16世紀日本人奴隷の売買を自己弁護するキリスト教神父の言い分がネトウヨそっくり!

「慰安婦を売ったのは朝鮮人の親だ」  「朝鮮人業者が悪い」  「日本は人身売買を取り締まったのだ」  「性奴隷?ていねいに扱われてるじゃないか」  「年季が明けたら自由になれたのに何が奴隷だ」 続きを読む
社会問題 デマ ネトウヨ 性奴隷 慰安婦
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あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
①16世紀、日本人奴隷の国外輸出にキリスト教宣教師が一枚かんでいた。そのことを弁護するキリスト教神父の言い分が、慰安婦制度の悪質性を否定する論理とそっくりだったという話。引用元は『天正遣欧記録』』(雄松堂書店)。 全24ツイ
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②天正10(1582)年、日本から4人の少年使節がローマに渡った。元資料は1585年にイタリアで出版された本だ。そこに少年使節たちの会話が載っているが、日本にいた人物がローマでの会話に加わっているのだから、ほとんど著者であるバリニャーノ神父の創作だ @ndoro19542566
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③さて著者の神父は奴隷売買がよほど後ろ暗かったと見えて、非難する声に向けて千々石ミゲルという少年の口を借りて宣教師の立場を弁護している。いわく「かわいい娘を安い金で売り飛ばして平気でいる日本人が悪い」「売買したのは商売人だ。宣教師に罪はない」 @ndoro19542566
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「奴隷売買を止めさせたくて取締令を出している」「売られた日本人をポルトガル人はていねいに扱っている」「秀吉の人身売買停止令を日本人が守るべきなのだ」。おや日本人を朝鮮人に、宣教師を日本軍に、奴隷を慰安婦に変えたらどこかでよく聞く文句じゃないか。 @ndoro19542566
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⑤以下、『天正遣欧使節記』(雄松堂書店)の当該部分を引用する。文中の「レオ」はキリシタン大名有馬晴信の血縁者で、日本に残っていた人物。その他はローマ行き使節団員の伊藤マンショ、千々石ミゲル、原マルチノ。 @ndoro19542566
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「ミゲル」このたびの旅行の先々で、売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、道義をいっさい忘れて、血と言語を同じうする同国人をさながら家畜か駄獣かのように、こんな安い値で手放すわが民族への激しい怒りに燃え立たざるを得なかった@ndoro19542566
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「マルチノ」まったくだ。実際わが民族中のあれほど多数の男女やら、童男・童女が、世界中の、あれほどさまざまな地域へあんな安い値で攫って行かれて売り捌かれ、みじめな賤役に身を屈しているのを見て、憐憫の情を催さない者があろうか。 @ndoro19542566
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「マルチノ続き」単にポルトガル人へ売られるだけではない。それだけならまだしも我慢ができる。というのはポルトガルの国民は奴隷に対して慈悲深くもあり親切でもあって、彼らにキリスト教の教条を教え込んでもくれるからだ。 @ndoro19542566
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マルチ続き」しかし日本人が、ニセの宗教を奉じる劣等な諸民族がいる諸方の国に散らばって行って、そこで野蛮な、色の黒い人間の間で悲惨な奴隷の境涯を忍ぶのはもとより、虚偽の迷妄をも吹き込まれるのを誰が平気で忍び得ようか。 @ndoro19542566
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「レオ」しかし人によってはこの罪の責任を全部、ポルトガル人や会のパドレ(宣教師)方へ負わせ、これらの人々のうち、ポルトガル人は日本人を慾張って買うのだし、他方、パドレたちはこうした質入れを自己の権威でやめさせようともしないのだといっている。 @ndoro19542566
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「ミゲル」いや、この点でポルトガル人にはいささかの罪もない。何といっても商人のことだから、たとえ利益を見込んで日本人を買い取り、その後、インドやその他の土地で彼らを売って金儲けをするからとて、彼らを責めるのは当らない。 @ndoro19542566
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「ミゲル続」とすれば、罪はすべて日本人にあるわけで、当り前なら大切にしていつくしんでやらなければならない実の子を、わずかばかりの代価と引き換えに、母の懐から引き離されて行くのを、あれほどこともなげに見ていられる人が悪い。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「ミゲル続」あの方々(宣教師)がこういう売買に対して本心からどれほど反対していられるか(中略)ポルトガル王から勅状を頂かれる運びになったが、それによれば日本に渡来する商人が日本人を奴隷として買うことを厳罰をもって禁じてあることを知ってもらいたい。 @ndoro19542566
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「ミゲル続」しかしこのお布令ばかり厳重だからとて何になろう。日本人はいたって強慾であって兄弟、縁者、朋友、あるいはまたその他の者たちをも暴力や詭計を用いてかどわかし、こっそりと人目を忍んでポルトガル人の船へ連れ込み、 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「ミゲル続」…値段の安いことで…奴隷の買入れに誘うのだ。ポルトガル人はこれをもっけの幸いな口実として、法律を破る罪を知りながら、自分たちには一種の暴力が日本人の執拗な嘆願によって加えられたのだと主張して、自分の犯した罪を隠すのである。@ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「ミゲル続」だがポルトガル人は日本人を悪くは扱っていない。これらの売られた者たちはキリスト教の教義を教えられるばかりか、ポルトガルではさながら自由人のような待遇を受けて懇ろに扱われ、そして数年もすれば自由の身となって解放されるからである。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「ミゲル続」さればといって、日本人がこういう賤役に陥るきっかけをみずからつくることによって蒙る汚点は、拭われるものではない。したがってこの罪の犯人は誰かれの容赦なく、日本において厳重に罰せられてよいわけだ。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「レオ」全日本の覇者なる関白殿Quambacudonoが裁可された法律がほかにもいろいろある中に、日本人を売ることを禁じる法律は決してつまらぬものではない。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「ミゲル」そうだ。その法律はもしその遵守に当る下役人がその励行に眼を閉じたり、売手を無刑のまま放免したりしなかったら、しごく結構なものだが。必要なことは役人自身が法律を峻厳に励行するように心掛け、きわめて厳重な刑を課して違反者を取り締ることだ。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「レオ」それが日本にとって特に有益で必要なこととして、あなた方から権家や領主方にお勧めになるとよい。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
「ミゲル」われわれとしては勧めもし諭しもすることに心掛けねばなるまい。しかし私は心配するのだが、わが国では公益を重んずることよりも、私利を望む心の方が強いのではなかろうか。(引用ここまで。字数調整のために字句を削除したところもある) @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
㉒このように、相手が自ら売り込んできのだ欲深のせいだ責任は民間業者にあり公的責任はない自分たちは取締った扱いは丁寧だった、などの慰安婦制度を擁護する理屈は、日本人に成りすました16世紀のポルトガル人神父がすでに同じことを語っているのだ。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
㉓21世紀のネトウヨは、16世紀と同じ論理で自己弁護してとくとくとしているんだよなあ。成りすましの手口まで真似て、進歩がないなと嘆くべきなのか、人間の業というやつは洋の東西を問わず、また時代を超えているのだなあと嘆くべきなのか、よう分からん。 @ndoro19542566
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566
最後に元資料の写真を貼っておく。『天正遣欧記録』はいま日本の国宝指定を受けている。翻訳本が雄松堂書店から出ているので、図書館に行けば読めると思う。 @ndoro19542566 pic.twitter.com/R0G799EtAy
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コメント

Dcdcxr @Dcdcxr 2016年2月4日
へりくつだとは思うけど、どの辺がネトウヨなんだろう。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月4日
Dcdcxr さん タイトル下のリードに書いてございます
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年2月4日
「売る奴が悪い」のは確かなんだが、だからと言って買う方の罪が消えるわけではないんだよね。クロマグロでもウナギでも奴隷でも慰安婦でもそれは同じ
jecy_twr @jecy_twr 2016年2月4日
なるほど!じゃあ謝罪と賠償を要求しないとな!
endersgame @endersgame3 2016年2月4日
この場合宣教師は売春斡旋業者(仲介者)の立場であって、日本軍はポルトガルの商人(買い手)の立場ではないか。
Hoehoe @baisetusai 2016年2月4日
日本兵がフィリピン抗日ゲリラをちょっと殺したせいでアメリカが殺した10万のマニラ市民への責任が日本に覆いかぶされるような話ですねー
ポポイ @popoi 2016年2月4日
人身売買は、売った者も買った者も共犯、と見るのが良識。文明ヅラで相対的弱者を蹂躙する輩に共通する詭弁だの卑劣だのて点でも興味深い。#慰安婦 #キリスト教
八代泰太 @clockrock4193 2016年2月4日
16世紀の人身売買に宣教師が一枚噛んでいた。では、20世紀の慰安婦強制連行に日本帝国軍が一枚噛んでたの?
八代泰太 @clockrock4193 2016年2月4日
つーか、日本から海外に奴隷を運んでいた「奴隷業者」と、現地で奴隷を購入した「現地購入者」をごっちゃにしてるんだなあ。自国民を奴隷にすることを禁じている国から奴隷を連れて行く奴隷業者は悪だけど、奴隷が合法な国で奴隷を買っても違法にはならんだろ。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月4日
clockrock4193 さん そうだよ。知らなかったのかい?これでも読んだらどうかな。「慰安婦は性奴隷だったのか」http://togetter.com/li/927952
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年2月4日
俺からしたら、少年使節団の連中はどちらかというと、他人の鎖をありがたがっている、左翼の連中のようにしか見えないけどなw
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2016年2月4日
どっちも「昔はそういう時代だったんだよ。時代が悪いんだよ」って言われたら、話が終わる気がするけど。 いや、ネトウヨが「日本人を奴隷にするとは許せん。ポルトガルに謝罪と賠償を要求する」って吹き上がってるなら、話は別だけど、そういう人は見ないよね。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年2月4日
やはりキリスト教最低だな
墨汁 @vok_zehn 2016年2月4日
ネトウヨに加えて、他人の名前で歪んだ思想垂れ流す所は大川隆法の様だ。
ポポイ @popoi 2016年2月4日
八代よ、#慰安婦 関連で発言したいなら、まず学者の論文でも挙げてみろ。後、いつぞやのアレの撤回と謝罪、忘れんじゃねえぞw #歴史修正主義 #デマ #アホ
24-589 ⋈ 表現の自由戦士@公共の敵 @24_589 2016年2月4日
当時合法的に売ってるものを買ってナニが悪いの?説明してみ?という話でしょ。当たり前の論理で主張が似るのは当たり前の話。理解出来ない人が居るみたいだが。 タチが悪いのは人買いの末裔風情とかそのオトモダチとかといった輩が、なぜか同じく当時合法だった日本の慰安婦制度には、やたらめったら文句を付ける事であって。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月4日
baisetusai 「ちょっと」という根拠がない。フィリピンでは捕虜もこっそり殺せという指示が出ている>「捕虜は戦場にて○し投降者中の悪質なるものは暗々裏に断乎○○し遺棄遺体に算入すべし」アジア歴史資料センターhttp://www.jacar.go.jp レファレンスコードC13071401900(1・5・6枚目)
ekesete1 @ekesete1 2016年2月4日
clockrock4193 白馬事件は有罪者が全員軍人軍属。桂林の事件も日本軍の犯行だな>桂林を占領している間、日本軍は強姦と略奪のようなあらゆる種類の残虐行為を犯した。工場を設立するという口実で、かれらは女工を募集した。こうして募集された婦女子に、日本軍隊のために醜業を強制した」(極東国際軍事裁判速記録、判決速記録一八六ページ)
ekesete1 @ekesete1 2016年2月4日
24_589 慰安婦の強制連行も誘拐も当時からもちろんダメ。また少女売春も当時の国内法でダメだな>検梅成績ノ件(性病検査結果) 昭和十七年イロイロ兵站支部医務室 http://www.awf.or.jp/pdf/0051_3.pdf 5月29日検診(p50)6月9日(p54) 6月15日(p56)の各健診に「一五才」の記述あり
ekesete1 @ekesete1 2016年2月4日
24_589 あと君は「合法=問題なし」と思い込んでるようだが、たとえば規制以前の迷惑メールは合法だった。しかし誰もがそれは悪だったと知っている。合法かつ悪、合法かつ問題ありの例。むしろ合法時代から問題視されてるから、次の時期に禁止されるという順序
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年2月4日
ekesete1 つまりキリスト教を禁止すべきなんだな
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月4日
PKer_hayashi さん だからこれはポルトガルの神父の創作なんだって
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月4日
24_589 さん 日本・ポルトガルの双方から禁令が出ていることを語り合っているのが読めないのかな?ものをいうまえに読解力を身に付けよう
八代泰太 @clockrock4193 2016年2月5日
popoi いつぞやのアレ?ああ、貴方が「東日本大震災で活躍してた自衛隊誉めそやしてる人が、 #菅 首相(当時)の #自衛隊 大動員はDISってたら、指差して笑う。」とか自衛隊の活動まとめで逆張りしたのに対して「運用と活動は別問題だし、災害派遣だけじゃなく国防も自衛隊の任務で、一時的とはいえ国防を疎かにするほどの大動員は問題だ」と言ったら「災害派遣を任務じゃないというのか」とか噴き上がった件ですか?つーか、一ヶ月以上経って返信するでもなくコッソリ勝利宣言されても気づきませんって。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年2月5日
baisetusai そもそもマニラをオープンシティにして戦場にしなければその10万人は死なずに済んだんだよなあ。マッカーサーにできて日本軍に出来なかった理由ってなんだろうね。
Hoehoe @baisetusai 2016年2月5日
Simon_Sin ええっ!?フィリピン軍元帥のマッカーサーにできて、43年に独立し現在まで続くフィリピン共和国の主権を侵害してまで日本が命令を下せなかった理由なんて、明白じゃありませんか?
ekesete1 @ekesete1 2016年2月5日
baisetusai 日本軍がどこに陣取るかは日本軍次第
ekesete1 @ekesete1 2016年2月5日
baisetusai もう一つフィリピン戦線の捕虜殺害指示書> 「軍事極秘」印 警備会報八月四日「四、俘虜の取扱に関しては従来と若干異なり左記の如く実施すべし 1、日本軍に対し武器を以て戦闘行為をなせるものは一応取調の後隠密裏に殺すべし」アジア歴史資料センターhttp://www.jacar.go.jp レファレンスコードC13071869700(2枚目)左警備隊.警備日報.会報綴 昭和17年10月~18年11月
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年2月5日
ndoro19542566 ポルトガル神父が使節団の名前を使用したとかいう主張をしてる論文とか紹介してもらえる?まさかの独自研究か?
ekesete1 @ekesete1 2016年2月5日
clockrock4193 大動員がどうかしたか>首都直下地震対処計画 対策大綱(平成17) 応急対策活動要領(平成18年) 【派遣規模】 陸上部隊:約11万人(予備自2.5万人含む) 艦船:約60隻、回転翼機:約190機、固定翼機:約70機 http://www.fdma.go.jp/neuter/about/shingi_kento/h24/chihou_kiki_kondankai/18/shiryo01-4.pdf (2枚目)
ekesete1 @ekesete1 2016年2月5日
clockrock4193 統合運用について 平成22年3月 防衛省(※2010年)https://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/siryou/hosoku_tougou.pdf 18枚目「大規模震災対処」の項に「首都直下地震 最大約11万人」の記述 つまり「大動員は問題」も管叩きのデマだったということ
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年2月5日
[c2468481] そんなところですよね。泥は神父が自分の主張を使節団に仮託したと見做しているようでそこで話が相当こんがらがってしまってますがね。
熊野風。 @nobody2knows 2016年2月5日
「犯罪者は抗弁をしてはならない」というのは、とても恐ろしいことだ。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
[c2468470] さん 歴史の世界では常識
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
[c2468504] さん 神父が日本人になりすまして書いたこと、分かっていただけたようですね。
こんたん @kontan8823 2016年2月5日
当時のキリスト教はイスイス団だったわけだ。そりゃ、火口に投げ込まれても仕方がないわ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016年2月5日
ndoro19542566 日本人奴隷貿易のポルトガル側からの禁令は日本のイエズス会からの要請で出された(宣教の妨げになるため)んだが、そのイエズス会の東インド管区巡察師であったヴァリニャーノが奴隷貿易に一枚かんでた? そんな資料あったっけ? "常識"なんて「お前の感想」以上のものが?
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
malchan1224 さん ①私はヴァリニャーノ個人が奴隷貿易に一枚噛んでたとは書いてません。②1571年にポルトガル王が出した日本人奴隷取引禁止の勅令は守られていません。(『パードレ・カルネイロ書簡集』)だからこそ秀吉の人身売買停止令に神父たちは抵抗したのです。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
ndoro19542566 から「まるちゃん」へ返信続き 秀吉はポルトガル側に自らの禁止令の効力を見せつけるために、ポルトガル船に奴隷を運んだ船主を磔にしています。こうした強硬措置の結果、イエズス会がようやく重かった腰をあげて実効ある措置をとったのは文禄5(1595)年。日本人を売り買いした業者を破門することにしました。
服部弘一郎@銀幕の中のキリスト教 @eigakawaraban 2016年2月5日
中世末期16世紀の人身売買と、まがりなりにも日本が近代国家になっていた20世紀のそれを同じ土俵に載せて論じるのはナンセンス。戦国時代に「人取り」が当たり前に行われていたことは、大河ドラマ『真田丸』にも出てくるよ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016年2月5日
ndoro19542566 今出先で資料等を確認出来ないので、取り急ぎ一点だけ。 では奴隷貿易に一枚噛んでいたと言う宣教師って誰ですか?
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
malchan1224 さん 輸出入の許可証を発行していたのはイエズス会の日本支部です。有名な所ではガスパール・コエリョですね。彼は天正15年秀吉から「なぜコエルホ(コエリョのこと)はその国民が日本人を買ってインドに輸出することを認可しているのか」と問われ、「我らはそれを禁ずる権能を持たない」と虚偽を述べ「禁じたければ関白が禁止法を出せばよい」と開き直りました。
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月5日
秀吉の時代に、キリシタンが奴隷売買をしている実態が発覚して、それに秘密裏に一枚噛む武家の連中もいて収拾が付かなかったからキリシタン弾圧司令を出した。しかしその後も奴隷売買が止まなかったので 徳川の時代に行ったのが鎖国。(貿易は特定の港のみで許可する)
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
[c2469347] さん 伴天連追放令が出された理由の一つは奴隷売買です。追放令を起案した秀吉の祐筆大村由己はつぎのように記しています。(『九州御動座記』)「今度伴天連等能き時分と思候て、種々様々の宝物を山と積、いよいよ一宗繁盛の計略を廻らして、…諸宗をわが邪法に引き入れ、それのみならず日本人を数百男女によらず、黒船へ買取り、手足に鉄の鎖を付け、舟底へ追入れ、地獄の呵責にもすぐれ、・・・右之一宗御許容あらば、忽日本外道之法に成る可き事、案の中に候。
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月5日
この背景を知っていれば徳川幕府が開国をした際に混乱を起こすのも無理は無いですね。
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月5日
徳川幕府のその判断のおかげで日本は300年近く、奴隷貿易に首を突っ込むこともなければ対外的な戦争もせずに居られたわけだが・・・
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月5日
ところで右翼で内向的でニートに揶揄されて批判を受けているのは徳川のことですか?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年2月5日
ndoro19542566 漫画家さんのお話は結構なんで、繰り返しますが、そのことに触れた論文とか専門書とかないんですか?
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
ポルトガルとか関係なく、戦国時代では普通に日本国内でも奴隷狩りがあったんですが。。。日本人奴隷がポルトガル等によって国外に流れていることを知った秀吉が激怒してキリスト教弾圧の流れが出来たってのも有力な説ですね。というか歴史への理解が低くてどうしようもありませんわ、これ。一冊でもこの手の事を主題している本を読めばこんな事言いそうに無い。ネットで断片的な知識を得られるようになって、こういう手合いが増えたような
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
PKer_hayashi さん 『雑兵たちの戦場』は一般書だけど学術論文を下敷きにしているから信用できます。国王に奴隷売買の禁令を求めていたイエズス会自身が、奴隷を連れ出すポルトガル商人に公然と認可を与えていたとの記述があります。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月5日
sysasico1 さん 中世以来「乱取り」などと称する人さらい・略奪が横行していて、国内に奴隷として売られていたことは知っていますが、それがどうしましたか。どこが間違っていると?
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
ndoro19542566 ネトウヨそつくりという評価です。どちらを誰を非難しているんですか? 私には現在の人権意識を持ち出して、高みから過去を断罪しているようにしか読み取れません。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月5日
「現代の価値観で過去を裁くな」とは小林よしのりが広めた詭弁だが、どうしてそれが詭弁かというと、それは加害者の理屈でしかないから。当時から被害者にとっては悪。 だからこそ次の時代にそれが禁止される、という順序
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
>「現代の価値観で過去を裁くな」とは小林よしのりが広めた詭弁。>なにを基準にしているのか良く分かるコメントですね。「加害者の理屈」>加害者とは常に固定されているとお考えになる。弱い者がさらに弱い者を虐げるていうのが無知や時世の勢いで繰り返されてきた人の歴史ですよ。力がある者が力が無いものを蹂躙する。それは今の世からすると許されないことではありますが、「過去の誰かを絶対的価値での悪として有罪」でつるし上げて終わりなら、歴史の教訓など反映されません。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
誰かに穢れを押しつけて流しやるのは思考停止で楽ですが。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月5日
sysasico1 奴隷性は当時から被害者にとって悪とわかればよろしい。つまり現代の価値観で過去を裁くのではなく、当時の加害者の価値観から当時の被害者の価値観に視点を転換してみる、ということ。小林よしのりという一漫画家を真に受けないように
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
秀吉の朝鮮出兵なんですけどね。文禄の役は大名達は、分捕った土地は自分の領地になる筈だったんで、住民の村々と交渉して従えってやるんですけど、価値観が全然摺り合わせられずに初めは穏便に始まった交渉がどんどん険悪になっていくんですよ。そのせいもあるのか慶長の役では出兵した大名は持ち出しの戦費を回収するのに必死。続きます。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
そこで目を付けたのが奴隷貿易。村々の大人達、父母を皆殺しにして死体にすがって泣き叫ぶ子供達浚ってをポルトガルや中国人などの奴隷商に売り払っていた。秀吉軍に随行した僧侶が書き残しています。正にこの世の地獄だったそうですよ。他のインドやアフリカでも奴隷狩りは現地の戦争や部族紛争で行われるんですが、それらに武器を提供して煽ったのは欧米人達だったりします。誰かこいつが悪いって事より世界全体が悪い。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
その悪い世の中を時間をかけて少しづつ良くしていって今があるのに、「此奴が悪い!」で澄まして聖人顔で涼しい顔をするんなら、同じ事が繰り返されますよ。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月5日
Simon_Sin あなたが韓国が大好きな事は知っています。ならば、いつもいつも日本人を差別できる理由を作ろうとするのではなく韓国の良いところを伝えて下さい。あなたがどれだけ日本人を貶しても韓国を好きになる方などいません。慰安婦、虐殺等のデマで日本人を傷つけ続けても韓国を好きになる方などいません。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月5日
韓国が国策で行っている日本人差別政策がなくなりますように。日本人イジメを美徳とするような歪んだ教育がこれ以上日本に入ってきませんように。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月5日
加害者と被害者は、同じ理屈をもって簡単に立場を入れ替えます。その際に正当化に使われるのが懲罰や復讐です。
ジャム @kenji19961 2016年2月5日
慰安婦の真偽とかそういう右左的イデオロギーが関わってくる事柄は面倒臭いので省きますが、そもそも奴隷が日本も含めた世界中どこでも横行していた15世紀と、20世紀を比べるのが間違いでは? それに奴隷貿易最大手である島津などを無視した『切支丹虐殺は奴隷貿易を防ぐためである』という珍説はギャグか何かでしょうか?
万打無 @mandam111 2016年2月6日
ネトウヨがどうというタイトルを付けた文章は読む価値が無い。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
kenji19961 さん その15世紀と同じ言い訳を21世紀になって真顔で繰り返す愚かさを指摘しています。「切支丹虐殺は奴隷貿易を防ぐためである」なんてなことを私は書いてませんけど?
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
sysasico1 さん 「悪い世の中を時間をかけて少しづつ良くしていって今がある」という立場に私は立っています。 https://www.facebook.com/norikadzu.doro/posts/403010056516498
ekesete1 @ekesete1 2016年2月6日
mentalskillbody 捕虜・投降者はこっそり殺せ、という皇軍文書どうぞ ekesete1 ekesete1
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
sysasico1 さん FB投稿のコメント欄、特に「掘家泰弘」さんとの議論に自分の意見がかなり集約されています。ご一読いただければ有難い。 https://www.facebook.com/norikadzu.doro/posts/587219758095526?pnref=story
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
hiroppe3rd さん 伴天連追放令の理由の一つは日本人奴隷売買ですが、それがキリシタン弾圧に直結するわけではないです。伴天連追放令の場合、神父や宣教師を追放しても、信徒の信仰の自由は認めています。キリシタン弾圧は国内統治政策の一環でしょう。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
eigakawaraban さん 中世末期15世紀の人身売買についての当時の言い訳と、まがりなりにも日本が近代国家になっていた20世紀の出来事に関する21世紀の言い訳がそっくりってのは情けなくないですか?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年2月6日
んー、少数の宣教師が奴隷売買を止められるはずもなく…売る側がいるから買う側もいる…自分らと関係ない商人のやったことだってのは、ただの事実じゃないかなあ。これらを言い訳ととるのは些か意地が悪い。まあポルトガル人がキリストの教えをどうのとか自由人の如くなんたらというのは事実としたら、当時のヨーロッパの倫理を考えれば良心的にすぎるけども、こちらは信じ難い。ヴァリニャーノは嘘とハッタリで生き抜いたところがあるからなあ…しかしこれらを慰安婦問題と重ねるのはどうにもいただけないね
魚パイ @kyabetutarouuma 2016年2月6日
ndoro19542566 朝鮮は当時日本なので日本の国内問題なのです。売春における人身売買は現代でもある事です。外国が絡んだ人身売買とは訳がちがうのでは?戦国時代も外国と国内の人身売買は問題になりましたが、国内間でも普通に人身売買がありましたがそっちは別に問題になってないでしょ?比較するなら白馬事件あたりと比較したらいいんじゃないかな
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
SagamiNoriaki さん 「少数の宣教師が奴隷売買を止められるはずもなく」と仰いますが、その後きちんと止めてますやん。自分らが追放されそうになってから人身売買に関わった信徒を破門にしたら止まった。それまでやる気がなかっただけ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年2月6日
ndoro19542566 信徒の破門ってそんな簡単にできるもんだったんですかね?
ekesete1 @ekesete1 2016年2月6日
kyabetutarouuma 当時から問題視されてるが>「娼妓解放は明治五年! だが忽ち奴隷制度へ」(『読売新聞』1935年3月16日付、朝刊9面)。 http://p.twpl.jp/show/orig/LuuMR
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年2月6日
ndoro19542566 原著見てないので文意が掴めない部分がありますが、破門した信徒というのは日本人もポルトガル人も両方ですか?
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月6日
そもそもキリスト教は奴隷ありきの宗教で奴隷相手には人は生まれながらにして罪人だから罪の償いとして労働しろなどと教えるが、日本の神道は神々ですら労働者の扱いです。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
SagamiNoriaki さん 私が知っているのは日本人を奴隷として売った日本人信徒が破門されたケースです。
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月6日
hiroppe3rd さん 日本神道だと庶民はしゃべる草木だから人ですらない(泣) 「復草木咸に能く言語有り」(日本書紀)
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月7日
風に揺られて鳴る草木のことを人とたとえたと解釈する当たりは相当思想がひん曲がってるという風に見るしか無いね・・・ 森羅万象を神々に例えてるのに なんで人を草に例えるんだよ 草も神でしょうに・・・アタマオカシイはこのひと
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年2月7日
ndoro19542566 それは…つまり、南蛮人との奴隷売買は全て切支丹が関わってたということですか?当時でも最大で国内人口の3%しかなかったのに?そりゃ南蛮人と接する機会があるのは切支丹である方が多いでしょうけども…規模がかなり小さかったというのならあるいは…けどこれって因果としては逆で、秀吉が禁止したから国外向けの奴隷売買ができなくなって、それに応じる形で破門したと考えた方が筋が通るような…?
無名の人 @YMumei 2016年2月7日
構造的な罪、広義の強制を問題にするなら、16世紀のこの書物と、20世紀、21世紀の従軍慰安婦問題における日本国家(社会)関与の否定は重なり合います。そして、それは日本だけにとどまらない。およそ、性を道具として用いるすべての文化が有罪宣告を受けることでしょう。そして、それを放置してきた全人類が。
無名の人 @YMumei 2016年2月7日
霊に生きる人々は、目覚めているので責任も重い。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年2月7日
わざわざネトウヨなんて書かなきゃそれなりに纏まっただろうに。無理やり捻じ込むと拗れるわなぁ
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月7日
万物が労働と考えるのを肯定すれば、人間の価値は「労働」にあると考え、人を売って金に換えるよりは自立して社会に貢献(労働)して貰ったほうが利益になる。と考えるだろうね。全員が全員そうするとは言わないが、間違いなく 奴隷貿易を当たり前としていた連中とは大きく違う。
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月7日
19世紀まで人類の大きなテーマはお金より食料のほうが主たる課題で、それを社会全般としてどうやって解決してきたか?で、奴隷に働かせて搾取を当たり前としていたのか 食料を生産する(労働)を誉れとしていた どっちなのか…日本は前者ってことにしたくて必死な人がいるわけです・・・
おるやん@週末ライダー&テニサー @oruyan0125 2016年2月7日
日本は直接の関与こそ否定していても、従軍慰安婦に対しては総理もお詫びしていて、女性基金も作っているわけだけど、さてキリスト教徒は日本人奴隷にたいして何か償いをしたんだろうか!?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年2月7日
1587年5月29日インドのゴアでバリニャーノ神父と日本人の一行は会っているので、ほとんど創作と断言していいんですかね 「日本にいた人物がローマでの会話に加わっているのだから、ほとんど著者であるバリニャーノ神父の創作だ」
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
SagamiNoriaki さん 輸出入の許可証を出す権限をイエズス会日本支部が独占していたんです。だから秀吉はイエズス会司教に奴隷輸出をやめろと言った。だけど相手は秀吉の決意を本気にせず「日本人が売りに来なければよい」とうそぶいてた。秀吉は売り主の日本人を磔にして決意を示し、バテレン追放令も出した。あわてたイエズス会は自分が奴隷輸出許可を却下すればすむものを、自分の責任を認めたくないから売り主の信徒を破門して売り込みを抑止した。ということ
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
ontheroadx さん 主役の「レオ」は日本にいたと書いているでしょ?その場にいるはずのない人物を交えた対話なんかほとんど創作に決まってるじゃん
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
oruyan0125さん やー、そこだよねえ。日本はいいところまで努力したんだよ。それをひっくり返してしまったのが安倍さんたち。あと実現不能な原則に固執した日本と韓国の一部の市民運動。残念だよねえ
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
akatuki_no_mori さん わははは、それはいえる。でも真面目なタイトルだと読んでくれないってのもあるw
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
hiroppe3rd さん およよ、スタンダードな学説を「アタマオカシイ」といったのでは保守的学者も困るだろう。引用個所を根拠に「日本は言霊の国」っていってんのに
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
YMumei さん いや、前半と後半がマッチしていない
あざらしじいさん泥憲和 @ndoro19542566 2016年2月7日
hiroppe3rd さん ここで書いているのは実体論じゃないことぐらいわかってるよね?15世紀でも批判されていた人身売買を合理化するために当時の神父さんはいかに知恵を絞ってごまかしたか。それと同じごまかし論理をなんと現代も繰り返しているというのがびっくりポンだというてるわけ。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
SagamiNoriaki 日本の場合は前借金売春制度で明治政府も認めた奴隷制>「娼妓解放令」が発せられ、人身売買は禁止、娼妓は前借金を棒引きで解放された。http://rnavi.ndl.go.jp/kaleido/tmp/84.pdf こちらも参照 http://archives.c.fun.ac.jp/hakodateshishi/tsuusetsu_02/shishi_04-13/shishi_04-13-01-02-02.htm
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd 日本は前借金売春制度で、つまり奴隷制だった> ekesete1
kghdt @kghdt 2016年2月7日
16世紀の日本人奴隷売買が欧米人の植民地的収奪で行われたという前提が、ネトウヨ史観に準拠した解釈なんだよな。自分はこの神父の物言いには十二分な正当性があると思ってるけどね。
とりこ @TRI869 2016年2月7日
イエズス会は布教の妨げになるから以前から日本人奴隷の輸出には反対である(実際国王に頼んで禁止令を出してもらったりしている)。しかし正当な戦争の勝者は降伏した敗者を奴隷にする正当な権利があるというのが西欧一般の考えであり、西国の武士・商人・海賊の類がポルトガル人に売ってくる奴隷のうち、どれが正当でどれが正当でないのかを確かめる術がイエズス会にはない。だから売ってくる側を規制してくれというのがおおまかな言い分
とりこ @TRI869 2016年2月7日
国内を統一した為政者が出て戦争終結と奴隷取引の禁止を宣言し実際に施行できたなら、その国には正当な奴隷がいないということになるのでイエズス会も信徒に日本人奴隷の売買したら破門って言えるよという
とりこ @TRI869 2016年2月7日
正当な戦争で勝者に降伏した者には身代金がかけられ払えなければ勝者の奴隷になり多くは奴隷商人に転売されるというのは、武田や上杉などの例を引くでもなく日本でも当然の権利と考えられていた
和田名久司 @sysasico1 2016年2月7日
kghdt 時期や状況が違っていて、そのまま介入を続けられていたら、他のアジアやアフリカがごとく国内勢力が分断されて植民地化されていた危険性はあったと言えるかも。 実際には戦国日本も分断されているようでいて、その実は天皇、将軍を頂く統合国家で、また東アジアは他に比べて付け込まれる文化的要素も少なく、また豊臣秀吉による天下統一が有った訳からそういう可能性は極小さかった訳ですが。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月7日
慰安婦問題とかは、問題の切り口が全く違うのでスルー。もともと対象になっている事柄も背景も違うので、ネトウヨだろうとネト豚だろうとブサヨだろうとパヨクだろうと、表層だけ「似てるよね」と言ったら問題の本質からは離れるだけでょう。
BIRD @BIRD_448 2016年2月7日
「勝者は悪を定義できる」でいいよ。でないと「事後法で遡及させた東京裁判」がおかしい。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
BIRD_448 日本がやったのは条約違反>九カ国条約(1922)一、支那の主権、独立竝其の領土的及行政的保全を尊重すること
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月7日
前借金制度と奴隷制度を一緒にするなよ 奴隷制度は売ったら死ぬまで奴隷。本人の自由意志などない。 前借金は自由意志で辞める事が可能 辞めたら借金が残るという問題があるが 辞める事は可能。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd 日本伝統の前借金売春制度は明治政府も認めた奴隷制=人身売買>「娼妓解放令」が発せられ、人身売買は禁止、娼妓は前借金を棒引きで解放された。 http://rnavi.ndl.go.jp/kaleido/tmp/84.pdf こちらも参照http://archives.c.fun.ac.jp/hakodateshishi/tsuusetsu_02/shishi_04-13/shishi_04-13-01-02-02.htm
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd 大正政府、国際連盟への回答で娼妓の前借金無効を明言>婦人児童売買問題ニ関スル年報其他諸回答送付ノ件(大正14・4・4)…民法第九十条に包括的に記入せられたり。…本規定は広汎なる意味を包含するものにして人身売買、娼妓の前借金等の契約は右規定に照し全部無効となるべきものにして レファレンスコードB04122147900〔100枚目)http://www.jacar.go.jp/
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd 戦後は労働基準法17条で前借金労働の禁止> 労働基準法第17条では、「使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の債権と賃金を相殺してはならない」と定めています。  これは、労働者に働くことを条件に金を前貸しして、労働を強制したり、退職を妨げたりすること、そして前貸し分を勝手に毎月の給料から差し引くことなどを禁止しているものです。 http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/roudouiinkaijimukyoku/qa/qa17.html
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月7日
奴隷貿易がいやでキリスト教の弾圧をしたのは日本だけに限ったことではない、15世紀以降(欧州のいわゆる大航海時代)にアジアである程度の統制が出来てる国は、キリスト教の弾圧はしてる。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd 米国務省サイトより抜粋> What is Modern Slavery? 現代の奴隷とは何か? ・Bonded Labor 債務(前借)で拘束する労働  ・Debt Bondage Among Migrant Laborers 出稼ぎ労働者を債務で拘束 http://www.state.gov/j/tip/what/
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2016年2月7日
前借金が奴隷だってなら、投資という貸しで操られる株式会社は奴隷制度か。大株主は会社方針の指揮権をえられるんですよね。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd 奴隷というのは人のこと
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
hiroppe3rd それにそれはただの借金でありつまり返済方法は指定してない。前借金とは「~円お借りします。借金は売春で返します」という返済方法を指定した契約のこと。ただの借金と前借金の違いを理解しよう。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
○ただの借金=返済方法は何でもよい。友人から借りて返済、他の銀行から借りて返済、サラ金から借りて返済、働いて返済、車を売って返済・・・ ○前借金=返済方法を指定。例「売春で返済します」
和田名久司 @sysasico1 2016年2月7日
※宣教師がぐじぐし言い訳しようがどうしようが、奴隷狩りして売っていたのは日本人じゃん。日本の大名達じゃん。※日本軍がー。慰安婦がー。と言っても、日本軍が銃剣で脅して朝鮮で慰安婦狩りしていたってデマじゃん。日本人慰安婦も居たんだし。その点で問題にすべきは、貧困と昔の日本及び朝鮮の女性の人権の低さ、人権自体の低さじゃん。という第一印象は覆ってないです。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
sysasico1 政府は河野談話にあたって1991年12月から93年8月まで関係資料を調査し、関係者からの聞き取りを行い、関係資料は内閣官房外政審議室が文書にまとめています。・・・「慰安所に連行し、宿泊させ、脅すなどして売春を強要するなどした」などと記されています。 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-06-24/2013062402_02_1.html
和田名久司 @sysasico1 2016年2月7日
ekesete1 いや覆らないですよ? 女衒の個別犯罪や白樺事件みたいな戦場犯罪以外にそういう例有ります? 道義的な話なら「お可哀想でしたね。同情します」と頭を下げるぐらいは吝かではないですが、銃剣で脅されて娘や姉や妹が浚われていくのを黙って見ていたと言う方が、当時の朝鮮の人への侮辱では無いですかね?
ekesete1 @ekesete1 2016年2月7日
sysasico1 犯罪が道義的?何を言ってるのかな。犯罪は犯罪だよ>白馬事件有罪者 能崎清次 陸軍中将 懲役12年 池田省一 陸軍大佐 懲役15年   岡田慶冶 陸軍少佐 死刑   河村千代松 陸軍少佐 懲役10年 村上類蔵 軍医少佐 懲役7年   中島四郎 軍医大尉 懲役16年 など
和田名久司 @sysasico1 2016年2月7日
ekesete1 ええ。犯罪は犯罪です。犯罪を犯したのは誰ですか?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年2月7日
ndoro19542566 それはこのまとめに書かれている本に書かれてるんですか?興味があるのであとで探してみますが。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月8日
ekesete1に対し sysasico1 が返ってくるのはどういうことかな?誰か分かる人いるかな
和田名久司 @sysasico1 2016年2月8日
ekesete1 じゃあ、日韓の慰安婦問題にどういう認識を持っているんです? キャプションに書かれているネトウヨが言っているとされる内容は事実だと思います? それとも権力による一般女性に対して直接の強制があってそれが秘匿されていると思います?
ekesete1 @ekesete1 2016年2月8日
sysasico1 日本の官憲が「病院の手伝いをする」と騙して朝鮮女性を慰安婦にしたという証言を記した1944年の米軍新聞記事 https://web.archive.org/web/20081007214748/http://home.comcast.net/~cbi-theater-5/roundup/roundup113044.html http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/523.html
和田名久司 @sysasico1 2016年2月8日
ekesete1 リンク先。特に後の方を見る限り、これ以上、対話しても不毛なようですね。恐らく、互いに相手を馬鹿で不誠実だと思っていそうですんで。
ekesete1 @ekesete1 2016年2月8日
sysasico1 資料を出す人、出さない人、どっちが馬鹿かは見てる人が判断するだろうな。慰安婦関係は詳しい人がいるから気を付けよう。
和田名久司 @sysasico1 2016年2月9日
ekesete1 はい。私は慰安婦については浅い知識と認識か持って無いんで、その部分について語るには勉強し直さないとならないと思ったしだいで。ただ、慰安婦に対しての総合的な見解を求めたのに個別案件を出すとは意地が悪い。ここは「もっと勉強してこい」という叱咤だと思い出直して来ます。ただ、後者のリンク先は放射線への認識等、私には受け入れがたい認識のオンパレードでしたわ。
tes @katudouka 2016年2月11日
つまりキリスト教をヘイトスピーチとしてしばき隊に攻撃してもらえるんですね!
ポポイ @popoi 2016年2月13日
「ボクは反知性の輩です」て、自慢できる人間のブザマさよwwwwwwwww
ポポイ @popoi 2016年5月13日
baisetusai 斯様な輩が、虐殺行為をやらかすんだろうなあ、と。>日本兵がフィリピン抗日ゲリラをちょっと殺したせいでアメリカが殺した10万のマニラ市民への責任が日本に覆いかぶされるような話ですねー
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