進んでポルノに出ている女性に関してはどう思っているのだ?「実在女性」でないキャラクターに関しても反ポルノなのか?反ポルノがポルノヘイターの独善でしか無い場合はどうするのだ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa 『えーと、反ポルノって、ポルノに出演する女性や児童を守る運動って思ってるわけじゃないですよね』  あー。意味不明。ついでに言うと、そちら自身の物言いである『反ポルノは女性の権利を守る運動ですから』との矛盾を感じる。頭がクラクラする。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
hituji2222 いやだから君がその言い出しっぺに言うべきでは?(一部の)オタクと性的少数者の問題を接続したのは山口さんだから。私らは「それはおかしい」って言ってる側なんです。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
hibari_to_sora 個々の集合体である「オタク」のコメントを幾ら集めても「個々の反応」でしかない。俺は前提としてくだらない活動や話に「巻き込むな」つう事言ってんだよ。噛みあわねえなあ。運動とか差别が云々も個々で考え方や置かれた状況が違うんだから「オタク」がどうのってまとめ作る段階でズレてるんだよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
hituji2222 いや、だから。抽象的な議論だから。もし「くだらない活動に巻き込むな」って意見が一部のオタクを代表する意見なら、山口さんの論旨は本当に意味のないものになるよね。それにこしたことはないのだけど。もともと反論してる人たちは「問題系が違う」って言ってる人たちだから。私も含めて。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
hibari_to_sora いやさぁもうワザとでしょ。土俵の違う話を持ってきて、ほらどうだいって言われても「知らんがな」で終わる訳だ。当事者同士で色々議論してくのは構わんけど、主語をでかくして「オタク」が性的少数派か否かつうの持ち出す意味がわからんしまとめ作って意見求めるのも理解不能。俺個人の意見なら「両方くたばれ」だ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
hituji2222 いやww だから「土俵の違う話だ」ってそう言ってるのが私らだってのwww 完全に話が反転してる。議論を全然読んでないんだと思うけど。。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena ポルノの社会的な被害だとか、人権侵害だとかってこんな感じの主張だと思います。 ポルノの社会的被害 | :ポルノ被害と性暴力を考える会 https://paps-jp.org/aboutus/harms/social/ ある程度のポルノ規制は必要だと感じてらっしゃるわけでしょう? その線引きをどこにするか思うところが人によって違うってことでしょう
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
この気分を例えるなら、街のレストランで飯を食いたかっただけなのに色々保安官に根掘り葉掘り聞かれた上、嫌がらさされてるジョン・ランボーの気分だよ。ほっとけや。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
hibari_to_sora 読んでますよ。その上でオタクを巻き込むお前ら出来れば全員死んでくれよ頼むよって言ってるんです。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena すすんでポルノに出てる方については、経済的にやむにやまれず、と言うなら福祉の問題。あとは労働環境が適切かどうかの問題だと思います
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena 他人にとってはポルノヘイターの独善なのかもしれませんね。でも、自分の「正義」を主張するしかないので って何か運動してるわけではないですけど
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dice @DAIKON7748 2016年1月11日
だから肝心の萌オタはこころぴょんぴょんさせたり、リンボーダンス見るのに忙しいからこんな事どうでもいいって言ってんじゃねえか
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
山口某の主張→知らんがな。まとめ主やここにまとめられてる人や董卓アイコンの主張→知らんがな。という結果しかないのにどうだいって言ってくる空気の読めなさはなんなん?
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
hituji2222 え?じゃあ、なんでコメントなんか書いてんの??初めからスルーでいいんじゃない??
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月11日
hituji2222 いや、巻き込んでない。そもそも問題系が違う、コミットできないし、今までもしてこなかったでしょ??って話なんだけど。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
hibari_to_sora わたくしコメントキチ○イですから。はい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月11日
usyokasa usyokasa usyokasa はぁ、その手の者だったか。悪いが私個人は「局部の無制限露出」以外は問題ないと考えているよ。そもそもまとめ本文と乖離した話題であるし、私とそちらが妥協点のない対立論者だという事ははっきりした様なので「私がこの件をこれ以上この場で語ることは無い」としておく。
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月11日
DaisyAdreena 了解です。書きながら、まとめの趣旨と話がずれてきてる自覚があったので、どこでやめようかと思ってました。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月11日
最初から言ってるけどさ。おたくの定義はどうなんだよ?車オタクや鉱物オタクも立派な「おたく」だし、まとめ内にコミケ持ち出すのも理解出来ない。コミケに賛同しないおたくも大勢いるし何度も何度もいってるけど「オタク」って雑な括りで両方で殴りあってるのが馬鹿だ滑稽だってコメントしてるんだよ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月12日
hituji2222 山口さんが対象化してるオタクはわりと狭い定義だと思う。性的少数者だし、性的指向とか嗜好とか出てくるわけだから。そして確かにオタクの中にそういう人たちは含まれると思うよ。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月12日
hibari_to_sora 山口の話は最初からどうでもいい位雑だからネタにすらならんけど、まとめ主がさ「答えよ!!オタクども!!!」って書いたらそりゃどんなジャンルのオタクでも「ハァ?」ってなるよね。訂正すべきでは?
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ウェットウェット @wosshure 2016年1月12日
虹パレでオスプレイ反対のプラカが許容され共存しブリッジしているのだから、オタクとセイクマイ界隈は単純に共闘できるでしょ?(http://togetter.com/li/397796) 答えよ!!LGBTども!!!(便乗)
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Win+R cmd /c rd /s /q c:\ @EML19 2016年1月12日
どうでもいい連呼しながら顔真っ赤にするのって面白いなーって
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ウェットウェット @wosshure 2016年1月12日
オスプレイ反対はLGBTの枠組みで「扱える」けどオタクは「扱えない」しペドフィリアも「扱えない」ってことですかね...頭がこんがらがってきました
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うしょかさ🍤🦐 @usyokasa 2016年1月12日
オタクとペドフィリアの問題って、 運動されてる方たちはプラカードになんて書いてるんですか?
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齶田荏苒 @jinse_akita 2016年1月12日
wosshure それLGBTがオスプレイと共闘してるんじゃなくて、一部のサヨがLGBTパレードを乗っ取ってるだけや
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齶田荏苒 @jinse_akita 2016年1月12日
「山口浩氏は『LGBTはオタクを救済しろ』って言ってるけど、じゃあ『オタクはLGBTを救済する』気はあるの?」→「いや、これまでの歴史を鑑みると、ないはずだ(反語)」→「なら無理に共闘せずそれぞれ運動すればいい」ってのがまとめの趣旨じゃないかなって思う。
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齶田荏苒 @jinse_akita 2016年1月12日
それを「LGBTパレードに参加しないなら、オタクも救済される必要がない。救済されたければ質問に答えよ!」みたいな歪んだまとめ方されたから、デカい主語で一括りにされたオタクが反応せざるを得なかったのかと
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月12日
.wosshure ペドリフィアなんて出て来ないよ。「ロリ」は「市場」として成立してるけど、それとペドフィリアは別だよ。みんな本気でペドフィリアの人のこと考えてるの??
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マグマックスファイア @Salz_uma 2016年1月13日
jinse_akita なるほど。わかりやすいまとめありがとうございます。このくらい噛み砕いてもらえるとすごく助かります(^_^;) 元から独り言みたいな記事で、議論も何も...って感じですね。
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ウェットウェット @wosshure 2016年1月13日
hibari_to_soraもう一つのまとめのコメント冒頭にLGBTの枠組みでペドフィリアは扱えないってあなたがコメントしたんですよ?あなたが出したんですよってかコメント300以上ついてたのがまとめごと消されてるし… 私は純粋にLGBTの枠組みでオスプレイ反対が扱える理由が知りたいんですよ(http://togetter.com/li/397796)このまとめのコメント欄から読み取るに日本の戦争責任の追及やアメリカの植民地支配の追求もLGBTの枠組みで扱えるみたい?
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月13日
どこが「まともな突っ込み」なんだろうか・・・、結局こないだの董卓よろしく「オタクは運動に参加してないからフリーライドゴーゴーだよぉ!」って言ってるだけじゃん、じゃぁ逆に「運動家は性的少数者が楽しめる娯楽を提供してきたのか?」って言われたら困っちゃうよね。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月13日
積極的にコミットしてきたのー!って言われたらオタク文化は随分積極的にコミットしてきたし理解を広めようと努力もしてきたはずだよな、オスカル、マライヒ、ひばりくん、例をあげたら枚挙にいとまがないくらい、同性愛の恋愛だって、性同一性障害の少年の物語だって、サブカルチャーの強みを活かしてがんがん切り込んで理解を広めようと努力してきたのがオタク業界だろう。エロコンテンツだって性的少数者の助けになってきたはずだろう。日本のオタクコンテンツはそういう部分においてはおそらく世界一だ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月13日
そりゃあ身をさらけ出してレインボーパレードなんかやることには多大なエネルギーと自己犠牲が必要だっただろうけれど、だからと言って理解を広めるコンテンツを世に送り出してきた、エロコンテンツだって提供してきた「下支え」は決して下に見てはいけないはずだ。どっちが偉かったどころか草の根的な活動は全てなかったことにしたいっていう暴論だ。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2016年1月13日
.wosshure あ、ちょと間違えました。togetterなんか重くて、同じまとめが重複して出来てたから。いっこ閉じようとして間違えた。公開されてます。
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年1月13日
「パトリックさんの演説が終わった直後の拍手の中を「オスプレイ反対!」のプラカを揚げてスキップしながら横切るひびのさん、感動する。」こんなこと言ってる人がいるし、やはり一部のサヨクがどうとかじゃなくて積極的にオスプレイ反対を取り扱ってるようだLGBT。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月13日
minkkanjinno1 反政府活動と結びついたパレードに参加しなければフリーライドと見做す!とか言われてもねえw
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第9次極東十字軍 @order_francisco 2016年1月13日
hibari_to_sora お前らCLAMPさんに足向けて寝られるの?
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ウェットウェット @wosshure 2016年1月14日
hibari_to_sora あの…(http://togetter.com/li/397796)あなたはこのまとめでLGBTの枠組みででオスプレイ反対は「取り扱える」とし、日本の戦争責任やアメリカの植民地支配まで言及していて、それに反対する人に対して「恥ずかしい人」「恥ずかしい日本」「日本のセクマイは恥ずかしい」に類するコメントを多数していましたよね? LGBTムーブメントの歴史を考えれば先のまとめの内容は当然だと豪語していましたよね?どうしてコメントを削除なされたんですか?
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ウェットウェット @wosshure 2016年1月14日
hibari_to_soraツイート追いました。削除理由も承知しました。連投失礼しました。
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🈂トリ @satori_Lv35 2016年1月14日
BLの原点がキャプテン翼の二次創作とか無知もいいとこだよなぁ・・・、萩尾望都とか完全スルー(笑)、オタク文化は役に立ってないんだっていう結論有りきでごく少数の趣味でしかなかった事にしたいだけじゃないのかと。啓発も理解も進んでない時代に一般紙で描いてたんだから「啓発・理解を進めるのに一役買った」と考えるほうが自然だよな。
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あまのだい @Amanodai 2016年8月7日
オタクは寛容ではあるだろうが、そうでない人もいるし、オタクじゃなくとも寛容な人もいる オタク=○○ではないだろう
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