2016年1月31日

有事における船舶の徴用はあっても民間人の徴用は無さ気なんだけど、何が問題なん?

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(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John

(4)防衛出動等における運航 国は、防衛出動等に際しては、事業者から本事業船舶の裸傭船を求めるとともに、 自衛隊法第70条第1項の規定に基づき招集される予備自衛官を含む自衛官により、 本事業船舶を自ら運航する。 mod.go.jp/j/procurement/…

2016-01-31 09:22:55
錆猫 @Nyar_Horten

@BigCalibre_John @okura_mikura 一応PDFさらっと流したけど、有事における船舶の徴用はあっても民間人の徴用は無さ気なんだけど、何が問題なん?

2016-01-31 16:42:58
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John

@Nyar_Horten @okura_mikura 予備自衛官が有事に運用することがあるんだけど、その予備自衛官になれるルートに今回民間人にも門戸を開いたってのがありまして。

2016-01-31 16:47:09
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John

@Nyar_Horten @okura_mikura そして民間企業は予備自衛官を徴用予定の船舶の船員として確保するのが求められているので、なんらかのインセンティブとか目的で社員を予備自衛官補⇒予備自衛官にするケースがおきうる懸念があります。

2016-01-31 16:49:27
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John

なので、今回の落としどころは自衛隊が引き続き人員を募集するにとどめて、船舶保有会社に教育と雇用の口利きを図るってあたりじゃないですかねー。お前それ天下りを誘発するちゃうんかと言われると否定できないけど。

2016-01-31 16:53:16
錆猫 @Nyar_Horten

@BigCalibre_John @okura_mikura 防衛出動に引っ張られるのは即応予備自衛官だから、その辺法改正しないと民間人を有事に起用する事は出来ない、といった感じですか

2016-01-31 16:56:00
錆猫 @Nyar_Horten

…あ、予備自衛官もだった>防衛出動

2016-01-31 16:58:02
錆猫 @Nyar_Horten

…公的には志願制だけど、会社が強要という可能性はあるかもといった感じかしらね?>予備云々

2016-01-31 17:06:15
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John

@Nyar_Horten まあ、そういう場合に会社が逆に不利益になる制度を作らないといけないですよねー

2016-01-31 17:07:14
錆猫 @Nyar_Horten

@BigCalibre_John ですねー(とか言いつつ、あっても有耶無耶にされそうな気もする、熱に魘された人って怖いですし)

2016-01-31 17:10:53
(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John

@Nyar_Horten 3.11にさいして招集義務に応じたら首になった人がいたみたいなのを当時の某コア連隊の連隊長が語ったのだって真偽は不明だったりするし…。

2016-01-31 17:12:28
錆猫 @Nyar_Horten

とりあえずあれです、法制度とかは門外な人なんで、下手に手を出しちゃいけないと思いますた(´・ω・`)

2016-01-31 17:18:23

コメント

なんもさん @nanmosan 2016年1月31日
規格化されてない大型船の運行なんて資格持ってようが少しくらい訓練してようが普段やってない人間がいきなりできるわけないので、徴用予定の船舶の運行要員のかなりの部分をあらかじめ予備自衛官にしておかないと成り立たない制度ってことでしょうね。船会社に予約金みたいなかたちで金を支払うかわりに乗務員は予備自衛官で揃えろ、みたいな状況は予想できます。
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欠点’s @weakpoints 2016年1月31日
今回の【離島防衛=自衛官輸送と民間人避難】(だっけかな?)はそういう準備するだけの時間が無いケースだったからどうなんだろうね・・・
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欠点’s @weakpoints 2016年1月31日
とりあえずこういう特殊なケースでブチ切れて、海外派遣時とWWⅡのような危険海域の商船団でのケースをまるで議論しないのはサボタージュに近いと思う(まぁ、そうなるだろうけど)
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魔法少女チノ@ゆずと八月と角砂糖 @nsmr0604 2016年1月31日
よく理解できないんだけど、予備自衛官候補用の採用枠を設ければすむ話なのでは?
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2016年1月31日
まあ完全に失敗したから、必要な船舶はすべて海自が自前で保有するしかないな
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欠点’s @weakpoints 2016年1月31日
nsmr0604 今度、契約更新するフェリーの船員さん21名の身分の問題で採用枠を予算付けしたらこーなった(民間船員をそのまま有事は予備自衛官扱いするのが問題で、じゃあフェリーの契約した2014年から何が出来たんだろうかと)
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おおかみ @wolf64m 2016年2月1日
W2の時戦時徴用が有って、戦後引き上げにも貢献したのに何の保証も無く 船員組合作ってやっとこだったって前例が有るんよ
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田部大輔 @Infantrytank 2016年2月1日
戦前は有事に徴用することを前提に、船舶建造に補助を出してたりもしたはずだが、今は全然違うしなあ。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
戦前に国交が悪化したせいで航路を離れざるを得ない(最新鋭の)貨客船が多量に出て、食い扶持が無くなったところを海軍・陸軍が片っ端から任意徴用して、いざ戦争に負けたら造船費用やその間の見込み利益が得られないどころか賠償金・遺族補償まで踏み倒された、ってのが過去起きたことです。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
海運業者からすれば、「国交を悪化させて戦争に負ければ財産を没収できます」という話しに結果的になってしまったので、それはそれは重い遺恨を残す事に……
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年2月1日
自衛隊が危惧した「有事」とはなっちゃん一隻でなんとかなる代物なのですかね?知りませんが
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おーとま @Automatic_T 2016年2月1日
米国の事前集積船や英国の商船徴用の場合、船舶と運行人員は別々に切り分けて考えられてるんかねぇ?
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
天下りも何も、定年の若い退職海上自衛官を内外航船員として再雇用斡旋するのはずいぶん前からやっとりますがな…。http://www.mlit.go.jp/singikai/koutusin/kaiji/hyuman/07/hyumantoshin.pdf こういう方達を予備自として再活用する話。
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欠点’s @weakpoints 2016年2月1日
inanzu 傍から見てると、いま問題になってる21人と今後の話をぐっちゃにして21人は民間人でも軍人でもどうでもいいわって結論にしか見えんのですよね
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
weakpoints 過去にあれだけ資産を没収しておいて国が十分な数の人員や予備役を確保できなかったのをもう一回非政府でやるのか?NPOでも立てて育成したら?って問題だと思います。70年たって資本がこれほど膨らんだというのにまたもや民間協力どうのこうの言う方が可笑しい。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
weakpoints はるか以前の戦訓からこうなることぐらい見えてるのに、なんらの育成手段すら取らなかった方が悪いと思いますよ。協力されなくて当たり前。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
weakpoints 銀行やら製造業は資金注入してでも保護する態度なのに、海運業についてはかつての没収を起こした予備役運用をちらつかせるとか、まともな国のやることじゃないです
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
過去の所業が酷かったのは事実だが、過去の所業をもって現在の組織政策を叩くのは、逆に言うならそれでしか叩く知能が無いと言うことなんですよね。今の政策を理解しないで叩いてるだけなんだから、従軍慰安婦なんかと全く同じ構図。
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Hoehoe @baisetusai 2016年2月1日
軍拡しよう軍拡。おおすみ10隻位作ろう
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
Halfriceset 何で問題かって、まず第一に遂行のための財源を現時点で一切確保していないこと。人材は確保しても費用が払われるかどうかが担保されないからこそ反発されているのであり、過去の事例でも前金で買い上げてればここまで問題にならなかった。第二の問題は、海運業界の反発は以前からあって決して今に始まったことではなく、海運業界とは別に船員育成のための外郭団体を作るべきだったのを怠ったこと。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
Halfriceset 「今費用がないのに人材や機材を借りよう」という時点でまずあり得ない大問題であって、おまけに過去の所業で人&機材を片っ端から海の藻屑と消し去り、おまけに掛けたお金や将来の投資まで完全に踏み倒されたので二度と貸すかと言ってたのにコレかよ、という話です。つい最近政府は銀行や電力会社に資本注入やってましたが、そんな事してる場合じゃありませんよねえ、ってことです。10年あれば人材育ったし今から人材育成やったって遅くない。完全にここ数年の政策ミス。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
Halfriceset 戦費や兵站なしに防衛が成り立つわけが無いのを、また繰り返すんですかね?日本は。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
「過去の所業しか叩くネタがない」というよりは、「過去の所業だけで充分にアウトなために現在の検討に至れる状況にない」という方が実態に近いのでは。
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ka @ycagycag 2016年2月1日
想像力があればわかること。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年2月1日
baisetusai 作ったところで動かせない船があってもなあ……。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
inanzu そもそも、枠組みも作らずに財源もへったくれもありませんよ。これから枠組み作りますという話をしようとするその入り口で、過去の所業「だけ」を理由に絶対反対する特定団体がいる、というのは非常に理不尽だと思いませんか?
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
それに何しろ本件「2年ぶり2回目」で、その時の反対意見も団体も完全同一、よりそこしか出てこない、というあたりでお察しとしか思えないんですよ。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
desuga_NlkL5EiN 理不尽ですよね。過去の所業だけで永遠に叩かれる。絶対否定される。未来永劫許されない。そもそも反対論者が張っているような妄想話をしているわけですらないのに。
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欠点’s @weakpoints 2016年2月1日
inanzu そうなったら政府はNPOでも何でも作って既存の組織を介入させずに好き勝手やればいいって話になるだけではないですかねえ? シーレーン防衛の頃からどれ程話が進んだのかなって気はしますが誰も協力しないって言うなら協力してくれる一部の私企業と政府が勝手に解決策見つけるんじゃないですか?
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欠点’s @weakpoints 2016年2月1日
inanzu それは陸運でもあんまり変わらん話ではないですか・・・、それでも食ってかにゃならんから多少糞のような仕事も受ける企業が出てくるわけで >銀行やら製造業は資金注入してでも保護する態度
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
Halfriceset 過去に対する分析と対策が見えない状況では理不尽とは思いませんし、そこを「だけ」と言ってしまえる時点で、話を聞いて貰える可能性は非常に低いように見えますね。
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欠点’s @weakpoints 2016年2月1日
inanzu そんなことを考える必要が無かったのか、真面目に考えて冷や飯食わされる人がいたのかどっちでしょうね、私は後者だと思います。
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欠点’s @weakpoints 2016年2月1日
とりえずこれがスタートになればいいと思いますよ、本当に。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
過去の経緯を棚に上げたとしても、例えば「予備自衛官は日本国籍が必要だけどどうするのか?」(特に外航船)とか問題点はいくらでも出てくるわけで。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
weakpoints そもそもこの問題が発生するのは、上級航海士は従事した船のトン数及び年数による資格制限があるからです。海運業者は貴重な上級航海士も、育成に必要な必要な大トン数の船も没収され、生き残った航海士すら公職追放まで受けた訳です。だから関わってくれるな、ってなります。粗悪な業者でも何でもいいから本当に国がお金を用意して勝手にやれとしか。
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(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John 2016年2月1日
desuga_NlkL5EiN 本事業船舶は船舶救命設備規則第1条の2第2項に定める第2種船として、近 海区域での内航を前提とし、部隊等の輸送が可能な旅客船として船舶検査証書を 取得すること。 http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/ship/kokoku/pdf/shiryo02_1.pdf
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
desuga_NlkL5EiN 過去に対する分析と対策をやってない?そもそも、してないんだったら5年以上の歳月をかけてナッチャン/はくおうなんてフネは出現しませんよ…。本件、そこらへんの背景、事実関係とかを完全に無視してひたすら過去の所業だけを根拠に叩いてるようにしか見えないんですよ。2年前となんは芸風を変えずに。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
weakpoints 海洋研究開発機構(JAMSTEC)という国でも有数のトン数を誇る船(例えば、ちきゅう)を有する調査機関があるんですが、一言目に「平和と福祉」を掲げてる重さをかみしめてほしいもんです。 http://www.jamstec.go.jp/j/about/
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
Halfriceset あと、日本では船員の産業別単一労働組合は全日本海員組合、たった一つしかありません。一つの団体からしか出てこないのは当たり前です。
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(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John 2016年2月1日
今回の制度を作るにあたり何がいけなかったかというと、海員組合に話をつけなかったのと、強制性の完全な排除が合格点なのにそこまで至らないからだと個人的に分析しているんですけど、皆さん結構70年前を気にしているんですね。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016年2月1日
そうですよ。ですから弁護士会みたいに2年前と全く変わり映えしない御託を並べてるなあ、声明出せば全体意見だ、とみなされる(のを悪用されてる)なぁ、というのも弁護士会なんかと同じですな。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
BigCalibre_John 当該事業が内航船のフェリー2隻なのは了解なんですが、このスキーム(防衛出動時は裸傭船で自衛官・予備自衛官が運行)が外航船で使えるかというと無理で。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
BigCalibre_John どちらかというと、強制性の排除についての取り組みの薄さが呼び水で過去の件が掘り起こされてる流れかなと。そういう意味では現代的なトリガーでもあるわけで。
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(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John 2016年2月1日
desuga_NlkL5EiN なるほど。そういう見解もある訳ですね。その点では、まだまだ至らない点があるかと今回の政策では思います。ただ、これで完全にダメかというとそうでもないというか、イニシアティブは防衛省と船主側にある訳で、その辺りが地獄的な演出になってますよね。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
だって鋼船の減価償却資産としての耐用年数は7~15年あるんですよ?ちゃんとメンテをすれば半世紀を超えて持つ資産なのに、それで70年前は遠い昔って言われても……
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
BigCalibre_John 結局、裸傭船時に運航を担当する自衛官・予備自衛官と平時に運航を担当する船員とを可能な限り兼ねさせる、というコンセプトに無理があるのが……。
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いなんず @inanzu 2016年2月1日
2014年に商船三井の船が中国政府に差し押さえられ、日本は中国を突っぱねただけで、結局商船三井が40億円を支払った事件だってあるんだし、正直未解決もいいところかと。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
一方で、兼ねないなら兼ねないで、間欠的な訓練のタイミングでのみ乗船するような自衛官・予備自衛官だけで運航がつつがなく可能か?というのは微妙なところで……。
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(「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John 2016年2月1日
desuga_NlkL5EiN ただ、裸傭船時以外でも訓練とか平時の物資輸送でも極力民間人を利用したくないのがあって、そのために① 自衛隊の訓練のために必要な輸送 ③ 公的機関のための輸送等(国が発注する在日米軍の輸送役務等)を挙げているので、予測可能回避不能だったという感じがプンプンしてるんですよね。。。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年2月1日
BigCalibre_John やるなら慣熟的な意味でも種々の物品の取り扱い的な意味でも予備自衛官にやらせたいのはそうでしょうね。一方で、船を押さえて①、②、③だけだと充分に払えないから「民間収益事業」で稼いでいて欲しく、その時には民業圧迫という形を避けるべく民間船員として働いて欲しい、という思惑がもう苦しい、という。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016年2月1日
自分の感情的な話だけどさ「過去の所業が酷かった」で、「過去の所業について何ら詫びれた様子もない」なら「次も同じことやるんじゃないの?」と思うのは普通じゃないのかなぁ。「過去の所業をもって現在の組織政策を叩くな」と言うのは過去の所業を清算してなきゃ納得してもらないんじゃないの?
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欠点’s @weakpoints 2016年2月2日
desuga_NlkL5EiN というかそういう案を事前に提案したら防衛省がこういう「暴挙」に出た、が真相じゃないかと下衆の勘繰り中です・・・
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