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「異世界ファンタジー」の歴史や定義をめぐる長い旅(雑談)

毎回こんなまとめ作ってるような気がするな… そういうわけで「異世界ファンタジー」をめぐる話。 あとからわかったのですがhttp://togetter.com/li/932513 という話題からの派生で、今回はいろいろ作られたようです。 このまとめでは /言葉の定義が揺らいでいる/どういう経緯で増えたんだろう?/転生は安易な設定か?/ などなどを議論しています。今回は「我乱堂@SagamiNoriaki」さんのリツイート収集したものに全面的に依拠しました。個々の論者の関連ツイートなどが抜けている気もするので、暫定的なもの。このあと増補もできそうです。
書籍 文学 小説 創作論 異世界 ストーリーテリング 中世風ファンタジー史 SF ファンタジー
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尻P(野尻抱介) @nojiri_h
それだって大きなお世話だというのは承知の上だけど、異世界チートハーレム物っていうのは世界一かっこわるい文化で、耽溺してるとコンプレックスを強めるだけだと思ってるので、悪循環を断ち切りたい。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 当方が本日まとめたtogetter.com/li/932864 は、元はこの議論から派生したのか。 「異世界ファンタジー」の定義が変わっている? - Togetterまとめ togetter.com/li/932513
ツイートまとめ 「異世界ファンタジー」の定義が変わっている? 「異世界転移・召喚ものの源流は何か?」とか「異世界転移・召喚ものと言えばこの作品を忘れちゃ困るぜ!」みたいな話は省略します。 52286 pv 357 60 users 17
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 本日まとめたtogetter.com/li/932864 に連動して。 『ロードス島戦記』は異世界ファンタジーではない……のかもしれない。 - 前島賢のラノベ以外 maezimas.hatenablog.com/entry/2016/02/…
リンク http://maezimas.hatenablog.com/ 『ロードス島戦記』は異世界ファンタジーではない……のかもしれない。 - 前島賢のラノベ以外 ライトノベルにおける異世界ファンタジーの代表作といえば水野良『ロードス島戦記』だろう……。 といったような文章を、僕はこれまでいろんなところで書いた記憶がある。 なぜ、では僕は「ライトノベルにおけるファンタジーの代表作」でなく「ライトノベルにおける異世界ファンタジーの代表作」と書いてきたか。 ファンタジーには大きく分けてふたつの系譜があるとされる(このへん、僕..
mizunotori @mizunotori
“異世界ファンタジーの定義のずれは、こう整理できる|鏡裕之|note” htn.to/zJmz8jV7 #ファンタジー
リンク note(ノート) 異世界ファンタジーの定義のずれは、こう整理できる | 鏡裕之 | note 「『異世界ファンタジー』の定義が変わっている?」というまとめが賑わっている。「異世界ファンタジー」の定義が、今と昔とではずれてきているというのだ。ファンタジーを議論する時に厄介なのが、ファンタジーの定義である。この定義をあやふやなままにすると、議論はぐちゃぐちゃになって、ディスコミュニケーションのまずいピューレができあがる(笑)。拙著『鏡裕之のゲームシナリ..
mizunotori @mizunotori
Wikipediaを読むと「ハイファンタジー」「ローファンタジー」という二大区分の中にエピックやヒロイックがあるように思われるが「ロードスはハイファンタジーではなくヒロイックファンタジー」という人が少なからずいて「ファンタジーの人もうちょっと整理しといてくだいよ」という気持ちに。
mizunotori @mizunotori
“ファンタジーのジャンル - ぐ~たらオタクの似非考察日記” htn.to/dMd2LC2 #ファンタジー #まとめ
リンク http://liatris.hatenablog.com/ ファンタジーのジャンル - ぐ~たらオタクの似非考察日記 ぶく速 ラノベのファンタジーについて語るというか上記のスレで知った区分け。 以下転載■作中の“舞台”を基準にした分類 『ハイファンタジー』 異世界ファンタジー。現実とは異なる世界を舞台にしたファンタジー。 『ナルニア』型や『バロウズ・タイプ』の異世界召還物は含めない事もある。 あくまで傾向だから、>107の 「現実世界と異世界を行ったりきたりするのがローファンタジー」 ..
mizunotori @mizunotori
“なろう小説ハイコンテクスト問題 - Togetterまとめ” htn.to/6K8qT1JY #Web小説
ツイートまとめ なろう小説ハイコンテクスト問題 Web小説ほとんど読まない人間が「小説家になろう」2015年年間1位の作品を読んで感じた疑問と雑感など。 14594 pv 125 7 users 2
nakatsu_s @nakatsu_s
海法紀光氏の考察。レイヤーが上層から見ている感じで面白い/世界ハック小説と見た場合、ある種のSFが含まれる/個人的にはファンタジー的な行きて帰りし物語になっていないのが、トラック転生の瑕疵だと思ってる。 / “がっこうぐらし!原…” htn.to/tXfaqc
リンク まとレーベル@ラノベ新刊情報サイト がっこうぐらし!原作者「なろう系のチートは『世界をハックする物語』 うまいハックが重要なのであって、『努力』や『向上心』は付随条件でしかない」 : まとレーベル@ラノベ新刊情報サイト ラノベ(ライトノベル)全般に関する最新情報・新刊情報・オススメなどを2chscからまとめて紹介するまとめサイトです。 ラノベ(ライトノベル)関連のアニメ感想やオススメ、ランキングなども紹介しています。
nakatsu_s @nakatsu_s
@nakatsu_s 「トラック転生」の元祖はマーク・トゥエインの「アーサー王宮廷のコネチカット・ヤンキー」だが、結局、転生話云々の後にまがりなりにも主役の去った(戻った)現代社会の描写を入れないと、「行きて帰りし物語」に象徴される神話原型と外れるから良くないというのは妥当かな?
nakatsu_s @nakatsu_s
@nakatsu_s 私は教養小説「ビルドゥングス・ロマン」が好きだから、トラック転生が、世界ハック小説だとしても、ハックゆえの歪み=主人公の「イノセンスの喪失」が描かれないとなぁとは思う。それがないと読者の欲望全肯定になっちゃうし、それを浴びるように読むのは良くないだろうなぁ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用関連資料 今回はすごく「ブーム」というか、関連記事が多いようだ 海法紀光氏による「小説家になろう」系の異世界チート物についての解説 - Togetterまとめ togetter.com/li/932488
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用関連資料 今回はすごく「ブーム」というか、関連記事が多いようだ 中高生はライトノベルを読むべきではない anond.hatelabo.jp/20160131182123
リンク はてな匿名ダイアリー 中高生はライトノベルを読むべきではない http://togetter.com/li/931628 このやり取りがネットで話題になっているようだ。 口火を切ったSF作家は「ライトノベルは向上心を持つ妨げになる」と主…
赤木真紅朗 @shin_akagi
異世界転生って話が始まった時点で「死」が根底の部分に織り込まれちゃうので、どう頑張ってもお気楽な話として消費するのが難しい部分があるとは思うのよね…
mizunotori @mizunotori
「異世界ファンタジー」って「現実世界とは異なる世界を舞台にしたファンタジー(≒ハイファンタジー」と「異なる複数の世界が登場するファンタジー」とで用法が分裂している用語だったのか…?
海法 紀光 @nk12
さて、なろう作品が、単純な願望充足ものであるかどうかだけれども、(別に単純な願望充足ものでいいじゃんというのは前提として)、自分が読んだ限り、たいていの長編作品はそうじゃない、という印象を持っている。そうなるのは、主に作劇上の理由である。
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
え、マジで、こんな定義がどこかで使われてるの? 異世界ファンタジー=「異なる複数の世界が登場するファンタジー」>RT
海法 紀光 @nk12
要するに「チート能力で無双して痛快!」というのは、最初は面白いのだけど、ずっとそれ一辺倒だと飽きるのだ。実際、そこでストーリーが止まって未完になる投稿作が非常に多い。そこを越えて連載され、人気を保っている作品は、たいていの場合、なんらかの大きなテーマを持つようになる。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-02-01 09:08:12
まとめ冒頭でも「我乱堂@SagamiNoriaki さんのリツイートに全面的に依拠した」と書いたが、こういう議論や考察に興味ある人は氏のフォローをお勧めします。ただし、そういうリツイートが膨大なので読み直すだけでもかなり大変(笑)
JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2016-02-01 11:30:36
最後の方で挙がってますが劇場版ドラえもんって異世界チート的な気も。転生ではないし意図してなりあがろうとはしてないですが、「もしかしてのび太さんが孫悟空?」みたいな感じで結果的に勇者にはなってるみたいな。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-02-01 13:19:19
人類がエイリアンと戦う近未来SFの「孤児たちの軍隊」の第3巻が、主人公が敵の宇宙船でたどり着いたさきが中生で中世な惑星で内政・外交・軍事をやる内容だったなあ。
モミルン @oppai_momirun 2016-02-01 13:19:55
スーパーマンの世界(地球)も「クリプトン星人カル・エル」の視点では異世界になるんかな?
野生の黒麹(やせいのくろこうじ) @houshousanyome 2016-02-01 13:20:26
イノセンスとかビルディングロマンとか カタカナ語やめーや 何言ってんだかわからん
にんにん @shinobizato 2016-02-01 14:25:33
異世界ファンタジーはナルニア国物語が源流だと思ってた。アーサー王のヤンキーなんてはじめて知った
いくた♥️なお/土曜日T02a @ikutana 2016-02-01 15:15:42
ふと思ったんだけど、ウォルト・ディズニーの「トロン」も異世界ファンタジーになるのかもしれない。
にんにん @shinobizato 2016-02-01 15:53:11
「10年ジャンルとして続かなかった」デジモンアドベンチャーがあるじゃん
カスガ @kasuga391 2016-02-01 16:06:33
実は『アーサー王宮廷のヤンキー』(1889年)には、難破したアメリカ人教授とその娘がアーサー王時代のまま文明が止まった孤島に流れ着いて近代文明で無双する、チャールズ・ヒーバー・クラークの『幸運の島』(1882年)という元ネタがあったりするんだぜ。 https://archive.org/details/fortunateislando00clariala
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2016-02-01 16:45:24
異世界転生ものの元祖はエターナルチャンピオンシリーズ(個人の感想です)。ところでエレコーゼ、エルリッ、コルム、ホークムーンはどうでしょうかね? 異世界に移動>大活躍て奴だと、ハロルド・シェイシリーズとか古いと思うが、どうでしょう?
ArgentBrand @ArgentBrand 2016-02-01 17:51:59
死んで転生、チート付与(日々戦いにあけくれ、死んでもすぐ復活)、ハーレム(ヴァルキリーや戦友との大宴会)……あれ?北欧神話もオッケー?【素ボケ】
ナイアル @nyal013 2016-02-01 18:50:42
遡ろうったら浦島太郎だって異世界ハーレムですからな…
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-02-01 19:00:14
現地人を凌駕する科学技術と戦闘力を持つ主人公が、未開だが(彼らの視点からみると)ファンタジックな惑星に来て無双する、「ウルトラマン」は異世界ファンタジーといってもいいのではないか?
モミルン @oppai_momirun 2016-02-01 19:24:42
TnrSoft ウルトラの星に出版文化があったらどうなるんだろう?
ニートその3 @apribi 2016-02-01 21:56:42
異世界チーレムってそもそもなろう系のローカルな蔑称だと思うんだけども。
しかわん @shikawan 2016-02-01 23:27:36
なんというか論点はそこじゃないけど、80年代異世界転生もののバリエーションの多さにびっくりだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-02-02 00:14:44
この話題の元になった議論、togetterなどができていたので冒頭に追加しました
真田 光 @ksanada 2016-02-02 00:18:16
なぜエンデの「はてしない物語」の後半部が出てないのかと思ったが、あれはまとめると少年の往還記で、既存の神話によくある展開だったな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-02-02 00:27:06
リン・カーター「ファンタジーの歴史」読もうぜ。アマゾンではとんでもない値段になっていてたまげた。
深井龍一郎 @rfukai 2016-02-02 00:55:54
異世界転生もののバリエーションとして日本では一時期「前世もの」が流行ったのだよね(「炎の蜃気楼」とか))。ムーの文通欄がそういうので埋め尽くされた方が作品が出てくるより先だったような印象だけど、先行する作品って何かあったのだろうか。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-02-02 02:25:36
なんか今回はブームというか、関連まとめが多いみたいです。このまとめとの重複などもあるようだけど御容赦を。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016-02-02 02:51:27
rfukai 『ぼくの地球を守って』辺りの前世少女ブームが原点だったかと。(その辺りも含めていいなら天空戦記シュラトとかも混ざるのかしらと思ったり)
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-02-02 03:01:07
qoonyan 80年代は前世がどうのっていうのははやりのタームでして、少女漫画では、例えばときめきトゥナイトなんかでも採用されてましたわ。ムーの文通欄での前世ネタ停止はぼく地球のせいだとは思いますが、http://tiyu.to/n0703sp1.htmlここを読むとその少し前くらいから前世ネタでの投稿は増えだしてたみたいです。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016-02-02 03:18:05
SagamiNoriaki なるほど、幻魔大戦。最終戦争のワードでふと思い返してみたら、山田ミネコの最終戦争シリーズの『冬の円盤』が77年なのでその辺の流れも含まれてムーブメントが起こったと考えるのがいいのかな…。ありがとうございました。
深井龍一郎 @rfukai 2016-02-02 03:29:37
qoonyan SagamiNoriaki こんなまとめがありました。 http://togetter.com/li/813182 ちゆ12歳の記事にもある通り、日本のフィクションとしてはやはり「幻魔大戦」が原点なのでしょうか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-02-02 06:02:32
rfukai そっちのまとめにもコメしてますw セラムンが前世少女たちに止めをさしたという言説に私は今ひとつ懐疑的なんですが、一つの視点として興味深いかとは。幻魔大戦とその周辺の新興宗教の話は調べ出すとなかなか面白いですよ。まあこの記事のファンタジーがどうのというのはずれていくんですがw
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016-02-02 07:43:28
あとから、「このまとめには前段といえるようなまとめが別にある」と知ったのですが、知ったついでにその作成者mizunotoriさん @mizunotori の歴代まとめ http://togetter.com/id/mizunotori はライトのベルの話題を経由して、こういうテーマを考えさせるものが多いと気づいたので推奨いたします。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016-02-02 07:55:12
以前「異世界ファンタジーに見える世界で、実は宇宙船が埋まっていた」みたいな作品をなんと呼ぶのか、というツイートをTLで見たことがありますが、SFとファンタジーが未分化だった頃の名残ですね。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016-02-02 07:58:19
その手の作品、いちおう「剣と惑星」という言葉があるようですね。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E3%81%A8%E6%83%91%E6%98%9F
hararitto @sseg14 2016-02-02 10:06:41
SagamiNoriaki 幻魔大戦といえば、CLAMPは平井和正の著作の帯を書いていますね
hararitto @sseg14 2016-02-02 10:13:30
日本人がファンタジーを書くと、「異民族」的なものが上手くかけないんですよね。 そのせいもあって、どうも戦国時代だかチャンバラ小説風になる傾向があります。 時代小説の代替物なんですから、チート系は必然的に多くなる。
狼吼 @wolf_howling 2016-02-02 14:58:08
夢幻戦士ヴァリスが出てないとは!異世界へ自分が投射されて活躍する作品ブームの下地にはビデオゲームの存在が大きいのではと個人的に思う
深井龍一郎 @rfukai 2016-02-02 16:10:31
SagamiNoriaki 「幻魔大戦」は、東丈の作った団体が教祖不在の中、宗教団体としてごたごたを繰り広げる状態がずっと続くのに嫌気がさして、途中で読むのを辞めちゃったのです。なので面白そうな気はするのですが、自分にはそっちの方向は楽しめないかもしれません。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016-02-02 18:43:51
異世界転生→チート活躍ものの元祖は『アーサー王宮廷のヤンキー』ではないかという話。もっと源流には『ロビンソン・クルーソー』があるようにも思える。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-02-02 22:38:47
偶然たどり着いた異世界で無双するといったら、リリパットでのガリバーも含まれるんだろか?
ナイアル @nyal013 2016-02-07 08:50:12
いやうん、ヴァリスはね、なんか語るといろいろ気まずい黒歴史がね…? あれはかなり直接的に幻夢戦記レダの影響を受けているというか丸パクげふんげふん(タイトルやかキャラの名前からして隠す気もない)。 ビデオゲーム/PCゲームの「物語化」の背景にはアニメや漫画の影響が大きいので、特にその頃の作品を引き合いに出す場合、「何かしらが流行った結果、後追い的に出ている」と見たほうがいいのではないかと。
kisara @kisara50 2018-06-02 21:38:10
ドラえもんの大長編で異世界もの結構ある というか過去未来地下宇宙ジャングル雲上を含むような緩い定義なら全部か。
こま @comamikan 2018-10-30 07:58:09
グランゾートって異世界転移物?月の内側にある空間が舞台だし、一般人には通れないゲートがあるだけでこの世界と地続き感覚で見てた。
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