動きがおっさんくさいモーションの話

モーションキャプチャしても中の人の性別がわかってしまうのをどう対処するか
モーションキャプチャ mocap モーション
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発端

女性キャラに男性がモーションキャプチャで動きをつけたらおっさんくさいと言われた話

MIRO @MobileHackerz
昔とあるキャラのとある動画でどうしてもワンカットだけ演者が都合つかずモーションキャプチャをおっさんがつけたことがあって、すげえ何度もリテイクがんばって女の子っぽい動きしたのにコメントで「動きがおっさんくさい」と書かれたことが…。 twitter.com/tanji_y/status…
MIRO @MobileHackerz
(それ以来じつは「おっさんがつけた動きを女の子っぽく見せる技術」というのは意外と需要があるんじゃないかとしばらくモーションの性差について考えてた時期があった)(歩行モーションとかだとたしかモーションの性差変換みたいな論文ある)
モーションの性差 : 体格・筋力編
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
.@MobileHackerz MIROさんの“おっさんのMoCapが女の子っぽくない”という話題,アカデミック(=非ダンスモーション,ゲームモーション)なMoCapしかしていないので,外していたら恐縮.女の子っぽいモーションとみんなが考えているものは,MMDや踊ってみたで
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
言うと,1.自重(体重)が軽い,2.筋力が体重の割に大きい,3.上肢下肢の大振りな動きが多い(=体幹から離れる, abduction/adduction) machinedesign.com/medical/what-s…
サメジ部長@技術書典6【え26】妄想クラウド本 @samezi
MMDではkinectでのキャプチャーが主流でしたが、日常モーションや待機モーションでテストをすることもありました。そのときはおっさんになる原因は足の長さが違いすぎるためかと思ってたんですがそれだけではなさそう twitter.com/shigekzishihar…
すぎ @sugipack
「おっさんがモーションキャプチャするとモデルが美少女でもおっさんにしか見えない問題」って重心の位置とか関係ないかな?重心って男性の方が女性よりほんの少しだけ高くてその辺りが「おっさん」感の原因なのかと思ったり。根拠はない(;´∀`)
すぎ @sugipack
一号さんが良く「接地感が大事」と言ってるけど「重心が分かる感じ」も大事だと思ってんだよな。モーショントレースとモーションキャプチャの違いもこの辺りにあるのかなと。キャプチャだと重心まで忠実に再現出来るけどトレースだとその辺りが難しくて重心が見えずにどことなく不自然さを感じるとか。
水月涼 @m_ryou
@sugipack そもそも骨格からして違うので、筋力以外も差異はでる。それを認識できるかはわからんが…
すぎ @sugipack
@m_ryou 結局骨格の違いは表層的にモデルを美少女にしたところで誤魔化せないということか(;´∀`)
モーションの性差 : 重量感編
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
かって,僕のゼミに,初音ミクとおなじ身長で体重がミクさんよりも軽い女子がいたのですが,そういう低体重女子(中学生ぐらいに多い)は,動きに重量感というか,重力が働いている感じがしない.よく“おまえ,浮いてんじゃないか?”と言われていました(チャーリーブラウンウォーク)
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
一方,そういう女子は,低体重なので,筋力が有りません.その観点で,ニコ動の“踊ってみた”さんを見ると,どうみてもこの人はよく鍛えているなという人が多い.
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
おっさんの場合,筋力は充分にあります.いっぽう,そういう浮いているような”重力が弱い感”は絶対に無理.これを実現しようとすると,試行錯誤が必要だと思いますが,力学的には,初動トルクが小さく(=鋭い立ち上がり)みるように補正をかけてやると,良いのかもしれません.
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
また,加速度が大きすぎると,男っぽく,ブンブン振り回しているようにみえるので,加速度は抑えめにするべきかも.ただ,自重の軽さ感は,なかなかてごわいんではないかなあ.
MIRO @MobileHackerz
@shigekzishihara めっちゃおもしろいですね。イメージしてみるとたしかに仮説としてしっくりきます。
Shigekazu Ishihara @shigekzishihara
.@MobileHackerz ありがとうございます〜.おもいっきりバイオメカニクス的な考えなので,現実にみんなが求めているモーションとしては,また違う部分もあるかとは思いますが.
モーションの性差変換シミュレーション
GOROman @GOROman
MOCAPデータに血統書みたいなのないと途中でおっさんがアクターでもわからんかも。SIGGRAPHの論文でおっさんモーションを女子にするのとかあったしw
GOROman @GOROman
おっさんと女子のキャリブレーションして変換マトリックスみたいなの作ればおっさんの動きで女子っぽくなるFaceRigとかMOCAPも出来る気がする。
GOROman @GOROman
おっさんをリアルタイムMOCAPしてそのエフェクターを元にFullBodyIKで女子っぽい動きにリマップする おっさんto女子テクノロジ(OtJ)
GOROman @GOROman
おっさんを女子にする機能が欲しいです。ガニ股を内股とか。 twitter.com/stereoarts/sta…
Nora @Stereoarts
@GOROman とりあえずAutomatic Knee Base Angleを追加しました、整数の角度で内側に強制補正します。stereoarts.jp/SAFullBodyIK_T… pic.twitter.com/AMcsCnCBB4
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha
@GOROman @Somnium @Stereoarts ボーンの角度に加算パラメーターを付ければ内股に出来たり、乗算パラメーターを付ければ動きが大きくなったり小さくなったり出来そうです。で、おっさん達があれこれ試すと各ボーンにどんなパラメーター補正をすれば女子化出来るか分かる
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コメント

zipperpull @zipperpull 2016年1月22日
まとめを分類してみました。
狼吼 @wolf_howling 2016年1月22日
特撮女形スーツアクターの名人、蜂須賀祐一氏にコツを聴いてみるとか?
深井龍一郎 @rfukai 2016年1月22日
手書きアニメーターの人も一定のノウハウは持ってると思う。
降伏実現党 @CurseJewelDemon 2016年1月22日
俺もネットでは美少女になれる時代が来るのか………イラストぢから高めなきゃ!!
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月22日
衣服の形状による動作の制限なんかもあるね。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年1月22日
逆に美少女格闘家の力点のなさも解決してほしいわw
wen000 @wen000 2016年1月22日
キングゲイナーのOPで伸び上がってるシーンがあって、ゲイナーは男だから足をべたっとつけてるけどサラは足が伸び上がって背中も反ってる、みたいなカットがありましたね。あれも原画は女性の方だった記憶があります。
西瓜 @suikaisu 2016年1月22日
所作に関しては女性より女性として振る舞ってる人の方が詳しそう。 逆に男性として振る舞う女性、宝塚の人とかに男らしく振る舞うファクターとか聞いたら逆説的に女らしさがわかる可能性?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月22日
大人の動きと子供の動きってのでもいろいろありそうだよな
猫本棚 @catshelf 2016年1月22日
好条件な求職のため年齢・性別を偽ろうとアバターを白人男性化、って皮肉ネタがゲームウォーズであったっけ。
Maulwurf @a7m167509498 2016年1月22日
女子のいわゆる「サル腕」ってスゲー気になる。腕がありえない角度にまで曲がってるやつ。一瞬ぎょっとするがすごく萌える。これオッサンには無理
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年1月22日
一連のやり取りのおかしい部分発見。 Goromaさんが内股にする補正欲しいと言ってから、Noraさんが実装するまでの時間が、約30分。 速すぎる!おかしいw
mech_terran @mech_terran 2016年1月22日
スカイリムでリディアって女戦士が、なんでか男のモーションを設定されてたためネタにされてた事を思い出した。
mikunitmr @mikunitmr 2016年1月22日
女形ってそこら辺の違和感が無いように訓練するんですかね
mrak @mrak_mt 2016年1月22日
昔CGワールドで読んだ「クロックタワー3」のメイキングで「アクターとキャラクターの服装が違うために細かい仕草まで表現できないため、アクターにスカートを履いてもらった」みたいなのが在ったなぁ。
ヤマケン(山学校の) @gcyn 2016年1月22日
変換マトリクス的には各関節の可動条件とかを対応させるという事で実現可能な事なのかも知れないのですが、人間の認知度的には、動きを構成する関節や骨格ひとつひとつよりも、それらいくつかをグループにしてそれを代表するハンドルを実際の関節や骨格とは必ずしも重ならない場所に持つと、そのハンドルの可動ルールや動かさないときの揺れの癖として人の動きを把握しやすく、また、他の人格に変換しやすいような気がします。ちょっとアニメの芝居のさせかたみたいな話ですが、人間の認知的にもそっちが近い感じあります。
zipperpull @zipperpull 2016年1月22日
Hiroe_Suga さんのツイートを追加してまとめを更新しました!
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年1月23日
歌舞伎の女形とかはどこまで女性なんだろうね。突き詰めると性差ってのはとても面白い話だわ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年1月23日
それにしても感心するのは人間の認識能力のすごさ! 外見が女性でも、ちょっとした動作で男だって見破れちゃうんだから。
さめ @SAMEX_1u2y 2016年1月23日
歌舞伎とかよりもっと身近に女形の凄さを知る機会はすごく身近にあるぞお、特撮のスーツアクターだ。蜂須賀祐一さんとかググれば腰抜かすぞお
zipperpull @zipperpull 2016年1月23日
加速サトウさんのツイート追加しました!
kero @kero1209 2016年1月23日
可愛らしい動作が求められるディズニーランドのキャラの中はほとんど女性というのも同じ理由なんだろうな。
白石秀幸🌕塁土より起こり @tyuudoku777 2016年1月23日
お~まとめ出来てて読みやすい~って思ったら最後に自分が出てきて「ファッ!?」となったよ。 「無意識な所作」についてこれだけ頑張られている人が居るんだ…と少し感動したし、 DJがハーモニックミキシングを獲得した時のような「進化」というか、CGの確実な「歩み」を感じたね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年1月23日
ジェンダーによる差別を助長するようなあれかもしれないけど、内側に絞るような受動的な動きを心掛けると少し女性っぽくなるかも。 女子高の中ではおっさんと変わらんような仕草の人が、学校を出るとみたいな話で、女性には受動的な姿勢を求める社会みたいな
zipperpull @zipperpull 2016年1月23日
blkcatman さんのツイート追加してまとめを更新しました。
まりも @potimarimo 2016年1月23日
女性アニメ声で歌うことを特技としているおっさんですが、女性と男性では口の開け方から息の吸い方から、みんな微妙に違う気がしますね。
白墨 @kayakari_ 2016年1月23日
子供の頃に特撮を見ていて、なんでピンクは変身した途端、全然別人の動きになるんだろう。可愛くなくなるんだろう、へんなの。と思ってたなー。
n-yoshi @laresjp 2016年1月23日
モーションを抽出した針金人形ても、結構分かるからな。
転倒小心 @tentousho 2016年1月23日
菅さんはちょっとした(主にタイバニ)ことをきっかけにMMD方面と交流を深められたんですが、このまとめにもあるような基礎になる部分で足りなかった視点を折に触れて提供してらっしゃるのでとてもすごいです
Maulwurf @a7m167509498 2016年1月23日
逆にオッサンがモーション付けしたほうがいい場合も。銃器やメカの扱い方が、女子だといかにも素人臭くなる。ビシっと長もののライフルを保持できない。
北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2016年1月23日
この『軽さ感』は、北派拳術の達人が見せるフワッとした感じと異なっているのだろうか?似たようなものなのだろうか?
菅 浩江★『妄想少女』Web連載 @Hiroe_Suga 2016年1月24日
tentousho なんか受けてる!ありがとうございます!
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年1月24日
「美少女義体の中の人がおっさんだった場合でも動作で識別できる」て事だったら義体モノのネタになりそうだな
hideno @hideno1974 2016年1月24日
面白いとは思うけど、だから今の日本のは駄目なんだよなぁ。 そもそもゴジラのアクターが見栄を切ってたのが悪い。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年1月24日
まったく関係ないし知らない世界の話なのだけどすごい面白い。……と思ったが、そーいや昔女性キャラの着ぐるみ入った時に「動きがおばさん」って言われてたこと思い出したぞ! 幸いヒロインポジじゃなかったからそれでも許されてたがw 親しい仲間からは「お前の母ちゃんそっくり」とも言われてたから視覚的に学習したイメージってのも大きいんだろうなあ。
白墨 @kayakari_ 2016年1月24日
[c2438051] 特撮のピンクに感じてたのはまさにこれ。 ここで話題になってる「女の子の動き」は「女の子っぽい動き」なんだろうな。本物の女の子の動きとはまた別物。
hamp@横浜山中 @32hamp 2016年1月24日
おっさんと女の子=性差、というより年齢差なんだけど、若い人はモーメントを巧く繋げるが、年寄りは一々の動作→(流れが止まる)→発生したモーメントを殺す→次の動作、と言う具合に余計な動きが一個挟まる、と言うのもあるような気がする。 歩いてて肩が左右に振れるとか典型例。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016年1月24日
小倉唯さんが ゲーム『初音ミク -Project DIVA-』のモーションアクターをやったのは、まんざら「話題作り」だけででもなく意味のあることだったのね。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月24日
kayakari_ その記事はあくまでキャンペーン映像、つまり大人の男女も子供も全部言われたとおり演技してるだけなのですよ。
乗っ取られたザッシュ2号 @zassyu2 2016年1月24日
演劇の女形とか男の体でどう女を表現するか何百年も前からやってきてることなので 梅沢富美男に弟子入りしろ
きなこもち@トンベリ鯖 @mochiko_FF14 2016年1月24日
なるほど、わからん!のだけど興味深くはある
🍁もみじぱん🍞 @momijipan 2016年1月25日
【キネクト】雪歩で「Night Of Fire」を踊ってみた【MMD】 (00:01:39) #sm13074128 http://nico.ms/sm13074128 動きがおっさんといえばこれ
YSR@赤城改二万歳! @YSRKEN 2016年1月25日
momijipan この話を聞いて最初に思い出したのがその動画でしたw ただまあ、"熟練した人でも"どうしても「おっさんが女の子っぽい動きは難しい」というのが今回のtogetterの趣旨ですが……
カゲちゃん @qpmama2015 2016年1月25日
ブハハハハww…凄まじきはヲタク道なり
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年1月25日
蜂須賀さんは大分女性っぽいがどうだろう?
小野阿久斗 @504timeout 2016年1月25日
四肢の動きに対する重心・体幹の動きの少なさが軽やかさなんじゃないかなと思っている
Naoki_O @nananao2236 2016年1月28日
ああ、そうそう、体幹のしなり。男性のお辞儀と女性のお辞儀の違い。男性のお辞儀は腰から上が剛体のように動くけど、女性のお辞儀は鞭のようにしなう。ダンスにもそれがある。そこに気づいたのは「金曜日のおはよう」のモーションだった。あれ、最初の踊ってみたが男性で、それを女性が踊ってみたしてるんだけど、体幹のしなり具合が違うんだ。それから体を旋転させる時の脚の振り方。脚を振る反作用で身体を旋転させる動きは確か女性の方が大きかった
Naoki_O @nananao2236 2016年1月28日
あー、今、見直してみたら、膝も女性の方が深く曲がってるかな。筋力が小さい分、ストロークを確保する必要があるからあと思う
@yddy_yssm 2017年11月26日
それぞれの専門家から見た「動き」の解説が面白い
ふろまーじゅ @fromagefromage 2018年2月6日
特撮のスーツアクターの動きとかもこの観点で見てみてほしい 女性キャラでも中のアクターはおっさんのはずなので
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年2月6日
今、この話を振り返ると、「可愛い女の子化」をAIで補正出来ないか?と
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