「異世界ファンタジー」の定義が変わっている?

「異世界転移・召喚ものの源流は何か?」とか「異世界転移・召喚ものと言えばこの作品を忘れちゃ困るぜ!」みたいな話は省略します。
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尻P(野尻抱介) @nojiri_h
それだって大きなお世話だというのは承知の上だけど、異世界チートハーレム物っていうのは世界一かっこわるい文化で、耽溺してるとコンプレックスを強めるだけだと思ってるので、悪循環を断ち切りたい。
よすお @yosuoball
野尻さんほど強くは言わないけど、どう考えても異世界チートハーレムものアニメ化しすぎだよね。 基本的に自分にはまらないからやっかんでる意見かも知れんけど

 

ぺんでゅらむ@大阪 @pendulumknock
え、って思ったけど、ひょっとして現代日本を舞台にしてない異能ハーレム系は全部「異世界チートハーレム」ってことになるの?
赤木真紅朗 @shin_akagi
@pendulumknock もともとは「異世界ファンタジー」って「現実の宇宙ではない場所が舞台」って意味もあったので、スレイヤーズやロードスも異世界ファンタジーと言えるはず。
三毛招き @mikemaneki
チーレムの定義にもよるが「異世界」「チート」「ハーレム」をすべて満たすのってアニメではあまり多くないし、異世界に転移とか転生とかがつくと出版されてる量の割にはアニメではかなり珍しいと思う。
三毛招き @mikemaneki
ひょっとしてだが、禁書やお兄様を「異世界チーレム」に分類する人が一定数いるのかしらん。
七一 @g_7_1
「(なろう産)異世界チートハーレム」って、いやーそろそろやつらのアニメ化の流れが来る頃合かなあ、って言われてるくらいなのに……
七一 @g_7_1
最弱無敗みたいなのも、「イカサマめいた強さ」であってもちゃんと作中世界なりの真っ当な理由で保有している力であって、いわゆるチーレム的な「チート」とは明らかに違う分類されるものだよな、ってなるよねぇ……
七一 @g_7_1
「実際はものすごい力を持っているが不当に評価されている」というのは別に「チート」ではない。お兄様でも分類上はこの、悪めの言葉で「最弱詐欺」、のだいぶ極端なケース、ってくらいだよね。
七一 @g_7_1
現実に基づいた世界でないものは全て「異世界」だ! って言われても、その使い方を否定する以外にできることはない。
七一 @g_7_1
件のツイートは、「異世界」と「チート」と「ハーレム」の全部の用法が胡乱とせざるを得ないので、さすがに全部だとちょっと真面目に考えるのも馬鹿らしくなってくるわけですよ。
七一 @g_7_1
少なくとも、我々が「異世界チートハーレム」と呼んでるものはコレやアレじゃねえ! で切って捨てようという程度に、紐解きに対して情熱的でない。

 

mizunotori @mizunotori
「異世界ファンタジー」って「現実世界とは異なる世界を舞台にしたファンタジー(≒ハイファンタジー」と「異なる複数の世界が登場するファンタジー」とで用法が分裂している用語だったのか…?
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
え、マジで、こんな定義がどこかで使われてるの? 異世界ファンタジー=「異なる複数の世界が登場するファンタジー」>RT
ぺんでゅらむ@大阪 @pendulumknock
「異世界チートハーレム」って言う時の「異世界」って大体「異世界に転移する」ってお話ではないです?違うのかな
mizunotori @mizunotori
@pendulumknock あくまで「異世界召喚・転生」の略称として「異世界」を使うことは無くもないのかなあと思いますが、「世界が一つしか出てこないので異世界ファンタジーではない」と言われると違和感があります。

既に削除されていますが「作中世界は一つなのだから異世界とは呼べない」といった旨の発言があったのです。

ぺんでゅらむ@大阪 @pendulumknock
@mizunotori ちょっと過度に一般化しすぎたのはあって失敗だったな、と思っております。それはそれとして、実際に「星刻の竜騎士」みたいなのを「異世界チートハーレム」と呼ぶんでしょうか?そこがほんとうによく分からなくて
mizunotori @mizunotori
@pendulumknock 個人的には「星刻の竜騎士は異世界ハーレムだ」と言われても否定はしないですね。チートではないと思いますが。
mizunotori @mizunotori
@METHIE34 「異世界に見せかけつつ実は異世界じゃない」というのも意外に多いのでそのあたりを考慮しはじめるとちょっと大変ですね。

 

MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
あなたの「異世界ファンタジー」の定義を教えてください。

このツイートはアンケートになっています。
https://twitter.com/MAEZIMAS/status/693688024933097473
 

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コメント

イーソップ @AES_OP 2016年1月31日
樹形図みたいなのを書いてみるとわかりやすくなるんじゃないかな?
抹茶山 @mattya 2016年1月31日
チートの用法でむずがゆくなるオールドタイプです
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年1月31日
普通のファンタジー=その世界だけで物語が完結する、もしくは登場人物が他の世界を認識しないファンタジー。異世界ファンタジー=登場人物が元いた世界に対する認識を持っているファンタジー。異世界ゲートもの=元いた世界と今いる世界の往復が可能なファンタジー。個人的にはこんな認識。
竹永@2 @takenaga51 2016年1月31日
そもそもファンタジーって異世界だし、あえて「異世界」とつける以上、異世界と認識する人物がいると思う。だから、召喚や転生もののこと指してると思ってた。
かずひろ @kazuhiro_art 2016年1月31日
いかに作中でその能力を持っている理由が説明されてようとも、「イカサマめいたすごい力を持っている」ということそのものが「チート」なのだと思っていたが……。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2016年1月31日
あだち充の「虹色とうがらし」はSFなんだっけ。
デュアルハート @haniwaras 2016年1月31日
指輪物語は異世界ファンタジー ナルニア国物語は異世界ゲートもの? 戦国自衛隊はタイムリープものだけど異世界転生チートと見ることもできる
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2016年1月31日
これってそもそも定義で分ける必要あるのかな? ファンタジーという言葉で言えば現代世界をテーマにしたもの、歴史上の人物や史実(特に三国志とか日本の戦国時代)を題材にしたもの、とかもあって、D&Dやロードス島みたいなのが異世界ファンタジー(異世界漂流ものもこのなかに含まれる)ってくくりで困らんと思うんだが
dice @DAIKON7748 2016年1月31日
すこしふしぎでSF、藤子F先生もそう言ってる
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月31日
『異世界チートハーレム物っていうのは世界一かっこわるい文化』! 逃避は害悪、ものども現実に立ち返れ! 金・暴力・SEX!!
二行緑@横須賀鎮守府万年大将 @g255_twoline 2016年1月31日
というか、この程度の中二病系創作物は世界中至るところ探せば枚挙に暇が無いので、何を今更という話ではあるな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月31日
「オタクカッコ悪い」と殴られるオタクが、さらに弱いオタクを叩く。その音が響き渡ればブルースは加速していく。列車にどこまでも走れと願うが、その列車には終点があるのだ。 #現実
ナイアル @nyal013 2016年1月31日
定義論で行くと「異世界ファンタジー」は登場人物として「主舞台が自己認識の所属世界(主に現代日本)ではない」人間(主観で見れば「異世界にいる人間」、世界視点で見れば「異世界人」)を含むファンタジー、結果「転移」や「転生」が主眼となる、という感じかなあ。 「チート」はもはや「すごい能力」くらいまで拡散してる気がする。超越者から授与されるだけじゃなくて「元(転移転生前)から持ってた」「自己努力で手に入れた」「一般技能だが異世界のルールにそぐわない(知識・NAISEIチートなど)」あたり
ナイアル @nyal013 2016年1月31日
つか「チートハーレム」が「すごい力を持ったやつが片っ端からモテてく」くらいまで拡散すると、そんなんなろうでなくても佃煮にするほどあるんだよね。ニコポナデポまで簡略化するならともかく、何らかのイベントや事件経由で関わった女にとりあえずモテる、なんてのはむしろ有史以来の主人公の条件なわけで
dice @DAIKON7748 2016年1月31日
チートでわっしょいハーレムでわっしょい作品の蔓延とかその辺りの苦言は、あかほり先生の方にオナシャス
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年1月31日
haniwaras 野暮なツッコミは承知しておりますが、戦国自衛隊は異世界『転生』じゃなくて異世界『転移』のほうじゃないかしら、と。転生だと生まれ直して子供時代過ごすことになるので、装備+補給一式は持ち込めない。
ナイアル @nyal013 2016年1月31日
DAIKON7748 どっちかってえとその「差分」はなんなんだろうってとこですね。例えば爆裂ハンターを「チーレム物」って言われると「うーん?」ってなる気が
ねこだいすき @b7a1ryusei 2016年1月31日
関係ないけど、オバロとか面白いよね。SAOも楽しめたけど、オバロのほうが没入出来た。
watyu @watyuking 2016年1月31日
そういや、コブラも異世界ではないが、チートでハーレムと言えなくもないな。さておき、定義で分けるなら、その分野の知識を深めておかないと、突っ込みが来るのは当然よのう。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年1月31日
チート級の突出した能力者なら異世界だろうと現世だろうとハーレムは築ける。英雄はモテモテ。当然の摂理。偶然と特訓と政治的事情で女子高生が宇宙に行けるロケットガールだって、現実の宇宙飛行士候補にとってはチート物語だろう。というか、権謀術策蠢くポリティカルサスペンスだって嵐の孤島だってアフリカ奥地だってお嬢様学校だって甲子園常連校だって、どれも立ち位置によってはファンタジーだろうに。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年1月31日
現世に女の子が降ってきてぱんつが空を飛ぶアニメと、来世で女の子を捕まえてキャベツが飛ぶアニメとどう違うのか理解できないんだが
tako @tako6502 2016年1月31日
野尻さんが有象無象の異世界チートハーレム物をきれいさっぱり駆逐するぐらいに面白い小説を書けば万事解決ですよね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年1月31日
異世界チートハーレムもの、「異世界」を舞台に「チート」的能力者が「ハーレム」式にモテまくる、というイチャモンなら、ほぼ同じ文脈に乗っかってるコブラや秋せつらにも面と向かって文句言う度胸あんのかっちゅう話である。
ナイアル @nyal013 2016年1月31日
watyuking 「冴えないサラリーマンがある日突然『自分は伝説の海賊だった』ことを思い出し、左手のサイコガンというチート武器で、大宇宙を股にかけて片っ端から俺Tueeeeしつつ出会った女を落としまくる」話ですからね。基本的に「苦戦」はあっても「負け」はなく、どんな強い敵も工夫次第(そんなんありかよ、みたいなの多し)で何とかなる。女はどんなにツンでもとりあえず落ちる。場合によってはほぼニコポ、と完璧「異世界チーレム」物のテンプレですよね…落とした女はたいてい死ぬけど
羽倉田 @wakurata 2016年1月31日
古いところで言うと「水滸伝」とかも近いものがある様な
reesia @reesia_T 2016年1月31日
エルハや課長王子がだな
ナイアル @nyal013 2016年1月31日
かくも「異世界」「チート」「ハーレム」で切っちゃうと、「いや別にエンタメ的には普通の話じゃね?」になってしまうわけで、となると「異世界チートハーレム」なる「ひとくくりジャンル」において何かしら「異世界」でも「チート」でも「ハーレム」でもない「要素」があるのではないかと…どっちかってーと「なろう」の方にある気もするけども
null @null_coloratum 2016年1月31日
よくわかんないけど、異世界ファンタジーっていうのはDQみたいな「現実世界とは異なる世界を舞台としたファンタジー」のことじゃなくて、十二国記みたいな「現実世界と別の世界を行き来(一方通行含む)して話が進むファンタジー」のことを指すってこと? 確かにDQみたいに「最初から別の世界の出来事」っていうのがわかってる話にはわざわざ「異世界」ってつけないもんなあ。
dice @DAIKON7748 2016年1月31日
nyal013 自分も書いてから「異世界でハーレムでチートでわっしょいって系列的には天地とかエルハザードじゃねと?」と思いました
デュアルハート @haniwaras 2016年1月31日
qoonyan 確かにそうですね正確には転移でしょう
ナイアル @nyal013 2016年1月31日
DAIKON7748 あー、エルハはほんとテンプレな感じですねえ
狐謡 @Towa_towa_to 2016年1月31日
稀代の処女ハンターアドル・クリスティンさんの悪口はそこまでだ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月31日
紺碧・旭日の艦隊は、異世界ファンタジーと呼びうるのか否か(ファンタジーじゃないやん
marumushi @marumushi2 2016年1月31日
脱ヲタの為のイニシエーションとして、かつて自分が耽溺したものを悪しざまに踏み付けて見せるのはこの界隈ではよくあることで、このパンツ飛ばし先生も例外ではないということです。今はネットという便利なものがあるため、二秒で過去を掘り起こされてしまうのが難点ですが
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年1月31日
まあ「リアル」という語の定義もブレブレですけどね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年1月31日
10年弱前にアニオタに復帰したオレから見ても最近の「異世界チートハーレム物」と言う『ゼロの使い魔』フォロワの乱造はちょっとどうかと思うな。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年1月31日
ラノベにラノベと名前がつけられる前からオタクやってた尻Pと近い世代のオレの感覚だとこの宇宙でないどこかが舞台のファンタジーは全部異世界ファンタジーに分類されるね。
@izanamu 2016年1月31日
元来は「ファンタジー」には異世界は須く内包されていたので言うまでも無き事であったが、やがて「現実現代世界」を舞台背景にした作品が多く排出される様になり、それを受けて明示的に「此処ではない何処か、今ではない何時か」を表したものが「異世界ファンタジー」では無いの?
なす @NushHtc 2016年1月31日
なんか定義を拡大解釈して話をそらしてるようにしか見えないが・・・
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2016年1月31日
チートってこの手の話題では「反則技並みに強い」って事を指すんだと思うんだけど、なんかバーゲンセール並みに乱用されてて価値が下がってる気がするw サイタマ位の強さならチートって呼んで良いと思うw
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2016年2月1日
多くのファンタジー作品は異世界と言うよりは、単に空想世界という括りで良いと思う。DOG DAYSみたいに元いた世界との関わり(どうやったら帰れるかとか)がお話として絡んでくるならば異世界ものと呼んでも良いと思うけど
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2016年2月1日
.TNaka2011 http://togetter.com/li/932488 このまとめですと「世界をハック」という概念が出てきて驚きました。その世界のスタンダードではない何かを持っているのが「チート」かな、と。
星五75体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年2月1日
異世界転移なら火星のプリンセスっていう作品が有ってだな・・・。ターザンの作者が書いてる。古典にも存在する異世界転移物。ジャンルとしては結構古いんだよねぇ・・・。
星五75体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年2月1日
アホみたいに強くても、強さ自体が作中では適正値なら問題ないんだよなぁ・・・。わかりやすく言えば北斗の拳で惑星破壊する強さの敵が出たら問題だけど、DBなら問題無いじゃん?そう言う感じ。
聖夜 @say_ya 2016年2月1日
ベータテスト参加してただけでベータ+チーターでビーターですからね(作中用語
三毛招き @mikemaneki 2016年2月1日
「作中世界は一つなのだから異世界とは呼べない」というの、本当にその発想がなかった。
三毛招き @mikemaneki 2016年2月1日
この定義だとSWもオーフェンもスレイヤーズも(スレイヤーズはある意味異なる複数の世界があるが)「異世界ファンタジー」ではないのか……
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年2月1日
……うわぁ。尻Pってホントに、「オレが気に入らない」って言葉の主語をデカくしてる事に無自覚なんだ……(ドン引き)
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年2月1日
尻Pが云ってる条件に合致する作品でオレが思いつくのは「転生したらスライムだった件」くらいだけど、この作品、タイトル通り主人公がスライムに転生したもんだから、方々のヒロインから好かれてるけど(無性生物故に性欲がないため)誰にも手を出さないし、基本戦闘がメインで、そっち系の展開が殆どないんだよな。
!にゃん @bibibikkuri 2016年2月1日
「それあなたの感想ですよね」
ケイ @qquq3gf9k 2016年2月1日
『用務員さんは勇者ではありません』もチート、ハーレム要素無しの作品だわね。
クミミミ @machigaeyasui 2016年2月1日
えっ?現代の住人が異世界へ飛ばされるのが「異世界もの」で、その先がファンタジー世界なら「異世界ファンタジー」だと思っていたけど、違うの? 「スレイヤーズ」や「ロードス島戦記」みたいに元々ファンタジー世界が舞台なら普通に「ファンタジーもの」って言わない? 最近では言葉の意味が変わってるの?
ケイ @qquq3gf9k 2016年2月1日
大まかに分けると転移系ファンタジー(ログホラ、オバロ、用務員さん)、転生系ファンタジー(ディンの紋章、白の皇国物語)、世界接続系ファンタジー(Gate、異世界居酒屋のぶ、異世界食堂)、異世界ファンタジー(ロードス、オーフェン、スレイヤーズ)な気もするな。
あぶらな @ab_ra_na 2016年2月1日
異世界チートハーレムっていうのはカップ焼きそば(カップじゃないし焼いてないしそばじゃない)みたいな言葉だと思うよ。異世界(「現実世界と異世界」構図じゃなくても、舞台がファンタジー世界なら言われる)チート(べつに不正ってわけじゃない)ハーレム(主人公が男でヒロインが複数いれば、一夫多妻的でなくても、別にモテてなくても言われる)。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年2月1日
異世界だけが舞台の作品は、その作品の設定次第で「SF」だったり「ファンタジー」だったりするから、あえて「異世界ファンタジー」と強調する場合は、「ゼロ魔」や「ログホラ」みたいに、現実世界から別の異世界に物語の舞台が移る類の作品の総称じゃないかな。「異世界ファンタジーモノ(転移系、転生系、世界接続系全て含む総称)」みたいな。
たちがみ @tachigamiSama 2016年2月1日
まっとうに強くても生まれ持った所謂ギフトでもなんでもチート呼ばわりされることにはちょっともにょったりする
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年2月1日
舞台は現代だけど、そこに多数の異世界からの住人が集う「六畳間の侵略者!?」や、あるいは多数の異世界と行き来する「俺がヒロインを助け過ぎて世界がリトル黙示録!?」みたいなケースもあるしね。ちなみにこの2作品は異世界ハーレムモノではあるけど、チート要素は殆どない。
あぶらな @ab_ra_na 2016年2月1日
そういやハーレムって正確に理解してる自信はねえなあと思って調べてみたら、本来のハーレムは基本的に男子禁制だそうで驚いた。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年2月1日
それはあくまでも語源であって、一般的に使われるハーレムの意味は「男性一人に対して複数の女性」という認識で問題ないですよ。動物学でも使う言葉ですし。 RT ab_ra_na:そういやハーレムって正確に理解してる自信はねえなあと思って調べてみたら、本来のハーレムは基本的に男子禁制だそうで驚いた。
すあま @SanmaShioyaki 2016年2月1日
ガチの異世界物をやると登場人物の思考思想・倫理観までその世界設定に応じたそれをシミュレートしていかないと齟齬が出てくるけど、それをやり過ぎると作者の負担も大きいし読者の共感からも遠ざかっていくしで誰も得しないので、現代的な思考や倫理観はそのままで異世界冒険譚を展開しようというのがあるかも
すあま @SanmaShioyaki 2016年2月1日
女性の人権が確立されてない世界でツンデレヒロインは出し辛いし、ガチの種族蔑視が存在する世界では可愛いからと言う理由でハーフエルフのヒロインに優しくすると不味い。そういうの好んで描く作風の作家も居るだろうけど、そういうのお呼びじゃないです、メインそっちじゃ無いんでみたいな判断はあってもいいしおそらく大勢というか
狼吼 @wolf_howling 2016年2月1日
『「転生や召喚がない異世界もの」の呼び方は難しい』って? それこそ「ハイ・ファンタジー」そのものだろうに
ephemera @ephemerawww 2016年2月1日
この人の不満の本質って「徹底した自己承認ワールドの甘さ」なんだろうな。「異世界転生」「チート」「ハーレム」はどれも努力無しで成功することに帰結する。読者の努力嫌いとそれに応える作品群はここ20年くらいの傾向だけど「転生」の本質は世界の方が自分のいいように変わってくれるということで、もはや生まれの才能どころか天運すら味方につけて、15年前のセカイ系を通り越してる。でもそれが今の大衆のニーズに応える「快」なんだから文句言ったってしょうがないと思う
†みーぬ† @K_aKkA 2016年2月1日
なるほど、「異世界」のみならず「ファンタジー」がどこまで含めるかもバラバラなのか。 ハイファンタジー、ローファンタジーは何故使われなくなったんだろう。 あとまとめの本題では無いけど、メアリー・スーとかあの辺見てると、こういうジャンルも日本という土壌のみにあるものとは到底思えないなぁ。
あぶらな @ab_ra_na 2016年2月1日
tikuwa_zero ああ、もちろんそれはその通り。その一つ前の自分の「カップ焼きそば」ネタの流れで語源を辿ったんです。
芹沢文書 @DocSeri 2016年2月1日
ハイ/ローという区分がしばしば「優劣」的な認識を伴ってた面はあって、そうした価値判断を持たぬ語として「異世界/現代」が必要とされたものが、今やロー=現代はファンタジーとして認知されなくなり、「ハイ/異世界」という不思議な区分に……
芹沢文書 @DocSeri 2016年2月1日
「異世界」「ファンタジー」「ハーレム」「チート」それぞれの要件定義問題
芹沢文書 @DocSeri 2016年2月1日
尻Pの発言が発端だから仕方ないんだけどこのまとめの主題はそれじゃないわけで、発言内容への文句は本人に直接、もしくは別のまとめでやれ感
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年2月1日
ここでいう「異世界」が視聴者にとってなのか、登場人物にとってなのか。この違いを埋めておかないとこの手の議論は収束しない。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年2月1日
平凡なそこらのおっさんがファンタジー世界に転移しちゃってそこで蛮族相手に近代国家作るぜイえーって小説があります。作者はマーク・トゥエインって言いますが。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年2月1日
まあ正直WEB小説の出版で異世界転生チートものが粗製濫造されてるなあとは思う。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2016年2月1日
そうだね。ミヒャエルエンデの果てしない物語は最高にカッコ悪い。
有希猫tale @ayano_fox 2016年2月1日
ハイ/ローファンタジーという単語を知っているからこそ異世界ファンタジーの異世界には、他/多世界の意味が含まれていると読み取る。
稀翔@皇帝陛下万歳 @zirai005 2016年2月1日
異世界ファンタジーって明確に二つ世界があることが作中で語られてるもんじゃないのか? ゼロ魔とか
Épouvante @epouvante 2016年2月1日
「ヒロイックファンタジー」とか「多元世界」とか「別世界」とかいう用語を思い出そうよ!
Épouvante @epouvante 2016年2月1日
SFファンタジア異世界編に載っている鏡明氏の分類では、異世界として「超未来」「超過去」「異星」「異次元」の四代分類。 最近では、これにマルチヴァース、改変歴史世界などが追加されているかな。 逆に「秘境」がなくなったし。
藻マン @ringoneko3 2016年2月1日
また15年くらいすると異世界チートハーレム物で育った人が「今流行のジャンルはクソ」とか言いだすだろうし、流行ってそんなものでは。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2016年2月1日
現実世界でチートハレームで異世界に移動するところで終わった好色一代男は異世界チートハーレム物に入るのかね?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月1日
まあ要するになろう系ファンタジー転生てのは「来世」とか「極楽浄土」なんだよな。現世には絶望しかないんだから、来世に期待するしかない人から「浄土信仰」を取り上げることはたぶん宗教戦争しか生まない
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年2月1日
異世界チートハーレムは、ヤバい薬のように中二病患者にある種の中毒性を発揮しちゃうのは、これはもう人類史上、過去昔からのどうしようもないことだと思うけどな、その上で各出版社がそのヤバイ薬をジェネリックにして大量投入して商売することが問題であって、この話はジャンルやら作り手の問題ではなく、商売上の都合で均一化と平準化を勧めて市場を破壊しちゃった編集者と出版社の罪だとおもうけどなあ。。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年2月1日
単に異世界が舞台で現代地球と関わりがありませんってことを強調したいならハイファンタジーって用語が既にあるんだから、異世界ファンタジーってわざわざ言うなら異世界転移・転生・その他諸々でストーリーの中心となる世界がファンタジー的である作品のことだろうなと解釈するのは自然じゃないかなあ。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月1日
なろう系で「来世」に転生した主人公は努力してレベル上げてスキル増やしてるんだから、つまり「努力が報われないデフレの現世を捨てて、努力すればしただけ報われる来世に行きたい」と言う信仰なんだろうな
Épouvante @epouvante 2016年2月1日
今読んでいる1939年の秘境冒険もの(南米の奥地に超古代文明の国が……)で、その超古代文明が、夢を好きなようにつくりあげる方法が実用化されて、みんなそれで自分に都合の良い世界に引きこもってしまったので衰退したとある。
入間平十郎 @Hei10Ro_Iruma 2016年2月1日
「異世界ファンタジー」という単語がゲシュタルト崩壊を起こしかけたw
ヒジャチョンダラ @citabow 2016年2月1日
『美味しんぼ』 だって、異世界でチートでハーレム(弱い?)なんじゃないかな?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
藤崎竜の「AL-3」は時代を先取りしすぎた
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
昔流行ったのは「異世界召喚」ものだけど、今はその系統は「二度目の召喚で強くてニューゲーム」的なのが多く、「異世界転生」は Dam_midorikawa みたいに思える。
ちくちくまる @tiqtiqmaru 2016年2月1日
え~と火星にいったら重力が低いせいで怪力無双だった人とか、アーサー王の宮殿に飛ばされた鍛冶屋さんとかいた気がします。
ヒゲブレイブ @akekinya 2016年2月1日
個人的にはコブラみたいに過去の過程がある場合納得できるんですよね。過去もなく、ただ才能が開花するだけで他を圧倒して、しまいにはこんな力やっかいだとか言い出す主人公が一時期流行ってしまったせいで、未だにレッテルが張られている気がします。後はまあそういう作品に女の子前面に出すばっかりで話が今一つなのが多いのが問題ですかね…。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2016年2月1日
読んでてずっと(何かこれは「定義の変遷」という話じゃない気がする……)という違和感があったんだけど、コメントしようとして文をこねてる内に、ジャンル分けとかジャンル名称ってのは作品世界「外」の読者・作者から見ての話であるのに対して、「作中で世界移動がないなら異世界と言う必要はない」という言説は視点が作品世界「内」の人物に寄ってるからじゃないか?と思い至った
かえでこ @KaedekoSakura 2016年2月1日
ぶっちゃけ、「半沢直樹」みたいなビジネスポルノを許して「このすば」を許さないなら、「それはあなたの好みの話ですよね」で終了な気がする。
長介 @chousuke 2016年2月1日
野尻抱介氏の発言にぎょっとしたんで最近の氏の発言をちょっと調べてみたけど、この人、最近おかしくないか。悪書追放側に積極的に歩み寄ってる、まなざし村一歩手前にいるように見える。……と思ったら、ご本人から「俺は二十年前からこうだ」と語られてて「ソウデスカ……」となった。もののわかる人、というなんとなくのイメージは間違いだったんだな……。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
[c2458148] 「宇宙開発はいいよ!やるべきだよ!みんなやろうよ!楽しいよ!」というための小説なので。
メー @haruhiz 2016年2月1日
松太郎は異世界チート。筋力だけが取り柄の松太郎が角界という、おあつらえ向きの世界に飛び込んで大活躍する物語。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年2月1日
「現実世界と別の世界を行き来して話が進むファンタジー」とか定義しちゃうと、『十二国記』は陽子が登場しない話は「異世界ファンタジー」じゃないことにならないか?
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年2月1日
「現実では冴えない少年が異世界に転生してもやっぱり冴えなくて奴隷として生きる」話が読みたいのかお前ら。俺は読みたい(少数派
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月1日
mtoakiいまどき宇宙なんかに未来があるとか思ってる時点で、たぶん時代錯誤してるんだろうな
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年2月1日
Dam_midorikawa そんなこと言ったら、異世界には未来も何も、そもそも異世界そのものがない(笑)。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
Simon_Sin そういうのもだいたい「だったけど、努力して(チャンスをつかんで)成り上がる」あるいは「虐げていたやつらに復讐する」に展開していくので、短編でないと話が持たないんじゃないかな。「異世界に転生したら村八分にされた」はまだ奴隷のままっぽいけど。
かえでこ @KaedekoSakura 2016年2月1日
室伏広治みたいな設定の主人公で、異世界でも活躍する話にすると、チート扱いになるんで、どの道ラノベチックな構成にした時点で詰んでる気がする。
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2016年2月1日
Dam_midorikawa 今から20年前を「いまどき」というのならそうなんでしょうね
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
Dam_midorikawa まぁ20年前の本ですしね。その後「ニコ動はいいよ!やるべきだよ!みんなやろうよ!楽しいよ!」という本を書いて、もうそういう素晴らしいものができたから小説を書く理由がなくなった、という事で小説を書かなくなった。はず。なんかの後書きに書いてた。
長 高弘 @ChouIsamu 2016年2月1日
古事記の「オオクニヌシが冥界に行って、スサノヲの娘に惚れられて、その助力でスサノヲの宝を強奪。現世に戻って邪魔な駄目兄弟を粛清」も「異世界チートハーレム物」に入るんだろうか??
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
ChouIsamu なんか映画版ネバーエンディング・ストーリーっぽいな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
昔の異世界召喚物は「冒険して成長し現実に帰る」話だったと思うけど、今はもう行ったっきりでそっちで幸せになるのが主流な気がする。日常に戻らないという話ではアリスソフトの「アトラク=ナクア」が印象に残ってるな。
長 高弘 @ChouIsamu 2016年2月1日
mtoaki ひょっとしたら、アメリカあたりでよくある「Jockにいじめられてた、NerdやGeekが映画の監督や脚本家に…」と云うのは、人類誕生以来の伝統の系譜に連なるモノかのしれませんね
カツラギ @HM_bookmark 2016年2月1日
現実世界からハイファンタジー世界に移るのが異世界もの、って感じがする ゼロの使い魔とかあの辺
ありまけいと @game_arimakeito 2016年2月1日
定義が人によって様々で、もうよくわかんねぇな
カツラギ @HM_bookmark 2016年2月1日
たぶん読者の年齢層によって意味が変わるんだと思う。スレイヤーズとかオーフェンが席巻したあとにブギーポップからなるローファンタジー(=学園異能モノ)が流行って、ラノベにおけるハイファンタジーに断絶が起こって、その断絶後の世代が異世界転生を異世界モノと指してるような
カツラギ @HM_bookmark 2016年2月1日
HM_bookmark ちなみに自分はブギーポップ後の読者世代で異世界転生モノを「異世界もの」と呼んでますね
好古真之 @yoshiful_saney 2016年2月1日
異世界転移・召喚もの=「移」世界ファンタジーという名称を提唱したい。
だりい @dariidariidarii 2016年2月1日
KaedekoSakura >「半沢直樹」みたいなビジネスポルノ。ビジネスポルノまで言う気は無いが、一般文芸やビジネス面した作品群に登場するチートビジネスマン、チート金融マンが問題視されないのは疑問だった。エリヤフ・ゴールドラット 「ザ・ゴール」「ザ・ゴール2」なんて、ストーリー展開だけで言えばまさに主人公無双だし。
ぐるり @gururi 2016年2月1日
「異世界{転生|転移|召喚|往還|接続|.*}ファンタジー(以下F)」の{}内を各自の中で一番多めの物について省略した結果、人によって「異世界F」の定義が異なるという事態になっているのではなかろうか。
ぐるり @gururi 2016年2月1日
というか異世界F⊃異世界{.+}Fという考えはこの中では異端なのかな。「異世界F」⊃「異世界{.+}F」だが「異世界F」≠「異世界{.+}F」という考え。だから「異世界{.+}F」を「異世界F」の部分集合として「異世界F」と称するのは構わない(が{.+}は明記して欲しい)ですが、「異世界Fなのに{.+}が出てこないとかおかしいだろ!」という主張は否定します(・ω・)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年2月1日
HM_bookmark ブギーポップは、どっちかというと超能力SFなのでは……。
ナイアル @nyal013 2016年2月1日
mtoaki いやあの、ナルニアすら最終的には「帰らない」ので…
深井龍一郎 @rfukai 2016年2月1日
野田昌宏とか横田順彌の昔のSFを収集・研究した本を読めばわかるけど、こんな風に安易な小説が市場に溢れてそれを叩く層がいるなんて構図は今に始まった話じゃ全然ないんだよ。安易な設定の通俗小説は研究者がなかなかいないから、時間が経つと忘れ去られていっちゃって、目立つ作品群が現れた時にさも目新しい問題のように見えるだけ。ついでに言うと忘れ去られるのは単に流行の問題であって内容が酷いからじゃない。みんな源氏鶏太のサラリーマン小説とか知らないでしょ?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年2月1日
nyal013 「ナルニアは」じゃないですか? 大抵は元の世界に帰ってるように思いますが。それを前提とした恋であったりなんだったりがドラマになりますし。
ナイアル @nyal013 2016年2月1日
mtoaki エレコーゼや白馬の王子も帰りませんね。もともと帰らない(帰れない)物語もあったという話で。逆に、今でも帰る物語はあるし、それが主流を外れるほど少ないわけでもないです。「昔は帰ったが、今は帰らない」という時代認識は当たらないんじゃないかと。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月1日
ラノベは読んでいる方だと思うけど、チートハーレムって?主人公が特殊な才能を持っているってのは、テンプレだけどチートというほど便利じゃないよなあ。何処に魅力があって異性に好かれるのか解らないキャラとかは多いけど、それらは大抵異性側に理由がある事になっている。読んでない物にそう言うのとは真逆の作品群があるのか?
ナイアル @nyal013 2016年2月1日
HM_bookmark スレイヤーズ当時、すでにそれらを「ハイファンタジー」とするコンテクストが失われていた感があります。「ハイ・ロー」というのは主に欧米作品を漁ってるファンタジー読みの中でのジャーゴンで、ラノベやゲームからファンタジー世界に入る人間にはあまり膾炙してなかったのではないかと。(そしてファンタジー読みは「あんなんファンタジーじゃないやい」、と…)
カツラギ @HM_bookmark 2016年2月1日
stmark_309 読んだものが随分前なもので記憶が曖昧でした…wiki見るとSFっぽい感じですね
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年2月1日
nyal013 ハイファンタジー内の区分として、「ライトファンタジー」ってのが出てきたのはその頃じゃないかな?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月1日
しかし考えてみたら、どうして「現世で嫁が落ちてくる話」が減少してて代わりに「来世で嫁をつかまえる話」になったんだろう
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月1日
つまり、鬼娘だの天使だのアンドロイドだのが落ちてくる話=ローファンタジーから、異世界でハーレム=ハイファンタジー
ナイアル @nyal013 2016年2月1日
stmark_309 あー、ありましたね、「ライトファンタジー」。でも分類的にはハイ・ローと別軸だったような。現代魔法ものなんかも含んでた記憶があります
Épouvante @epouvante 2016年2月1日
tiqtiqmaru 20世紀前半の流行も相当なオレオレものだけど、でも、自分の身を顧みず勇気を発揮してヒロインに好かれるとかの要素はあるよな。
Épouvante @epouvante 2016年2月1日
mtoaki そんなことないですよ。異世界に召喚されたと思ったけど実はもともとはこちらの住人だったのだとか、異世界で大元帥になったとか、行き来できるようになったけど僕はここに残るとか、前世で恋人だったヒロインと異世界で添い遂げるとか、戻って来ちゃったけどやっぱりあっち行くわとか、むかしむかしから。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2016年2月1日
hirorin0015 サーラの冒険とか、あの頃「異世界」ファンタジーとは言われてなかったと思うんですよ。高千穂遥さんの美獣とかもヒロイックファンタジーとは言われてたと思うんですが、その対でエピックファンタジーなんて言葉とかはあっても「異世界ファンタジー」という言葉を聞くのは最近でないかなあと。 中学生の頃の話なので曖昧ですがご存知のことがあれば。
ウニ友達 @Bonboriman 2016年2月1日
「異世界」「チー」「レム」を否定することに躍起になった結果、「北斗の拳のモヒカンとなり、種籾を奪い合って自滅する」シナリオとなった過去のサイパンTRPG卓を連想
太田たこす @takosu28 2016年2月1日
「定義が変わった」ではなく「最初から定義されないまま皆勝手に使ってた」が正解のような気が…… 私も含めて。
Épouvante @epouvante 2016年2月1日
こういうのは、全体を展望して部分部分に分類したのではなく、いろいろな人が好き勝手に適当に異なる切り口で切り分けたものだから、首尾一貫した分類ができないのは当然ですね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年2月2日
まあ低重力のコーヤコーヤ星に行けば地球人は大活躍できますし。「異世界」という別環境が上手く嵌ればいきなりチートだって不可能ではないはず。その上で、能力が高かったり実績を残したとあれば、モテるのはいたってリアルな結果なわけで。デキる男がモテまくるのは時代を問わず洋の東西を問わず、文化以前の当然の摂理であって、「チクショウかっこいいなあ」以外の感想を抱く事自体が男として格の下がる行為じゃないかなあ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年2月2日
「現実世界にある魔法や妖精、精霊とかドラゴン」なんかに対する「異世界における魔法や~」だと思ってたですよ。異世界ったってファンタジーばかりじゃないしね(笑) 魔法アクシオムの低い世界はいっぱいあるのよ?
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年2月2日
とりあえずお金あったら魔法の王国の売出しがあったら即買いたいと思います
粉末しょうこうめで神秘体験 @sgmt_raza 2016年2月2日
異世界チートハーレムの次に来るのなんだろうなぁ。回りまわって勇者が1人の姫のために巨悪を討つとかかなぁ。
へぼやま @heboya 2016年2月2日
よし、まずエレコーゼの野郎をなんとかしようぜ!
粉末しょうこうめで神秘体験 @sgmt_raza 2016年2月2日
異世界チートハーレムが極楽浄土だとすると、ソレを描いた書物がベストセラーになるって割とマッポーカリプス。景気がよくなればブームも去る可能性が?
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2016年2月2日
.Dam_midorikawa 現世はどれだけ待ったって嫁は落ちてこないのが現実だけど、来世ならやり直せるって事なんでしょうね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月2日
WATERMAN1996 やはり現世に絶望しきったっと言うことかねえ
裏技君 @urawazakun 2016年2月2日
日本すげー系の番組や雑誌に飛びつくより幾分かマシなので今後ともチーレム物が増えて行って欲しいですね
金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2016年2月2日
ファイナルファンタジーみたいなもんか
ぢん @jin_jin74 2016年2月2日
つまりあれか、ファンタジーを世界観として捉えると「異世界ファンタジー」は「頭痛が痛い」みたいなもんだというわけか。 じゃ「現代ファンタジー」「近未来ファンタジー」も使うようになれば問題解決?
絶望党員 @zetuboutouin 2016年2月2日
異世界ファンタジーとはナルニア型ハイファンタジーのことだと思っていた。
まめ太 @ayato16160267 2016年2月2日
指輪物語は「ハイファンタジー」で、ハリーポッターは現代世界舞台の「ファンタジー」で、戦国自衛隊は「タイムスリップ」で、コブラやスタートレック・スターウォーズは「スペースオペラ」、日本沈没・猿の惑星は「サイエンスフィクション」で、ターミネーター・バックトゥザフューチャーは「タイムリープ」、ネバーエンディングストーリーが「異世界ファンタジー」、という認識。
あさぎ @asagi8 2016年2月2日
でも、昔の作品で現在の絡まないファンタジー作品に異世界ファンタジーと銘打った作品なかったけ?と部屋の魔窟を発掘したら空ノ鐘の響く惑星で6巻の折り返し後書き部分に異世界SFファンタジーと書かれてるのがみつかったり、多分これより前の昭和の作品とか発掘したらまだ出てきそうな気はします
あさぎ @asagi8 2016年2月2日
空鐘は煽りにも出ているようにSF要素も出ていますが基本現在社会は関わってない作品です
ナイアル @nyal013 2016年2月2日
asagi8 他世界からの来訪者が絡んでませんでしたっけ?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2016年2月3日
sgmt_raza なろう系ファンタジーが極楽浄土の来世を求める浄土宗で、ラブライバーはおそらく日蓮宗
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年2月3日
現世利益を描いたローファンタジーと言えば『恋は雨上がりのように』は掲載誌とそこから推測できる読者層と読まれるシチュエーションがキモくて仕方ないのですが。
あさぎ @asagi8 2016年2月3日
nyal013 そこがSF要素ですが転生ものとはちと違うかなぁと
ナイアル @nyal013 2016年2月3日
asagi8 「転生」ではないですが「転移」あるいは「往還」ものではあるでしょう
あさぎ @asagi8 2016年2月3日
nyal013 発言の趣旨はなろう系や転生モノ流行り出すより以前、ハイファンタジーを異世界ファンタジーって煽りで売っていた作品ありますよということですので
ナイアル @nyal013 2016年2月3日
asagi8なるほど。自分の定義認識は以前コメントしたのですが、「主舞台に対して異世界と認識している登場人物がいる(※必ずしも現代社会の人間である必要性はない)」がキーかなという視点でしたので、「ハイファンタジー」だから、ではなく「異世界要素のあるSFファンタジー(この言い方も最近見なくなりましたね)」だから、というラインから外れてないかなあと
岡一輝 @okaikki 2016年2月4日
こんなに意見が割れてしまっては、コレはもう『異世界ファンタジー』じゃなくて『いさかいファンタジー』ですね。
深井龍一郎 @rfukai 2016年2月4日
こういうジャンルとかを示す用語を厳密に定義するってのは評論とか研究に必要だからやるわけで、その辺がふわふわしてて定まったものが定着していないということは、少なくとも日本においてはファンタジーの評論や研究が全然重視されていないということの反映だよね。
メー @haruhiz 2016年2月5日
ジャンル定義は市場のためにある。市場で作品が的確に読者に届けられるように目印をつけようというもの。だから同じ作品にホラー、ファンタジー、SFのジャンル名が付いたりする。というジャンル観です。
ウミドリくん @umidori_kun 2016年2月8日
rfukai 日本においてはファンタジーが評論家や研究家に支配されていないってことだよ。
失せ者 @LostProperson 2016年2月8日
haruhiz クトゥルフ神話の類だとホラー(コズミックホラー)かつファンタジー(魔法とかドリームランドとか)かつSF(脳缶で脳以外機械化OK)?
sirotokuroto345 @sirotokuroto345 2016年4月22日
もうファンタジー単体で指す物が不明瞭になっちゃったのかな。 今や転移転生で異世界に行くと料理屋や探偵や色んな事をしているけど 剣と魔法、というゲーム発祥の動機だけではもうファンタジー界隈ですら需要がないって事なのかな。 最早異世界も、ファンタジーも、ましてや剣と魔法ってそれ自体はジャンルすら指定してくれないのかな。 思えば和製ファンタジーはファミコンに落とし込まれた頃から闇とか帝国とか魔王を冒険して倒すばっかりだ。
チ学ヅカ @atemoztli 2016年7月5日
なろうだと「現地」という表現があるそうで、もうなにがなにやら。
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