編集可能

同人界隈の価格設定と、値切ることについての話

同人界隈における価格とは?についてのあれそれ。 自分用にまとめてみた。 2016/01/22 22:20追記 続きを読む
488
ると🍙🐸💐 @telutelute

同人活動の頒布物でさ、「値段が高い」っていちいちそのサークルさんに言うのやめよう?値段設定はいろんな事情が複雑に絡み合って設定されてるので、大手さんと比較するのも無茶な話だし印刷費のみが原価じゃないし。値段と釣り合わないと判断したら自分が買わなければいいだけの話。値切るとか論外。

2016-01-21 15:24:16
ると🍙🐸💐 @telutelute

印刷費に対して頒布価格を抑えることが出来るのは、財力とか生産力とか様々な力があってできることだからそれを一般的なスキル持ちに要求すると悲劇しか生まない……

2016-01-21 15:30:05
ると🍙🐸💐 @telutelute

同人に限らず安ければいい、安くするべき、儲けイコール悪とかいう思考のひとは消費者通り越して搾取者かな、って思っちゃう……。良質のものを安く提供できるのは理想かもしれないけど、運転資金すらまともにない状態で何をどうやって作れと言うんだ……

2016-01-21 15:33:17
ると🍙🐸💐 @telutelute

モノ作りに、金と時間は必要。良質のものを作り出すには、ちゃんとした食事と質の良い睡眠と心の余裕も必要。この辺を犠牲にするクリエイターが多いのも現状……

2016-01-21 15:37:09
ると🍙🐸💐 @telutelute

いろいろかんがえたらつらくなってきた。わたしべつにクリエイターじゃないけど……しりあいにおおすぎて……

2016-01-21 15:37:43
ると🍙🐸💐 @telutelute

応援したいんなら値切るんじゃねえ!札束で頬を叩いてやれ!!

2016-01-21 15:38:32
ると🍙🐸💐 @telutelute

BOOTHの、価格上乗せできる制度素晴らしいと思った

2016-01-21 15:39:38
瀬尾 @Seo_t

~のサークルの同人誌の奥付に書いてあった印刷所と紙質から金額を換算したら原価○○円だった。なのに○○円で売っていた。みたいなツイートを見て寒気がしたんですが。そのいちいち原価をチェックしている陰湿さにね。

2016-01-21 15:44:41
瀬尾 @Seo_t

印刷所に金払っただけで本が出来れば苦労はせんよ。中身真っ白、表紙も白で、それを君が欲しい薄い本と定義するなら原価で売りますが。

2016-01-21 15:47:08
りょう @turanukey

@telutelute 顧客の要望を聞き入れないんですか?

2016-01-21 16:48:15
ると🍙🐸💐 @telutelute

購入する側の一個人の判断基準を作り手にコストとして押し付けるのは正しくないと考えます。そもそも、同人イベントに『客』というのは存在しません。『サークル』『一般』『スタッフ』という参加者です。買わない自由を行使すればよいと思います。 twitter.com/turanukey/stat…

2016-01-21 16:58:34
ると🍙🐸💐 @telutelute

顧客というからにはクライアントとして充分な報酬と契約があるんだろうか。そもそも値切る行為は相手にそこまでの価値がないと断言してるようなものなんだけど…… twitter.com/telutelute/sta…

2016-01-21 17:02:29
ると🍙🐸💐 @telutelute

サークルさんが500円って言ったら500円なんだよ。そこに説明を求めちゃダメなんだよ。そして値段を決める側もおそらく値段について悩んでもひとの目につくところでそれを呟いてはダメなのだ……(反省)

2016-01-21 17:21:44
Rogue Monk @Rogue_Monk

同人の頒布物に限ったことではなく物やサービスの価格設定は複雑で、売り手と買い手が納得したら適正価格なんだよなぁ。 twitter.com/telutelute/sta…

2016-01-21 17:22:48
ると🍙🐸💐 @telutelute

ほんとそれ。ただし、同人の場合は産地直送なので値切る時点で本人の目の前で価値がないと断言してしまうところ。(一般的な、店頭に並ぶ商品は、問屋や流通など中間業者の努力で売価を抑えたりして販売しているので)

2016-01-21 17:27:31
ると🍙🐸💐 @telutelute

宅配ピザだって人件費かかるからこそあの値段設定だしなぁ

2016-01-21 17:51:18
ると🍙🐸💐 @telutelute

両者が納得するから売買成立するのであって、値段に納得いかなければ買わない、でおわり。しんぷる!

2016-01-21 17:52:08
ると🍙🐸💐 @telutelute

ROM原価ツイートしてるアレは、たとえ本人が黒字になることに対してマイナスの感情やイメージを持っていなかったとしても、それを具体的に示すことによって周囲に火種撒いてしまってる節がある。まあ、発行部数を知らないと計算の結果も正しくなかったりはするんだけど。原価厨にはおいしい餌すぎた

2016-01-21 18:17:06
りょう @turanukey

@telutelute 確かに、C88カタログp.36に『サークルの創作物と~(画像参照)~それぞれのサークルの意向を尊重してください。』とありました。「値引きする人はお断り!」が通用するとは知らず、申し訳ありませんでした(/。\) pic.twitter.com/u0XA9rSaap

2016-01-21 19:32:15
拡大
ると🍙🐸💐 @telutelute

@turanukey 大前提として、【事業ではなく個人の趣味で製作・頒布されている品(本であれグッズであれ)切る行為】というのは『この作品はこの値段を払う価値が無い』と断言しているようなものであり、作品を作者本人の目の前で貶めている行為であることをご理解くださいませ。

2016-01-21 19:39:46
ると🍙🐸💐 @telutelute

リプライもらったけど、やはりお客様意識の強いひとがいるのも事実なんだろうなぁ。蕎麦粉とか材料渡すから美味しい蕎麦打って!って言って快諾するのかな? twitter.com/telutelute/sta…

2016-01-21 19:43:11
ると🍙🐸💐 @telutelute

ぶっちゃけると、『値引きするひとお断りが通用する』以前の問題なんだけども。高いと思ったら値切ることをせず買わないでください。その方が双方幸せになれます。 twitter.com/turanukey/stat…

2016-01-21 19:49:59
りょう @turanukey

@telutelute 目の前で値切られるとそう感じますよね(笑) 「既刊新刊3000円買うから200円負けてよ!」『しゃあねぇな……』みたいなやりとりが生まれれば、多く売れる上ファンがSNSで広めて、たくさんの人に見てもらえますよね。これでも値下げ交渉はいけませんか?

2016-01-21 20:03:25
残りを読む(8)

コメント

さるたに @Sarutani_tweet 2016年1月22日
キレずに投げ出さずに最後まで相手する自制心は見習いたい。
175
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月22日
形は同人であれど、「本(新品)を値切る」というのは、「文化が違う」レベルの話で正直言って理解し難い。書店でもコミックスを値切っているのだろうか?
93
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月22日
創作物を値切るという行為、面と向かって「下手糞」と言い放つに等しいクオリティ否定にも思えて、面の皮の厚みを計測してみたい気持ちにかられてしまう。
83
京都ねこ@本クレクレ @nekodaisukimyaw 2016年1月22日
本当に値切ろうとするこすい連中は質に関わらず金を出し渋るよ
56
深井龍一郎 @rfukai 2016年1月22日
DaisyAdreena フリーマーケットで古本を買っている感覚なのかもしれません。
19
カリソメ @karisomenoaka 2016年1月22日
なんでこういう人らは求められてもないのに「こうすればもっと売れますよ!」的な同人サークルのマネージメントアドバイスをしようとするのか?なぜ自分の都合(金ない)ではなく相手の都合(売れ行き)のフリをしようとするのだろうか。
113
Ukat.U @t_UJ 2016年1月22日
「値引きする人はお断り」が通用とは知りませんでしたって… 知りたかったら本屋で本を値切ってみるといいのではないかしら。所詮同人誌だろ?って思ってるでしょ。
89
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016年1月22日
あんま関係ないかもしれんけど昔作った http://togetter.com/li/796562  「同人誌の適正価格」
2
ひろっぴ@(自称)鉄道記録屋 @hiroppi1969 2016年1月22日
「値引き」が成り立つのって「全く同一の商品」に対して「売り手」が「異なる値段」を提示している場合じゃないのかな?家電量販店で白物家電を購入するのとは違うだろう。
50
藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月22日
関西の人はよく値切ります。それもひとつのコミュニケーション。でも本を値切ったりしません。
10
生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2016年1月22日
原価厨って、人の労力とか創造性の評価をしてないから、実際は原価計算してないのよね。
106
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
PC代やペンタブ他スキャナーやソフト云々初期投資はさておき…最低でも店子(会場)の賃貸料(スペース代)忘れてねえか原価厨? で同人に限らない話、商品の物流代とか移動(交通)費とかさ作られる時間の時給単価云々とか…まぁそれらひっくるめて人件費だけど原価厨は人件費総スルーだよね。
47
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016年1月22日
釣りだとしても、何倍もの価格で転売されてるの知ってて顧客の要望だの価格競争だの言ってるのかなぁ。
4
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
俺がかつてテンバイヤー話でひたすらテンバイヤーとやり合ったのも、生産者に利益がいかないからと生産者への感謝とか気持がないからだ。値引きのやり取りはコミニュケーションで知人レベルなら、そりゃあ採算度外視で読んでくださいってとりおき差し入れつき、もしくは本の交換もするだろうけど、買い手(ファン)は値切るのはいかんよね。もっと読みたいですって思うなら払わせてください、であってその値段に納得すべき。
38
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
転売やーが本やグッズを商品とみて商売で仕入れている話と混在したらあかんのだが、そもそも同人は商売でなく同士間での趣味で、適正価格なんてない。(TPPに照らし合わせても商売でなく趣味であるべき)
11
富田3S @isihikawa56- 2016年1月22日
キレずに最後まで付き合っても相手が全く理解しなくて不毛だな…。
87
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月22日
コミケなどのような場だと、値切り交渉で時間を食われたくないってのもあるでしょうね。
4
ewsfyiel @ewsfyiel 2016年1月22日
きっとぼったくっているんだろうなと
4
星夜輝/✨💎😈⛵/マクロ漁船乗務/Aicatwalk#970/μ'sic forever @hoshiyo 2016年1月22日
るとさんが大人すぎてしびれるあこがれる。顧客の要望云々いうような「お客様」が増えてるんだろうなあ。単についったで視覚化されてるだけでまだごく少数、ならいいんだけど。
46
星夜輝/✨💎😈⛵/マクロ漁船乗務/Aicatwalk#970/μ'sic forever @hoshiyo 2016年1月22日
まとめ主が大人すぎてしびれるあこがれる。顧客の要望云々いうような「お客様」が増えてるんだろうなあ。単についったで視覚化されてるだけでまだごく少数、ならいいんだけど。
0
亜山 雪 @ayamasets 2016年1月22日
大阪に30年住んでいるが、時間がもったいないので値切り交渉はしたことがない。住宅ローンの金利だけ、銀行を何件か渡り歩いて値切ったけどな、さすがにトータルの金額が大きいので。即売会では「新作とオススメを全部頂戴」とか「おつりいらないよ」みたいな買い方をする。
12
リュージ(芋けんぴ中毒) @ryuji1st 2016年1月22日
「嫌なら買うな」でFAじゃないの?
42
影夢櫻 @keinozi 2016年1月22日
「勞働は貴い」と云ふ言葉を大切にしない人は、勞働に價値を認󠄁められなくなつて了ふ。殘念な事だ。價値は主觀的な物だから、商品(勞働も含む)を出す側が金を課して、手に入れる側が金を納󠄁めるのです。勞働にも價値があるから吾々は金を得て、そして金を消費し生活する事が出來るのです。忘れてはいけない。勞働にも價値がある。
2
ケイ @qquq3gf9k 2016年1月22日
海外の買い物や商取引で値切り交渉することはあるが普段の買い物でしようとするのはどうかと思うがな。
0
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2016年1月22日
この買い手さん、値切り交渉が「交流」だと勘違いしている節も見受けられる。商店街の八百屋さんとか青空フリーマーケットみたいなイメージなのかな…。同人誌は、多産な人でも年に10冊くらいしか発行しないだろうし、頒布の機会も少ないし、八百屋で年中何種類も売ってる野菜とはぜんぜん違う性質のものだと思うんですが。
56
渡志郎 @watarishirou28 2016年1月22日
これ、最後まで意思疎通できてない感が凄い。
70
RATE@GO @RATEandFAE 2016年1月22日
サークルで提示されてる数字はチケット代 500円玉チケットとかそういうこと。 チケットを割ったら使えない。
0
@TakeponFX 2016年1月22日
フリーマーケット感覚なのかもしれないなぁ…
24
味噌カッツ @freakykombat 2016年1月22日
原価しか考えてない人は同人作品が白紙の本やブランクCDRと同じと言ってるようなもので、コンテンツに金を払うという考え方が出来ていないわけだから、そこの考え方が育つまで同人に関わるべきではない。
63
自転 @g_tenlow 2016年1月22日
これ、値切りたい人に「このことを写真撮ってあなたの承諾の元、SNSにアップロード致しますが如何なさいますか?」つっとけば大概逃げると思うんだけど、現状こういうのしか対策ないんじゃないんかなぁと。せいぜい値切るのは食品とか日用品とかの消費物に限定しろと言いたいね。
4
鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2016年1月22日
だから何度も言ってるだろ。同人誌で儲けようなんて簡単だ。フルカラーで刷って500円で売ればいいって。俺はこれで、60万を5万にした。
98
94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2016年1月22日
アリアンロッドリプレイの「これ以上値下げしたら次の世界の危機を救うためのアイテムが作れない」が回答の一つになるかと。
8
Sの人 @siellc 2016年1月22日
薄利多売って大変っすよね あ、少売暴利でしたか
7
ねこがいました @chocolat_shop 2016年1月22日
会話中でも触れてるけど『値切りを認める』というのは、 ・作品にはその価値が無いと言われ認める事になる ・同じ頒布価格で納得して手にしてくれた人々に対する不義理 という点でもありえないのよね。あと実務上としてはお釣りの用意や頒布数/残部/精算の上で非常に手間のかかるズレが出るので……
41
かえでこ @KaedekoSakura 2016年1月22日
コピー本を500円で配布しても、完売するところはある。値段なんてそういうもん。合わない時は10pコピー本100円でも不満に思うし、どストライクなら20pオフセット1000円でも良い買い物だと思う。その好き嫌いの八つ当たりに、値段を使っちゃイカン。
27
だいすけ @daisuke_n 2016年1月22日
日本人は【物質】が残らないモノづくりには価値を見出しにくい人種だよね
15
垢移動した沖まもち @okiokiokioki_g 2016年1月22日
チェックしてないサークルでめちゃくちゃかわいい本があったんだけど、本の値段がわからなくて聞いたら100円って聞こえたから謎に思いながら100円渡したら実のところ500円で 謝りながら500円渡して 帰り際に後ろから「100円なわけないじゃん」とか割と大きめの声で言われて(隣の人はあの人謝ってたでしょとか言ってくれてた) 怖い思いをしたんだけど、あれ値切りしたと思われてたのかもしれないな・・・? :(´;ω;`):
37
RATE@GO @RATEandFAE 2016年1月22日
マジレスしたくなったのでガバガバ計算でやってみた。30ページ20部の印刷費が一万円だとしよう。でも例えば冬コミならそれまでに30時間ほどそれに費やしてるわけだ。それはオリジナルなので時給1000円程度じゃ足りないけど、とりあえずガバ算なのでそれでいくと30時間で3万になる。合わせて4万。これを20で割ると一部当たり2000円になる。既に大出血なんだよ。もちろん適当にやってるところもあるだろうけど、それで時給800円だとしても一部当たり1700円になるからやっぱり身を切る事になる。
28
さかきみなと⛅榊鐵工 @syouth 2016年1月22日
顧客とは、品物に文句を言わず言い値で買い取ってくれる人。値付けに文句をいうケチは、同人誌即売会に来なくてよろしい。目的の物に対して惜しまずカネを払うのが、本当のオタクで本当の顧客。同人誌即売会では、全員が「参加者」なわけですが。
22
白楽蓮 @mono_kuro_tone 2016年1月22日
意思の疎通できてない感()まず即売会の場で値切るって思考回路がわけわかんない。同人活動とは別に自分の生活があって、その中で時間と金を捻出して趣味でやってるわけでしょ。その趣味に納得した人だけ「言い値で買おう」をすればよい。
10
芋ようかん @sweetpotatopast 2016年1月22日
自分の絵に価値があってその価値を認めろならもう商売ですよね 商売なら値切っても別にいいんじゃないの 価値が無いと傷つけられた?創作活動ってそういうものじゃないの? 嫌なら買うな?そうしますが何か?
9
ネコイ @nekoi_yuyu 2016年1月22日
フリマサイトやヤフオクで「値引き交渉」が双方Win=Winみたいな書かれ方をしているので、この方もその延長上で考えていたのかしらと。 後に別の方から「値引き交渉などの商売にすると頒布ではなくなってしまうので同人誌の立場自体が危うくなりかねない」と説明されてほんのり分かった様子。
38
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2016年1月22日
この手の馬鹿には「だったらテメェの賃金全部会社に返上しろ」と言ってやるべきではないだろうか
8
誤ロン @dara2goron 2016年1月22日
同人誌そもそも論は置いておいて、値切り文化圏の人が値切る事に一切のマイナス感情が無い事の影響も、多少はあるのかな?とも思いました。
3
かかをちゃん。 @cacao_0326 2016年1月22日
値切り文化でも時と場所はわきまえるでしょ...
16
garagarasu @gerasumingo 2016年1月22日
sweetpotatopast 貴方の話には2つの問題があると思います。あくまで私個人の認識の上でですが、 第一に、仮に同人活動が商売だとしましょう。で、貴方は書店や古本屋でも値切り交渉ができるとお思いでしょうか。 第二に、そもそも創作活動が認められている場所(この場合は特にイベント会場等を指す)では、値切り交渉という文化は大抵ありません。値切り交渉をしないのが普通である場所で、値切り交渉をするのがどれほどやりづらいか、気まずいか。場違いな奴だと大概は思われることになるでしょう。
39
きゃきらん @kyakirun 2016年1月22日
そもそも同人誌を買われる基準は「値段」じゃないのは、サークルやってると痛いほどよくわかりますよ
58
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月22日
正直高いなーと思うことはあるけど「そこそこの金出せば買える」時点でものすごくリーズナブル。まぁネット上でタダでいくらでも手に入るから「作者にお金を出したい(コミットしたい)」という発想がないんだろうなぁ。
2
대훈위 @Insp_ibk 2016年1月22日
趣味で作ってるものを譲ってもらうんだから、一般の商品と同等に考える時点でおかしい。
33
野良馬 @nobody_oyaji 2016年1月22日
顧客とか価格競争と言ってる時点で、ねぇ… 同人をただの商売と見てる感。これも書店流通含め一般化しすぎた弊害なのかしらん。
11
にんにん @shinobizato 2016年1月22日
そもそも同人誌って創作者さん同志がお互いの創造物を交換しあってキャッキャしているのを何も書けない代わりにお金を出すのでどうか私にもわけてくださいてところから始まってんだから、その対価である金をけちるって何馬鹿なことを言ってるんだって話さね。あくまでも創作者さんたちのお情けで供給してもらっている立場だってこと忘れんなよ
89
くまねこわんこ@すでに国政選挙アカ @evilflowers13 2016年1月22日
とりあえず、よくこんな変なの相手したよという点においてはかなり優れていると評価。僕はキレかけた。
33
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
んー、「同人活動」を「商業活動の一形態」と思っているというところだけでなく、値切り交渉を失礼と思ってないあたりがサークル側を無自覚に舐めきってるんだよねー。学生さんっぽいけど、たとえばコンビニバイトしてるときに値切り交渉されたらどう思うのかね。全く負の感情を抱かなかったり、病院治療費や税金、あるいは学費なんかも常に値切り交渉してるってならともかく。
55
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月22日
゛商売にすると頒布としての存在性が疑われるから゛や゛人件費も含めてこう言う値段にしています゛までなら理解できます。しかし、゛値段に文句を言うな゛や゛作品に文句を言うな゛と言う「文句を言うな」形までいくと論点がずれていてなんだかな、と思います。もちろん、原価厨は論外ですが。
4
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
まあ、この人にとって同人誌は「そのサークル唯一無二のもの」ではなく、「価格競争で安いほうを選ぶ工業製品」なんだろうな。
36
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2016年1月22日
「原価ガー原価ガー」なんて言ってる奴等は風俗に行っても「セックスなんて原価0円だからタダでヤらせろ」とか言うのだろうか。怖いお兄さんが来ても知らんぞ。
46
猫町 縞@かえるのもりの絵描き @Katzenauge2 2016年1月22日
一般的に市場に流通している物品の価格設定は、大まかに原価1/3・人件費1/3・流通経費等1/3で構成されています。一般的に『値引き』というのは①販売期限が迫っているもの(原価の価値が低くなった)②購買ペースが悪く、販売側がせめて原価分と流通経費分だけでも、と価格を設定しなおす というパターン。
8
猫町 縞@かえるのもりの絵描き @Katzenauge2 2016年1月22日
同人誌の場合、①の理由は有り得ず、②はそもそもそこを考慮しての価格設定なため成立しない。 本は印刷代だけで出来てる って発想が一般多数の考え方なら、そりゃクリエイター業にまともに給料払わない雇用側が多いのも納得できる。
8
RATE@GO @RATEandFAE 2016年1月22日
もう値切りたいやつには値切り開始して○○円!とか言い出したら2000円って言ってやればいいんじゃない? これが値切るまえの値段でこれ以上安くならないって解らせないと。 更に言えばその値切りは混雑度に応じて制限時間が数十秒しかないわけだ。制限時間が来たらおらっ!値切ってやってるんだから1500円払え!ってなる。
2
かかをちゃん。 @cacao_0326 2016年1月22日
ただイベントにいるのはみんな参加者!お客様じゃない!とか言っててもやり取りに金銭が発生してる以上こういう人が出てくるのは仕方ないっちゃ仕方ない...のかな
4
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年1月22日
値切り交渉に応じた方がお客さんの要望に応えることになって、あなたの商売に良いことなんですよ。って真顔or笑顔で言ってるのがコワい。同人誌での顧客の要望ってのは「今度はこんな作品を読んでみたいです」とか精々そんなもんだろうに。
34
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年1月22日
価格競争ってのは、同じorほぼ同様の商品を外でも扱ってる場合にしか意味ないのがわかってないんだろうな。何歳くらいの人なのかわからないけど、世間知らずすぎる。
17
凄い栗 @superkurisan 2016年1月22日
別にサークル同士、売り上げや頒布数で競争してるわけじゃないんだから価格競争なんて言葉は意味がないし、とにかく売れればいいって世界でもない。値引きに応えるメリットがないんだからやるわけない。
34
もぐもぐお煎餅 @knk7_mystia 2016年1月22日
「価格競争はできないんですね!」ってやべぇな。暗に「お前の本もそこらへんの他人の本も大した差なんてないから安い方を買うぜ!」って言ってるんだもんな
34
もぐもぐお煎餅 @knk7_mystia 2016年1月22日
基本的に「値切り」って行為は「最悪の場合買うのを諦めて別のところを当たります」ってのを前提にやるもんどからなぁ 趣味で本を頒布してる側にとってみればとんでもない侮辱だよね
34
マーカー @MarkerSolosis 2016年1月22日
同人に限らずアイディアはタダなんだから原価だけで計算しろって風潮はあるよね
11
maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2016年1月22日
値切る=自分にとっての価値はその程度=じゃあ買うなよ(結論)
20
trycatch777 @trycatch777 2016年1月22日
何だかんだと理由をつけて買わないタイプの人なんでは? と思わせますね。
3
teragossa @teragossa 2016年1月22日
単に値切り文化がない世界ってだけだと思う。「値下げ交渉」をただの表面的な掛け合いではなく、本の価値うんぬんと悩んじゃう人が多い世界、ということ。即売会の始まりからして(そして今も)、商売のための集まりではなく、作品を作るのが趣味の人(内向的な人)が集まってマーケットという形で見せ合うという場だったわけだから無理からぬこと。つまり大事なのは、「値段やコミュニケーションにストレス感じる時間があるなら作品作り自体に悩もう」という発想であり、即売会は作家を守る場なのである。
11
catspeeder @catspeeder 2016年1月22日
なんなんだろう、こういう相手の話を聞いているようでまったく聞いてない人間というのは…。
5
ぼんぼん @keionhirasawa 2016年1月22日
コミケにはそもそもお客様は存在しませんよ???
31
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
商売として、他の需要に向けて代行で仕入れと販売をしたいなら「○○部数発行してこの位の価格でお願い出来ないか」やら言うことも出来るだろうが、そうでなく個人として即売にて交流を兼ね品物を買いたいのなら、相手側の適正価格に合わせるべきだろうね。
0
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
八百屋とは違うやら蕎麦の話やらは例えに持ち出すべきじゃないだろて、あれは状況や気分や報酬の有無によりけり値引きや手打ちやってくれるとこやってくれんとこがあるんだべ。 たまにサイン色紙を持っていくとファンに描いて下さったり、状態の悪いのしか無かったらオマケしてくれる有難い方がいるよね?ああいう、興味と善意、交流の一つ。
1
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
趣味で作るとはいえ、価格を提示し生活や採算云々を気にしてしまう以上「商売の一種」じゃないのかね?ボランティアじゃない。 ただの同好会ではなく同人誌即売という形を利用するなら、そんなトラブルもあって当然だと思うんだわ。 飯や睡眠時間やら諸々考慮しろってお話も、本来ならする必要性の無いこと、その手間を相手も承知しているからこそ「今回はこういうものを作ったのか、ありがとう」と手間にお金を払う訳だ。
3
アレ @are74857894 2016年1月22日
次のコミケでは真っ白なコピー本にインクをてきとーに振りつけたものを売るロックなサークルがいたら私は応援する 値引き交渉しはじめたら快く受け入れてそっちを渡しにかかるような
2
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
個人的に会ってそのやり取りを交わすのは 営業 の一つなんだろうけど、状況をわきまえず、言われているように顧客としての対価を頂かずに、正当な契約の話を持ち掛けずに、値引きを持ち掛けるのは違うわな。 大型家電販売店だって「ここに興味を持ってくれた方が次にまたここで買ってくれたら嬉しいから」値引きをする訳なのだし、そうでなきゃポイントカードの話なんて振らない。
3
あぶらな @ab_ra_na 2016年1月22日
コメント欄全部読んだけど三分の一か半分ぐらいがまとめ本編で語られてることの焼き直しになってて笑う。
3
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
ただ「高いと言われる」なら「高いのは事実」なのだから、お互いの意思をどこかかしらで分かち合う為の説明は必要なんだろうなぁ、と思うよ。 「高いと思うなら買うな」と言えば本当それまでのことだし、本当に買いようが無いなら「送料分も払うのでこれ1つ取り置き出来ませんか?」と身分や連絡先等を提示した上で相談するのは悪い事じゃないのでないかね。 金も無いのにわざわざ足を運び並んでまで、欲しい、と言いに来た愛好者に、断りたい、なんてそうそう思えん気がするんだて。長々と失礼しました。
2
maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2016年1月22日
とりあえずこの値切りしてきた人が、普通の書店でも値切るかどうかを知りたい。値切るなら筋金入りの馬鹿だし値切らないなら作り手側をとことんまで舐め腐ってる正真正銘のクズだし
25
灰-χ- @kay_hai 2016年1月22日
この界隈なーんも知らない人、まとめ主さんに当たって良かったねぇ。 今はまだ完全に理解してなくても、ちゃんとわかる日がくると思うし、同じ考えの人らにも知るきっかけ与えられたと思いたい。 同人の世界も金が動くから全く商売と考えるなよ、はわからん人には理解できないんだろう。
6
のんの☆PrayForSmap @sawayama_lovers 2016年1月22日
壁サークルさん以外大赤字なんだから、値切っちゃダメ!
5
レ点 @8jouhan_ns 2016年1月22日
「コスプレROMで黒字出しすぎたら税務署から申告きた」というまとめを見た人が「本の原価って手触りとか印刷所から考えるとこれぐらいだし、ROMだともっと安いから黒字になるよな」ってツイートしたのが発端で、その人自身は「儲けを出して次に繋げてほしい」と言ってることを付け加えておきたい。
8
くず/カナタニチアキ📖体調悪いが調子戻して本書く @kuzu_doh 2016年1月22日
「新品」を「製造者が直販」し、「単品購入」する場合は基本的には定価購入になるもんでしょ。値引き発生の条件なんて中古か流通か大量購入、もしくは不良在庫の処分だったりするわけでモノがどうあれ同人即売会ではほぼ出てこない事象なのでは
7
海浜港湾 @dnsyo_kiku 2016年1月22日
同人誌に限らず値切り交渉する人ってドン引き。手元にその商品を定価で買えるお金があって、しかもそのクオリティに納得しているにもかかわらず、何故値切りたくなるのかわからない。中には値切りを楽しむスタイルのお店とか、値切り交渉に応じてくれるサークル主さんもいると思いますが、それは売る側のサービスであって買う側が強要するもんじゃないですな。
28
海浜港湾 @dnsyo_kiku 2016年1月22日
同人誌即売会での値切り行為なんて文化祭の出店のタコ焼き値切るくらいに頭悪い
13
トラ猫 @lugduname 2016年1月22日
クリエイターの作品を値切るのは「この作品にそれだけの価値はありません」と貶しているに等しいたいへん失礼な行為なのだよ…
4
トラ猫 @lugduname 2016年1月22日
逆に「えっ?こんな安いなんて何かの間違いじゃないですか?」と確認したくなるような値段で出してる人がたまにいて心配になる
19
節穴 @fsansn 2016年1月22日
一方インディーズゲームはSteamで価格-90%で投げ売りした
9
装剣金工 片山重恒 / Katayama Shigetsune @shigetsune 2016年1月22日
関西で育ったので値切り文化圏ですね。古本屋は普通に値切ります。定価販売の書店では値切らないけど。 子供の頃、祖母から教え込まれたのは 値切り文化の基本マナーは、生産者からは値切らない、値切って良いのは商売人相手だけという事。 生産者は生産するのが仕事です。商売人は商取引するのが仕事です。 価格交渉は商取引に入るわけですね。
93
RATE@GO @RATEandFAE 2016年1月22日
shigetsune その値切る対象であるはずの転売屋はオークションで値段をつり上げに掛かるから手に負えないという…。 というか転売屋の存在自体が即売会をそういうお客様意識に導く害悪なんだけれども。
0
お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2016年1月22日
同人誌即売会では「店」と「客」という関係ではありませんから値切りません。新刊を互いに交換し合ったりということはありますけれども。
15
お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2016年1月22日
また、関西生まれ関西育ちですが「信頼関係のあるお店」限定でしか値切りません。「信頼関係がある」というのは「マケてもらったお返しができる」アテがあるということです。お返しできない相手に値切るというのは逆ボッタクリみたいなもんだと思ってます。
55
遠見三謀太@無職 @tgs5555tgs 2016年1月22日
アレが欲しい。でも高い。だけどその作者さんしか作れない。なら仕方ないよね。
3
ぽこ山ぽこ太 @pokoyamapokota 2016年1月22日
自分の好きなものを好きなように作っておられるのだから、価格付けもお好きになさっていいと思いますね。いっそ定価をなくして「時価」にしてしまうと面白いかもw 遠くからはるばる来て下さった方、制作者のためになる批評や励みになる応援をしてくれる方、必ず顔を見せてくれる常連さんにはお安く。明らかな転売目的の大量購入、あまりにも無茶な値切りをしようとする人、同人誌領布イベントのルールを守らない人には、お高くorお譲りできません。みたいな。
7
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月22日
fsansn 同人誌もDMMとかDLsiteとかで50%OFFセールやってますよ。
2
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年1月22日
「この本にお前の付けた○○円の価値はない」なら買わない、とならず「××円でなら買う」となるのが不思議ではある。
13
garagarasu @gerasumingo 2016年1月22日
pokoyamapokota そもそも一度本につけた価格を変動させるのは、本を買う方々を混乱させることになるのでやめた方が良いです。成年、非成年ではっきりと区別して価格を変えるならともかく、あやふやな金額のやり取りは喧嘩になります。そして同人誌を頒布する会場では基本的に自己責任です。スタッフが急事に守ってくれる場面もありますが、そんな事態まで発展させるのがそもそも論外ですし、そうした可能性も考えると「時価」どころか、価格を動かすこと事態が推奨されません。
7
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年1月22日
相手のツイート遡ってみたが、なんというかしょっちゅう地雷踏み抜きつつものすごくポジティブな人だった。ああいうのも意識高い系と言うのだろうか。
14
ねじりん螺時 @nezimeizi 2016年1月22日
おかしいな。コミケには作品を愛したり、サークルが好きな人・あるいは新たな愛すべきサークルを発掘しに来る人しか来ないはずなんだが…何時から書店扱いになったんだ?
24
にゃほ @Temp002a 2016年1月22日
y_arim 基本は無しなのは分かるけど、不思議ほどではないような。同人誌即売会の終了間際で掃くために安売りしている人もいるし。中国とか東南アジアの、普段から値段交渉あたりまえの国での即売会ってどうなっているんだろうか。
3
ぽこ山ぽこ太 @pokoyamapokota 2016年1月22日
gerasumingo なるほど。個人商店のような「商行為」に自分で全面的な責任を負える場でならともかく、同人誌頒布会場ではよけいなトラブルを生まないためにも、時価は避けたほうがよろしいですね。スタッフの方々の手間を増やすことにもなりますし。おっしゃるとおりです。先ほどの感想は冗談のひとつとして流してください。
1
装剣金工 片山重恒 / Katayama Shigetsune @shigetsune 2016年1月22日
価格設定まで含めて作品と見るべきなんだよな。自分のコメは同人誌に限らず全ての生産について。面白いのは値切り文化圏の商売人は値切って来ない。東京の業者の方が叩いて来るね。自分は業界最安値だし、同業者が日本に5人しかいないから、値切って来られたら強気で追い出すけど。
12
Masaki @masaki77 2016年1月22日
「コミケで値切ってはいけません」は今は暗黙のルールとなっているけど、青空市やフリーマーケットの方が一般的で、コミケは知る人ぞ知る…だった時代はどうだったのだろう。
4
garagarasu @gerasumingo 2016年1月22日
pokoyamapokota いえ、こちらこそ冗談の一つとして流せなかったのは申し訳ないです。一応この件では、同人誌を同人誌即売会で頒布する場合について私は強調して語ってます。   ただし、一方で委託書店に委託する場合、あるいは同人誌をDLサイトで頒布する場合では、描き手と買い手がそれぞれ微妙に異なる価値観が右往左往してる状況だったりもします。ですので、価格の変動によるトラブル云々は同人誌即売会における頒布だけを指した言葉だと受け取ってくださると嬉しいです。
2
Nicholai MARO @MAROCKs 2016年1月22日
レストランでピカソがウェイターから絵を描いてと頼まれました。彼は30秒ほどで描きそれを1万ドルだと言いました。 「30秒で書いた絵が1万ドル!?」 ウェイターがびっくりして言うと、ピカソはこう言いました。 「30秒じゃない、40年と30秒だ」 #反省堂国語辞典
46
あいしー★ @aicm2 2016年1月22日
同人誌を値切るのも、価格に時給を考慮する主張も理解し難いな。
7
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月22日
会場でこんな事ぬかされたらキレる自信あるわ……「値段」で買う場所じゃねえんだよ。ファン同士のやり取り・同好の士だからこそ商売抜きでこちとらやってたんだよ(既にキレ気味)
5
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
「値切り」を根本的に誤解している。原価割れ承知で「値切れ」というのはただの輩、チンピラの所業。ごく一部の大手を除いて同人誌は基本的に製造原価度外視の頒価がついている。利益が出ているように見えるのは執筆分の人件費が含まれていないから。同人誌に印税システムは無いから基本買取。今日び才能の買取が二束三文で出来ると思うな「およげたいやきくん」じゃあるまいし。ましてや”不要品”転売してるフリマなんかと一緒にするとかは論外。
13
commenterコメント投稿者 @dzt24hm 2016年1月22日
値下げ交渉うんぬん以前に 売る、売らない権利もある 買う、買わない権利もある 交渉の結果、売る買うが揃ったとき売買になるのでは? そもそも同人は商売じゃなかった。
1
メザマシ時計@めざせ低脂肪 @flatplace 2016年1月22日
この会話している相手がJin豚見ているって時点ででもうどういう人物なのかがハッキリと分かるからなあ…
18
立月 @tatuki911 2016年1月22日
値切りを定価に対して使ったら値切り前提の定価になるだけだよ。既に適正以下の価格のものに対して値切りなんてしたら販売側に嫌な顔されるだけだし、逆に足元見られる。だいたい回るのに全部値切り交渉なんかして時間足りるの?
3
daishi_hmr @daishi_hmr 2016年1月22日
そもそも値切りたくなるほど高いと思ったことがない。
5
どまぞ @domazon 2016年1月22日
原価というなら、印刷冊本代のみならず、交通費、製作期間の生活費(公共料金含む)、イベント参加に伴う諸経費諸々計上して値段つけていいことになってワンコインじゃ収まらなくなるんですがそれは・・・ 例えば海外から出てきて高級ホテルのスイートに泊まってる参加者の本、本1冊1万でも原価だったら買うわけ? ほんと大きなコンテンツになると頭悪いの沸いてきて怖い
7
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
mtoaki 悪いがDMMもDLsiteもやっているのは「委託販売」という営利事業であって「同人活動」じゃないんだ。その証拠にDMMもDLsiteも設定単価を値切ったりはしない。サークル側の提示する額を一方的に受け入れて自社のマージンを乗せて売っている。割引販売は期間限定のお祭り…言ってみれば商店街の福引きに加盟店が景品として安価で在庫品を提供するのに近い。
17
date9 @date911 2016年1月22日
そもそも、価格を決めるのは「売る側」決して「買う側」じゃない。この価格で売れないと「売る側」が思えば下げるでしょうよ。でもそこに「買う側」の意思は関係ない。 まぁ、お子様が絡んで炎上してみたかっただけじゃないかな?まっとうな大人は、そんなこと言わないよ…きっと
1
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
mtoaki 間違っても「同人活動」ではないね。「同人活動ではない」以上、「同人活動」の枠で語るべきではない。
9
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
一応原理原則を。同人誌の値は「同人誌とは作りたい人が集まって自分たちのために作ったもの。成果物は製作参加者だけに分配。物がほしければ製作に参加し製造コストを負担し労力を提供せよ。事情によりそれができないならば、労力を金額換算した分含めた額を実費として払うことで頒布する」だから「頒価」なわけで。フリマ等の中古品の個人売買とは違い、実費だから金額交渉はききません。知人への進呈や物々交換は「実費を割り引いている」のではなく「実費算出前の労力を(人間関係や交換物の労力から)0で計算してる」わけです。
40
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
この前提を崩すと、「非営利」でなくなり「単に利益を追求していない商業活動」になってしまい、二次創作ガイドライン等を侵害しうるし、海賊版とみなされた時にいいわけ効かなくなるので注意。まあ、建前だけど、建前大事。
30
半分芯でいる。。。☆彡まみんぞく @Didjeridoo 2016年1月22日
200円,300円値引きしてお客が沢山来ればいいだろって、それは本来マージンを十分に取っている商業みたいな場合に通用する話であって、そもそも定価が原価割れしている可能性を考えられないのは、もう完全にお客様思考だよ。弱小サークルは、純粋な印刷単価で見ても全部売れても赤字、なんて価格設定している所も多いんじゃないのかな?うちもそうでしたが。。。
10
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月22日
fresh_yuiyui なので、委託販売の話しかしていません。実本もたぶんとらの穴で安売りすることがあるはず。
0
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
この建前で「商業活動ではない」ということにしてるわけですが、まあ二次創作でなければ、税務署に怒られるレベルで利益でまくってるのでもなければあんま気にする必要はないですけどね。同人書店みたいなのの委託販売は利益の大小関係なく商業活動の一形態とみなされうるからなんですが、レンタルスペース的な場所貸しとして生き残っていくのかなと思います。ただやはり、値引き交渉はきかない。余談でした。
11
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
少々疑問なのだけど、「非営利」であるとして金銭が発生し場合によっては「お手伝い手当」が即売会等では発生すると聞いた事がある。この「手当」を支払う為の「収入」を得る為に「売り上げ」が必要になる場合があるとして、この「売り上げ」を得る行為は「商売」に該当しないのかな。要は金銭のやり取りで税金等についての申請が必要になる案件なら、最低でも代表者は商売をしている扱いなんじゃ?と。
2
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
部外者のような奴がすまない。いつだが騒がれていたのは覚えているけど明確に覚えていないんだ。
0
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
mtoaki ない。書店側の買取在庫のことだったら既に売買は成立し金銭の授受も行われた後の話。これは既に委託という販売形態ではない。ゲオやブックオフで売ってる古本と同じ扱い。
10
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月22日
fresh_yuiyui 「買取在庫はとらで安売りする事がある」という事ですか。隅の方に雑多にまとめられてたのでたぶんそれでしょう。
0
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
mtoaki それはあくまでも書店~客間の商業活動の範疇だから同人活動は関係ない。同人活動が関係ないからこの場でいう「値切ってくる一般参加者」「値引き交渉を持ちかけられた同人サークル」いずれの話題にも一切無関係ということ。
13
るる @rurusonic 2016年1月22日
敢えて名前出すけど、comicoPLUSのアプリレビューに「無料だから読んでいた、課金するほどの価値はない」と断言するレビューが多数を占めているので今更です(有料化の告知をロクにしなかったり、提供側にも問題多かったけど)。
3
一二三 @giko_t 2016年1月22日
同人誌はその人の作品なの。その作者に対して「あんたの作品は○○円の価値もない。××円なら買おう」とかどんだけ失礼な行動か分からないか?表に出ろ案件だぞ。
10
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月22日
ずっと違和感を感じてたんですけど、「値段の実情開示しないけど、値段設定文句を言うな」という所に違和感を感じていたのだと思います。対等な関係であるからこそ、値段設定について悩んでも公表していいと思うんですよ。非営利団体が「支援してね、内訳は公表しないけど」と言ってきたら釈然としないでしょう。規模がでかくなればそれだけ文化が違う人も来ますし、明示する必要はあると思います。「暗黙の了解」を知らない人を馬鹿にするというには規模がでかくなりすぎていますから。
4
こも @yukkuri410110ne 2016年1月22日
いくらで物売るかなんて売る側の自由だしね。客が値段設定する国なんてあるんだろうか?
0
鷹羽秀人@同人活動休止中 @HIDETO_RX 2016年1月22日
コミケで「この値段で元取れますか?」って言われたことならある。 その時の回答は「赤字です。全部売れたらトントン」だったけど。
2
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
rurusonic 安く売ってしまえば高くした後に売れる割合は減ってしまう。元々高いのであればその価格設定に納得した方が購入する。この2つの内前者は販売促進や認知範囲を広める役割も持っているものね。そして、価値を認めない人間や、価値を低く見積もった人間、他の需要に向けて安く仕入れようとする人間は幾らでも存在する。・・芸術家だって商売しなきゃ素材すら買えないか使う物の質は落ちていく。道楽ならともかく。
0
鷹羽秀人@同人活動休止中 @HIDETO_RX 2016年1月22日
ちょっと違ったな。「全部売れたらギリギリ赤字」だった。
2
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月22日
特に二次創作の場合、透明性は大事だと思います。
2
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
ahorieita 「納得いかないから支援しません」でどちらもハッピー。「本売ってる、買ってやる」と思うから悪いんであって、「この作家の未来に投資して下さい。一口○○円です。御協力頂けましたら御礼に作家の才能の欠片が詰まった記念品をお渡しします。」というカンパに「0.5口なら投資してやるから1口分の記念品寄越せ」なんてバカが来たって「結構です」という話でしかない。
36
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
ahorieita 震災の時に散々振り回されたと思うけれど、「自分で答合わせの出来ない数字」を要求したってその数字が意味を持つことなんて無いよ。
13
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
kiwakuro0611 それだけ前提をつけたら商売でしょう。通常は本業からの持ち出しで「手伝ってくれた知り合いにお駄賃」扱いです。「親戚のお手伝いをしたらお小遣いをくれた」的な。
6
やつそ @yakanitoi 2016年1月22日
ahorieita 違和感があるという気持ちもわかりますが、印刷費以上の利益が出ていると文句言う人もいるので自衛のために値段設定を開示しない方が良いと考えてる人が多いのではないでしょうか
16
双馬 凜 @rin_souma 2016年1月22日
必死こいて生み出したもんに値下げ交渉やら原価ガーとかケチつけてくる人とは交流したくないので「お前にやるもんはねぇ!近寄るな!」って思うだけよなぁ あと時折現れる他と比べてっていうやつ、同人誌に他はねぇんだよ一品物なんだよ 価格競争の競争相手なんていないんだよ
16
るる @rurusonic 2016年1月22日
kiwakuro0611 利用者が減るのは当然です。単に値段を上げた結果のアンカー効果もあるでしょうし、有料機能を使う権限がない子供も淘汰されたでしょう。 言いたかったのは、おおっぴらに「金を払う価値がない」と口に出す人間がいるということ…彼らにとってコンテンツは「ネット上に数多転がっているもの」だということです。
5
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
rurusonic 取違い、申し訳ないです。確かに「ネット上に数多く転がっているもの」と認識されてはたまりませんね。
0
ゆいゆい@目標はジャークソニック一日一本 @fresh_yuiyui 2016年1月22日
yakanitoi だからって作業場の地代家賃がいくらで使ってる設備の購入費がいくらで何年の償却で、何よりその作家の才能にどれだけの価値があって、なんていうのを本人以外の人間が答合わせしようも無いのにどうしてふらりと目の前に現れただけの人間が適正コストをはじけるのかって話です。才能の価値なんて本人でも分かりませんよ。だから元々コスト云々は意味の無い話なんです。言い替えればケチを付けようと思えば何とでも付けられる。
13
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
まて。いまだに同人誌で利益が出ている、と思い込んでコメントしている人がいる。そんな人は一握りもいねえよっ!むしろ9割の人は赤字だよ。むしろプロでも同人では赤字の人がほとんどだよ。同人誌と言うより活動報告書出せって言うなら出せるけど赤ばっかだよ、それを提示して利益ないから値上げしても買ってくれるのか?
32
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
mourisuiko それを提示し同情を買い購入をして貰うなら、同人活動としては何かしら違うものを感じてしまうね。ただ、作品は作品である以上値上げをされても買う人間は本当に買うのでないかな?利益が出ないが愛を持って様々な方と交流をしているのなら、それこそ続けて貰う為に更なる対価を支払う方もいるのでないか。無責任で理想的なお話だが。
0
るる @rurusonic 2016年1月22日
kiwakuro0611 よくあることです、お気になさらずー。ぶっちゃけフリーミアム型サービスや広告収入モデルなどの「(基本/完全)無料サービス」が氾濫している今の時代を考えればさもありなん…。ソーシャルゲームで「ガチャが渋い」だの「もっと配布石増やせ」というクレームと同じ構造だと思うので…。
5
inazakira @inazakira 2016年1月22日
値切りたくなる気持ちは理解できる。高いし。
2
るる @rurusonic 2016年1月22日
PatreonとかCommissionがもっと知名度を獲得すれば状況は変わるんじゃないかなぁと思ってる(が、これらを流行らせる方法が思い浮かばない)
1
ひ公式アカウント @hi_koushiki 2016年1月22日
自分は客である。と言う意識がある時点で論外だよなぁ。
13
るる @rurusonic 2016年1月22日
あとこれは単純に興味があるだけだけど、物質的なコストと関係ないコストとして有名なもの…例えばサービス料、飲み屋のチャージや指名料、美容室のスタイリスト料…などなど。この辺りの料金は何に対するコストだと思ってるんだろう?指名料を払いたくない俺の場合は「指名しない/別の店を探す」の2択だけど。
1
マイナス思考 @nega_thinking 2016年1月22日
コメ欄にも実際に同人誌作って無いのに変なこと言う人が沸いてるな-。同人誌で黒字出してるのなんてほんの一握りに壁とかだけだって何度言えば(ry 前コミケのアンケにも結果出てたと思うんだけどね。買うだけで作らない人は印刷費だけで売れって良く言うけどイベント参加費(スペース代)とか会場に行く交通費、搬入費とかはサークルが丸被りすればいい、自分は一切負担しないけど本は欲しい!って図々しい要望してるって気付いてないんだろうか。(同人バブル期から同人やってます)
32
inazakira @inazakira 2016年1月22日
値段は下がって利益率はあがるようなほうに変わっていかないかなーって10年以上思ってるんだけど、なるほど作家側はむしろそうなってはいけないと思ってるんだ。現状で満足どころではなく。なんか腑に落ちた感。
2
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月22日
寄付を募り主催者の取り決めた対価を支払うサービスやら、その他のデザインや芸術に関連するサービス等を幾つか考えたことはあるけど、希望的な考えを元にした上での事前資金面や事業計画書や経営知識の無さがネックで活動が出来ないのよな。平和的に進める方法を自分なりに考えても行動に起こせないまま時代が進んでいくのは悲しいね。 Patreon系列がもっと流行れば良いのだけど、とは本当に思います。
0
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月22日
昔と今じゃ規模が違うから、どうしても勘違いしちゃう人達が出るのは仕方ない面もあるのかもね……参加する側だと、サークル同士で交換しあって「金のやり取り」自体発生しない事もままあるのにね。コメントにもあったけど、金額云々で値切るだけじゃなく、好きなサークルさんがトータルで赤字なら一部補填してくれるかっていえば多分してくんなそうなのが……まあこちとら好きでやってるだけなんだけどさ……
2
かの @kanofactory 2016年1月22日
ワンフェス近いからこういうの話題になるとフィギュアの売り手さんもやり辛くなりそう…フィギュアはかさばるから売れ残ってると割引して売ってた記憶が。同人誌とフィギュアじゃ領布数や複製に関する手間とか違いすぎるからひとまとめにしちゃいかんけどさ。
2
きなこダイバー@ステイ? @ironleager 2016年1月22日
時折見かける「同じ言語で話しているはずなのに会話が通じてない」の同人版。「同人誌即売会でお客はいない」っていうのは、書店委託や大手の行列ばかりを目にするような状況だと、ちゃんとカタログ読むとか、サークル参加の経験なりを積んでないと、理解できないのも仕方ないのかなー。
9
みかにゃー🍀 @mikana 2016年1月22日
「応援したいんなら値切るんじゃねえ!札束で頬を叩いてやれ!!」名言だわ。
35
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
kiwakuro0611 不透明、という意見に対しての意見です。自分は利益を出したくてやっているわけではなく描きたい書きたいからやっているだけです。そうでもなければこの同人世界、オタク界隈に30年もいませんww利益出た本(完売)した本なんて10冊もありません
3
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
出した本が全部完売すると思ってるやつもいるだろうけどな、長年やってると能面顔でびりびりに破いて可燃ごみの袋に詰めたり、燃やしたりして廃棄処分してるんだよ。
28
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
利益が欲しくてかかった費用取り戻したくて同人やってるんじゃないのに対価って言葉になるんですね。違うそうじゃない。 対価って言われるとああ、視点が違うって思う。
13
テムテム@樽 @Mami_tem 2016年1月22日
この世界は20年以上知ってるつもりだけど、高いとサークル主さんに言う人がいるという事も驚きだが、値切る人までいるなんて驚き通り越してなんとも言えないわ・・・・ 額に見合う、欲しいと思ったらその値で買う。価格が見合わないと思ったら退けばいいのに。
8
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月22日
fresh_yuiyui そうですよ。なんで絡まれてるのかわかりませんが。
0
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
すっげえぶっちゃけると100部刷って5人に良かったです次も楽しみにしてますって言われたらモチベ保てるんだよ。その5人に届けるために100部刷ってるわけ。で、反応しない人が50部くらいたらたら買ってくれると、まぁこの本はいい評価だったな、って思えるのが底辺同人。 対価は値段より感想!
7
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016年1月22日
同人誌を高いとか言ってる人、普段君たちがどんな買い物をしているか考えてみたまえ。ホイホイと万単位でソシャゲガチャに課金している人とか特にな。
9
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2016年1月22日
というのか、少しでも利潤を出せば「世界からのピンはね!」 http://nabeparty744.blog111.fc2.com/blog-entry-58.html なんて言いだすのがいたりするからなぁ、営利事業に限らず。
0
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016年1月22日
趣味に散財するために普段の食費などを切り詰める。そういう人もいるらしいね。同人イベントで安易に値切りを要求する、「購入にかかる費用を最低限まで切り詰めたい」と言わんばかりの態度で論じるってことは、君たちが同人誌に対して抱いている感情もそういう部類であるということだ。
1
SP48K⋈ @SP48K 2016年1月22日
お客様感覚の一般参加者は昔からいたけど、最近はその割合や程度も酷くなっているのだろうね>
2
わんこ @ace_ya 2016年1月22日
同人誌で価格競争って言葉が出る時点で、もう関わってくれるな、って思うなぁ。卸ししてる訳でも、同じ本を他所が制作し販売するわけでもないよ?中身はどうでもいいとしか思えん。作品に対価を払うんで、紙とインクと輸送費に金を払ってるんじゃない。
27
ワス @wsplus 2016年1月22日
経済学かじって腕試ししたくなっちゃってるドヤ感がうっすら
1
Rick=TKN @RickTKN 2016年1月22日
作家さんと交流して、自分でも本を作って渡せばタダでもらえる(かも)よ? 面倒くさい? お前がやらないその労力を値切るなよ。
22
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年1月22日
日本がチップのない国のせいか、お金を払うほうが「気前の良さを見せる」(=気に入ったものには余計にお金を払っても良い)機会に乏しいような気がするんですよね。だから、「この同人誌を読みたいけど、値切ったほうがもっと得になる」と勘違いした人がいるってことはないのでしょうか。
0
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年1月22日
同人誌の原価云々のコメントについて、原価を正しく理解している人がどれだけいるのかと思うと正直ゾッとする。
1
きょくせん @kyokusen 2016年1月22日
よーわからんけど、自分の『好き』を値切って楽しいのかね。
17
dice @DAIKON7748 2016年1月22日
高い安いは同人誌にとって重要ではない、欲しいか欲しくないか重要なのはそこだけだ
31
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年1月22日
商取引の経験のない人は「商品を買わない人は客じゃない」と思い込んでる人が多いけど、経営学で言うところの「消費者今は金も興味もないかも知れないけど、今後買うかもしれない人)」を邪険にするのはよくないよ。値切りに応じる必要はないけど、消費者のいう値ごろ感を把握しておくのは大事。
2
いろもく @iromoku 2016年1月22日
「同人誌の消費者」とか「同人誌の値ごろ感」とかいう言葉を見るだけで草生えるwww いやはや、世界は広いなぁwww(他の人のコメントやツイートは読まない主義の人なんだろうなぁ)
16
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月22日
ahorieita 釈然としないなら無理に手に入れる必要ないですし、株式公開してるわけでもないので内訳の公表も「一式」でだめな理由はないと思いますが。税務署が目をつけるレベルの額が動いてるなら収支の赤黒関係なくやるべきですが、一般に公開する「必要」はないですね。一般企業だって個別の商品の内訳を公開してないでしょう。
19
フシハラ @Fushihara 2016年1月22日
金の移動があるのにコミケにお客様は居ません!とか全員参加者です!とかはだんだん通じなくなってるって事ですな。お客様は神様です!もそうだけど、その言葉を逆の意味で使う奴が出てくるのはどうしようもないのかね
9
内赤RS(ひんし @uchiakars 2016年1月22日
ひっでぇ奴がいるもんだ。そういう向きはとらやメロンで買うだけにして会場には来ないでほしいもんだ。
4
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年1月22日
さすがに明治や大正の頃の同人頒布の概念で今のコミケを語るのは時代錯誤もはなはだしいでしょ。まあ、原価計算のノウハウない人は草でも生やすくらいしか出来ないんでしょうけど
1
フローライト @FluoRiteTW 2016年1月22日
そもそも論として、コミケに「お客様」は存在しない。いいね?
10
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月22日
オリジナルなら確かに提示する必要はないと思います。しかし、それを二次創作に限定した場合゛値段設定に文句を言うな゛は凄く身勝手に見えます。参加者に格安で買い取るのは搾取と言いつつ、自分は著作権を軽んじていないか?という疑問です。原作者が血汗流して作ったキャラを勝手に使っているわけですから。
3
あわじまさき @hijmsawaji 2016年1月22日
同人買うような人が値段で買う買わないを決めてるのは見たことがない。しかし「価格競争」とは驚いた。価格競争は品質やら性能が似通ってるから行われるものであってそれぞれが全く別のものを出してる同人で、そんなものをする必要はないだろ。
21
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月22日
前にも言ったように原価厨は論外です。しかし、二次創作に限定した場合、゛値段に文句を言うな゛とまで言うのはやはり違和感を感じます。 その点で、゛値段について文句を言うな゛という言葉は限定的に反対です。
1
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月22日
二次創作はほとんどの場合が趣味の範囲内である限り許容、お目こぼしであるんですけどねえ…。また同人誌は利益が出てるぞ迷惑かかるぞ理論は別問題です。グッズはほぼアウトですけど利益出てる人少ないっすよ。
6
minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年1月22日
「既刊新刊3000円買うから200円負けてよ!」なんで折角きりのいい価格設定にしてるのに半端な値段にまけないといけないのか。
2
Rick=TKN @RickTKN 2016年1月22日
C_Kozakura “消費”する人はいらないでしょ。欲しいのは“同人”なんだから。
22
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月22日
何度も「金は二の次だ」ってコメントしてる人達がいるのに「消費が」「価格が」というトンチキ出てくるのに「闇」を感じるぜ。無論、生活してくのにお金は必要だし重要だけど、必要最小限でいいって人もいるんだよ。同人で言うなら旅費や次のイベントに参加する費用さえ賄えれば充分って層もいるんだよ(つうか大半がそう)アホな事ばかり抜かすと今に物々交換にすっぞ(極論)
25
RATE@GO @RATEandFAE 2016年1月22日
二次創作の値段に対して文句を付ける事自体がお門違いだって気付かないのか? それもその原作者が(告知などで)決めることで買う側が決めることでは無いのだから。
3
やつそ @yakanitoi 2016年1月22日
ahorieita 二次創作の場合でも公式のガイドラインによりますが、税務署や一次創作者以外には公開する必要はないと思います。もちろん一次創作者に公開してもその人は迷惑するだけでしょうが。それに゛値段に文句言うな゛というのは買わないという行動で十分伝わっているからだと思います
13
絢瀬swi📿🌔⚖10/3天下無双(予定 @materialvenus 2016年1月22日
小規模サークルが原価で同人誌を売るとB5・36Pで800円とかになるけどそれでもいいのだろうか
10
稀翔@最高レア引けません @zirai005 2016年1月22日
この噛みついてる市場論者、どんだけ値切りたいのか
2
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月22日
yakanitoi 私も一般に公開する必要は無いと思います。値引きしろとは言いませんが、それでも「値段に口を出すな」と言うのは危険だと思います。集団は極論に走りがちで、実際ちらほら(私も含めて)極論に走っている人も見られますから。コミケの自浄作用のためにも議論を封じるような言葉には反対です。「値引きをするな」という点では賛成できます。しかし、「文句を言うな」には納得できません。
3
エス @bunashinji 2016年1月22日
というか値段とかコスパ気にするんならそれこそ一般コミック買ったほうが安くてたくさん読めるのでは
11
TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2016年1月22日
逆に、同人誌を競りで売って、高値を付けた人から頒布にすると、原価厨は序列一番最後で買えないな。
22
TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2016年1月22日
コミケのサークル参加費は約1万円。頒布数最頻値は50部なので、本1冊辺り200円なんだよね。 オンデマ28P 50部だと印刷単価240円なので計440円。 オフセだと印刷単価800円なので計1000円。 頒布価格の相場は400~500円。
3
クイックドロー @_yppp 2016年1月22日
エンドユーザーが値切り交渉し始めたら仲間じゃないとか言ってるけど、同じ口でこの前の「大手サークルの価格設定がダンピング」とか言ってないよな? 大手サークルの値下げの動機はぼかせるけど、それ言ったら「商売的な意味で手加減して」って言ってるようなもんだよな。 ブーメラン?
4
クイックドロー @_yppp 2016年1月22日
そうなったら「赤の他人」と「経済的競争」してますよね、明らかに。 同一のクラスタがその主張してないことを切に願います。
3
しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2016年1月23日
原価厨って平気で「いつも読んでます!ネット(の違法アップロード)で!」とか平気で言いそうなイメージ※個人の感想です
15
一二三 @giko_t 2016年1月23日
もうみんな「同人サークルは九割方バイトしてた方がましってレベルで道楽だからやってる」って話を口がすっぱくなるぐらいやってんのに、経済だの経営だの語り出す、本当に話を聞かん輩が後を絶たないな
31
хидэ @fuayue 2016年1月23日
うちは「おもしろいと思える値切り方」ができたなら値切りに応じてるよ。地方だと交通費だけでお小遣いがイッパイイッパイの若い一般参加の子も多いんで、そういう子達がまた即売会に来たい、次はお小遣い貯めておきたいって思ってくれれば結果的に良しなので。
5
しゅがい%しゅがP @shugai 2016年1月23日
コミケのサークル参加申込に約1万円かかるのを計算しない人意外といるよね。あとAdobeCCとかソフト代も高いし
3
にっころ @niccoro 2016年1月23日
ちらほら「原価厨がどうこう」ってコメントがあるけど、少なくともこのまとめ内のはそういうのとはまた違う感じかなあ。「互いに交渉して双方納得できるより良い価格になるべきそれが健全なマーケット」って言いたげというか…… で、諭された結果も「本当はそうすべきだけれど、交流という建前があるからみんなしないだけ」みたいなおかしな納得の仕方をしているんだろうなあと。
7
もうり (狂 @mourisuiko 2016年1月23日
そういやコミケではドングリ清算、軍票清算などもサークルによってはある場合もあるので、提示はスペース側しだいだよね。でもあそこではできるのにこではできないの?、は通用しない。 学生さんは割引、ってのも前に見たことある。 けどいきなりあそこと比べて単価がどうの、とかこの本は高いと思うので、って言うのだけは、ない。
6
心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月23日
うまく言えないが同人サークルを嫌わせてしまうような内容の反論が多い気がする…
4
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年1月23日
もう何年も…いやもう20年以上前からか。「お客様(≒神様だ)気分の参加者が増えて困っている」って話を耳にしていたが、よもや「値切る」連中や、印刷部分だけの原価計算してくる連中まで現れたなんて、なあ…
19
鮎川佑@超こみトレC17a @summer_lights81 2016年1月23日
「値段が高い」と思うのなら、それは本当に欲しいものではない。
18
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
問題の遠因は、同人誌を一般流通させていることにある。同人誌の流通における金銭の原理的な意味は@Clearnote_moe氏が「頒布」について上記している通りだが、一般的な販路で「販売」していることが同人誌がなんであるかを広く誤解させている。もともと同人誌とは「一般販路に乗れないファンジン」だった。その線引を曖昧にしたのは同人書店をはじめとする販路であり、そこでの流通を批判してこなかった同人誌即売会であり、同人印刷所であり、積極的にそれを活用してきたサークルだ
17
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
道理として、同人誌を一般流通させ、販路を商業誌と区別していない同人作家には、同人誌が一般商業誌と同じ商業主義に基づき、より安価で大量に供給されるべきとする「消費者」を批判する資格はない。今は、作家にだって売りたければどんどん宣伝をかけろという者がいる。もはや内容への共感も求めず、ただ大量に売りたいだけだ。今時、果たしてどれほどの作家が、一般からの同人誌の商業誌扱いに堂々と反論する資格を持っているか。個人的には甚だ疑問だ
16
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
このまとめとコメント欄を見ていると、今の作家は自分たちの本の流通形態が新参や世間に対してどういう印象を与えているか、全く意識していない。同人誌即売会で同胞にのみ会員誌のように流通させあっていた時代の意識のまま、しれっとそれを一般流通させて一線を超え、その結果、当然に商売として扱ってくる人を嘲り倒している。頒価を値切ってくる奴も、書店で売りつつ偉そうにアマチュアリズムを振り回す奴も、どちらも褒められたものではないだろう。今の同人はそんなイノセントなものではないとわきまえるべきだ
15
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
ただ、商業活動よろしく印刷代以外の諸経費がかかっているから、とするサークル側の反論を読むと、同人活動を純粋に技能職的な仕事や経営として捉えている者も多いのだと感じる。このまとめで浮かび上がっているのは、今の同人誌は、作り手にとっても買い手にとっても、昔の同人誌とは違う別のなにかに変質している、ということだろう
15
どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月23日
「利益出ているんですか?」「国税庁か何か?」
4
みま @mimarisu 2016年1月23日
同人誌の値段は愛の重みだ。 お前ら嫁さんの価値を値切る(ケチる)んか? やっすい嫁だな。
5
ansakara @ansakara 2016年1月23日
普段買い物をする丁寧で自分をたててくれる日本の接客サービスに慣れすぎなんじゃないかなと思いつつ、屈強な奴が座ってたら値下げとか馬鹿な事いわないだろ、結論としてイベントのサークル参加者は虫除け、護身、健康の事も鑑みて、筋肉を鍛えろ!!
2
D.D. @m_d_d_b 2016年1月23日
発端のクソリプの人がいう「顧客の声」云々は完全に同人誌のやりとりの前提からずれてるわけだけど,悪意なく言ってるんだよなぁ…。俺が言われる側だったら確かにるとさんより先にキレてそうだけど,逆の立場だったらコミケの常識知らん奴に対してマニアの人ら怖いってなるかも
15
D.D. @m_d_d_b 2016年1月23日
俺が見た同人誌(漫画ではないやつ)では旧作数冊まとめて割安販売とか普通にあったし,フリマでの価格交渉とか学祭の出店での終了間際の投げ売りみたいな売り子とお客のやりとりも"交流"と思い込んでる人にとってはそれは違うと認識するところからが結構難しいと思うんで,誤解に対して怒りをもたれるのは辛い気がする
7
D.D. @m_d_d_b 2016年1月23日
けど,同人の人たちは非常識な「客」にこれまで迷惑をかけられてるってことなのかなあ…このまとめもそもそもそこから始まってるわけだもんね。コミケ等の同人誌即売会(販売に非ズ)のならわしが長い歴史の紆余曲折を経てできたややこしいものなんで(特に法律との絡みで),俺もあまり理解できてる気がしないけどこのまとめの本題に関しては最初のツイートでFA。異論はないです …あ,そこに絡んできたからクソリプなのか
6
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月23日
ahorieita ここのコメント欄で言われてるのは「文句を言うな」ではなく、「的外れな文句を言うな」なんですけどね。世の同人誌の値段はおおむね妥当なラインに収まってることは、自分で作ってみればわかります。元から利益なんか乗ってないのは明らかなのに価格交渉するのは、「利益を減らせ」ではなく「持ち出しを増やせ」です。一般の商売でも特価商品に割引券は使えないのと同じ理屈。
17
しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016年1月23日
私が最初に同人誌を値切られそうになったのは、神戸のコミックストリートだったな。昔からいるっちゃいるんですよ…
3
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年1月23日
「内訳を出すべき」とかいわれても、ここでざっと印刷代やスペース代なんか計算されてる通り「内訳を精査するまでもなく明らかに赤字」だってばさ。自分でやってみればそれがはっきりわかってるから、「値段に対する文句」は「赤字を増やせと言ってる」のと同じ扱いされてる。一冊一万とか言い出したら、そりゃ文句言う人が多数派になるわね。
16
クファンジャル好き @stylet_love 2016年1月23日
同人誌関連のイベントってお祭りなわけだけど、普通お祭りで値切る?というあれ。
6
クファンジャル好き @stylet_love 2016年1月23日
「値切りには応じません」って書いておいておかないといけない時代なのか…
5
衛生兵(手を洗い、うがいをし、顔を触らない達磨) @combatmedic 2016年1月23日
一期一会の場で、欲しいサークルさんの読みたい本があったら、500円だろうが1000円だろうが出しますよ。 それが同人というものだし。 高いと思うのなら、それはその人に縁が無い本だったのでしょう。 (新刊セットとしてグッズやらが一緒になって1000円・1500円とかだと、それはまた違う話になるけれど)
4
. @DJ_Silkworm 2016年1月23日
https://twitter.com/turanukey この人業者アカウントじゃないのん??
0
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2016年1月23日
何でこんな本作るの?バカじゃねえの?といいながら嬉々として買っていくのが同人誌の醍醐味なので、印刷費がどうのなんて考えたこともないのだがなあ。
1
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2016年1月23日
値切ろうと思うようなレベルなら最初から見向きもせんよ。
1
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月23日
見ている限りでは、売る側も買う側も「様々な意識を元に」販売してるんだろうね。 個人の「捉え方」や「個性」で状況は変わり、閉鎖された場所ではあっても集団社会から個人主義の時代に移り変わっていき、大規模な個性のやり取りに変化していった結果として、様々な常識が入り乱れている。 社会常識や集団心理の言葉に同人社会を当てはめてみると、色々と納得出来てしまう。 認識のズレだよね、でも大きな場を使うからには変化は避けられない。
1
古草紀和@停滞 @kiwakuro0611 2016年1月23日
ただ、後ろに人がいるのに値切り、これはいわゆる値切り文化でもタブーだと思っているよ。どんないい案件を持った営業屋だってピーク時間に押し掛けてきたら皆の不愉快、これだけは人間性の問題。 異文化の人間が違う社会に入ってきたら、来るな!沙汰してしまえ!と大騒ぎする程の、鎖国的な国では無いと信じたい、意は合わなくても同好者に変わりは無いのだが。 ※とある方へ、税の問題についてはその後のお話にて了解致しました、ありがとう。
1
ハル(養生中) @Haru_Alf 2016年1月23日
身を削って本を出したら価格も削れとか言われてなお正気を保っていられるなんてすごいですな
21
るる @rurusonic 2016年1月23日
Haru_Alf 最終的にはSAN値が削れるわけですな
0
るる @rurusonic 2016年1月23日
「コミケにお客様や消費者はいない」当たり前だと思ってたけどephemerawww の人のコメントを読んでちょっと意識変えるべきかもしれないと思った。確かにアニゲ好きな一般人からすると商業書籍も同人誌も通販や電子書籍で読めるよなぁ。
7
minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年1月23日
まあ閑散と閑古鳥が鳴きまくってる売上ヒト桁サークルなら値切り交渉にも喜んで応じてくれそうな気はする。暇だから。
2
るる @rurusonic 2016年1月23日
PCゲーム(特にエロゲ)なんかネットで買ったら区別つかない気がする。「月姫」「東方紅魔郷」「対魔人アサギ(初代)」これ全部通販で買って机に並べたら、商業かどうか判断できる一般人なんていないかも…
3
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月23日
Minagawa_Aoi Pay What You Want形式がちょっと流行ったことありましたが、どこもうまくいかずすぐにやめちゃったのを考えると日本だけの話でもないように思います。
0
クッチー @kuttiandwolf 2016年1月23日
こういうことに値切ること自体が論外ではあるが、サークル側も赤字とかそういう言葉を使うのもどうかと思うわ。商売じゃなければ普通赤字なんて言葉出ねえもの。「頒布」であり「商売」じゃないと言うならね。赤字黒字どうのこうのいう人がいるから商売って思われてしまうのかな
7
心技 体造 @mentalskillbody 2016年1月23日
赤字という言葉はノリで使う事はあると思いますが、同人を商業に流通させているサークルは値切った彼を批判する権利は一切無いですね。参加者でなく販売者であり、販売者の相手は参加者ではなくお客様だから。コミケにお客様はいないという言葉を使えるのは販売者ではない参加者だけ。
3
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年1月23日
コメ欄でも触れられてるけど、そも本ってさ、古書店(ブックオフなどの新古書店は含まない)以外では値引き交渉とかせず、販売価格そのままで買うよね。結局、まとめ主さんに突っかかってる連中って嫌儲の亜種でしょ、これ。
18
わんこ @ace_ya 2016年1月23日
お金がなければ本は作れない。だから赤字は避けたい、っていうのはごく当たり前な気持ちかな。赤字部分が生活費にまで食い込んでいる人は大勢いるだろうと思う。一部の羨むほど利益がある人がいないわけではないだろうが、そのごく一部の人のために、全体がそう思われてしまうのは大変残念。第一、まず資金が必要なわけで、次回の本を出すためには、それなりの額は必要なんじゃ?それが1万も行かない人もいるかもしれないし、何万単位の人もいるかもしれない。手出しが多くなれば続けられない。
3
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2016年1月23日
まあ、同人と商業の究極的な違いは何かといえば、「嫌なら買うな」という伝家の宝刀を躊躇い無く振るえることだ。商業だと買ってもらわなければ自分の生活も立ち行かなくなるので滅多に振るえるものではないが、同人は所詮道楽でやってるので、極端な話一本も売れなくても、明日のご飯が食べられなくなるようなことはないのだ。当然、値段が見合わないと思った参加者の取るべき行動も、値切りではなく「買わない」という手段であるべきだと思う。
25
わんこ @ace_ya 2016年1月23日
昔は予約金とって本出したけど、今はどうなのかな。一時期、予約とってそのまま本を出さない、っていうのが横行してたけど。そういうリスクを買う側が背負うより、その場で提示された価格を払い、次の本の出版の投資と思うことはできないだろうか。全員には求めないけれども。もちろん、その作家さんのファンでなければそんな気持ちも起こらないだろうけれども。
1
わんこ @ace_ya 2016年1月23日
同人に限らず、どんな商品、サービスも安くないとダメ、タダがいい、そんなの当たり前、っていう感覚の人が増えている気がする。自分が得をするなら、他人の財産の価値など値切ってダメージを与えても構わない、っていう感じ。自分の価値、労力、給料、精神サービスがそのようにされても、もちろん文句は言わないで欲しい、毛の先たりとも。
5
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月23日
逆に「ふざけんなもっと払わせろ!」という人や、どこにも売ってなくて仕方なくネットで拾ったとかネットで見つけて凄い気に行ったけどどこにも売ってなくて気持ちの持って行き場のない人のためにamazonの欲しいものリストを公開するとかしてほしい。
12
trycatch777 @trycatch777 2016年1月23日
「内訳を明確にする」ことにコストが必要という意識がないものなのだろうか。透明性を求めるなんて言うの簡単だけど、それを算出するにも労力がかかるんだから、結果高くつくよって。
4
D.D. @m_d_d_b 2016年1月23日
昔ドリフの大爆笑で,金持ちブーさんと貧乏カトちゃんが酉の市で熊手を買うコントやってて,あれって一旦値切った後,その値下げ分をご祝儀と言って熊手屋さんに払うんだよね(つまり支払う額は値下げ前と同額)。 あれって粋で面白いなあと思ったけど一見さんには超ハイコンテクストな習わしでもあり(;^_^)。 コミケのしきたりを知らない人には優しく,知らない人は謙虚にありたいものです
9
Akihito(・。・) @Akihitweet 2016年1月23日
同人の創作物を値切る奴は、 「私はあなたの作品が大して好きじゃありません。」って宣言しちゃってるもんだと思うんだ。 本当にほしけりゃ、よほど法外な値段じゃない限り買うはずだ。
10
性闘士りえ @Rie_melr 2016年1月23日
まとめよりコメント欄のほうがはるかに勉強になるといういつものパターン
1
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月23日
同人の良いとこは「色々な人達が参加し発表出来る」ってとこで、例えば公務員が本を出して結構な利益出したら「副業」として認定され最悪クビだよ(会社員でもあるよね)。でもそんなリスクの中、同好の士の皆に「見せたい・読ませたい」って意欲で本を出してる訳で、参加する人達のバックグラウンド位少しは考えて欲しいとこかな。今、ネットでは様々な発表の場があるけどね。それでもイベントに「参加」したいのさ。
5
ewsfyiel @ewsfyiel 2016年1月23日
再度読んでみたけど、気に入らなければ買わなければ良い=わかる。けど、高いというな=わからない。書いた人間に直接その創作物を貶してる事になるんだよ=ますますわからない。
4
うまあじマン (紅楼夢欠席します、すいません😥) @umaaji516 2016年1月23日
自分が言った場合はヘタクソな零細サークルの癖に位上位だ!って批判や非難されそうだけど、幾ら交流の場だからとは言え描いてもってきてるのは描いた側であるのだからそこを描いてない人が横からあれこれと自分の都合を言ってしまうのは流石にどうかなぁ…と思う
2
goya4 @goya4 2016年1月23日
1箇所で値切り交渉にいそしむより、次の新たな出会スペースに一目散!なのがコミケ等の同人誌頒布会場での鉄則だと思っていたのだけれど。なにせ時間が足りない!これに尽きる。
2
あるぺ☆ @alpe_terashima 2016年1月23日
同人誌の価格、あれ頒布価格だから。「 手 数 料 」だから。
7
佐倉和音🥴 @O_Flow 2016年1月23日
同人誌の流儀はあってもそこには「経費がのせられ」たうえで「頒布される」。これは無料のものであっても同じ。「高い!」「高いのに面白くなかった!」「もっと安くできるでしょう?」っていう輩はココイチ問題と全く同じだし被ってる人も多いんじゃないんだろうか?
4
佐倉和音🥴 @O_Flow 2016年1月23日
与太話だけどココイチ的に言えば同人誌の素材になるルーの部分はトッピング次第でどうにでも化けるものじゃないと難しいよなぁ。原作がこだわり抜いたルーだとトッピングがかえって邪魔になってしまって同人誌にしにくい。
0
かずひろ @kazuhiro_art 2016年1月23日
ewsfyiel 「高い」=「私はあなたの作品にそこまでの価値を見出せません」=作品を貶している
11
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016年1月23日
商売の値切りっていうのは、利益分を抑えて販売してもらうように交渉することだと思うんだけど、同人って原則利益をあげてはいけないのであるから、原価を回収するための適正価格かという指摘を「値切り」とは言わないのでは?(イベント会場でそのような行為を行うことを擁護するつもりはありませんが)
1
たけ爺 @take_ji 2016年1月23日
kazuhiro_art 相手の評価が「価格が不適当だと思う」「その価値を見出せない」と言っているだけなのに、それを「貶している」というのはいかがなものかと。ちょっと売り手側も神経質になりがちに感じる。
2
たけ爺 @take_ji 2016年1月23日
全体の話からすると、逆に「好きな作家の作品なら作者の言い値で買うべきだ。作者の(価格に対する)言い分を全肯定しろ。全肯定しない人は作者が好きじゃないのだろう」といっているようなものがある。それは、ちょっとおかしな論調だと思う。
1
たけ爺 @take_ji 2016年1月23日
Akihitweet 「よほど法外かどうか」は、今時「創作活動に関わっていない」ファン層の人は『市販類似品等の価格』で比較するしかないので、一見「法外な値段」と思われてもしかたがないと思う。
1
たけ爺 @take_ji 2016年1月23日
同人世界が「同人だけの閉じた世界」でなくなって、一般の「ちょっと興味がある」人たちまで門戸が広がってしまっているということを、もう少し意識した方がいいと思う。(寄り添うかどうかは別として)
2
かずひろ @kazuhiro_art 2016年1月23日
take_ji 作品の質と価格が比例するとは限らないでしょうけど、それを値切る側が言っちゃいけないでしょうね。というか、「あなたの作品に○○円を払う価値はない」は普通に貶しているのでは?
17
たけ爺 @take_ji 2016年1月23日
kazuhiro_art そうすると、「直接言うことが礼儀に反している」ということは別として、美術館とかで「これでウン億ですって、高すぎるね」と感想を言っている人たちは『作品を貶している』ということになるのですか?
1
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月23日
take_ji ウン億円というのはプレミアつけて転売された価格なので、「まんだらけはぼったくり」みたいな話で作品とは関係ないのでは。
12
かずひろ @kazuhiro_art 2016年1月23日
take_ji 私は「あなたの作品に~」と、面と向かって言うことを問題視しているのであって、作者の与り知らぬところで何言われているかを持ち出されても困ります。
20
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月23日
ただ、村上隆はいっつも「高すぎ」「そんな価値あるわけねーよ」と貶められてるな。
0
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月23日
貶められてるかそうでないかは個人間の価値感の相違だろうけどね。絵画の値段云々は完全に後付け。大体、よくある作者没後の値段なんて作者にとってはどうでもいいでしょ。バイヤー間と画商やらが決めてる訳で。ただ基準となる最低限の値段は号数やらで決まるけどね。生前数万だったのが投機目的で跳ね上がった作家さんも多くいたし。これ同人と全然関係ない話だよな
12
たけ爺 @take_ji 2016年1月23日
kazuhiro_art 前の人のコメントでも言っているとおり「受けての価値観の違い」なので、そちらが「貶している」と思うのであれば、それはそれで構いませんが、一方で「ただの礼儀知らずであって、貶していると考えるのは行き過ぎではないか」という意見もあると受け止めていただければ幸いです。
2
佐倉和音🥴 @O_Flow 2016年1月23日
これが論点ずらしで頑張るバカかw @take_ji
13
どうぐや🐠 @1098marimo 2016年1月23日
建前で言えば「商売ではありません」だし、実利で言えば「その分バイトした方が100倍マシ」なのだ……
17
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月23日
むしろ創作側がバイトして本を出してたりするのが多いのが(地方イベントだと中高生多いのでよく聞く話)儲けが悪いって話じゃないし同人ゴロとか呼ばれる人達もいるのも事実な訳。ただ「値段が高い」って指摘されたらこちらは「じゃあ買わなくて結構です」って言える。同人イベントは「同好の士」の集まりだからね。合わなきゃサヨナラで終わる。
8
深井龍一郎 @rfukai 2016年1月23日
礼儀知らずの言動と取られるのは貶しているからではないのか?
11
イズミ @sokonan 2016年1月23日
ここまでコメント読んで思ったけど、サークル側もいつまでも「コミケに客はいません!」って意識じゃだめなのかも。サークルで会費募ってお金集めて刷って頒布って形はほぼ絶滅してるし、自分が作ったものに値段つけて赤の他人に売るんだから、商品だし販売だろうと言われても仕方ないと思う。
6
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016年1月23日
kazuhiro_art いろんなとこでなんども言ってることなんだけれども、原則表向きは同人活動(特に二次創作)においては作品にお金を払う・貰うことがだめなんじゃあないかと。頒布にかかる実費を請求しているって建前なのですから。
2
わんこ @ace_ya 2016年1月23日
美術館の絵画に対して「この価値は高すぎるからまけろ」とはだれも言わないんじゃないのかな?お金出さない人が「高いから買わない」は分かるけど(買えないも含む)「買うけど高いからまけろ」って言っちゃうのが問題。値段交渉自体はあってもいいけど、それも時と場所と相手を選ばないと。在庫抱えて帰りの電車賃がないのでまとめ買い求む!とか言われたら有り金見せて交渉、とか(実話)
6
深井龍一郎 @rfukai 2016年1月23日
商業活動であるかどうかと値切っていいかどうかって別の問題なわけなんだけどね。レストランや食堂で値切る奴がいないのは商業活動じゃないからじゃない。
8
かずひろ @kazuhiro_art 2016年1月23日
Squal0 実際には完売して実費回収できれば御の字ってところが大半だと思うので、そこから値引きしろってのは「お前は金と手間ひま情熱かけた作品を俺に貢げ」って言ってるようなもので、更にひどい話ではあります。
10
游鯤 @yusparkersp 2016年1月23日
値引きを押しつけられるのはイヤだから、「値引きは悪」という価値観を押しつけよう!w
1
GO TO トラブル 社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年1月23日
値切る奴がいる・・・という事実そのものに驚いてる・・・
13
るる @rurusonic 2016年1月23日
コメント伸びてるけど、コメント読まずに書いてる人多そうだなぁ…。昔は同人界隈には同好の士しかいなかった(調べないとたどり着けないから)。だが今は「同人誌」という言葉も「薄い本」という言葉も普通に浸透していて、クレカすら不要でウェブマネーとかがあれば通販でも委託品が買える。そりゃ区別つかねぇよ。
5
るる @rurusonic 2016年1月23日
規模の拡大とか販売形態の変化とかを経た今、そういう過去のルールやマナーを知らない人間が流入しやすくなって…「同好の士が集まる界隈」とか「お客さんは存在しない」とかって(良くも悪くも)グレーゾーンな建前は、そろそろ通用しなくなっちゃったんだろう。
4
るる @rurusonic 2016年1月23日
「アニメにハマって関連書籍や作品を探す」→「タイトルでググる」→「なんかいっぱいヒットする」→「通販で買う」→「家に届く/その場でDL」。商業作品も同人作品も全く同じ手順で(「同人」という言葉を知らなくても!)入手できる時代だ、もう牧歌的なことやってらんないんだよきっと…
4
るる @rurusonic 2016年1月23日
無知な人間が流れ込んでくるのはもう止められないし、現状でトラブルが発生している状況なら、無知を罪として扱う(無知の結果やらかした行為は罪としていいだろうけど)より、そういう人間がいることを見越した運用をするしかない。当たり前とされてきた暗黙のルールやらマナーを明文化して、同意できない人間はイベント参加不可とか。…いやこのレベルだと現実的じゃないけども…
11
Tatsuya SUZUKI @tazyamah 2016年1月23日
値切りerの理論って割れ厨の理論に似てるなー・・・脳内で値切りer=割れ厨=原価厨の等式が成り立ちつつある。
6
ハマスホ@ワクチン早く欲しいな @hamasuho 2016年1月23日
このまとめ読んで、コミュニケーションとしての値切りを持ってる文化の人はこの話に馴染めないだろうなぁと思った。 『関西の人は納品後の値切りを平気でするが、関東の業者にとってはものすごい不快。』とかそういう感じの
0
四条あき @Aki_Shijou 2016年1月23日
腐ったみかんは相変わらず腐ってるなあw
0
囲めケチャップ @kodukura 2016年1月23日
okiokiokioki_g そのサークルさん怖すぎるから絶対に何も買いたくないからなんてお名前か教えてほしいです。
1
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年1月23日
@ephemerawww氏の言ってることに大体同意でいうことなくなったw 自分はもう同人誌活動から引退した人間だけど、内側にいる人らには外からどう見えるのかを考える視点が圧倒的に足りてない。それに気づいてる一部の人たちはがんばって。
6
赤間道岳 @m_akama 2016年1月23日
「売り手と買い手は対等」という大前提に立つなら、モノの値段は両者の合意で決まるものでしょう。安けりゃいい、タダがいい、という考えが一方の極論なら、売り手は買い手の提示額に無条件で従うべき、という考えもまた一方の極論だと思いますよ(´・ω・`)
2
るしるし @lucy_lucynyan 2016年1月23日
ephemerawww その意見には疑問を感じます。発行部数等考慮せず自分視点で価格を述べておられる人に対する擁護的な意見であって、別に経営として捉えてるのではないかと。商業誌と同等に見られていることと対比して、解り易く例に出しているだけだと思います。まぁ、基本的部分が違うので対比することで問題点からずれていってるきらいはありますが。
5
縞工作 @joqufutyqec 2016年1月23日
お客様感覚の人が増えてきたんだろうな。最近はコミケで本を買ってくれた人から「袋に入れてもらえますか」って普通に言われることがあるし。大手だとそういうセットもあるだろうけど、普通のサークルは(趣味でつけていない限り)そんなお店みたいなサービスは無いんよ…
2
ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月23日
言いたい事が伝わらずに困っていたのですが、@ephemerawwwさんの意見に同意です。参加者として「高いものには高い」と言うべきだと思いますし、逆に「安すぎるものは安すぎる」と主張すべきだと思います。「文句を言われたくなかったら」「内訳を開示すべき」なんです。コミケには自分たちで作り上げる為に参加者しかいない以上、お互いがお互いに意見できる環境であるべきだと思います。「頑張っている」だから「文句を言うな」という空気は少々怖いです。
1
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
lucy_lucynyan 擁護していると思うならまるで真意が読み取れてない。以下に意見を再整理して背景から描いておく
0
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
同人誌と一般誌の区別は販路である。そもファンジンとして誕生した同人誌は公式の認可を得られにくく一般販路を利用できず、販路を持たなかった。同人誌の生産者がその販路として作ったのが同人誌即売会だ。同人文化は販路を得て伴い発達した。今日聞かれる独自の流儀は即売会内で共有され確立したものだ。「頒布」にしても、当初は生産者同士の作品の物々交換が主流だったものが、純粋な消費者の増加に伴い、商業活動と差別化する理論武装として「即売会の中で」生まれた
6
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
あらゆる意味で即売会こそ同人文化を育んだ大元の基盤であり、同人誌を同人誌たらしめてきたのは即売会だ。ところが90年代より販路がなし崩しに拡大した。古い世代の責任だが、なのに同人関係者は販路拡大に応じた理論武装や同人誌の持つ社会的意味の変化を総括しなかった。これは同人誌を「即売会の中で成立するファンジン」から「販路を問わず金銭で流通する冊子」に堕せしめるものだ。だが販路の拡大が一概に間違いだったとも言えない。ここにはジレンマがある
6
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
なんにせよ我々はすでに同人誌と即売会を切り離してしまって久しい。ために両者が不可分だった時代に即売会の内部で成り立っていた「古き良き同人文化」や「同人誌の定義」は今日、瓦解しつつある。今は、内外から同人活動を商業活動と看做されること、同人誌を一般誌として扱われることは「当然」であり、それは同人の側にも歴史的責任があることは自覚せねばならない。そのように認識をアップデートすべきなのだ
6
ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月23日
確かにお客様感覚の人がいるのも事実だけど、それだから「外野の感覚を」とか「外の視点で」とか言うマヌケがいるのが理解出来ない。勝手に来て「消費社会だから従え」という理屈言われても参加者全員が納得する訳もないし、最大級のイベントであるコミケだけが同人イベントじゃないからね。コミティアやWFやM3等々、同人誌以外でも普通「値引きしてくれ」って言ってOKな例を殆ど知らないんだけど。現状、白い目で見られる覚悟あるなら「値引きしろ」って言えばいいよ。
23
ephemera @ephemerawww 2016年1月23日
今日、同人作家は「各々が独立的に」自分の同人誌がどのような販路を使い、社会的に(内外から)どう扱われ、どのような責任を伴うものであるか、それを重々自覚し、認識する必要がある。本件の値切ってくる消費者に対しても、ただナンセンスと一笑するだけではいけない。どのような理論武装、回答を持つかは千差万別としても、各自が作家の責任、自覚として確として持たねばならない、ということだ
8
クッチー @kuttiandwolf 2016年1月23日
ace_ya 赤字を出したくないのは分かるけど、あくまでも趣味の範囲でやっているのにわざわざ生活費切り詰めてやるぐらいならコミケに参加せずpixivやニコニコ静画などのネットで活動すればいいって思いますね。いずれプロになろうという人でなら別ですが・・・。車やバイクが好きで趣味で友達と旅行とか行きますけどそこで使う交通費や食費、宿泊費なんてそのために貯金して行きますし。そういう部分があるから売り手と買い手で意見が別れるのかな。
0
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年1月23日
まあ原価を把握していなければ、「まけてくれ」に返すリアクションは困惑か激怒でしかないんでしょうなあ。原価を飲み会の清算レベルでしか理解できてない長文コメントが散見されるのには困惑してる。
1
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年1月23日
値引き交渉って発想がよくわからない。値引き後が正価ならただの二重価格表示じゃん。
3