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編集部イチオシ

SUDOさん達が語る「日本が太平洋戦争で絶対勝てない理由は火薬にある」と言う話

SUDOさんが海防艦の話から「太平洋戦争中の日本の火薬生産の状況」へと展開する話。 艦これや架空戦記読んでいる奴は絶対読もうぜ(迫真)
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

海防艦の大量建造はどうして遅れたのか、もしくは大量建造したら役立ったのかとなると、これまた悲しい流れになる

2016-02-09 19:50:12
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

大戦末期にはそこその頻度で量産海防艦が出てくるようになるのだが、これがツクリがアレだったとかも悲しいけど、そもそも乗る人が居ないというか、十分な訓練を受けた人が払底しててだな・・・

2016-02-09 19:51:20
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

未熟練人員であっても居るだけで戦力だし、何とか活用の方法を模索するものではあるのだが、仮に海防艦の大量就役が1年前倒しにされても、どんだけ効果があるかなとか考えると暗澹たる気持ちになったり。もちろんあるだけ有利になるんだけどね

2016-02-09 19:53:39
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

また早期に海防艦が投入されたとしても、それは初期甲型海防艦になっちゃって、例えばソナーとか爆雷は旧型だし、数も少ないので劇的な効果をもたらすかというと、これもまた残念ながらという

2016-02-09 19:55:38
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

より高性能なソナーや爆雷の開発も促進してあっても、次に爆雷に積む火薬がないという

2016-02-09 19:56:35
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

信じられないかも知れないが、日華事変が始まった段階だと日本海軍に火薬の量産体制が日露戦争の頃とあんまし変わってなかったのだ。そしてその乏しい生産体制で作られる爆薬は下瀬火薬だ

2016-02-09 19:58:00
あずLOVE@晴れの国で戦史研究! @nakachandaisuki

@sudo_simoigusa 確か、性能的に疑問だけど、使わざるを得なかったとか…

2016-02-09 19:59:26
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

下瀬火薬つまりピクリン酸の生産体制も日露戦争の頃の旧式なもので、同火薬を黄色薬として使ってた陸軍のほうが生産設備で進んでて、海軍の火薬設備の増強にあたっては陸軍からの指導を受けてるという・・・そんぐらい生産も研究も進んでなかったんだね

2016-02-09 19:59:41
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

これで爆薬たくさん使う魚雷なんてどうしたんだと思うだろ? 魚雷用のTNTは「輸入」してたのである

2016-02-09 20:01:41
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

まあ、こうした問題は日華事変で爆弾に使う爆薬がないってことで問題になるわけだが、しかも爆弾には下瀬火薬で行く予定だったんだけど、爆弾に被弾した陸攻が誘爆で吹っ飛んで下瀬火薬ヤバイじゃんてなっちゃう

2016-02-09 20:02:58
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

海軍の予定では、下瀬火薬生産設備を増強しつつ、それが完成するまでのツナギはカーリットとしてたんだが、カーリットも間に合わずコンクリつめたとかなんて話が出るほどに火薬不足になった上、増産体制構築中の下瀬火薬が拙いとなって・・・

2016-02-09 20:04:37
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

まあ下瀬火薬と徹甲弾に使ったTNAは材料共通で、工程もかなり共通できたらしいので、手間かけてTNA化を進めてくわけだが、泥縄というかメインで使う爆薬でもすったもんだしててたわけだね

2016-02-09 20:06:07
たまや 3/28舞鶴砲雷 @tamaya8901

@nakachandaisuki @sudo_simoigusa  それもあるし、特に戦時中は石油ではなく石炭から作れる点が有難かった。

2016-02-09 20:07:05
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

さて爆雷であるが、爆雷は火薬使用量の関係もあってカーリットを使うつもりだったのだ(略称K)ところが太平洋戦争開戦劈頭に疾風と如月が沈んで、この原因の一つが爆雷誘爆じゃないかって話になった。実はカーリットも被弾誘爆に弱いんだね

2016-02-09 20:07:29
あずLOVE@晴れの国で戦史研究! @nakachandaisuki

@tamaya8901 @sudo_simoigusa 燃料もそうですが、日本は石炭がありましたからねえ。明治維新からの急速な機械化は、石炭が自国で調達出来たからなんかなあ?

2016-02-09 20:09:22
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

そこで鈍感な一式爆薬ってのを制定して使うことにした。こいつはピクリン酸アンモニウムを主体としたもので、始末に困った下瀬火薬(ピクリン酸)と同系ていうか近いものだから、多分素材的に流用が効いたんだろうね。なおこの爆薬は米海軍が大好きでいっぱい使ってます

2016-02-09 20:09:31
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

一式は専用として開発されたので性能は良いけど、アルミ粉末をたくさん使うし、爆弾にTNAを使うからピクリン酸系と材料や工程を喰い合うので、できればカーリット系を使いたい。そこでK代用品を色々と作るハメになるのじゃ

2016-02-09 20:11:33
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

カーリット-K0こと八八式は過塩素酸アンモニウムを主体したものだったんだけど、K1~K5は過塩素酸アンモニウムや硫酸アンモニウムとか硝酸アンモニウムとかを色々配合したり比率替えたりで色々とやってるんだが、まあこれで分かるように爆雷用の火薬生産体制も一筋縄ではないんだね

2016-02-09 20:15:20
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@nakachandaisuki @tamaya8901 あのね、TNTも石炭から作るんだ・・・そして簡単にトルエンを捻出できないから収量が少なくて困ったわけだけど、ドイツは他の石炭ガスからも合成できたんですね。材料の問題以上に技術の問題もあってですね

2016-02-09 20:17:25
BAJA野郎 @b27e66

@tamaya8901 @nakachandaisuki @sudo_simoigusa TNTは、石油系だから制約あったらしいですね。

2016-02-09 20:17:38
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

爆薬生産体制と高度な化学技術って、つまりは大量のコークス生産とそれで生まれるコークスガスの活用だし。大規土木工事とかで発破を大量に使うとか、膨大な料の化学肥料需要があるとかの、言っちゃえば国の格ていうか国力の反映でもあるのね、需要がないと化学工業もそこまで大きくならんよねえと

2016-02-09 20:21:24
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

戦車とか飛行機の転換生産できる工業力は自動車産業とか鉄道業界があったように、化学工業力が爆薬生産力であったのじゃな

2016-02-09 20:22:38
ヌヌオ安@たますぃ〜丙提督都落ち生活中 @myroad38

@sudo_simoigusa そりゃー艦隊決戦に海防艦はいりませんしぃ(遠くを見ながら

2016-02-09 20:29:45
残りを読む(13)

コメント

瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月13日
註・同じツイート使った先行まとめがありますので紹介します。【憎き敵潜に腹パンを・・・と思うとおなかが空く。海防艦量産では解決できなかった戦前~戦時の爆薬生産の隘路】 http://togetter.com/li/936317?page=2
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月13日
おっと、2頁目にしてしまったが、ご容赦下さい。
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デストロイヤー @ZopPure 2016年2月13日
そもそも何でこの量産態勢で対米戦に…… うnその話をするとキリが無いのは分かってるんだけどね
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わいてい @mizuka19 2016年2月13日
人間はさあ、よく「やらなくて後悔するよりも、やって後悔したほうがいい」って言うよね
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月13日
やって後悔したんだから教訓は生かさないと
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トレ @tolerance_18 2016年2月13日
過ちて改めざる、是を過ちと謂う
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ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016年2月14日
間違ってたら軍事クラスタの人訂正してほしいんだけど 「旧式の黒色火薬を使い続けたこと(技術革新を怠ったこと)で、日本軍に壊滅させられたバルチック艦隊」と同じ轍を日本海軍が踏んだ気がする。しかも日本軍がその時掲げてたのは「日露戦争で大勝利した我が日本海軍は無敵だ!」という信仰。
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神代武流 @tkr_kmsr 2016年2月14日
結局資源の問題って部分多いし、やろうがやるまいが詰んでたって感じに見えるな、この話。
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ふさ千明 @Husachiaki 2016年2月14日
そもそも国力が10倍の、しかも自分ところにとって最大の貿易相手国と戦争しようってんだからどこをどう切り取っても無理ゲーに決まってるじゃないですか。為に私は「日本に必要だったのはどんなトンデモ兵器や科学技術よりも日露戦争終了後からの徹底した対米融和政策」という悲しい結論に至りました。
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深井龍一郎 @rfukai 2016年2月14日
「予算くれれば絶対勝てるんで予算ください」を長年続けてたから、いざ「やれるんだよな?」と聞かれた時に「勝てますよ」としか言えなくなってた、という話はどのくらい本当なのだろう。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年2月14日
その辺も含めての工業力と言うか国力って話しですかね…
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年2月14日
もしかしたら日清日露で得た教訓が「近代戦争は会戦でひとつ勝てばいいから国力差はあまり影響しない」なのかもしれない(´・ω・`)<国力差のある大国に勝っちゃったから
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ハマスホ@ワクチンがほしくてワクワク○○○○ @hamasuho 2016年2月14日
やるべきは徹底した謀略戦だったよね。民主主義の国相手なんだから自分の息のかかった議員を増やしていけば乗っ取れる。
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ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2016年2月14日
どう考えても開戦したこと自体が間違いという結論にしかならんのだけど、これを言うと今度はハルノート!ハルノート!と口から泡吹く輩が出てくるしなあ。
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s_doi @s_do_i 2016年2月14日
よく、4年間戦えたなあ、という感想も湧く。しかし、魚雷用TNTが輸入だったとは・・・・・・。
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SY1698 @SY1698 2016年2月14日
高校化学で日本はピクリン酸の下瀬火薬しかなかったと教えてくれた教師は偉大だ
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月14日
既に油田が発見されていた北樺太からアッサリ引き上げておいて対英米7割であそこまでモメたのがよく分からん。
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仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2016年2月14日
悲しい事実だなぁ。負けるべくして負けた(´・ω・`) #太平洋戦争
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ヒロ @hiro41471182 2016年2月14日
大陸利権山分けしようということで日露戦争の援助引き出したのに、アメリカ追い出して独り占めしようとしたらそりゃ貿易も切られる罠。
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horizon @over_thehorizon 2016年2月14日
そもそも10年の泥沼の中国戦でもう国力的には限界だったんだよな。そりゃあんだけ軍需に予算割いたら内需は成長しないし、海外経済の変化に対応できる国力なんてつかんわな。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2016年2月14日
hamasuho たぶんウィルソンクラスの猛烈な人種差別、白人至上主義者を暗殺していくぐらいしか、日米戦争を避ける道はなかったような気がする…
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一可@Du doch nicht! @Ikka_Shuyen 2016年2月14日
魚雷の爆薬は九七式爆薬だから輸入じゃないでしょ
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フレーバー @stflaver 2016年2月14日
かわぐちかいじの『ジパング』に出る石原莞爾の「1万円の入っている財布で1万円の戦争をする日本と、100万円入っている財布で1万円の戦争をするアメリカ(意訳あり)』を地で行く話だな
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年2月14日
hanasakimasanao 日露戦争は、ロシアは国内の革命騒ぎで、日本は体力的に、そろそろやめたいと思っていたときに、タイミングよく仲介が入ったから運良くうまいこと終戦に持ち込めた、って程度の勝利なのは、民衆はともかく軍や政治家はわかってたと思うんだけどなあ。
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月14日
皆さん、一か八かの大博打を打つつもりに見える。博打に負けたら切腹するつもりでも、事の収拾や残された誰が責任取るのか考えてないような。当時の日本の首脳部は何処向いてたか未だに理解(知識として知るのでは無く腑に落ちる事)が出来ない。未だに納得力が強いのは小室直樹の解説だったりして。でも当時の文化人って、どれだけスケールの大きい法螺を吹けるかみたいな部分があるからなあ。
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月14日
納得力の強い話。アメリカは民意は強固な戦争反対で、ルーズベルトはオカン達に「貴女の息子を戦場に送ることはしない」と握手しながら公約して三期を務めたのに、日本の首脳部はハルノートみたいなのに目を眩まされて、アメリカの民意を理解してなかった。生半可な理解をしていたから「2、3発打っ叩けば厭戦気分が拡がる」なんてお花畑していたのが居たりする。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月14日
いつものように日本人のみ非を押しつけ日本人のみを貶し続ける方達が集まってきて残念なコメント欄に。ハル・ノートの話すらさせまいとしている方達がいますが話をしても構いません。すれば日本人イジメ好きの方達に戦争賛美者と罵られるでしょうが無視してください。そんな事はありませんので。日本人だけが『イジメられる方が悪い』という屁理屈を押しつけられる必要はありません。
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ポポイ @popoi 2016年2月14日
馬鹿や狂人がのさばる体制が、根本的にアレだ。「明治維新からやり直せ」、つー話。 #太平洋戦争 #歴史 #戦争
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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年2月14日
「2、3発打っ叩けば厭戦気分が拡がる」論の筆頭が山本五十六という(白目 sysasico1
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サボタージュ @ninjasabotage 2016年2月14日
kogemayo いや、暗殺だけは逆効果にしかならないからダメ、ゼッタイ
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年2月14日
ほんとに、どうしたらよかったのかわからんので、開戦以外ではじまって平成27年までにハッピーエンド迎える架空史記をだれか書いてくらさい。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年2月14日
何であれ、どこかでアジアやアフリカと欧米諸国は衝突したんじゃないかなあ、とは思う。
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jpnemp @jpnemp 2016年2月14日
Husachiaki だから今それをやってるんですよね。たとえアメポチと罵られてでも。 で、hamasuho を今やってるのが中国。(当時もやってたか)
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月14日
popoi 鳥羽伏見でいっぺん勝ったら兵力経済力で勝る徳川が恭順したのが明治維新
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月14日
jpnemp 邪険にするとなにするか解らないという存在感を見せ付けてこそなのかも知れないけど。だけど、結局、明治維新から日本の命題だった安全保障と資源や貿易問題が解決してしまったよなあ。あれ以来、アメリカの認識は「日本に対しては油だけは絶やしたら絶対駄目!」
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月14日
日帝くさしも白人くさしも馬鹿馬鹿しい
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月14日
Husachiaki 実は、そう考えていた人が大正時代にいたのです。その人の名は加藤友三郎。日本海海戦時の連合艦隊参謀長でした。→ https://twitter.com/Seto_Zyunin/status/687597848918020096
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月14日
hanasakimasanao 正にその通りと言えます。ww2後もイスラエルがアラブ相手に短期戦で勝ちまくっていますしね。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月14日
日本にとって決定的だったのがハルノートなら、アメリカにとって決定的だったのは南部仏印進駐。資源獲得のためならアメリカと開戦する必要も無かったけどフィリピンに居られたら困るから、というのと同様な脅威を向こうさんは感じたわけで。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月14日
wheyh その通りです。その上で私は「では何故、そんな戦争を始めなければならなくなったのか」を考える事が、これからの太平洋戦争を見つめる上で大事だと思っています。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月14日
stmark_309 ところが、日比谷焼打事件で政府も軍部もその後民衆の顔色を伺わなければならなくなり、その後に続く人材は「俺達だったらもっと上手くやれた」と驕り高ぶっていた結果が、昭和の日本と言う訳です。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月14日
mentalskillbody あのー、太平洋戦争に関しては日本が「開戦責任」を負うのは当然だと思うんですが…(白目)
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年2月14日
帝国海軍が常温核融合を実用化していてようやく講和に持ち込めるレベルだからな。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月14日
popoi 実は、太平洋戦争に至る根本は「黒船来航と明治維新」だったのではないか、と私は思っているのですけどね…太平洋戦争とは「遅れて実行された攘夷」だったのではないでしょうか。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月14日
日米交渉中、日本船団が大挙南下中という誤報があり、「日本は実はやる気である」と勘違いし、今まで交渉の仕事で多大な労力を割いてたのに全部フェイクかよふざけんなとブチ切れた米国務長官が出したのがハルノート。それを受け取って全く同じようにブチ切れたのが東郷外相。
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月14日
Seto_Zyunin いや間が有り過ぎるので。如何様にも国家国民の特色を変革する目は有ったでしょう。それに黒船来航てのも突発的イベントなんかじゃ全然無いですし。直接的には世界恐慌と昭和恐慌に関東大震災じゃないかと。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月14日
Seto_Zyunin 白目とか気持ち悪いことをされても私達はあなたの玩具ではないので、あなたの意味不明ルールに従って謝罪する意味がありません。何の責任か知りませんが謝罪でも金でも払いたいのならあなた個人でどうぞ。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月14日
ルーズベルト政権は、いずれは参戦するとして戦争準備を急いでたけど、その戦備が揃う1943年までは戦争を回避するつもりでいたので、41年末時点で戦争になったのは蹉跌。実際に42年内の太平洋戦線は概ね日本優勢。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月14日
普通に戦ってればアメリカに勝てる体勢を整えられるような状態だったら、もはやアメリカと戦う必要がなくなるわけで…… もちろん世界征服の野望とかがあれば話は別ですがw
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北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2016年2月14日
世界征服の野望なら「田中メモ」?一応公式にはその存在は否定されたけど・・。自動小銃を100万丁作ったアメリカと1万丁の日本。しかも火薬に関しては熱帯のジャングルで皮の弾薬ケースを使い悲惨な結果に。同じ20mmでも陸軍と海軍では規格ちがい。兵站・補給が生命線の近代戦でそれを無視。石原莞爾はアングロサクソンとの最終戦争を構想し、東亜連盟を目指すも東條によって予備役に。まあ、あれ以外の結果はなかったのでは?
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ポポイ @popoi 2016年2月15日
IamNotUs 「開国は、元禄辺りが良かった」って、何方かが言われてましたね。司馬遼太郎氏でしたっけか、小松左京氏でしたっけか。
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hachigatu @iijagennahito 2016年2月15日
背景に人種差別があって日本人が西洋文明を自分なりに評価し直し組み直してた事を過小評価してた事もあるんだろうけど、ABCD包囲網を敷かれた時点で日本に言い訳の余地は無いと思うわ。帝国主義&総力戦の時代だもの、間抜けの一言で終わっちゃうんでは?
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ポポイ @popoi 2016年2月15日
#谷甲州 氏の「#覇者の戦塵 」。もし、中国東北部の大慶油田を第二次世界大戦前に日本が発見していたら、というIF話。歴史改変が地味で渋いのがちょっとイイ感じ。
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ポポイ @popoi 2016年2月15日
Seto_Zyunin 結構同感です。長州閥≒陸軍軍閥と、海軍・警察のオイコラども、マジ許すマジ >遅れて実行された攘夷
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年2月15日
火薬よりも医療のせいだと思うけどね。西郷どんがかつて薩摩からそう遠くない南の島に流されて陰嚢水腫に苦しんだのに、はるか南の東南アジアで戦う以前に立ってられるかさえわからない状況に追い込まれた時点で負けは確定してる。当時の日本はマラリアの治療薬は輸入に頼っていて、それは開戦まもなく差し止められたのだから。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年2月15日
結果的に日本に大義名分があるのはインドでの独立支援だけでした。惟、実際、欧米人の植民地政策で搾取され続けた現地の人達は、日本軍の侵攻を歓迎し、現地では救世主扱いした所もあります。まあそれだけ欧米の植民地感は非道かったのでしょうねぇ。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年2月15日
困った事に日本が中国でやった事がそうならなかったのは、日本がかつて日清戦争で大勝利した大奢りがあった為ですね。若し日本が国を挙げて"植民地の開放"だけに邁進してたら、結果として戦争犯罪に問われる事にならなかった筈です。
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horizon @over_thehorizon 2016年2月15日
今の日本人が思うよりも、当時の、特に親独派はアメリカと戦争しても勝てると踏んでいた、アメリカの戦争遂行能力について非常に楽観視していたんじゃないだろうか。負けると分かっていてもやらざる得なかった、とかじゃなくて、まあなんとか勝てると思ってた。 もしかしたら軍クラでは既知なのかもしれないけども。三国同盟の締結経緯とか見ると、素人には正気ではないけど、そうとしか思えない。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年2月15日
つまる所日清・日露の戦争の実質勝利が日本軍を驕り高ぶらせ、日本の国も列強の仲間入りしたとこれ又"鼻高~々"になった為に列強と似た事をしてしまった所があるのでしょう。実は"慰安婦制度"は"列強が先鞭を付けた存在"ですが。日本はそこ迄真似をしたのか?
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年2月15日
over_thehorizon そのへんは世界恐慌時のアメリカの寂れっぷりで「資本主義の時代は終わった」ってのが流行りだったのかもですね(´・ω・`)<次はファシズムの時代なのか社会主義の時代なのか?みたいな
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対馬守 @enanji 2016年2月15日
火薬に限らず、日本は負ける要素が多すぎて何がボトルネックかわからないところがある。
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038 2016年2月15日
太平洋戦争は日華事変の尻尾、戦争処理失敗の結果。ハルノートなんざ無くてもそれまでの積み重ねがある以上、いつかどこかで一荒れあったろうよ。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月15日
三国同盟が無くて蒋介石がドイツに支援されてるままだったら米英仏は静観かあるいは日本側に回ったんでないの。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月15日
三国同盟というより防共協定か
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月15日
popoi 巻の副題をみると、史実通りの年代にマリアナサイパン→本土空襲という流れなんですね
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年2月15日
正直、開戦の4か月前に日米戦のシミュレーションが行なわれ、「日本必敗」という結果が出てたという話は、けっこうショックだった。もちろん東條も知ってた。http://www.amazon.co.jp/dp/4122053307
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年2月15日
誰のマンガだったっけ。リアルな架空戦記を描こうとして、「日米関係が悪化しました」「外交努力でどうにかしましょう」→「戦争は避けられました」「戦記にならねえ!」というギャグがあったのは。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年2月15日
まあ、派手に戦った方が、フィクションとしては受けるんだけどね。でも本当は、戦争は避けるのがいちばん賢いんだよ。ifの歴史をシミュレートするにしても、「どうすれば勝てたか」じゃなく「どうすればあの戦争を避けられたか」を考えた方が有益だと思う。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016年2月15日
「なんで日本は勝てると思ったんだ・・・」的な話が良く出るけど、当時はドイツが欧州戦線で英仏を圧倒して明日にはモスクワを落としてソ連も屈服させる と日本からは見えてたし、日中戦争では大陸で連戦連勝、米国はモンロー主義で引きこもっていていわゆる自由主義陣営は風前の灯、これからはナチスドイツ的な国家主義・全体主義の時代なんだ! っていう空気を無視すべきじゃないと思うぜ。むしろ1941年に限られた情報で数年後の枢軸国側のあそこまでの大敗を予想しろというほうがね・・・
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016年2月15日
第二次世界大戦に至る道は世界恐慌とその後の世界的な経済政策の失敗にあることは確かなんだけど、じゃあそれに対して何が出来たか? とか考えると、当事の英仏に自国植民地を中心とする経済ブロック形成を思いとどまらせるのは難しすぎるし、日英でもインドへの綿製品輸出を巡り双方引くに引けない争いをしてたし、妥協してもアルゼンチンではロカ・ランシマン協定で英国の半植民地に! なんて話があるから、まぁ、つんでるよね・・・orz
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hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2016年2月15日
そうだ。米軍とガチなぐりできるだけの国力つけよう。公共事業やれば三菱とかも儲かるべ!
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もうり7月まで頑張る @mourisuiko 2016年2月15日
対中戦争勃発しつつもエチオピアへ戦線。これで英とは協力体制に。そのまま独が中へ支援を続けるなら蘭と仏とも協力態勢に入れるし三国同盟はないしABCD包囲網にはならないし、うまくいけば、中との対戦が米の支援を受けれるよな、よってまでは考えたことがあるんだがエチオピア参戦論は、盛り上がらない…。これは石油目当ての南下しないこと前提なんだけどね。
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もうり7月まで頑張る @mourisuiko 2016年2月15日
石油が満州でえられていたなら南下はしなくてすんだ、なのでタイ、インド独立への手助けがなくなるので唯一の利点、と言われるのが失われるが、その代わりエチオピア王国は続くので…そのうちアフリカ各国の独立支援…まで考えたんだがこのifいろんなとこの焼き増し臭くて申し訳ない。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月15日
石油がでてたら他の国がよけいほっとかないようなw
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NiKe @fnord_jp 2016年2月15日
日中戦争起こした挙句に「満州国」作って、しまいには国連脱退。しかるに、それまでの最大のお得意様はアメリカだった、というじゃありませんか。どう見てもおかしい。そらもう稼ぎを全部バクチですってしまうくらいにおかしい。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
mentalskillbody 別に謝れとは言っていませんよ。一度近代日本史を学び直してはどうかと思ったまでです。あの時代の日本はいじめっ子の立場ですよ。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
sysasico1一度、黒船来航前後から日本史を読み直して「太平洋戦争に至る日本人の心理状態」を追体験すれば分かると思いますよ。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
popoi 自分としては陸海軍と言うよりは、明治維新以後の日本人の心理状態が、太平洋戦争に至る道を考える上で見逃せないだろうなと言う意味で「遅れてきた攘夷」と表現してみました。今でも外国人に勝ちたいという意識はありますよね。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
C_Kozakura 太平洋戦争では医療以前に輸送全般が杜撰ですから…。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
hanasakimasanao それで皮肉なのは、世界恐慌期に少年時代を過ごして貧しさに耐えた米国の若者達が第二次大戦を戦っているのです。この時代の米国の若者は恐らく米国史上最も「ガッツ」のある世代でした。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
enanji 逆を言えば「それでも戦わずにいられなかった」と言えますね。そこへ至る経緯を知るのが太平洋戦争を知る上で一番大事だと思います。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2016年2月15日
hirorin0015 ところが同じ頃、陸軍のある機関が逆の結論を出していて、それを東条も知っていたのです。それに関する本をご紹介します→ http://honto.jp/netstore/pd-book_27226807.html
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Hoehoe @baisetusai 2016年2月15日
アメリカも赤狩りとかやるんだから満州に引き込んで日米防共条約でも結べばよかったのに
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barubaru @barubaru14 2016年2月15日
そもそもあの戦争に勝ったら、あの戦争を避けたら今より日本は発展してたかと言う視点無しに「あの戦争をどう避けたか考えた方が有益」と言うのは想像力が貧困と言うかなんというか。佐藤大介の仮想戦記みたいに日本が勝ったせいで却ってろくでもないことになってたって方が面白いですね。戦前の日本は軽工業中心の財閥社会でそれが一旦全てリセットされたから高度成長があったというのに。
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barubaru @barubaru14 2016年2月15日
国力差があったから勝てない、と言うのはベトナムやアフガンはアメリカソ連とどんだけ国力差があったのかと言うのと日清日露はどうだったのかと言う話で、ドイツが勝ってれば日本も勝ててたんじゃないですかね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月15日
戦争がなかったら発展してたかどうかはともかく、大量の犠牲者はなくてすんだはずですからね。
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barubaru @barubaru14 2016年2月15日
南北戦争で大量の犠牲者が出なければ奴隷制が続いてたわけでね、まあ結局どちらがマシだったかという話ですね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月15日
ベトナムもアフガンも、味方してくれて直接攻撃を受けない大国のバックアップがありましたからね。二次大戦の日本の場合、ドイツとの物資や軍備のやりとりはほとんどなし(潜水艦でちょこっと)、ドイツも猛攻を受けている(というかアメリカにはこっちが本番)なので、同様にはいかないでしょう
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月15日
むしろ中国大陸でアフガン(ソ連側)やベトナム(米国側)をやっちゃったのが日本なんじゃない?
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月15日
日本が悪いんだ!日本が犠牲者を出したんだ!と何千回も言いながら韓国のベトナム虐殺には一切触れない、触れようともしない、触れる方を敵視すらする。国籍や人種で責めるイジメる対象を選別しているから戦争が起こるんだろうな。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月15日
他の方も指摘してますが戦争を避けろ犠牲者を出ないようにしろというならいつも繰り返してるその日本人イジメをまずやめろ。何もしていない日本人に戦争を仕掛けていくな。
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なんもさん @nanmosan 2016年2月15日
日本よりも隣の国のほうが気になる日本人ってどうなんでしょうね。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月15日
日本より隣の国が気になる日本人がいても構いません。韓国より隣の国が気になる韓国人がいても構いません。アメリカより隣の国が気になるアメリカ人がいても構いません。中国より隣の国が気になる中国人がいても構いません。何の問題もないと思いますが…。なぜ、突然なんもさんはこのような事を言い出したのだろう?となんもさんのアカウントを見てみたところ、ああやっぱり感…。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月15日
日頃から日本の戦争犯罪のみをデマを混じえて指摘する方の醜さ浅ましさ低俗さ。その事実を指摘されると一時的に中立ぶってごまかそうとする。何度も何度もコメント欄で見てきたし、見せられ続けてきた陰惨な光景。『なぜいつも日本だけを選別して責め立てるの?』と何度でも事実を指摘してあげるのは有効だと思います。彼らがその質問に答えられた事は一度としてありません。なぜなら、ただの腐りきったイジメに正当性などないからです。…とはいっても国策で日本人を差別する国を讃えているような方々には理解できないかも知れませんね。
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なんもさん @nanmosan 2016年2月15日
構わないなら日本が良くなって欲しいと文句言ってくれる人が世界中にいても構わなくていいじゃないですか。
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年2月15日
火薬やら工業力やらの話は吹き飛んだコメント欄…こういう脱線もありがちと言えばありがちですが
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なんもさん @nanmosan 2016年2月15日
きっと戦前も同じように日本だけが悪者にされてると感じた人が大勢いたから、負けるとわかってる戦争をするしかなくなったというオチで勘弁して下さい。
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心技 体造 @mentalskillbody 2016年2月15日
日本だけが悪者だと戦争をけしかける側が先にやめないとどうにもなりませんけどね。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年2月16日
高度成長は初等教育の普及ゆえでしょ。将校は米軍の方が優秀、兵卒は日本の方が優秀ってのもその辺りからくることかと。
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月16日
Seto_Zyunin だとしたら更に救いようがないって事になるなあ。まあ、払拭されてればコンプレックスを思い出すことも無いか。
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月16日
歴史にIFは無いというのは「必然」という話では無くて「そんなこと言っても意味はない」なんだろうなあ。同じ歴史を繰り返さなくても、IFで望んだ結果に成り得るって事は無いかと。
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hachigatu @iijagennahito 2016年2月16日
攻撃力の根源である火薬からして、当時の列強と比較して、生産体制、質、量ともに大きく劣ってたね。って話で戦争犯罪云々はあんまし関係無いんじゃね?
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月16日
航空用エンジンも航空燃料の質も結局追いつけなかった、というかどんどん大戦中にひきはなされていったわけだし、基礎技術の差はでかいよね。
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朝雑炊 @Jingisukan512 2016年2月16日
いつも結論は貧乏が悪い
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月16日
というか、幕末の「西洋に追いつかなきゃ」な風潮からでも百年たってないわけで、そう急に追いつくものでもないってとこでしょうねえ。まず教育し、インフラ整え、工業機械など入れて、もちろんそれを下支えする経済も育てていかないといけない。
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和田名久司 @sysasico1 2016年2月16日
Neko_Sencho いま盛んに「匠の技術」なんて言ってますが、その概念もかなり違っていたんですな。知的財産権なんて概念が無かった当時、真似できないのが匠の技。品質管理の概念なんかは欠落していたわけで。
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おばた はじめ @yamamoto1208815 2016年2月20日
まとめツイートの意見はごもっとも、まさにその通り。しかし、それは戦前の日本海軍も十二分に知っており、だからこそ1回限りの艦隊決戦で決着をつける(ある意味山本五十六以上の)超短期・限定戦争構想を考えていた。なので限定戦争、短期戦を貫けなかったところに別の大きな問題が見えてくるわけで
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年2月21日
半荘戦一回で終わらせるつもりが1ゲームごとに倍プッシュの徹マンだったようなものか(´・ω・`)
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Hans_Humpty @hansu1939 2016年6月1日
こんな状況だったとは:(´◦ω◦`):
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ヌカ紅茶 @king_chihatan 2016年7月1日
siu_long 結局負けたら戦争犯罪は免れないでしょう。勝てば官軍負ければ賊軍は国際社会でも同じなので
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年7月1日
king_chihatan それでのうのうとしている"日本領土"だった半島の連中は、結果として"憎まれっ子世に憚る"を地で行ってるんですよね。半島は当時"日本に加担"していたのですし。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年7月1日
hanasakimasanao 喩えが秀逸ですね。将にその通りだったのですね。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年7月1日
hanasakimasanao 後、西洋遊びで云うと将に"ポーカーの勝負でフルハウスで一気に決める心算がその後粘られた挙句ロイヤルストレートフラッシュ打ち込まれた"みたいなもんですね。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年7月1日
云っておくけど、俺は連合国の戦争犯罪も見逃す心算はないからな。
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