2016年2月4日

「アニマルライツは宗教より重要である」動物の権利と人間の権利の衝突

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新無神論bot @AtheismBotJP

『ヒト中心主義』 人は世界で最も重要で中心的な存在であるという哲学的観点.西洋の多くの宗教や哲学に組み込まれている信念…多くの倫理学者はヒト中心主義の根源は聖書の創世記で語られる創造神話にあると考えている facebook.com/notes/freethin…

2015-11-13 12:14:00
CMTC @MontyGlycon0

@AtheismBotJP 「ヒト中心主義」は大前提で、それがそれぞれの文化、宗教、神話に反映されているのだと思います。猟で得られる動物を「神々からの贈り物」とする文化はみな、(アブラハムの宗教や西洋文化をそう呼ぶ基準を用いるなら)ヒト中心主義、と言えるでしょう。

2015-11-13 12:35:30
CMTC @MontyGlycon0

@AtheismBotJP ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4… イオマンテにおけるこの論理もまた、貴方の目からは「ヒト中心主義」と映るのでは?アリストテレスはわかりませんが、当時の多神教でも動物が神々への感謝の為に捧げられたり狩猟担当の神(アルテミス)もいますよね。

2015-11-13 12:41:35
CMTC @MontyGlycon0

@AtheismBotJP 不殺生(アヒンサー)であるべき対象に動物も含んでいる宗教としてヒンドゥー教と仏教が有名ですが、ヴェーダ聖典には動物供犠が含まれているし、仏教ですら動物よりも人間を殺したほうが生じる悪業は大きい。ヒト(または「神とヒト」)中心主義はありふれています。

2015-11-13 12:51:35
CMTC @MontyGlycon0

@AtheismBotJP その中で、アブラハムの宗教だけが、取り立てて特別だとは思えません。歴史的、経済的要因で、環境関係のミスを先にやってしまうことになったのが、キリスト教の文化圏である国々だった、というだけに見えます。そもそも日本人も近代以前に山林を丸裸にしてまってますし…

2015-11-13 12:55:59
まとめ カエル串刺し諏訪大社問題の人への反応 「カエル串刺しの諏訪大社は変態!!」←共産党+社民党系団体だった! http://togetter.com/li/766573 9919 pv 58 2
みたま @mitama_

諏訪大社蛙狩神事への抗議行動をどう理解するべきか。Togetterまとめ togetter.com/li/766862 それは、近代的知性と伝統・民俗との相克。近代人の主張する"自明の理"は、膨大な年月を経て継承されてきた伝統と精神を否定し、超越するに相応しいか否か。

2015-01-06 22:22:55
みたま @mitama_

まあ、アレだよ。肉食べません、エキスの入ったやつも口にしません、蚊やゴキブリも逃がします、みたいな奴が神社に押しかけて、お前らの残酷な行事ヤメレなんて言われても、うるせぇなキ●ガイって言われて終わりなんだよな。

2015-01-06 22:25:58
みたま @mitama_

神社の行事を実力を以て阻止・妨害した(とされる)件に関しては刑法第188条 (礼拝所不敬及び説教等妨害)が該当するか否かだが、これは被害届が出されれば用意に立件されそうな気がする。 "連中"はそんな事してない!と言ってるが…まあみんなそう言うわな。

2015-01-06 22:30:48
Yazack @ares1984c

読み応えあり。ぐうの音も出ません… togetter.com/li/766862#c173…

2015-01-06 22:37:28
Yazack @ares1984c

@mitama_ ありがとうございます。ぐうの音も出ないのは、以前、ネパールの動物を大量に殺す宗教儀礼の記事に批判的なコメント付けたことがあるもので。知識も無い完全な外野が現代日本人の感性でのみ、迂闊な事を口走るのは考えものだと思った次第。

2015-01-06 23:37:48
みたま @mitama_

.@ares1984c ネパールのガディマイ祭ですね。さすがに牛殺し過ぎで(´゚д゚`)エー な感じでしたが、数や動物の種類の問題じゃないと言われれば、そうなっちゃう訳で。 でもまあ、極論をして同列に持ってこうとするのもどうかと思いますけどね。何を以て極論とするのか、も。

2015-01-06 23:44:06
Yazack @ares1984c

@mitama_ 大型動物20万頭ともなると、また違う問題が出てくるのでは?とは思いますね。ただ一方で「蛙とヤギ・牛と何が違う?他国の風習を嫌悪して、自国のそれを擁護できる論拠は?」と仮に問われたならば、自分で納得いく答えは返せんな、とも思ったのです。

2015-01-07 00:00:27
CMTC @MontyGlycon0

動物愛護の極北が、 togetter.com/li/766573 のコメント欄にも書いたカシュルート、ハラール潰し。シュルート、ハラールの頚動脈を切る屠畜法は、古代において最も動物に苦痛を与えない方法だが、それでも駄目で「苦痛をさらに減らすためには戒律だろうが否定」という発想。

2015-04-26 12:04:11
CMTC @MontyGlycon0

思想・運動というものは、支持者・実践者がある人数を越えると、当然「相手や領域を選ばない人間」も現れる事になる。ある国のそれぞれの文化や慣習だけでなく、世界宗教や伝統宗教の重要な部分だろうと喧嘩を売る人間も現れる。個別の運動家はともかく、思想・運動自体を舐めたり侮らないほうが良い。

2015-04-26 12:12:56
CMTC @MontyGlycon0

ネパール地震をガディマイ祭りの天罰だ、というツイートを見て目が点になってる。

2015-05-29 15:52:06
CMTC @MontyGlycon0

ガディマイ動物供儀の写真を見ると、動物の首の上から刃物を振り落とす、という形で、頚動脈をスパッと切るものではない。骨にひっかかったりして一撃で殺せない可能性も高く、これも批判を受ける理由だろう。ユダヤ教徒やイスラム教徒がガディマイを批判するとしたら理由にこれも入りそうだ。

2015-05-29 16:11:25
CMTC @MontyGlycon0

クリシュナ意識国際協会がガディマイについてどう言ってるか検索したらヒットしたもの。translate.google.co.jp/translate?hl=j… 他宗教ネタ持ってくるのは無理あるなあ。創世記1章29節持ってきてるが、9章3節以下で血抜きしたら動物の肉食べていいよと神はノアに言ってるんだよなあ……

2015-05-29 16:50:28
CMTC @MontyGlycon0

突き抜け果てた人々に対し、ユダヤ教やイスラム教のと蓄法は古代において最も苦痛を与えない方法だとか、犠牲祭(イード・アル=アドハー)で出た肉は貧民に広くふるまわれるとか、少し前に話題になった鯨に乗って十一面観音が来た伝承を語っても「ホモ・サピエンス中心主義」と一蹴されるだけである。

2015-07-22 17:57:34
CMTC @MontyGlycon0

動物犠牲についてちょっと情報集めて、まとめ作ろうかな。matome.naver.jp/odai/214381590… 「そもそもヒンドゥー教の中からは,ガディマイ祭はヒンドゥー教の不殺生の教えに反するという批判がなされている」という意見があるが、アシュヴァメーダという馬の生贄儀式がある。

2015-08-23 15:10:45
CMTC @MontyGlycon0

この場合、ヒンドゥー教的には、神にとっての公式的な動物犠牲であることが問題になるかな。ガディマイ祭の起源である地主のエピソードに神的由来を認めるかどうか。

2015-08-23 15:16:00
まとめ 【「キリスト教は反捕鯨」というデマ】岸本元さんによる資料精査と考察 反捕鯨がキリスト教を基盤としていると強弁するのは実に無理筋ではないか(by岸本元 @bowwowolf 氏) 各種の資料を根拠としてのきめ細かい考察です。ぜひ捕鯨問題に関心ある方にお勧めしたい。 【追記】もう一つ。「キリスト教的価値観が問題なのであって、狭義のキリスト教が問題なのではない」と仰る方も居るんですが、「西欧米人のやる事なす事は全てキリスト教」って短絡的な考えも止めましょうよ。「キリスト教的価値観」が根底にあるのだとしたら、ではなんで中東のキリスト教徒は反捕鯨とか言わないんでしょうね。 「キリスト教のせいだ」という結論ありきというのは止めましょう。 18792 pv 197 14 users 4
まとめ 動物の権利運動、ピーター・シンガー、キリスト教についての雑感(セルフまとめ) 新無神論と動物倫理についての記事を読んだのをきっかけに、考えたことをだらだらとツイート 4234 pv 14 8 users 1
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コメント

春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
ヒトが「ヒト中心主義」を採るのを不思議だと思う人は、少し考えてみましょう。 ハトにとっての特別な動物は?カラス?人間?それともウサギさん? #動物の権利 #ヴィーガン #vegan #アニマルライツ
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
万物の霊長だからとか、特別優れた生物だから、という理由などと無関係に、ヒトは、ヒトを、他の生物とは別けて特別扱いしなければならない。だから「種差別しなければならない」のはアタリマエなんだけど、いつも「知性が高いなんて理由にならない!」という藁人形論法ばかりなんだよね、ベンサム/シンガーとその信望者さん達ってw #動物の権利 #ヴィーガン #vegan #アニマルライツ
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
セクシズムやレイシズムは「ヒトへの差別」ですが、スピーシズムは「ヒト以外への差別」です。そして容認=「種差別してもいい」、ではなく「種差別するべき」と言ってます。そこで @daikira1 さん、ヒトと他の生物の間に一本線を引く形で。ハトにとっての特別な動物は?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
校正し損ねたw セクシズムやレイシズムは「ヒトへの差別」ですが、スピーシズムは「ヒト以外への差別」です。そして容認=「種差別してもいい」、ではなく「種差別するべき」と言ってます。ヒトと他の生物の間に一本線を引く形で。そこで @daikira1 さん、ハトにとっての特別な動物は?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
「ヒトは、黒人奴隷・女性・同性愛者への差別を撤廃した、だから次は動物だ」という理由が何故間違ってるか?例えば、イルカ漁を止めてもイルカさん達はヒト社会への貢献度をUPしてくれませんが、人種・女性・同性愛者差別を止めればヒト社会に恩恵が有ります。そして完全菜食不可能体質者が居る以上、その者達は何らかの動物の権利を剥奪しなければ生きられないので、アニマル達のライツは普遍的で在り得ない。ではどこかで種差別の為に線を引かなければならない。何処で引く?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
体質的完全菜食が出来きない者が居ても、苦痛感受能力/未来概念・死の予測能力等によって段階的に扱いを変えるべきであり、それは反種差別主張と矛盾しない、とも。しかし大型霊長類を狩猟対象とする民族が在ればそれでもいいし他の知能が高いと言われてる猪等でもいいが、大きな猪一頭と小魚(貝や昆虫でもいい)十万尾、同じ千日生きる為にどちらを殺すのがより倫理的?そこで苦痛感受能力や死の概念有無を基準にするのは一つの価値観でしかない。価値観根拠による倫理主張こそ宗教そのものでは?w
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
クジラさん・イルカさんを特別扱いさせたがる反捕鯨ちゃん達が宗教じみてるのは所詮価値観でしかない線引きの基準しか示せないからだけど、反種差別主張の場合は「線引きをさせない為」の根拠と「線引き(能力によって扱いを変える)をする為」の根拠の両方が(体質によらず誰にでも完全菜食可能、という)嘘と価値観に拠ってる。新しい宗教が古い宗教を否定する事で信者を増やすのは定石だけど、前提条件が嘘である場合、反種差別・アニマルライツやそれを支柱にしたヴィーガンの主張がカルト宗教扱いされるのは無理からぬ事です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
大きな猪一頭殺して千日生きるか、毎日百尾の小魚を十万尾殺して千日生きるか、どちらを選びたいのかは国文化習慣個人で二分される。ヒトが繁殖させた上で本来動物が想定してない「アタリマエでない苦痛」を強いさせてる工場畜産動物は別として、ほぼ全てが野生被捕食者である狩猟(漁労)対象動物の苦痛にヒトが配慮した所で野生捕食者はそれを配慮しない。つまり野生被捕食者の「苦痛を与えられない権利」は対ヒト限定でしかない。これ即ち「動物の権利」の問題ではなく「ヒトとしての作法」の問題でしかないって事です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
「ヒトとしての作法」として工場畜産動物の苦痛=「アタリマエでない苦痛」軽減に配慮する、これに異論の有る者はあまり居ないと思うけど、それって「動物福祉」であって依然として食用利用対象として「種差別してる」のは同じ事。寧ろ野生被捕食者と同様の「アタリマエの苦痛」しか与えない、野生捕食者と行為的に同様で有る狩猟漁業こそ、より反種差別的とも言える。そう考えればクロミンク一頭で軽く猪数十頭分、小魚数百万尾分に相当する捕鯨って、実に倫理的な食糧生産だよなぁ…w
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
現に存在する完全菜食不可能体質者は何らかの動物の「苦痛を与えられない権利」を侵害しなければならず、苦痛への配慮を対象能力によって変えようにも多様な感性・価値観によって線引きが不可能。人種性別セクシャリティに拘らず、ヒトであれば共に遺伝情報を混ぜて新たな形質・免疫を生み出したり、社会貢献するアイディアや社会参加が可能。では、それすら出来ないヒト(痴呆・知的障害・植物人間)ならば?Pシンガーはそれらより苦痛感受能力に優れる野良犬を優先して生かすべし、と言ってるが(続)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
反種差別主義者は血縁や人付き合いによる情や連携を見落としてるか、意図的に無視してる。この件は別の人がPシンガーや種差別に関して纏めたらそこに書こうと思ってるので詳細は省くけど、要はシンガーの話としてよく出る「溺れてる新生児と野良犬だったら、より苦痛苦悩感受能力が高いであろう犬を救うべし」で、自身の子が見捨てられたヒトが、その見捨てた者をどう扱うのか?という社会視点がスッポリ抜けてるんだな。(続)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
ヒト新生児を優先しても野良犬の家族や仲間の犬は、ヒト新生児より優先されなかったからといってその救助者を恨まないが、逆に野良犬を救った場合、仮に貴方がヒト新生児の家族友人ならば、その救助者をどうしますか…? このハナシの詳細はもうちょっと寝かせておきますが、要は生存に動物性が必須な者が居る以上、何れかの動物の権利は侵害され続け、その選択対象は其々の価値観によるので、ヒトと他生物の間に一本線だけを引く「種差別」をせざるを得ない、という結論しかアリマセン。
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せい@草冠の姫/心にハイマースを装備して @tarotaro2007 2016年2月5日
英国人を初めとする欧米では、ライオン殺しがステータスになったり、キツネ狩りを高貴なスポーツにしているが、動物愛護団体が抗議しているという話は聞いたことがない。だが、やっているのが東洋人だと(たとえ文化であり神事であっても)許せない、というのは、つまり遠回しな『人種差別』だよね>動物愛護
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
あ、念の為捕捉しておけば、先の『それすら出来ないヒト(痴呆・知的障害・植物人間)』にシンガーは新生児を含めています。苦痛や恐怖を感受する能力がもっと高い動物が居るので、新生児よりもそちらを優先すべし、という文脈で。ヒトには、ヒトに対する、他の動物が持ち得ないレベルの復讐能力が有る、という事は、ヒトがヒト社会を形成する上で最も基本的な留意事項なんじゃないでしょうか。昨今のテロフィーバーを鑑みれば。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月5日
また校正しそこなってたので、訂正w >体質的に完全菜食が出来ない者が居ても、苦痛感受能力/未来概念・死の予測能力等によって段階的に扱いを変えるべきであり、それは反種差別主張と矛盾しない、とも。…その日一日食う為だけに猪一頭と小魚百尾のどちらか選ぶならば小魚百を選ぶかも知れないが、それを千日続ける必要があるならば、たとえ死や未来の概念を持ってるとしても、猪一頭を殺す方が遥に気が楽、という感性価値観は現に有る。その感性価値観の自由を他の感性価値観で否定するなら、それはカルト宗教だね。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月6日
理屈を並べてもこのような問題は無意味な訳で。一言「宗教戦争やりたいの?」と聞けば良い。人類の歴史で凄惨な戦争には、必ず宗教かイデオロギーが関わっている。だから「宗教の自由」と言うルールを作って、宗教戦争は止めましょう、お互いの宗教を尊重しましょうとなった。 カルトかどうかは、社会を破壊するか否かでしかない。社会を破壊する=人間の生存権を脅かすので、そう言う教義は認めないと言っているに過ぎない。宗教の優劣なんて第三者的立場から見れば存在しないのだから。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月7日
これもコメ書いてますから、あげますね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chief_buster #捕鯨 #動物の権利 #アニマルライツ #種差別 それでは「宗教ではない、解決すべき倫理課題である」と返されて相手にされないだけ、だよね。                                        まがりなりにも理論理屈を立ててる主張を根拠説明抜きで否定するならば、単なる弾圧と認識されて馬鹿な支持者を増やす事に貢献するだけ。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 もし本気でそうお考えなら、「我々は動植物の人権を守る為には戦争も辞さない」と宣言すべきですね。自然保護とは人類が生き延びる為にやっている事ですから。あなたは違うようですが。人間が生き延びる為には地球の生態系が必要だから、自然保護が必要なのですよ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chief_buster #動物の権利 そんな宣言要らないでしょw 彼等の理屈が誤ってるって根拠は提示済みなんで、彼等がそれに対し論理的な反対が出来なければ、そこで初めて貴方の言う宗教的主張で有ると世間一般に明確になる。宗教戦争したいのか?と聞くのはその後にすべきで、その時点では既に彼等の主張はカルトとして扱われるので結果戦争には成りませんw 自然保護が必要云々に関しては意味不明です。そんな事を否定するきはアリマセンから。 私が言ってるのは単に理屈に対し理屈で対応しないと駄目だ、というハナシだよ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
訂正 :彼等がそれに対し論理的な反論が出来なければ :そんな事を否定する気はアリマセンから。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
#動物の権利 #種差別 #アニマルライツ あぁ、反種差別主張の一番オカシイ部分に関し大事なハナシは未だ書いてなかったのか… 或る人のまとめを待って、その人からの反論聞きたいんだけど。
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西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年2月8日
自分がまだこのTwitterという形態に慣れていないせいか、長文発言にこれほど向いていないメディアもないような気がした、という記事とはまるで関係のない感想を持った。チャットであればもっと口語寄りになって多少理解し易くはなるのだろうが、論理的な長文であればブログかなにかにまとめて欲しい。まあ、非常にざっくりと読んで間違ったことは言ってないな、程度の理解はしたけど。あ、主にコメ欄の人の話です。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 そもそも動物に権利があるのか?あったとして人間が代弁して良いのか?と言う基本的な所をすっ飛ばしていますね。だからあなた方の主張は宗教・イデオロギーに過ぎないのですよ。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 私の論拠は、人間の生存権と言う大抵の国の憲法で認められている権利に基づきます。これを否定するなら、世界中を相手に論争する必要があります。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 そもそもこの世界には、最低限の人権すら認められていない人が何千万人(何億人?)もいるのに、そちらをほっといて動物の権利をどうこう言う神経が信じられませんね。所詮は(世界水準での)金持ちのお遊びに過ぎません。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 UNHCRの支援対象者だけで、5490万人いるそうですね。把握されていない難民や、社会の中で抑圧されている人々(中国の黒孩子など)をくわえたら、何億人になる事やら。 http://www.unhcr.or.jp/html/ref-unhcr/statistics/index-2015.html
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 取り敢えず、アルカイダの所に行って、イスラム教の儀式は動物の権利を侵害しているから止めろと主張してみれば如何でしょう?ISILでも良いですが、あの連中はイスラム教ですら無いようなので。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
主張をするなら、反証に対して誠実に答える義務があります。ネットでフルボッコされる人は、大抵話を逸らすだけでマトモに答えないのですよ。反証を示すのは簡単ですからフェアでは無いと思われるかもしれませんが、反証に耐えられない主張など無価値です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chief_buster #アニマルライツ #動物の権利 #捕鯨 Chief Buster さん、もしかして…まさか、そんな事は…と思ってましたが、貴方は私の立場を真逆に誤解されてますw  非常に簡単なハナシしかしてない積りですので、もう一度私のコメントを読み直していただけますか?
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 ひどく回りくどい表現だった物で、逆にとってしまったようですね。失礼しました。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chel_nishifuna #アニマルライツ #動物の権利 #捕鯨 確かに細切れで読み難いかとは思われますが、それほど長いセンテンスを要しないで説明出来る話を幾つか並べて済む説明なので、却ってだらだら長いブログより分り易いかも…と私は最近考え直しました。この反種差別主張に関して一番の要点、もっともヒト社会で受け入れられない要素に関しては未だコメントを見合わせてますので、ナニやら尻切れで申し訳無いですね。
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Chief Buster@ワクチン3回接種済み @chief_buster 2016年2月8日
kasugabe1111 でもややこしい理屈を並べても、アニマルライツを主張する人を論破できないでしょうね。私も誤読してしまいましたし。 一言「イスラム原理主義者の所に丸腰で行って、その主張をして見ろ」などと具体的に言わないと。
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西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年2月8日
chief_buster うん、横で見てても驚いたw 一瞬、私が誤読したのかとも思ってしまった。けど、その回りくどい表現だという気持ちも大変良くわかるw
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chief_buster #動物の権利 「論破」は再反論の内容如何でしか確認できません。この「反種差別」の主な提唱者であるPシンガーはその主張内容からヴィーガンの教祖的存在故に、その様な主張をされる方もヴィーガン/ベジタリアンばかりです。その人達にココで私が書いた(最も重要な部分は未だ書いてないけど)様なハナシをしても、すぐに「アンチベジ」認定でツイに限らずブログや掲示板等でも再反論自体が返って来ません。恐らくは自身の論理支柱が成り立ち様の無い事だと知ってるからだと思いますが…(続)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chief_buster #動物の権利 仰られる様な具体的行動喚起での態度確認は要りません。純粋にそれが出来るかどうか?の実例は既にPシンガー自身が実人生で証明しちゃってますから(私はこの件を未だ書いてない、と言ってます)。それ以前に貴方の言う事は反種差別の主張とはずれた所に在るので、先ずはこのまとめと種差別/動物の権利主張の基本を抑えてからの方が良いかと思います。彼等の軸として別に在る「功利主義」も含めて基本そんなにややこしいハナシではありません。1時間あれば概要は掴めちゃいますから。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chief_buster #動物の権利 何れにせよ、実践的に成り立たない理屈を以って現実の狩猟者や完全菜食不可能体質者の利益/生存権を損ねる妨害活動等を抑制するには、先ずはその理屈が間違ってる事を理屈で証明する手順を踏むべきですね。そうでなければ先に書いた様に単に思想弾圧として「理屈として正しいから、それが都合に悪い者によって弾圧されてる!」と、更に頭の悪い支持者を増やす事になるだけ、ですので。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月8日
chel_nishifuna #動物の権利 私の話が誤読を呼ぶとすれば、私が動物の権利主張に関しての基本認識がある程度は有る筈だ、という前提で書いたからだと思います。そんなに回りくどい表現とは思えないけどねぇ…ブログコメ蘭でも掲示板でも反論締め出したり逃げられたりばかりなので、ツイの140字規制より倍近く、連投も可能なココで可能な限り伝わり易く書いてる積り。基本軸は「ヒトを特別扱いする根拠が有るかどうか?反種差別がヒト社会で可能かどうか?」ですから、それを念頭に置けば分かるすぐに内容かと。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
kasugabe1111 #動物の権利 主語が誤解されるかねないので、訂正。<私が、(このまとめを読む人達には)動物の権利主張に関しての基本認識がある程度は有る筈だ、という前提で書いたからだと思います>・・・
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 先ず彼等に確認したい事は『完全菜食不可能体質者の実在を認めるか?認めるならばそれ等体質者に猪1頭千日~の例を以ってキミ等の線引き基準が価値観でしか無い事を認めるか?』と『ヒトがヒトへの復讐能力持つ事、動物がそれを持たない(有っても極端に小さい)事によって、ヒト社会保持の為に復讐可能性の排除努力を認めるか?(コレが最要点)』。いつまでも「種の連続性」や「快苦感受能力/死や未来概念有無」だけが論拠足り得るって居心地の良い巣穴に閉じ篭って大事な事を曖昧なままにして逃げないで欲しいの。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 あ、勿論「復讐能力」以外の「ヒトが、ヒトを、他の生物とは別けて特別扱いしなければならない理由」を列挙して、それによってヒト社会がヒトを他種生物とは別ける事の必要性/メリットを認めるかどうかも確認したいが、「復讐可能性排除によるヒト社会保持の意味必要性」を認めた時点で「(ヒトと他生物の間に一本だけ線を引く形で)種差別は、しなければならない」という結論から逃れられないとは思います。唯、再反論による転覆が無いとも言い切れないので、確認の為の反応を切実に待ってます…
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亜麻にゆ @ama_niyu 2016年2月9日
動物教徒は怖いね。食い合いしてた頃に比べて、人が力を持ちすぎたから生まれたんだろうけれど。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2016年2月9日
「アニマル・ライツ、それは結構な事だわ。だったら育ち盛りのこの子達の為に、貴方を餌にする権利を主張してもいいかしら?」とお母さんライオンが仰せです。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2016年2月9日
人間が動物に対等の権利を与えると言うことは、彼らに我々を食わせる権利を与える事じゃ無いですかねぇ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 アニマルライツの主導的提唱者P・シンガーは痴呆を患った自身の母親を、その子ライオンさん若しくは近所の腹をすかせた野良犬にでもいいから食わせてやるべきでした。中々種差別に特化したまとめが立たないので早漏的に最要点を漏らしてしまいますが、P・シンガーは自身の主張とは裏腹に高額の入院治療費を痴呆を患った実母に為に使ってます。同じ母の子である姉の意向も無視出来なかった等言い訳したようですが、それならば「主張と反する」と姉に費用全額を出させれば済むだけのハナシで、(続)
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佐渡災炎 @sadscient 2016年2月9日
「動物の権利が最重要」という宗教の話ですよねこれ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 #アニマルライツ #種差別 母を野良犬に食わせまでせずとも、その費用を飢えた野良犬の餌代にしなけりゃ筋が通らないんだよね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 #アニマルライツ #種差別 さてココで一つ設問。:その時シンガーが「俺は実母であっても痴呆者より飢えた野良犬を優先するからカネは出さん。野良犬用の餌購入に充てる」と自身の主義を貫き、同時に姉は経済的に母の入院治療費が払えず母が糞尿垂れ流しで死んだ場合、貴方がもし姉の立場だったら、シンガーを今後どう扱いますか?…カネ出さない自由がシンガーには有るが、各局彼はそうしなかった。姉との関係を考慮したのか、実母を野良犬より下に扱えなかったか…どちらにせよ彼は自身の信義を貫けなかったんだね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
訂正:「各局」ではなく「結局」 ⇒ <…カネ出さない自由がシンガーには有るが、結局彼はそうしなかった。姉との関係を考慮したのか、実母を野良犬より下に扱えなかったか…>
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 しかしながら最要点は「シンガー個人が貫けなかった」という事ではアリマセン。同じ事は誰にも出来ない。溺れる野良犬と新生児或いは知的障害者でもいいが、その家族親族が我が血縁者より野良犬を優先され救われず見捨てられたと知った場合、ヒトならばその救助者を殺す或いは傷付けようとするのは明白ですが、逆の場合野良犬の血縁或いは仲間はそのヒト救助者を恨んで襲う、などという報復を考えすらしないでしょう。能力的な可否までを含め、ヒトとは扱いを変えなければならない理由がこの報復可能性/能力の差、です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 これは「トロッコ問題」でも同じ事で、各分岐先に人数を違えたヒトを配置して悩ませる事はしても、ヒトと動物では課題にならない。昨今のテロフィーバーを見るまでもなく、ヒトにはヒトに対する他の動物が持ち得ないレベルの報復攻撃能力が有る以上、ヒトがヒト社会を形成する上で安楽死死刑正当防衛等例外を除けば「人を殺したり傷付けてはいけない」という決まりが絶対最低現必要な条件。故にそれは全人類普遍ルールで、そうでなければヒト社会が根幹から成り立ち様が無いですよね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
以前も同様の絡み方をされたので念の為に書いておけば、殺人者等ルールを守らない者が居る事はルールの非存在を意味しない。…つまり知能・快苦感受能力・未来や死の概念有無を根拠に動物への「種差別撤廃」を訴えても、それを認めれば同時にヒトの中の痴呆知的障害植物状態新生児等の権利剥奪・低減がセットに成るが故、その血縁者(天涯孤独浮浪者にもその為に復讐出来る仲間や血縁が在る可能性は否定出来ない)等からの報復と報復の連鎖が社会崩壊を招く為に「種差別は、しなければならない、せざるを得ない」という結論です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 他にも「ヒトは、ヒトを、他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由」として遺伝子を混ぜて新たな形質個性や免疫を持つ子を作ったり、共に社会を形成しヒト社会の幸福増大に貢献出来る能力が有る等も有りますが、何より動物への権利付与をしても、その動物がヒト社会への貢献度をUPしない、という相違点が大きい。例えば、イルカ漁廃止によるイルカへの権利付与と黒人女性同性愛者への権利付与とで考えれば、前者が一部愛護者の心の慰撫以上の意味を持たないが、後者の恩恵はその元被差別ヒト含め全人類に有る。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
訂正:「前者が」ではなく「前者は」⇒ <前者は一部愛護者の心の慰撫以上の意味を持たないが、後者の恩恵はその元被差別ヒト含め全人類に有る。>
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 あ、この場合「(恩恵が)全人類に有る」と書くと御幣が有るので「ヒト社会全体に有る」と書くべきか?…無論イルカ漁を止めれば殺される筈だったイルカさん達への恩恵は増すかもだけど、ヒトが彼等に「ヒトから殺されない権利」を与えても、野生の被捕食者である彼等の生存権利を、その捕食者であるシャチさん達は守らない。つまり対ヒト限定のそれは「動物の権利の問題」ではなく「ヒトとしての作法の問題」でしかない。故にヒトが繁殖させた上で苦痛を与えてる家畜と野生動物を混同したままだと話がおかしくなる。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
そしてイルカ漁を止める(止めさせられる)事は、当然その漁や生産物に関わるヒトの権利を侵害する事なんだけど、ココで「ヒトの味覚の為だけに動物の生存権を奪う必要が無い」=「ヒトは誰でもが体質的に完全菜食可能である」という真偽が曖昧なままの前提を以って「殺す必要性が無い」というのが、もしそれが事実ならば「動物の権利」主張として未だ意味を持つ事になる。しかし完全菜食不可能体質者が実在する以上、それ等体質者は何らかの動物を殺さなければ生存出来ない、つまり「食用に動物を殺さない事」は普遍倫理と成り得ない。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 ではそれ等体質者の生存の為に何らかの動物を殺すとして、イルカや大型霊長類等に死や未来の概念が有る事を理由に「それ等が受ける苦痛は他の動物より更なる配慮をすべし、これは反種差別とは矛盾しない」という主張が有る。世界中で狩猟対象なのに誰もその猟を妨害しない猪等もそれ等に迫るらしいが、それ等の何処で線引きをするか?という問題とやはり野生捕食者が配慮しないそれをヒトが配慮する意味は?そしてそういった概念有無が高配慮対象となる、というのは何処まで行っても「価値観」では?という議題が残る。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 大型霊長類でもいいし、イルカでもいいが、大きなイルカ一頭と小魚(貝や昆虫でもいい)十万尾、同じ千日生きる為にどちらを殺すのがより倫理的?そこで苦痛感受能力や死の概念有無を基準にするのは一つの価値観でしかない。その日一日食う為だけにイルカ一頭と小魚百尾のどちらか選ぶならば小魚百尾を選ぶ者が多いかも知れないが、それを千日毎日続ける必要があるならば、たとえ死や未来の概念を持ってるとしても、千日毎にイルカ一頭を殺す方が遥かに気が楽、という感性価値観は現に有る。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
#動物の権利 他の感性価値観・考え方を持つ者に対し、ナニかを「してはいけない」と言う場合、当然感性価値観に拠らない「してはいけない理由」の提示が必要になる。何故その「考え方」が正しいのか?という問いへの答えが「死や未来の概念を持つ動物だから」という「考え方」を提示しても意味がアリマセンよね。繰り返しになるがそれを「正しい考え方」として権利付与根拠とすれば「それすら持たない特定のヒト」の権利侵害を肯定する根拠がもれなくセットで付いてきます。貴方がその家族ならばその「考え方」受け入れられますか?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
またしても訂正。と補足。⇒ <何故その「考え方」が正しいのか?という問いへの答えとして「死や未来の概念を持つ動物だから(高配慮に値する)」という「考え方」を提示しても意味がアリマセンよね。>
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月9日
kasugabe1111 #動物の権利 もし仮に、チンパンやカラスがマッチやライターで「放火する事」を覚えたとすれば、それはヒト/ヒト社会への報復として行われる可能性があり、大変な脅威なので、私は持論を引っ込めなければなりませんw 同様にもしチンパンやボノボとヒトが交雑可能だとすれば、新たな形質個性や免疫獲得に繋がる以上、それらをヒトとして扱う事に異論はありません。どちらも今現在確認されてませんけど、公正に考えるならばそうしなけりゃなんないだろうねぇ…
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
さて、反種差別/動物の権利が保障された世界がやってまいりました。「しつけ」と称したヒトによる教化を受けない権利を持つ犬達は鎖にも繋がれず、自由を得て野犬化してます。好きに繁殖する権利を持つ彼等に虚勢なんて以ての外、故に勝手にそこらで交尾し倒し産んで増えて地に満ちまして、当然餌の絶対量が少なくなる為彼等よりも身体能力に劣り「快苦感受能力」が低いボケ老人・知的障害者・植物状態のヒト・新生児等を襲い食いますが「種によって、健常ヒトより飢えていい、等と差別されてはいけない」のでそれを禁じられません。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
#動物の権利 お犬様達に安定したお食事を供給する為の食肉は、既に「動物の権利」が保障された昨今、中々手に入りません。「快苦感受能力の低い」低級動物の養殖からの加工「肉」も原材料はタダでは有りません故、(野蛮な、前時代の)ペットフード業者は自ずと「野良犬よりも優先しなくていいヒト」を材料とするべくボケ老人・知的障害者・植物状態のヒト・新生児を狩りますが、その血縁者がそれを防ごうにも「<低級ヒト>の為に犬を飢えさせていいなんて、この反種差別者め!」と糾弾され種差別法違反の咎で牢獄にぶち込まれます。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
沿岸部では当然イルカさん達の生きる為の権利保障によって魚場や養殖生簀を「守る」事が禁止されてますので、快苦感受能力の低い魚介をヒトの食料とするのも困難を伴います。山里の田畑も同様で、電気柵どころか野生動物が入り難い敷居も「移動の自由」という権利を侵害する為取り払われ、お猿さんも猪さんも自由にヒトが作った農作物で肥え太り、大いに繁殖し、やがて成り立たなくなった農業作物では足りない食料を居住地まで侵攻してヒトの商店家屋から調達し、不足は赤子やボケ老人で賄いますが、それも彼等の生存権です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
「快苦感受能力の低いヒト」よりも高配慮されるべき高等哺乳類/鳥類は、自衛の権利と能力を持った健常ヒトを襲った時のみ、それを防がれたり正当防衛で反撃されたり処罰されたりしますが、それ以外はナニをしても自由です。だって「ヒト社会のルール」を理解し履行する義務はアリマセンから。結果ヒト社会中の痴呆高齢者や知的障害者と共に新生児もどんどん減るので、環境負荷と共に人口も減少の一途ですが、種差別撤廃という高邁なヒトの理想実現の為には致し方ない…とまぁ大体こんな未来予想図ですか?ARさん達。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
kasugabe1111 誤字訂正。「敷居」ではなく「仕切り」 ⇒ <電気柵どころか野生動物が入り難い仕切りも「移動の自由」という権利を侵害する為取り払われ、>
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
kasugabe1111 やっべ、大事なところ書き間違ったwので訂正:「この反種差別者め」ではなく「この種差別主義者め!」 ⇒ <「<低級ヒト>の為に犬を飢えさせていいなんて、この種差別主義者め!」と糾弾され種差別法違反の咎で牢獄にぶち込まれます。>
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
勿論、現実社会で急激な反種差別の実践が為されない限りココまで極端にならないのは判っててフザケ半分に書いたけど、シンガーの言う「種差別」が撤廃される社会へと緩やかに向かうとしても、どこかの時点で「低級ヒト」と「高配慮されるべき動物」の地位逆転が起こってしまう。でも、どれだけ時代が進んでもボケ老人も知的障害者も新生児も、ヒト健常者の誰かの血縁者なワケでして、そのヒトが「自身の血縁者が動物より権利を低減される事態」を「種差別撤廃の為には致し方無い」と受け入れない限り「報復の連鎖」が起こります。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月10日
#言葉の正しい意味でのリバタリアン 「溺れる我が赤子の隣で溺れてる野良犬を優先救助され、結果我が赤子が溺れ死ぬ」と同様の状況・事例が起きるたび、その親(健常ヒト)が救助者をどうするのか?時代が進み「種差別いくない!」がどこまで浸透すれば、「赤子である我が子より成犬の野良犬の方が快苦感受能力が高いので、仕方ないのだ」とおとなしく納得し、その救助者にナニも危害を加えたりしない、それが普通になる世界が訪れると思いますか…?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月12日
#リバタリアン #言葉の正しい意味でのリバタリアン …さて、新たにツイートした分も此処に転載しておくか。  「反種差別」が実現し得ない空論なのは、その主導的提唱者Pシンガーの喩え「河で新生児と野良犬が溺れてたら後者を優先し救助すべし」を検証すれば解ります。優先されず死んだ新生児の血縁者はその野良犬救助者を恨み加害の可能性も有るが、逆の場合野良犬の血縁犬は復讐を考えもしない。#動物の権利
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月12日
つまりヒトであるかどうかに拘らず「快苦感受能力がより劣る事」を根拠に野良犬をヒト新生児より優先すべし、という思想は「他の動物には無い怨恨感情・復讐能力/可能性を持つヒト」を動物以下の扱いすればどうなるのか?という、報復を考えないもしない動物との差を意図的に無視してる。#動物の権利
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月12日
正しくは「動物には怨恨感情が無い」ではなく「その状況で他の種(この場合ヒト)が自身の血縁仲間を優先しない事を恨まない」だけどね。つまり「同種である事を優先の条件としない」という馬鹿な思想を持ち得るのはヒトだけだし、その意味を知り、それに対し怒る事が出来るのもヒトだけ。#動物の権利
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月12日
※<「同種である事を優先の条件としない」という馬鹿な思想を持ち得るのはヒトだけだし>は『飼い犬がその主人を他の犬より優先して助けた』なんて例と混同しない様…野良犬が敢て他の野良犬を見捨てる事は有り得ても、そこで無関係なヒトの赤子を助けない。#動物の権利
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月12日
一つ思い出したw 「イルカが溺れるヒトを岸まで運んだ」という実例多数。だが、イルカは浮遊物を押して遊ぶ習性が有る。 陸に向けて押せば「救助」として生還者が語る美談。 沖に向けて押した場合は単に「水難事故」としてイルカの関与は誰にも知られないw #動物の権利 #捕鯨 #イルカ漁
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月12日
kasugabe1111 #リバタリアン #言葉の正しい意味でのリバタリアン 「同種である事を優先し差別待遇する事の根拠としない」という思想を持ち得るのはヒトだけ。先の河で溺れるヒト新生児と野良犬の様な場合、他の動物も「必ず同種を助ける」ワケではないが、それは「自分と同種よりも他種を優先し差別待遇」する事とは違う。そんな馬鹿な事を「するべき」と考えるのはヒト以外に無いが、ではヒトがヒトを特別扱いしなかったら、一体誰がヒトを特別扱いしてくれるのか?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月19日
kasugabe1111 溺れるヒト新生児の横で溺れてた野良犬が、ヒト救助者がヒト新生児を優先した事によって溺れ死ぬ。これはその当事者野良犬にとっても、その血縁/仲間の野良犬にとっても「唯の水難事故」ですが、ヒト救助者が野良犬を優先した結果溺れ死んだヒト新生児の血縁にとっては「ヒトより野良犬を優先したヒトの所為で自身の血縁者が死んだ事件」です。前者の場合誰の心にも怨恨感情が発生しませんが、後者の場合どうでしょう?その行為の意味が解るヒト血縁者と、解らない犬血縁者とでは事情がまるで違いますよね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月19日
ベンサム/Pシンガーの主張・功利主義の功利計算に倣えば、私が先日から言ってる「ヒトにしか復讐出来ない」事によって起きる加害報復まで起きないとしても、ただ血縁/仲間を失った悲しみしか感じない野良犬には発生し得ない不幸・怨恨感情が、ヒト新生児の血縁者ヒトには(単に血縁者を失った不幸とは別に)発生してしまいますから、功利主義の観点からも、ヒトは「快苦感受性や未来/死の概念が有る(有るとして)野良犬」よりも、「それらに関し野良犬より劣るヒト新生児」を優先し救助すべし、という結論になりますよね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月19日
#アニマルライツ #リバタリアン より分かり易くなる様に先の2コメは一部言葉を訂正しました。  ついでに。ヒト社会のルール(法)や宗教道徳倫理が、ナニをその起源としてるのか?を考えれば、それが「ヒト社会を成り立たせる為に必要な条件/それを守らせる為の方便」として自然に醸成されてきたと分るかと思います。「正当な理由無くヒトを殺したり傷付けてはいけない」というルールは人類普遍ですが、それがヒト社会を成り立たせる為の最前提なのは「他生物が持ち得ない、ヒトへの復讐能力」をヒトだけが持ってるから、では?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月19日
だから「快苦感受能力」「未来や死の概念有無」「ヒトと他生物間の連続性」といったモノに「種差別をしてはいけない根拠」「権利を与える根拠」を求めても、先に挙げた「溺れるヒト新生児と野良犬」同様のケースでヒトを優先しない、という行動が現実には実現不可能になってしまう。それが他のヒトの誰にも知られないならば、野良犬を選ぶ事は出来ても、公衆面前では不可能。野良犬にとっては唯の事故で済む所が、ヒトにとっては「野良犬の為にヒトを見捨てた事件」だから。人目を避けてしかやれない「倫理」とは?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2016年2月20日
#動物の権利 #アニマルライツ #種差別 #リバタリアン #言葉の正しい意味でのリバタリアン #ヴィーガン #スピーシズム …とまぁ、昨日某所でこのコメ蘭に関するハナシで盛り上がってた模様ですが、簡単なハナシなんでどなたか「反種差別/動物の権利主張(代行)者」の皆さん、穴が有ると思うんだったら具体指摘と反論よろしくお願いしますね^^
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年2月21日
「スピーシズムを肯定するなら同様の論理でセクシズムやレイシズムを肯定できる。」この人は犬や猫との間に子孫を残せるみたいです。
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ビッグボーイ😈 @bigboy4869 2016年12月20日
tarotaro2007 それは貴方が知らないだけです。調べてください。
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@CorkscrewKing 2017年2月24日
≫kasugabe1111 この方の主張、私が溺れてる隣家の犬の子と流れて行く「別の大陸の飢えた子供を助けられるチケット」で犬を選ぶ事の正当性を訴えたら終わりなんだよね。 だいたい復讐される可能性がある時点で関係性に片寄りがあるでしょう。ならば自分の子供という事にしても論理的には同じ。 アニマルライツはなにもシンガーだけじゃないですが野良犬の件であえて代弁するなら、(他の条件がニュートラルであるなら倫理的には)という補足をつけてあげた方が常識的でしょうね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing久々に開いたらお返事で、驚きました(笑)・・・ その「別の大陸の飢えた子供(これは不特定の子供ヒトでは無意味。報復可能性を持つ遺族ヒトが想定不可能になりますから)」の血族が、貴方のその選択を知り海を越えて貴方に報復しに来る可能性がほぼ無い事、を前提としてるので、無意味ですね。チケット対象が特定された子供の遺族にその選択が確実に伝わり報復される可能性があるならば、貴方はその選択は出来ないでしょう。この場で「いいや、違う!私は絶対に犬を取る!」と嘘を吐くのは簡単ですがw
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKingそも比較対象が「野良」犬なのは、ペットでは「事実上ヒトの家族に近くて検討が難しくなるから」です。なので条件を変えてしまえば「藁人形」でしかアリマセン。私の連ツイでは種差別に絡んだ「ペットの扱い」は説明済みです。後半は意味不明ですね。野良犬でなく、自身の子と他人の子、という比較を言ってるならば、自身の子優先なのは当然ですよ。だから「野良犬と他人の子」なんです。自分の子と野良犬ならば、比べる馬鹿を想像出来ませんw
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 種差別に関しては、体質による完全菜食適応可否の事実等も含め、此処に書いた時点よりも大幅に加筆修正してますので、尚不明点がお有りならば、此処でも、ツイでも御気軽にお返事下さい。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
思い出したので書いておくと、@CorkscrewKingさんはシンガーが喩えのヒト赤子との対比対象を「犬」にした理由を忘れてらっしゃる様です。それは「快苦感受能力が、ヒト新生児よりも高いから」です。「ヒトとの距離が近い動物だから」でも「ペットの犬ならば、飼い主にとっては家族同然の存在だから」でも、ましてや「ヒト赤子よりも自身のペットを優先されなかったお隣さんから怨まれる事と、ヒト赤子の遺族から怨まれる事のトロッコ問題」では、決してないでしょうねw
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
間が開いてすみません。おっしゃるところの「報復可能性」も、「ヒトとの距離」やもっと限定的な「主体との距離」に一元化可能だろうという意見のつもりだったのですがその辺りはいかがでしょう。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
私自身は全ての生物に序列を付け種ごとに扱うべき(例えば行政的に)という種差別主義者なのでシンガー川の前でそれほど迷わないと思います。序列の根拠は苦痛感受性、共感性、知能やヒトとの距離等々複合的であるべきという考えです。もちろん主体との距離が政治的に優先されるべきという点でも議論は無用です。動物愛護テロ(つまり報復)も全く珍しくないですしね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 意味がよく分りません。それは例えば野生の猪より野良犬の方が、或いは野生のトカゲよりも野良犬の方がヒトへの距離が近いので、高配慮するべき、という対象動物種ごとの距離決定を一元化できる、という事でしょうか?それは「そうしなければならない(/そうしてはいけない)、価値観以外の理由」を提示しないまま少数派価値観を圧殺する「文化(価値観)帝国主義」ですので、多様性否定の出鱈目ですね。ヒトに限らず、多様性を損なえばその種の生存可能性は低減します。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing それではわりを食う(例えば特定の動物利用生活者にとってのその特定動物が高配慮対象となった場合、その生活権人権が選択的に差別待遇を受け侵害される)ヒトからの報復が有り得ますし、それは報復連鎖を生むだけです。そして動物愛護テロ=「ヒトによる、動物の為の権利代行・報復行為」はヒト社会成立の為のルールと拮抗しますので、人類普遍のルール、場合によっては暴力で排除されて終わり、ですね⇒入らないので次に説明連ツイのリンクを貼ります。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
https://twitter.com/koarachang/status/744472952398184448 ←は「ヒトによる動物の為の報復」が「対ヒトへの加害口実として利用され得るので、ヒト社会ルールから排除される根拠」です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
貴方がそこに示してる「苦痛感受性、共感性、知能やヒトとの距離等々」の序列根拠は、それが複合的にならざるを得ない事まで含めて「価値観による恣意的な選好基準でしかない」と退けられて、そこで終わってしまいます。その選好の為の基準が正しい、とするのは結局価値観でしかなく、宗教教義と同質ですから。強制改宗を迫ろうにも、それが多数派で有ある事で一時的に優位に立っても、永らく続くもう一方からの報復がヒト社会を不幸にするのは歴史に学ぶまでもなく、今私達が目にしてるテロフィーバーで分りますよね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
kasugabe1111 >多様性を損なえばその種の生存可能性は低減します。←に関し、以前書いた短い連ツイを貼ります⇒https://twitter.com/kasugabe1111/status/647796429243547648
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
すごく上の方で...全ての動物が同種中心のスピーシズムを行っているとも理解できる発言をされてましたが(ハトに種の意識がないのは別の話として)、もちろん事実とは違いますね。霊長類含め同種間の闘争が進化的に有利な種では積極的に共食い等行いますし、他種間の共生(この場合同種間の共生の度合いが下がる)や、擬似親子関係も珍しくありません。そしてその関係が「疑似」であるとするメタ的でない審級は人間にはありません。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing それは私の文かと思いますが、ハトにおけるハトの「特別扱い」は、ハトが交配相手や群構成にカラスやウサギを選ばない故に、極単純に客観的事実ですよね。そして「共食い」は飢餓状態は勿論、群れ内権力闘争の為に行われるそれは、それこそ「種差別」が原因で起きています。他種とは群れ内権力闘争を起こし様が無いですからw「擬似親子関係」はそれが自己や血縁・同種群の利益に反しない限り、種差別とは一切矛盾しませんよね。共生度合い低下が種内利益低減になるとは飛躍です。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
細かいですが霊長類の共食いは群れの内部ではまず起こりませんし飢餓ともあまり関係ありません。彼らが群れの外部全てを外敵または食料と捉えていると考えることも可能です。 ところでハトの群れにハトと同じ行動をとるヒヨドリを混ぜても何も変わらないでしょうし、他種と交尾行動におよぶ動物も、思いつくところではカエルなど、珍しくありません。ハトやカエルは機能・特性を重視するシンガー主義者かと思われます。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
論点が増えてしまいましたね。本論ですが「人間のための報復だけが正当な報復である」というのはそんなに普遍的なテーゼでしたでしょうか。またそれでシーシェパード他は納得するのか(私はしませんが)、しないならばあなたの言う報復可能性により政治的に考慮されるべきではないでしょうか。あれについて、やり過ぎだが言ってることに普遍性はあると感じるのは欧米では普通のことですね。恣意的な相対主義・帝国主義の運用に関してはコメントを控えさせていただきます。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
飢餓のハナシは勿論別ですよね。権力闘争が対群れ外同種であっても、それが進化的に有利であれば意味は同じです。それが異種相手ならば尚更種差別そのものですね。ヒヨドリはハトが⇒選択的に「混ぜる」のではなく、食餌防衛等に有利な様に便乗する「混じる」ですね。共生と種差別は別ですから。カエル等の異種相手交尾は「その相手種の特別扱い」を原因としてない場合、単に錯誤か性欲発散の為の「オナニー」です。仮に交配できれば「近・亜種同士の交雑」で「差別しない理由のある血縁」同士ですし。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
何れにせよ、ヒトのシンガー支持者が功利主義や利他に基づいて種差別撤廃を求めるのとは意味も目的もまるで違うので、冗談としてもフックが弱過ぎます。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
ハトがハトを選択的に群れに混ぜている! ちょっと考えにくいんですが本当でしょうか。 ありえなくはないですが、少し動物を擬人化しすぎておられるような印象を受けました。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
kasugabe1111 >権力闘争が対群れ外同種であっても、それが進化的に有利であれば意味は同じです。⇒ https://twitter.com/koarachang/status/744792692207427584 先ずは自己と血縁、帰属集団(群れ)、次に利害一致グループ・・・民族・人種・宗教や国家が選好配慮の優先順位とされる事は、それが場合によっては各段階での「外部」を敵として排除する事とも、種差別とも矛盾しません。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing ハトがハトを選択する、という事は書く必要がないので書いてない筈ですが、単に同種として群れに合流しただけ、交配すれば血縁になるだけ、ですのでそれを不思議と思われるのが不思議です。混ぜる/混ぜないというハト個体の選別があるなら、それは「はぐれ」であって普通の事でしょう。ハトとヒヨドリの書き間違えとすれば、「とりぱん」という漫画は御存知でしょうか?読めば鳥の種同士の相乗り的な合流は極普通の様ですね。それは「特別扱い」ではなく、単に利害が相反しないから、というだけの事です。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
それでは猿達はどうやって種差別を行っているのでしょうか(思想でしょうか)。 カエルは性交とオナニーの区別をつけていると?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing よく分りませんね。「正当な報復」とは?SSが納得するかどうか?とルールの意味必要性・正しさは無関係です。泥棒は納得しなくとも、窃盗罪は必要ですからw SSが鯨の為にヒトに報復したら、ヒトに滅ぼされるだけです欧米の普通がどうであれ、価値観以外の線引きの根拠を提示出来ないのであれば、普遍でもなんでもない、唯の価値観の押し付けで、それこそが文化帝国主義です。貴方が何の話をしたいのかがよく分らないのですが、政治的な配慮とは「差別主義的な馬鹿に従え」でしょうか?
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
>人類普遍のルール、場合によっては暴力で排除されて終わり 捕鯨賛成派がそうなりかけているような気がしますが... 連投失礼ついでに >「擬似親子関係」はそれが自己や血縁・同種群の利益に反しない限り 原理的に反します。動物の子育てリソースは致命的です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 異種の猿を同種の猿と同様に配慮してる猿、という実例が有るのでしょうか?オナニーが実れば性交、実らない性交(の積り)はオナニー、で場当たり的なセックルであっても、それが「種差別してない証拠」には成り得ませんよね。 単に選んでる積りが間違ってる、性欲発散の積りが交配として実った、というだけです。なんだか「ハトにとって特別」を永らく勘違いをされてる様です…
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 実際に排除されるのはルールを破ってる方でしょうね。動物の為にヒトに対して報復すればどうなるか位分らないなら、もはやヒト扱いは難しいですが…ヒトへの報復応力を持つヒトは、貴方の意向には添わないでしょう。後半は何の事でしょうか?余裕が有る状況ならば、我が子と並べて乳を吸わせるのに致命的な害は起きない、と一先ず答えてえおきますね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing >それでは猿達はどうやって種差別を行っているのでしょうか(思想でしょうか)。←嫌な予感がしますが、猿が異種の猿と同種を見分けられない、という見地からの疑問では・・・?と。野性の猿ならヒト日本人が東南アジア系モンゴロイドを見分けるのより遥かに正確に異種どころか群れ外の同種を見分けるでしょうね。視覚以外の嗅覚・聴覚情報もヒトより優れて判別できるでしょうから。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing >「人間のための報復だけが正当な報復である」というのはそんなに普遍的なテーゼでしたでしょうか。⇒ 普遍性が無い、という説明が可能であるならば、是非知りたいので読んだ上での反論をお願いします⇒ https://twitter.com/koarachang/status/744474379799560192
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
自分以外の人間以外に、土地、文化、財産(あとなんでも)はどうでしょう。ダメなんでしょうか。よくわかりません。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
それ等全て「人間の所有物/権利」に関する物ですよね…「ペットと野生動物との扱いの差」は種差別に関するハナシでは外せないので、何度も説明してるかと思います。ペットを所有物とされたら遺憾なヒトの如何はどうでも、それ等への侵害とペットへ加害は同じ様にヒトの報復動機になり、野生動物の場合はそれはあたらない、っというハナシをリンクした連ツイで説明してます。 CorkscrewKing
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
もうすでにまとめに入って良さそうな段階ですが…ヒトはヒトを、他生物とは別けて特別扱いしなければならず、他生物全部或いは一部をヒトと同等の扱い(=ヒトとの差別待遇をしない)若しくは準じる扱いとしたりとするには、価値観に拠らない客観的な線引き根拠が示されなければならない、という事に具体反論が無ければ、それでも尚個々で価値観が別れるヒト社会に於いて動物への「種によって段階的に変わる差別待遇」を一元的に決めたい、決められる、と あ さんが言いたいのであれば、その線引き定義の提示が必要です。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
人命だけでないことを了承いただけましたら土地、文化、財産に自然、環境を足してみてもいいでしょう。そうすると動物は、文化自然環境財産の四冠ですね。 各論の一つとして結論は出ていないと思いますが、総論に行きたいということでしたら(本質的でないにせよ、失礼ながら端的に間違った前提が多すぎます)、まずおっしゃるるところの「価値観に拠らない客観的な線引き根拠」の最たるものが苦痛...知能その他の科学的知見であろうと思われるのですがその点はどうでしょう。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 私が端折ってる様に見えるとすれば、貴方が連ツイのリンクを読んでないからですね。私はそこで人権起源として「ヒトへの報復能力を持つヒトの財産を奪う事等」も報復要因として挙げておりますので。ペットは大雑把に言えばその財産に含まれますが、野生動物は含まれないという説明も済んでます。また持続可能な野生動物利用と「環境」問題は当然ながら無関係となります。先ずそこを貴方が理解した上で総論とする対象ならば「ヒトへの報復能力を持つか否か?」であって貴方の言う苦痛等の知見等ではアリマセン。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 書き忘れましたが、私の言に間違った前提があるとすれば、それを具体指摘して頂かない事には分りません。どうにも、私の言ってる事を極一部しか読まれてない様に思われますが、二つの連ツイは何処まで読まれましたか?⇒ https://twitter.com/kasugabe1111/status/742015309695979522 https://twitter.com/koarachang/status/744472952398184448
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
それから、単にコメント欄に書いて送信するのではなく、宛先コメント欄の「返信」を押してからコメントを書けば、宛先の当該コメントが明確になりますので、以降その様にお願いします。(この様に表示が出ます⇒) CorkscrewKing
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 ありがとうございます。連ツイ読まないとダメでしょうか。ここで私ごとき説得できないで世界的コモンセンスに至れるんでしょうか。人命の為に使える予算をペット野生問わず動物に投入している英国人(ドーキンスとか)を説得できるんでしょうか。環境や自然を奪われた人間が何らかの報復(例えば人命を左右しない形で)を行うと世界に潰されるという認識で本当にいいんでしょうか。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 野生動物が関係ない自然環境や科学的知見が「関係ない」客観性というのは流石に常人には理解しがたいです。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing やっぱり読んでなかったんですか…全然?再度一から説明すると長くなるから、リンクしてるんですよ?貴方は私の言う事に疑義を感じて応答してきたわけですから、私の主張の内容を知らないままその中身を覆す事は不可能です。道理でいつまで経っても噛み合わないわけですね…そこで貴方が言ってる事はすべて説明済みですし、何度かは分り易くなる様に連ツイ中の個別のツイURLを抜き出して貼ってますよね。ドーキンスもシンガーも、正確な日本語通訳さえ挟めば覆せるのは判ってますし。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing >環境や自然を奪われた人間が何らかの報復(例えば人命を左右しない形で)を行うと世界に潰されるという認識で本当にいいんでしょうか ⇒ 環境も自然も奪う事は無い(『(自然環境破壊ではない)野生動物利用は種差別上、してもいい』という前提は当然、それが持続可能であるという前提です。)、という意の返答も此処でしてる筈ですが、それも読んでない?「種差別可否」のハナシは「自然破壊可否」とは別ですので、貴方の問いは誤解によって逆恨みした相手の藁人形を作って釘で打ってる様なものですよ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing それは貴方が私の言う事を読もうともしないから、ですね。「報復可能性/能力の有無」に現状、科学知見は関係アリマセン(ボノボにマッチが擦れるらしいですが、それがヒトへの報復の為の放火としても可能なら『線のこっち側』にボノボを入れるだけ)。自然環境が関係すると貴方が考えるのは、勝手に野生動物利用=即自然環境、という短絡を起こしてるからです。種差別そのものと野生動物の過剰捕獲・乱獲~資源悪化/絶滅等はまったく別の問題です。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 人間による報復の正当性・可能性の話はどうなったんでしょう。簡単な質問かと思いますが...
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 私は、ずうぅぅっと、そのハナシをしてるかと思います。 再三リンクを貼ってるのに読まないならば、貴方の為に私は無駄な時間と労力を遣わなければなりません。 簡単な内様ですから、リンクを読めばすぐに分りますよ。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
それより、ドーキンスを論破できるとお考えの方と私などが議論していていいものでしょうか。様相論理的に言ってやめたほうがいいのではないでしょうか。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
「野生動物の為に、ヒトが、ヒトに報復する事は、ヒト社会普遍のルールと相反するので認められ得ない」 ⇒  https://twitter.com/koarachang/status/744472952398184448 CorkscrewKing  貴方のその文は、それが誰の為の、誰への報復を指すのか、それで伝わると思いますか?そうだとすれば、このハナシの解説として報復者や報復対象として想定する立場が複数ある、という事を分っていない、という事ですね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing ドーキンスやシンガーは、恐らくは貴方と大差無い様ですが、これは貴方を褒める目的では言ってません。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 豪が日本の捕鯨に対し貿易等において報復的措置をとるというような場合日本の味方はどれだけいるんでしょう。正味な話。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 いやあ(笑)褒める目的でなくても世界最高知性のひとりと言っているのと同じですよ。あの人が負ける議論を始めるのを見たことがありません。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
最後まで連ツイは読みたくない、本論には触れたくない、という事でしょうか? CorkscrewKing 豪に可能な報復措置は、日本にも出来る、とかなんとかいうクダラナイハナシなら、他所でさんざっぱら済ませてますので、此処でやる意味無いです。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
冗談はともかく、私もドーキンスのアニマルライツ関連の発言を追えてないんですが、ざっと見たところ同じ意見と考えていただいてかまわないと思います。肉食削減主義はまさに私の立場です。肉は食べます。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 負ける議論は始めないから、負けるところを誰も見ないんでしょう。その意味でも貴方と大差無いですよね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing ドーキンスもシンガーも、快苦感受能力や未来=過去等時間概念有無なんて価値観頼みの基準しか示せないままなので、心配は要りません。「ヒトだけが持つヒトへの報復可能性/能力を根拠にした種差別しなければならない理由」は覆せないのも貴方と同じですから。
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フローライト @FluoRiteTW 2017年5月12日
畜生は人の余技余興で生きるものである。人間側の好意はあっても、権利などない。極論だが真実はこれ。履き違えてはいけない。思いあがってもいけない。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
快苦感受能力や未来過去の時間概念有無等一部動物にある脳・心理機能を根拠に「だから、特別扱いしなければならない」というのは、その主張者の価値観による線引き基準でしか有り得ない。「痛がるから、どんな理由があっても痛がらせてはいけない」?何故?⇒「だって、痛がるから」…痛がっても、それが必要ならば痛がらせてでも利用して良い、それをしても不都合が無い以上。「なら、ヒトも痛がらせて良い?」それは駄目。だって、ヒトを痛がらせると、報復としてキミも痛がらせられるよ?という線引きの基準なら価値観は無関係です
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
豪の報復に正当性はあるか、それを世界が自然に認めるか。 どちらが正でも、(倫理的にも)政治的配慮は必要です。 論点を明確にしたいですね。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 リンクをちゃんと読まないことについては、あなたの生物学的・動物行動学に間違いまたは無根拠な言説について、ソース出せなどと言わないところで相殺していただければ。チャレンジはしたんですよ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 論点は明確ですが、それを貴方が知らないだけですよ。「種差別は是か非か?」という主題に政治を絡めていいのならば、圧倒的大多数の獣禽肉嗜好者とその生産加工販売企業料理店関係者の票によって種差別継続が決められてそれで終わり。当然既に議論の余地は無いですね。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 それはよくある「なぜ人を殺してはいけないの?」に対する最も間違った上に最も退屈な答えのひとつに似ている気がするんですが、そちらでも同意見でしょうか?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing ソースを出さないのは貴方も同じ、ですが、貴方が私に疑義を示した内容は「種差別の可否」であって、それにはそもそも生物学の仔細な知識は無関係ですから。その説明は連ツイを読めばすぐに判ります。それすらする気が無い以上、貴方が話を逸らす為の口実に付き合う義理は無いし、私が「相殺」してあげる必要なども勿論無いですよね。私の言う事を覆したかったら、先に私の言ってる内容を知りなさい。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing それがよくあるとすれば、それを覆せないまま退屈呼ばわりする馬鹿が多いが故に、頻用されるからでは?似てるかどうか対象を知らないので分りませんが、貴方が意味や喩えを誤解してる可能性が大きいでしょう。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 政治的配慮と言われて実際の政治の話を始める人はいかがなものか。 「政治的取引」「政治哲学」の政治ですよ!
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
兎に角、シンガーでもドーキンスでも覆せない事はすぐに判るので、リンクを読んでからにすれば? CorkscrewKing 貴方にその穴を指摘できないのも私は知ってるし、早く確認を済ませましょう。時間稼ぎしてもそのまま時間の無駄になるだけだよ?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 政治的配慮は政治で決まるだけだよ。この場合、理論理屈で勝てないのを知ってる馬鹿が多数派という虎の威に頼って逃げ道探してるのと同じ。
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@CorkscrewKing 2017年5月12日
kasugabe1111 コメント欄の穴を埋めてからにしましょうよ。 >生物学の仔細な知識は無関係  でしたら初めから持ち出さない方がよかったですね。残念です。あなたのイメージで語られる実在しない動物についてなにも申し上げられることはありません。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 「チャレンジ」しなけりゃなんないほど難解な内容など何処にも無いので、単に本論を避けたいだけだろうね。veganや種差別撤廃主張者は判で押したように皆同じだが、貴方も例に漏れなかったね。本気であの程度が読み取れないなら、そも種差別やヒトの権利の意味に関して考える意味は無いです。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
CorkscrewKing 私の側に穴は無いし、生物学を持ち出したのは貴方です ⇒  CorkscrewKing (←は今から10時間前) 私のイメージで語ってる動物の例は無いですよね。貴方の無駄な時間稼ぎに付き合ってただけなので。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月12日
本論と関係無い枝葉でだらだら言い逃れする動機は、本論に入ったらそこで負けを認める事になると知ってるから、以外に何が有るのか、私は知らない…
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 えーコメ欄なので申し上げますが、政治的という言葉の使い方を間違っておられるようです。 個人間の政治的取引とか、政治における政治的取引とそうでない取引、とか理解されますでしょうか?政治哲学は政経学部ではやってませんよ?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
同様に「政治で決まる」とは政治家が決める政治だけを指さない、と言えば、私の言う多数派の威、という政治の意味ぐらいは理解できるのでは? CorkscrewKing 貴方が私の連ツイを読んで受け答えできれば、その後きっちり生物学や「政治」に関する解説もすべてしてあげるから、先に本論に入ろうよ?それとも、生物学や「政治」に関してすらも、自信が無いのかな…?
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 読み取ったら突っ込みどころが際限なく増えちゃうじゃないですか。正直つらいですよ?シンプルなやり取りはどうでしょうかね。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 ハトの行動について何か(デタラメを)言ってませんでしたか?言ってなかったらごめんなさい。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
種差別撤廃主張も「段階的に配慮」主張も、それが価値観以外の根拠を持ち得ない、という自覚が有るから、憐れなぐらい腰が引けてる臆病者以外居ないんだな。シンガーみたいな途方も無い馬鹿に少なくない支持者がぶら下がってる理由はこれかw
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 その後の霊長類やカエルについての印象論も看過できないものではありましたが。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
突っ込める部分を見付けられてから、言ってみるべきだね。つらくなるのは私の方じゃないのも知ってるから。 CorkscrewKing
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 落ち着いて戻しましょう。まず豪の報復に正当性はあるか、それを世界が自然に認めるか。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 (反省。さっきからツッコミしかしてない)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 言ってませんよね。私の文意を出鱈目に解釈された記憶はあるけど。ハトがハトを選択、とか書いてないコトを書いたことにされてたから。⇒ CorkscrewKing いつまで時間稼ぎすれば、本論に入れない自身に踏ん切りが付けられそうですか?
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ユーコン @yukon_px200 2017年5月13日
アニマル・ライツ、うん、素晴らしいな。まず彼らの意見を聞くことから始めよう!思い込みで「善意の押しつけ」になったら、それこそ権利の侵害だwww
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing それも貴方の誤解釈なだけ。自分の有利に寄せる解釈を幾つも開陳されて、馬鹿にするのを我慢しましたよ。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing それ、本題じゃないですから。貴方が話を逸らす為に持ち出してる無駄話。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 言い訳・言い逃れと時間稼ぎをツッコミとは呼ばないのでは?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
いいから、貴方が私の連ツイを読んで内容に関して受け答えできれば、その後きっちり生物学や「政治」に関する解説もすべてしてあげるから、先に本論に入ろうよ?それとも、生物学や「政治」に関してすらも、自信が無いのかな…? CorkscrewKing 何がそんなに怖くて話を逸らしてるの?
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 kasugabe1111 ここですね。>ヒヨドリはハトが⇒選択的に「混ぜる」のではなく、食餌防衛等に有利な様に便乗する「混じる」ですね。...ハトとハトでも同じです。これは常識に類することです。そうでないという画期的研究があれば別ですが多分ないでしょう。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 「報復があるから人間を特別扱いするべき」というのが本論の本論じゃなかったですかね。 動物を殺しても報復はむしろあるよというのが反論なんですが。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing それが何の指摘なのか、という説明としてなってない、という自覚は無いですか?何を指して常識に類すると言ってるのか不明。そんなレスがたくさん有りますが、あまり本などを読まれた経験が無いのでは? 「とりぱん」は漫画なので貴方にも読み易いでしょう。鳥の群れの異種合流行動は常にテーマに出てきます。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 前半はそうです、今更確認が要るの?貴方がその宛先で言ってる「豪の報復」は「その報復ではない」とリンクで説明してるから読め、と言ってます。後半も同じ。連ツイリンク読まないから、いつまで経っても同じ事を訊く馬鹿に同じ説明させられるのも慣れっこだけどね。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 異種合流行動は「間違い」でも「単なる混入」でもないですよ。動物の本来的行動の一つです。漫画なら間違いとして描くのも面白いでしょうね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
https://twitter.com/koarachang/status/744472952398184448 ← を読めばすぐに「ルールの源泉となる報復と、それとは違うしてはいけない報復」の違いが分るから、読め、と何十回言っても読まないから、同じ事ばかり訊いて同返事をされて同じリンクを貼られる。 CorkscrewKing
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing私は 「間違い」とも「単なる混入」とも言ってないので、貴方の誤解釈ですね。「混じる」は「片方の種が、意図して混じる」との意味ですから。⇒ kasugabe1111やはり貴方の馬鹿が原因でしたね。ひたすら鳥を観察してる作者のドキュ漫画ではなく、貴方の解釈が常に間違ってるだけ。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 いいでしょう。毒を喰らわば皿まで。(簡単に引用できませんかね?)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
kasugabe1111 『ハトが⇒選択的に「混ぜる」のではなく、食餌防衛等に有利な様に 便 乗 す る 「混じる」ですね。』と書いてるのに<「間違いで混じった/単なる混入」と言ってる>と解釈するぐらいの度のキツイ馬鹿をこれ以上つついても何も得られそうに無いけど、まだ食い下がりたい? CorkscrewKing 続けるなら連ツイ読んでね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 貴方が読めば済むだけ。とりぱんって漫画より簡単だけど、それすら難しいと感じるなら、早め得に申告を。漫画すら読めない馬鹿相手に時間を無駄にしたと諦めるから。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
あーあ・・・これだけ無駄にひっぱられて、最後まで意味が無いかもねぇ・・・知能的に期待できる要素が無い。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 ...まず法哲学の基本の基本からきましたね。ここは一人で考えるよりも基本的議論をインストールした方が早いですよ?どの辺りを読まれました?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 考えるのは貴方で、私が考える時間は済んでます。人権と「罪と罰ルール」の起源はそこに書いてある説明以外に付けられないから。他の者に出来ない事を、貴方のアタマで覆せないのは同じ。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 『集団内ヒトの生命安全財産権を侵さない、という義務を守る』というのは、少なくともその集団が社会として成り立つ為の最低限の決め事で、それ故「意味無く殺すな傷付けるな盗むな、それを破れば罰する」という「罪と罰」ルールを作って個人報復を防いだのがヒトの権利と義務の源泉 これは歴史的事実ですか?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing ヒト社会創生紀の社会が成り立つ仕組みなんで、それを誰かが記述してると思う?他に説明が付くかどうかで判断する他無い、ということすら分らない様なら、もうムリっぽいね。忘れてもいいよ?私も諦めるから。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111( なんか本論に資するところあるんですかねコレ...)
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 捕鯨に対する合法的な報復についてのご意見は見当たりませんでしたが...
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 「本論」は「ヒトだけが持つ、ヒトへの報復能力」なので、それも読まない内は資するかどうかの判断が貴方に付くわけないでしょ?両方読まないから、豪の復讐がどうの~と言ってる分に向けてそれを再々再々度リンクしただけ。どちらを先に読んでも同じだから。本論は⇒https://twitter.com/kasugabe1111/status/742015309695979522
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 2つあるのか!っていい加減にしなさい。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing あぁ、此処で捕鯨と豪のハナシを例に出したら、その連ツイにも捕鯨に関して書いてあると思ってたのか。キミは本格的な馬鹿だな。そこには「何故動物の為の報復は罪と罰ルールと相反するのか」が書いてある。それを捕鯨の件に応用して考えられえないなら、そんな馬鹿相手にこれ以上説明しても何も理解できないよ。お互い時間を無駄にしたね。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 ここで繰り返してもらってもいいんですよ。 そもそもわたしあなたの意見を聞きにここへ来たんじゃないんですから。 コメ欄の間違いにツッコんだだけで。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 以前から二つリンクしてるよ馬鹿クン。 kasugabe1111
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing キミほどの度のキツイ馬鹿の為にこれ以上労力を払う義務が無いし、コメ欄で間違ってるのも馬鹿のキミ一人だよ。⇒ kasugabe1111
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
kasugabe1111 kasugabe1111 kasugabe1111 kasugabe1111 ~等々…コメ欄に的外れなツッコミをしに来た、の間違いだね。 CorkscrewKing
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 他人の記事のコメ欄で議論になって自分のところへリンク張って読めってのは相当無理筋だという認識はあるのか。少しでもあるならここで話しなさい。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing キミのアタマでは無理だと分ったから、労力かける動機が消えたよ。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 やあおはよう「報復があるから人間を特別扱いするべき」というのがこないだの本論だったね。 動物を殺しても報復はむしろあるよというのが反論なんだけどどうかな。と話しかけられたらどう答えるの?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKingその説明が書いてあるリンクを示して読め、と言うだけだよ。無論、今度は相手の知能程度をもっと慎重に量ってからやるけどね。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 資料なしで議論不可な案件ですかねこれ。一言ぐらい再反論あるでしょう。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
kasugabe1111 (答えられない....と)寝るよ?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
種差別撤廃やら「段階的配慮」やらの支持者には、漏れなく考える能力が低い者だけ、という確認実績だけが堆く積み上がるだけ積み上がって、具体反論出来る者が一向に現われないから、シンガーやドーキンスと話しても同程度のハナクソなんだろう、としか思わないなw
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 読んでも一部も反論出来ないどころか、意味自体分らないキミに判断できる事は何も無いよ
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKingこれだけバカにされて眠れそうなら、そうするといいよ。リンク読めば分る内容には「リンクを読めと言う」と答えるのは同じ。その中身が分るかどうかがキミと健常者の違いだよ。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
自分がドーキンスやS.ピンカーより頭がいいと信じてる人間と話すのはやはり無駄だった(寝言)というかやはり読んでないからしょうがないのか。もうこれ何処かに公開してよ。きみ相当恥ずかしいと思うよ?私もきみと議論してたのが恥ずかしいが。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing 流石にその人等はキミと同程度ではないだろうけど、読めばそれらの支持者が反論出来ないのも判ってるよ。キミに判断できる事ではないから、キミよりまともなアタマしてるオトモダチが居るなら、キミが公開してくれてもいいよ?wキミが今生では出来ない反論が他の誰かには出来るかもな・・・?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
それにしてもピンカーとか…あそこまでのバカが読んでも曲解のし通しで、暗号化ソフトに通してる様なもんだろうなw
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
改めてお願いするけど、私の連ツイを誰か撒いてくれるんだったら、どんどん撒いちゃってくれないかな?高校生以上ならば、誰でもこれに反論出来ないって判るだろうから。
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
↑本気だったのか...まともな論者が相手にしないのには理由があった... 「俺にはどこが間違ってるかわからないから誰か教えてくれ」ってスタンスだと思ったんだよう。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
CorkscrewKing最初っから 間違ってないのは知ってるから、反論してご覧な?というスタンスだよ。キミが撒いてみれば、私が正しいと確認できるよ。ちなみにキミの場合は「まとも」自称で守れる段階に無いよ?w
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
もうちょっと健常な種差別撤廃主張者が現われてくれたら、と期待しておきます…
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@CorkscrewKing 2017年5月13日
見えてる犬の糞を踏みに行ってしまった。 ドーキンスらと一緒くたにされてなんかホクホクだしまあいいか。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2017年5月13日
単に「私は他宗教に優先する『アニマルライツ』を"信仰"している。改宗しない蛮人は滅びろ」と言えば良いだけなのでは?宗教批判する人にありがちな「自身の信仰に無自覚」パターン。(不寛容な信仰であっても、自由だとは思う)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
kasugabe1111 一先ず私の話に絡めて言えば、倫理というのは「そうすればヒト或いはヒト社会に不都合だからという理由で結論が変わらない」とすれば「これは倫理の問題ではない」と言われればそこで終わる。…「こういった理由でそうした方がより善い」が、それが「そうしないと、ヒトやヒト社会に不都合だから、そうなってる、そうならざるをえない」と相反した場合、その案を採るかどうかの選択者がヒトである以上、自己都合で他者ヒトの都合を無視する価値観を、正しい事だと言ってるだけの宗教的説法者でしかない。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
ヒトがヒトを殺したら、その者の為に報復する者の存在可能性が消えない以上、その報復者がたとえ非力な女子供老人であっても、放火や毒混入という他生物には不可能な甚大(二次被害含む)被害を起こし得るが、相手が動物ならばその心配は無い。…「野生動物の為にヒトに報復するヒトが居たら」?仮にそれを許容すれば、例えば数回山に入っただけで「俺が可愛がってた野性の鹿を殺したから」という嘘を吐いて鹿猟師を殺しても、当然鹿の仲間に確認出来ないそれを対ヒト加害の口実と出来るし、ヒト同士の報復連鎖要因となる。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
つまり農業の為の駆除等まで含め野生動物相手の(趣味者でも)狩猟者を陥れんとする者は、単にその口実として「(事実確認不可能な)関係他者の為の報復」を利用し、それによって私怨を晴らしたり自らの利益の為の対ヒト加害を正当化しても、それを違法と出来ない事になる。鯨も鹿も兎も野鳥も「その者の血縁・仲間」はヒトへの報復行動が不可能な為、必要が有ればそれを殺し利用してもヒト社会は成り立つが、相手がヒトの場合「そのヒトの帰属集団構成員」は当然ヒトへの報復能力を持つヒトなので、それを殺し利用すれば報復対象となる。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
故に、これ等二つの「してはいけない」には「痛がるから、やってはいけない/未来や過去等の時間概念や自己の歴史概念を持ってるから、殺してはいけない」も無関係に「それを許容すれば、ヒト社会が成り立たなくなるから」という禁止の為の絶対根拠が有る、となる。…野生動物個体に苦痛を与え殺し利用しても、ヒト社会が壊れる可能性は 完 全 に ゼ ロ だが、ヒトへの報復能力を持つヒトに同じ事を許容すれば、その血縁や仲間からの報復可能性がゼロではない以上、ヒト社会が壊れる危険が有る為、前後者は絶対的に峻別可能です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
こんな簡単なハナシなんだけど、これに対し「それは倫理的な善し悪しとは違う」と言ったところで「キミ等が倫理のハナシをしたがってても、その倫理的善が実行不可能な 倫 理 以 外 の 理由が有るから、意味が無いよね」という事です。 …これを「実現を前提としない、倫理論拠の提示」として有るなら問題は無いが「著名なシンガーやドーキンスが言ってるから、絶対に正しい筈、実行すべし」というアタマのつくりがシンプルな馬鹿が少なからず居るのが問題であって、その馬鹿が自身も理解してない倫理をイイキモチで語る…と。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月13日
そしてその馬鹿の一部或いは大部分が、それを行動原理の支柱として起こす猿のオナニー的な妨害活動・ヘイトが現実の「してはいけない理由がない事をなりわいとしている人たち」等の人権を侵害する…という猿の糞みたいな現状。…言論も思想信条も自由だけど、「先天性の手遅れ」とも言い得る程にアタマの悪い馬鹿がモノを考えたり、識った気になってしまい、アクションまでをも起こしてしまう…というのは馬鹿をピンポイントで扇動してしまう類の思想傾向/ジャンルというのが有るからだろうね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月15日
kasugabe1111 ←のリンクに関して一つ思い出したので追加。⇒…仮に「自伝的記憶能力」等の高度脳機能を持つ事を理由に「種ごとの段階的配慮」が実現され、大型霊長類と共に鯨類への食用捕殺等が禁止されたとします。するとそのリンク連ツイに説明した様に社会動乱時(巨大自然災害含む)に、自前での食料調達が生存を左右する時、動力船の燃料も覚束無ければ、おちおち漁船も動かせませんが、太地やフェロー諸島に於いて行われている追い込み漁は湾からほぼ離れずに、やろうと思えば手漕ぎ舟でも操業可能です。(続
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月15日
⇒しかし、追い込み漁が禁じられて永らく時が経っていた場合、既にその技術は損なわれてる為、太地やフェローの生存可能性は下がってしまいます。「食糧難でもないのに自伝的記憶を持つイルカを殺すなんて有り得ない、食糧難なら仕方ないので許してやる」と言われても、その時には既に手遅れ。客観的な「高配慮すべき根拠」として「自伝的記憶が有るから」を挙げられても「それが、殺してはいけない理由になる」というのは唯の価値観でしかなく、それとは違う価値観を持つ者にとっては命を賭してまで殉ずるルールとは出来ない。(続
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月15日
⇒リンク先の連ツイにも書いている事だけど、食文化とは多くの場合「その土地で得られる食材」を第一条件として生成されるので、「自伝的記憶を持つ動物は殺してはいけない」という「価値観の一元化=ヒトが持つ多様性の否定」によって、その生産利用の術が損なわれる、という事はその気候/地理的環境に合わせて生まれ育まれてきた「生存の為の知恵」が損なわれ、単に食文化や価値観が損なわれるに留まらず、ヒト種の多様性が損なわれる(=ヒト種の存続可能性低減)、という事です。故に完全に誤った「倫理」ですね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月15日
先の3コメントは書き間違えが有ったので、訂正して再投稿し、先のコメントは削除しました。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月15日
kasugabe1111 これも訂正しておくか。⇒ × …「自伝的記憶を持つ動物は殺してはいけない」という「価値観の一元化=ヒトが持つ多様性の否定」によって、 ○ …「自伝的記憶を持つ動物は殺してはいけない」という「価値観の一元化=ヒトが持つ 価 値 観 多様性の否定」によって、
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年5月16日
新しく書いた連ツイも、今後使い回すので、此処に保存♪ ⇒ https://twitter.com/kasugabe1111/status/863981130181103616
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田中 @suckminesuck 2017年6月21日
コメントなっげえ……。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年8月18日
suckminesuck 途中ハナクソみたいなバカと延々話してる部分は無駄なので、その後の部分を重点的に読んでみてね
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. @senopen 2017年8月18日
コメント長過ぎる。連ツイを読めというのも無茶がある。主張したいことがあるなら,ブログやPDFなどで,見出しを付けて,ソースも掲載して,論文のようにきちんとした文章で書いてくれたら後で参照するのもお互い楽なのに…ツイッターで長文を垂れて一体誰得…
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oxoxxoox @opoxint 2017年8月18日
最初の辺りのコメント見た感じだいたい同意できる内容ではあったけど、何十個も連投したコメントは内容関係なく読む気が無くなる。 最後に反論したら勝ちゲームやってるか、言いたいことを短くまとめる気がないんだろうと判断してしまう
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田中 @suckminesuck 2017年8月19日
kasugabe1111 ハナクソ舐めしゃぶった後御高説ぶちあげてる箇所探すのもクッソ面倒なんで嫌です
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年8月19日
senopen ハナクソ君が意地になって読まない、というので敢て転載しなかっただけで、結局終盤には連ツイの中身は全部転載してます。 論文読む手間隙が有るならトゥゲコメなどはなっから読まなきゃいいし、この程度の長文も読みたくない人は論文PDFなぞ読まないでしょう。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年8月19日
opoxint このハナシに関して必要な事を云おうとしたら、これでも充分短いかと思います。此処は字数制限緩めで書き易いから書いてるだけ、なので読む気が無くなっちゃう人はムリに読む必要も無いです。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年8月19日
opoxint つーか、 @opoxintさんは私の事ブロック済みなんで、最初からdis目的だなw
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年8月19日
senopen @senopenさんの方も⇒ twitter.com/senopen のプロフ見ればお察しだった・・・^^
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田中 @suckminesuck 2017年10月2日
ヒューマンライツがそもそも不徹底なのにアニマルライツに頭から突っ込んでいくのは馬鹿馬鹿しすぎる
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キラクレスキラドリィ(Kircules kircules × baudrii) @Dynastes_Jojos 2018年1月1日
この手の論争のとき割りと疑問に思うんだけど、無痛症の動物や人の扱いってどうなるの? 痛みが根拠ならそれを感じないものからは奪っていいのか、とか、痛み以外の根拠があるとするならばそれが動物に止まるものなのか、とか
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Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 2019年1月1日
コメント欄含め、とてつもなく面倒くさい人達。 私生活では関わり合いになりたくないな正直。
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