子どもの自己肯定感を育てる家庭内ルールと話し合いをだんまりで逃げる相手への対応

めんたね http://mentane.net/ の教育ワークショップで出された相談です。 個人情報保護のため、詳細は変えてあります。
めんたね 教育 話し合い 公平 ルール 子育て セルフまとめ
mentane 25281view 102コメント
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  • mentane @mentane 2016-02-17 23:05:34
    もう一つの相談はまだ小学校に上がる前の小さい子が家にいるお母さん。食事中は立ち歩かずに、最後まできちんと座って食べて、食べ終わってごちそうさましてから席を立つというマナーを教えたい。そのようにしている。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:06:46
    ところが、週末だけ一緒に食事をとる夫が食事を中断してはソファーで本を読んだりテレビを見たりして、また食卓に戻ってきて食事に手を付けたりする。父のその様子を見た子どもが父のまねをしたがって困る、と。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:08:40
    ちなみに旦那さん、外で他人と食事をするときには、一応、立ち歩かずに最後まで食べられるのだが、大変に苦痛らしく、そのため、極力、他人とは外食をしないようにしているとのこと。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:10:07
    つまり、食事を何度も中断して立ち歩きながらのんびり食べるのが旦那さんにとってはくつろぎのスタイルということらしい。それをやめてほしいと頼むと旦那さんは黙り込んでしまうそうな。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:12:27
    面白いのは、子どもたちが自分のまねをして食事中に立ち歩こうとすると、旦那さんは「今は食事中だろう」と注意をするとのこと。旦那さんもそれがマナー的にはよくないということはわかっているみたい。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:16:48
    「旦那さんに『食事中のあなたの態度を子どもたちが真似をするので、この問題について話し合おう』と持ち掛けるのがまずは最初に一歩ですかね」とぼくが言ったら「夫はそういう話になると不機嫌そうに黙り込むだけで答えなくなっちゃうんです。話し合いにならないんです」とのこと。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:19:12
    旦那さんと話し合うのを一切あきらめるのであれば、旦那さんは今まで通りにふるまうことは放っておいて、子どもたちが旦那さんから受ける影響というのを極力減らしていくしかない。子供を父親から心理的にもできれば肉体的にも隔離するということだ。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:20:13
    土日も一緒に父親とは食事をとらないようにして、父親には子どもが見ていないところで食事をしてもらう、しかない。これもなかなか大変である。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:21:55
    あとは「お父さんは病気だから仕方がないのだ」というある種の特別枠を設けて、父親本人にもそのように名乗ってもらい、みんなで障碍者の援助をするような感じで「お父さんは病気で食事中も立ち歩かずにはいられないけど、わたしたちはそうじゃないからきちんとルールを守る」みたいにやる。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:22:37
    しかし、これも子供の成長上、あまりよいことではないように思われる。実際、お父さん、外では立ち歩かずに食べられているわけだしね。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:23:29
    それだったらいっそ、「我が家の中では食事中は立ち歩くのみんなOK」というルールにしてしまう方が、まだ公平感があって子どもたちも納得がいくであろう。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:25:39
    家庭の中に一部公平にルールが適用されない暗黒部分があるというのは、子どもに混乱を引き起こす。小さい子供だから能力的にまだ無理、とか、痴呆のおじいちゃんだからこれはやらせられない、とか、そういう仕方がない理由があるときにはそれをきちんと伝えて子どもにも納得してもらうことになる。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:27:33
    でも理由もなく父親だけは家庭のルールが適用されない、なんていうのは、本当に子どもの思考にダメージを与える。暴力で制圧すればルールは不要、だんまりを決め込んで無視すればルールは不要、そんな風に親の態度から子どもは世界の在り方を学ぶ。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:29:31
    なので、やっぱりまずはちょっと大変でも妻は夫との間にきちんと話し合う時間を持ち、それについて最善の解決案についての合意を探りたいところなのだ。今回は暴力的に暴れるタイプの夫ではなくて、だんまり逃げてしまうタイプの夫のようなので少し質問してみた。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:31:42
    「『あなたの食事中のふるまいをみて子どもたちがそれでいいのだ、と真似するようになっちゃうことについて、あなたとしてはどう思っているの?』とまずは旦那さんの考えを尋ねてみたらどう答えそうなの?」「黙り込んで答えないですね」「そうしたら、あなたがまた次に何かをしゃべるの?」「はい」
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:34:09
    だんまり系の人にこれをやってしまうと、埒が明かない。だんまり系の人に対してはきちんと目の前に座って、相手の顔を見て質問をして、相手が黙り込んでも相手が答えるまで、こっちもじっと黙って答えを待つ。彼らは黙っておけば都合の悪い話は流れていくということを身体が学習しているのだ。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:35:30
    相手が答えるまでじっとこちらが待つと、相手は答えざるを得なくなる。「私はあなたからの答えを待っているのだ」ということを全身で表す。「どうせまたあなたはだんまりを決め込むんでしょ」という感じでまくしたてても、かえって相手の思うつぼである。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:37:52
    そのケースでも「夫との間に楽しい会話とかは皆無ですね。そもそもお互い顔を見て話をしません」とのことで、子育てにおいて子どもとの関わりはもちろん大切なのだけど、夫婦間のコミュニケーションが円滑にいっていることもとても重大な問題だなとしばしば思う。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:42:45
    こういうケースに当たるたびに思うのだが、ぼくが妻の代わりに夫と話し合ってやるわけにもいかない。やはり、大切なことを対等な立場できちんと冷静に真剣に話し合う技術、というものを家庭内でも普通にみんなが使いこなせるように普及していく活動が必要だなと思う。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:45:38
    他者ときちんと話し合うことに苦手意識を持っていて、身体がそっぽを向いて逃げてしまう人も多い。でも、夫婦できちんと話し合うことができなければ、その夫婦はもはや半分崩壊しているといってもよいのではないか。もちろん、経済的事情とか諸々のことから即離婚とならないことも多くあるだろうが。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:49:06
    親が常に自分の中にある一定のロジックに沿って、物事を判断し、子どもに対してもそのロジックを毎回言葉で説明しつつそうふるまうことを要求すると、子どもは徐々に親の思考パターン、ロジックを理解する。それが常識的なロジックであれば、子どもも常識的判断をできるようになる。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:51:52
    でも、家庭内にルール無用の暗黒部分が存在したり、親の気分でコロコロと対応が変わったりすると、子どもは不安定になる。いつも親の顔色をうかがいながら判断せざるを得ない。こういう環境で育った子どもは自分の中に善悪正否を判断するロジックが育たず、常に自分の判断に自信が持てなくなる。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:54:52
    「我が家は一貫してこのようなルールで動いているのだよ」と子どもたちにシンプルに言葉で明示でき、実際にそう運用されている状況下で子どもを育てられれば、子どもたちの中に自分で善悪正否を判断する能力が育ち、それは安心感、自己肯定感につながる。
  • mentane @mentane 2016-02-17 23:57:59
    そのためには、親の方が判断の理由、ロジックを常に考えておく必要がある。アドラー心理学とかはその辺、強い。子育てで迷う人はアドラー心理学を学んでおいて損はないと思う。エリクソン系はプラグマティック過ぎて、ロジックがあまりないので、一般人が子育てに生かすには少々難しい。
  • mentane @mentane 2016-02-18 00:24:30
    話し合う、話し合いから逃げてしまう、なんてこともそうだが、基本的には「~する気がない」と捉えずに「~する能力がない」と捉えて、その能力不足の相手に対してどのような教育を施したり、どのような補助や条件を与えて解決を可能にするか?と考えた方がいい。犬のしつけと似たようなものだ。

コメント

  • トゥギャッターまとめ編集部 @tg_editor 2016-02-18 17:10:16
    話し合いをしたい時、黙り込んでやり過ごそうとする相手にどう対処する?というお話。
  • aaa @ningennokuzu800 2016-02-18 19:04:19
    これが相手を反発させずに動かす催眠コミュニケーション技術ですか。
  • 794鶯 @ANA90820150 2016-02-18 23:25:52
    だんまり決め込むタイプのウザさは異常。自分の知ってるのは女性のパターンだけど。
  • omusubikun295 @omusubikun295 2016-02-19 00:04:09
    >基本的には「~する気がない」と捉えずに「~する能力がない」と捉えて これはあらゆることにあてはまる・・・。
  • 794鶯 @ANA90820150 2016-02-19 00:18:45
    だんまり決め込むタイプのウザさは異常。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-02-19 00:37:45
    自分がやってる事なのに子供に注意するのか……
  • ST @tkm41714 2016-02-19 01:28:02
    ひえっ。なんで結婚したん?なんで結婚したん?
  • ともはる @tomoharuhare_m8 2016-02-19 04:36:06
    こういう旦那は「俺が稼いできた金だ」とか言いそうだな。
  • かぴこ @neko_kapico 2016-02-19 04:38:31
    誰だっけ、知り合いにいたな、黙り込むタイプの男性…。
  • G.Foyle @GFoyle1 2016-02-19 04:41:16
    「家庭内で食事中動き回るくらいいいのでは」は回答にならんのでしょうか?  こういう「家庭独自ルール」って別の環境に触れたとき あ、これは違うんだ と悟り恥じて自然と 矯められるものでは? 個人的には「マナー違反で子供に真似させないのが 絶対正義」 とされている 決めつけ に違和感
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-02-19 05:21:16
    だんまり系の私からすれば、「何でもっと早く言ってくれなかったの?」「そんな事が理由?」みたいな返しは余計に溝を掘る。どんなにイラッとしたり言い返したくなっても、まずはそれを飲み込み、相手の言葉のすべてをじっくり受け止めるつもりで聴くと、口は割りやすくなる。
  • Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2016-02-19 07:24:38
    黙りを決め込む人間の最終手段は、自己肯定の発露…其れは、キレるか、土下座するかの何方かなんだよな〜凄く厄介だよ(^^;;
  • 斉藤・W・ルビンスキー @dojitenshi 2016-02-19 07:25:59
    関白亭主、機能不全家族ならよくある話 なんら驚く事ではない
  • 斉藤・W・ルビンスキー @dojitenshi 2016-02-19 07:27:08
    そもそも、従属教育系では常識手法
  • Kazuya @kazuya_ism 2016-02-19 07:50:21
    だんまりタイプって実のところ黙ってやり過ごせば結局自分の思い通りになるっていう卑怯で姑息な思考が見え隠れして腹が立つよね。でもこれって性格だから治らないよ。この人の場合は食事中に無駄に席を立ったらもう片付けちゃえば良いんじゃない?一々相手の言い分を聞く必要はないよね。相手のペースに真面目に合わせず、「そりゃ、テーブルマナーのなってない自分が悪いよ!(笑)」って笑い飛ばすくらいで良いと思う。
  • Ando @ando_nandhi 2016-02-19 07:52:42
    この人の場合、相手が黙り込んでしまうような話し方をしている。『あなたの食事中のふるまいをみて子どもたちがそれでいいのだ、と真似するようになっちゃうことについて、あなたとしてはどう思っているの?』っていうのは質問の形をした単なる難詰。一見相手の話を聞くような体裁で「あなたの食事中のふるまいは駄目だ」という意見を押し付けているだけだから。会話をして相手が黙りこんでしまうようなタイプにはこういう「相手の話を聞くようなポーズで自分の意見を押し付ける矛盾した会話法」の人が多い。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 07:54:28
    答えたって「言い訳はするな」で終わりにしないからだろ。
  • Ando @ando_nandhi 2016-02-19 07:56:26
    『どのような補助や条件を与えて解決を可能にするか?と考えた方がいい。犬のしつけと似たようなものだ。』まあ、犬は話さないよねぇ。
  • にく @me2_2929 2016-02-19 08:01:46
    この奥さんがどうかは知らないけど、相手をだんまりにしちゃう人って「何で○○できないの?」という詰問を相手にぶつけてしまってることが多い気がする。「○○が絶対正しいのに、何故あなたはできないのか」という頭ごなしで上から目線全開の不快な質問を平然とぶつけて続けていると、そのうち相手は無視したり「はいはいごめんね」といなして取り合わなくなってくる。相手に会話を求める前に自分がちゃんと「会話」できているかまず確認してみるのも大事なことなんじゃないかな。
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2016-02-19 08:08:55
    「お父さんは病気で食事中も立ち歩かずにはいられないけど、わたしたちはそうじゃないからきちんとルールを守る」ってあるけど、これが正しいのでは。外で出来るのに家で出来ない、改善する気もないのは病気でしょう。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 08:17:31
    「質問者」が口を開いた途端で相手は「詰んでいる」のだ。正解はない。回答によって(一般的にはキレる)はDV認定される。正解ではないことはわかっているが、よって最善策は「無回答」である。なお、「質問者」が態度を変えていたとしてもは相手は質問者への印象は変わらないのでまとめ本文中の策でも回答の仕方は変わらない※DVではないとされるが、手法として同様の手口である。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 08:20:07
    「ごめんで済むなら警察はいらない」のである。
  • secilia2010 @secilia2010 2016-02-19 08:22:11
    そもそも対話で問題解決をする習慣がないまま育った成人に対しては、話し合い以外のコミュニケーション方法を考案するのも大事では。この家庭の場合は、家庭内ではそういう食べ方もアリだけど家の外ではダメ、と子どもに躾ければ問題解決するような。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 08:23:28
    この「質問者」にとっての正解は「あなたの言う通りにします」という「服従」である。これも相手の言い方によって何とでも難癖はつけられる。謝罪は回答のうちには入っていないのだ。
  • 将軍 @syougun 2016-02-19 08:25:45
    ando_nandhi 旦那さん自身が子供に注意をしているので「あなたの食事中のふるまいは駄目だ」は自認しているのでしょう。ダメだけど自分はしょうがないんだ、特別扱いしろ、でも子供が同じことやるのは許せない。という。ただの自分勝手です。だから病気扱いにして規定どおりに生きられない「おかわいそうな」人扱いをするしかない。ただそれだと子供達が大きくなってから父親を馬鹿にする可能性の土台を作るとは思いますが、しょうながいですね。自分勝手の結果が返ってくるだけなので。
  • frisky @friskymonpetit 2016-02-19 08:46:51
    ando_nandhi 「どう思ってるの?」が、本当に言葉通りの意味で質問してるのか、難詰なのか。たぶん質問者も自覚してないと思うんだよね。コミュニケーションは双方の問題だし、道徳は(誰が正解かではなく)努力の話。
  • なす @NushHtc 2016-02-19 08:50:47
    家庭内ではOKなんてやったら子供までこの父親みたいになっちゃうかもしれないし、やっぱ父親を「あれはダメな大人だからマネするな」と否定するしかない。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-02-19 09:11:30
    面倒な問題だなと。 おっさんの食事方法が、トラウマ(PTSD 含む)からかもしれないし、ただのわがままかもしれない。どのレベルなのかによって違う気もする。 無理に矯正しようとした結果、壊れちゃう可能性もあるからな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-02-19 09:18:08
    ただ、病気だとするのはどうなんだろう。 これの場合、病気とそれ以外の境界がものすごい曖昧だ。 例を一つ。実は俺は泳ぐ事が出来ない。 教師から泳ぎ方、フォーム全部正しいのに?と言われ続けた。顔も水につけると、息を吸おうとしてしまう。 知らなかったのだが、5才位の時に波にさらわれたことがあったらしい。 人間の記憶なんてそんなもので、頭で忘れたとしても体の反応、行動は残り続ける。 無理に矯正した結果、どこかに問題が出なければ良いが。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-02-19 09:38:22
    だんまり問題に辿り着く以前の部分について、これ今の家庭では結構多いんじゃと思っていた。親に物を捨てられて~みたいな話題があったけど、問題としてはそれに近い。そっちの例は「親に阻まれた物を親の邪魔が入らなくなった時に手に入れようとする話」だけど、こっちは子供の頃に躾けられて形だけ守るようになってた習慣なんかが、親という箍が外れた途端に好き勝手にやるようになってしまってる。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-02-19 09:46:41
    本当の意味で躾が身についてないのか、従ってはいたものの納得してなかったのか、大人になったら許される特権かなにかだと思い込んでいるのか……。そういや昔は『親父の特権』みたいに、家長なら何をしても許されるって風潮もあったっけか。その流れで変な癖が付いちゃってるのかなあ。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-02-19 10:01:41
    で、まあ、だんまりについては他の方のコメントを読んで、みなさん苦労されているんだな……という感想。たしかに一方的に追い詰めて、相手が黙らざるを得ないような状況に追い込む話法を自然体でやるような人も中にはいるのだろうし、自分自身がそういうやり方をしてしまってはいないだろうかと反省する。コミュニケーションってホント難しい……。ああ、むしろ言葉を返すことについての無力感で、自分がだんまりになってしまっていることも多いかもしれない。
  • まるい りん @maruirin 2016-02-19 10:54:23
    話し合い、以外の別のアプローチとかも並行して試すのはどうだろう。手紙とか。感情を見える化するようにホワイトボード使ってる家族の話もあったね。
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2016-02-19 10:58:15
    難詰で配偶者をだんまりに追いやって、さらに追い詰めたら配偶者が反省して態度を改めるかと言うと全くそれは期待できない。追い詰められてキレてDV配偶者にモードチェンジしなければいいけれど。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 11:05:24
    黙りやすい身内と深刻な話になった時に有効だったのがまとめ内にもある「今とりあえず何考えてる?」と聞くことでした。話合いに対する持論や、その時の感情の一端であったりと考えてはいるんですけど一番は「それを相手に言って、怒られたり自分の立場が悪化しないか」→「悪化させないためにもう少し良い理由を思いつけないかな」と考えてる部分が大きいと言ってました。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 11:12:01
    できるだけ言い訳と一蹴せずに根気よく妥協点を見つけられたら理想ですね。まあ聞く側もある程度「今とりあえず何を考えてる?」と聞いた時に「面倒臭いこと考えてるな、どこか行って欲しいと思ってる」などの率直な感情を出されても耐える強さが必要になるかもしれませんがね・・・
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 15:27:06
    まとめ本文中にある通り、(外ではできるが大変苦痛/家の中ではできない)は「家の中でも禁止されると息が詰まる」なので「家では認めるが、外ではするな。行儀が悪いから」が(私としては)落としどころだと思う。たぶん会話のある家庭ならなにがしかの答えに早期に行きつくのだろうが、「安らぎの無い家庭」では答えは出ないよね。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 15:34:46
    只のひらめきだが、tkm41714 は年月たつうちに役割が決まって「共依存」と化したと。最初はお互いそうならないようにしようとしていても、もともとそういう属性だったからそうなった(雑
  • まめ太 @ayato16160267 2016-02-19 15:53:28
    私は黙ってしまう方の人間。特に相手が正論の場合は、こっちは言うべき事がないから黙る。けど、ダメと解かっていても出来ないもんは出来ない。それこそ出来ない相談。相手はまた正論なもんだから、正しい道なもんだから、従うのが当然と思っていて、こっちには譲ってくれない。だからボイコットするしか手がない。何時間と粘って答えを聞き出そうとしても無駄ですよ。ボイコットだもの。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 16:27:45
    結婚生活までは夫婦ふたりの問題なので「黙り込まれたら妥協して自分が我慢すればいい」ですけど、子どもという夫婦の映し鏡が誕生したことで黙って流せる事柄じゃ無くなったってことじゃないですかね
  • Matsuki *** @liliput 2016-02-19 16:46:57
    なるほど、コメント見てだんまり系のひとの気持がちょっと分かった。自分が正しくないことは自覚できても、それを認めたり相手に譲歩をお願いしたりするのは嫌なのね。別に常に正しくあれるひとなんていないんだから、自分が正しく振る舞えなかったとしても萎縮して黙り込んだりせずに「自分には無理だから、申し訳ないがここは譲歩してほしいlと言えばいいですよ。そうしないと相手も分からないので。
  • mentane @mentane 2016-02-19 16:48:13
    「だんまりに困らされている側」と「だんまりする側」の意見がそれぞれ見られて面白いですね。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 17:16:57
    Negative_IsGood 回答が「キレる」か「無回答」の二択ってどうなんですか(笑)
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2016-02-19 17:50:41
    Mattun_ トラウマにしてもわがままにしても、広い意味で病気でしょう。「病気」という言葉で子供に正しく認識してもらうのは難しいかもしれませんが。私も長期間に渡るイジメのトラウマで夜中に目が覚めてしまう事がよくあるので、一生治らない病気だと認識しています。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:00:42
    bkemc マジ回答しますが(笑)、実は二択ではありません※だからこそ「回答によって」と記述している。(1)だんまりという「無回答」(回答者の最善策)(2)暴言/暴力に訴える「キレる」(最悪の結末)(3)収めてもらうための「謝罪」(ごめんですめば警察はいらない) Negative_IsGood
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:02:15
    →(4)経緯説明による「理解要求」(言い訳認定)(1-4は質問者側には回答と認識されない) Negative_IsGood (5)その場しのぎでも「服従」(質問者の正解:両刃の剣) Negative_IsGood (6)は(4)が成功した場合話し合いによる「折衷案」(まず質問者は4を受け入れないので絶対にこれには至らない) Negative_IsGood
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:11:09
    散々(4)をやっても理解されないので(3)をやり、それでも矛を収めないので(5)をすれば責められ。「相手はまず自分の考えを受け入れない」と考えるに至ったからこその(1)なのである。こちらからすれば(6)なんてどこの国の話ですか?なんですよ。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:12:36
    ちなみに(2)はやったことない。と記憶している。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 20:17:50
    Negative_IsGood なるほど、バラバラに投稿してたんですね。とは言え「質問者が回答者の『服従』以外受け入れない」ことが大前提なんですね・・・。あなたも私も自分の経験だけでお話してるので食い違いが出るのは当然ですね。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 20:20:00
    まとめの内容で言うと、そもそもお互い「正論を押し付けることで服従させようとしてる」「黙ることで自分の習慣を変えず押し通し服従させようとしている」の態勢である、またはお互いが「相手はそのように考えている」と捉えていることをまず見直さないと話合いになりませんね。片や理詰めし、片や黙秘しでは。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:25:33
    「だんまりを決め込むことによって自分の思う通りにしている」などと称するものがいるが、事実はこちらの思惑ではなく、再戦までの猶予があるに過ぎない。これは敗北である。そちらも言うことを聞かせられなければ敗北という認識ならそれは"lose-lose"である。こちらが要求をのめばそちらの勝利である。こちらの勝利は「ありえない」
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 20:32:03
    その「勝ち負け」という考えがもう縛られてますって。「服従させる」目的を捨てて、討論じゃなくて話合いしなければ。回答者は自分でも問題と自覚しているのであれば習慣を変える努力、もしくはそれが不可能であることの説明が必須。そして質問者はそれを頭ごなしに否定せず、また最初から100%の達成率を求めるべきでない。その上で妥協点を見つける話合いが必要だと思います。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 20:33:52
    まあ理想論であることと、あくまで「質問者と回答者は配偶関係にある」ことを前提として書いてます。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:42:54
    bkemc つらい記憶(w を思い出してそして思い付きで書いたからね。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 20:46:07
    脱線するけど「どうしてそういうことしたの」がダメなのは分野が異なるけどこのまとめ:若手社員にありがちな仕事の見通しの甘さについて http://togetter.com/li/928701 が参考になるかもしれないという思い付き。
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-02-19 21:43:14
    liliput それを言って、絶対にイラッとしませんか?絶対に「何言ってんだオマエ」って気持ちにならないですか?それを言って、他の人たちも落ち着いて理解する姿勢をとれるという予測はあるのでしょうか?みみっちくてスイマセン。
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-02-19 21:47:19
    本当は、ある程度は相手の自由な感情を受け止めるのが理想なんだけれど、まだ恐れやためらいがあります。だから、来談者中心カウンセリングみたいに、まず相手に波長を合わせることから始めることで、お互いの信頼を築きながらの対話を求めてしまいます。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-19 22:00:25
    Negative_IsGood ちなみにそこでの自分のコメントがこれ http://togetter.com/li/928701#c2433971 ですね。自分限定で言えば想像力は豊かな方なので、相手に情がある限りはできるだけ相手の気持ちを汲み取ろうと尽力しますよ。(参照のまとめの場合、新人教育係だった経験も生きてますけど)
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 23:06:17
    恐らく質問するときに詰問の手法を使う者も、同様の体験をしていると思う。身に着けた手段しか使えないからだ。決定的に違うのは好意的に解釈して「乗り越えた」からである。そして「だんまり」も立場が変わると最初の手法はこれを使う。あとは同様に押し切るか、(実はたいしたことない)反論にビビッて肝心なところで白旗を上げるかのどちらか。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-19 23:40:15
    「正直に言いなさい。お母さん怒らないから」→殲滅を経験すると、これは絶対ウソだと思えてくるまとめ:「正直な告白が事故を防ぐ」産業技術総合研究所中田亨氏の資料がとてつもなく重要で「その通り!」と叫ぶ方多数 http://togetter.com/li/926812
  • G.Foyle @GFoyle1 2016-02-20 00:02:11
    基本的に この会話の発起者及びその賛同者の方々は 旦那のマナーが悪くそれを矯めるのが正義 が絶対大前提で述べられていて、それに違和感を覚える私のような者の発言と 全くの水と油で (要はフェミコンテンツなのだろう 女性権威至上の)
  • G.Foyle @GFoyle1 2016-02-20 00:05:11
    そもそも 子供の自己肯定感を育てる というタイトルが 全く 意味不明
  • 灰色 @haiiro081 2016-02-20 00:32:47
    だんまりしちゃう人は自分の意見を否定され続けてきた人です。否定も肯定もされないために黙るただの処世術。それを責めるのは酷。
  • Matsuki *** @liliput 2016-02-20 13:37:48
    evacuated_man ひとによるかと思いますが、わたしはそう言ってくれた方がありがたいですね。だんまりされているだけだとマジで状況を絞れないのでw 極端な話「もしかして急に体調が悪化して口もきけないのか?病院連れて行った方がいいのかも??」とまで思ってしまうのです。「譲歩してほしい」と言われたら「あ、フェイズが交渉に移ったのね」と理解できるので、あとは定量的な落としどころを探ればよくなり、随分と気持が楽です。
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-20 19:45:00
    難しい話だ。 まず旦那のマナーは間違ってる。 常識外れだ。 そういう習慣を子供に身に着けさせるわけにはいかない。 けどまあ、常識の話でしかない、とも言い替えられる気がする。 どうでもいい大多数の人間と折り合いをつけて生きていくには常識に沿って生きることは正しいけれども人生のパートナー(のはずの人間)と生活するうえで常識やモラルで相方を責めるようなやり方が良いとは思えない。 正しいのは大事なことだが大事なことは正しいことではないと思う。
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-20 19:55:32
    ただ、なんというかこの話題のご夫婦に限った話じゃないけど口プロレスで言い負かして言うこと聞かせたい人が多すぎる気がする。男性女性に偏った話じゃないけど傾向的に世間、常識、らしさ、みんなが、とかそういう話法を多用する人に特に多い。自分の言うことを聞かせたいために自分の考えとか立場とか望みとかじゃなくてどっかの誰かを引き合いに出す人。 先に自分の中で決まった結論を押し付けるために対話するタイプ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-20 20:02:33
    そういうのと話す時間そのものが人生の無駄だしなあ。そういう経験を繰り返せば対話を通じた理解とか諦めるしかない。そしてその手のタイプの人間は無自覚なんだよね。自分の人生における成功体験というか対話、口論で丸め込めばだいたいのケースで自分の主張を通せるのが常だからその手段にもっていきたいけど、いやになるほどそういうのの相手をさせられてきた人間からは見透かされてるから乗ってこない。乗ってこないからムカついてうざがるけどまあ、馬鹿じゃなければわざわざ相手の土俵に乗ったりしないでしょ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-20 20:07:15
    ゆえにこの話題の旦那さんのやってること自体は非常に気に食わないけど、対話しない、という手段をとることそのものが悪いとは思わない。「対話」するつもりがないのに話し合いをしようと持ち掛けて来る口達者なんてその程度の扱いでよいと思う。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-20 21:41:17
    「黙りこむ人vs正論押付ける人」の図式ばかり目がいくんですけど、まとめ内の場合問題は「子どもへの影響」だと思います。それを無視して押付け派に対する最善の回答・ボイコット・処世術と言い張っても、幼い子どもへの影響は変わりません。もし「外食にきたらどこかの子どもが食事の最中に関わらずウロウロ」なんて話を見かけたら、間違いなく多くの方は「親の躾はどうなってるんだ?」と親を責めると思います。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-20 21:56:41
    考えをまとめるために書き込んだんですけど……この話の妥協策としては「親子で外食に行く機会を増やし『お父さんは外で食べる時は出歩かない』という姿を見せる」ことかなあ。「家庭内ではOK」って言っても実際に父親が外で出歩かないところをちゃんと見なければ実感できないだろうし。あと外食時は子どもの面倒はお父さんが見る。とにかく『外ではマナーを守る父親』を子どもに焼き付ける。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-20 23:51:19
    躾目的なら簡単なことですよ。話し合いなんて必要ないんです。悪影響を排除するために「家でも外と同じようにする」というルールを旦那に守らせればよいだけです。正論なんですから反論は認められません。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-21 00:05:02
    言うことを「聞かせたい」相手にそれを選択させる手法ってのがあってだな、相手が飲めない条件を先に提示して「飲めない」となったら本来の条件を提示する。そうすると難度が下がるから飲む。というわけだ。しかも最初の条件と違って「正論」だからな。飲めない理由がなくなる。できそうな条件から出していくってのは愚の骨頂なのよ。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016-02-21 15:47:21
    別まとめであった、食事中動くのは危険が真であるなら(たぶんそうだと思うけど)、なら直上のNegative_IsGoodさんの言じゃないが、「それが正しい」の筋になるかな、ただここまでいってるとADHD的ななにかかもしれんので、本人的にどうなるのかはよくわからない。なお対話が成り立っていてかつダンマリだとおとーさん側問題だが、対話になってないor攻め立てられてるだけ(これはもうちょっと上のほうのNegative_IsGoodさんのコメにまとまってる)だとさらに深いかつおかーさん側問題だなぁ...
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-21 16:44:31
    >相手が飲めない条件>本来の条件 すいませんが、具体的でないのであまり現実的に捉えられませんでした。・・・同じことを繰り返すようですが、旦那さんは「自分の子どもに注意している言動と実際には自分も立ち歩く行動の矛盾、それがマナーとして間違ってること」は自覚していてその上で「それが苦痛であるので自宅に限りマナーを守らない」、それを責められると黙ってしまうのが前提です。別に妻に責められたことで意地を張って「言うことを聞かない!」という訳ではないと思います。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-21 16:46:41
    「家の中ぐらい自由にさせてくれ」が旦那さん側の主張なのではないでしょうか?それを奥さんが「しかしその姿を見て子どもが真似をする。子どもは幼いので家の中と外の区別がつかず、外で同じように振る舞ってしまう。だから家の中でも食事中の立ち歩きはやめてくれ」という感じで責め立てる。しかしご主人は「苦痛」と表現するぐらいそれが嫌。本文中から読み取れるのはこんな感じですかね(これをまとめるのは今更ですけれど)
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-21 16:58:19
    どちらかが悪でどちらかが譲歩すべき問題じゃないと思います(個人的にどちらも悪だしどちらも譲歩すべきだと思ってます。)
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-22 03:37:10
    正論なんだから反論は認められないとか言ってる人がいるけどそれやるとまあ子供も同じように育つと思いますがねえ。 どうも元の話題のご家庭でご夫婦で対話がないとの事も踏まえると「正論(笑」で旦那と口論する母親と父親の真似をする子供、もうすでに心情的に子供の方は父親側に寄ってるんですよ。 家庭の中で敵対状態になってる人物の言う事を聞く人間が大人子供問わずいると思いますか? 物事然るべき着陸をさせたいなら正論なるものに頼るべきではないです。
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-22 03:49:34
    それでうまくいくかどうかは分かりませんが、せっかく作った食事を冷めるままにしてしまわれる事への悲しさ、いつまでも食卓が片付かない事への大変さを訴える事を前面にマナーの悪い行為である事を旦那と子供に同時に訴える必要があるんじゃないでしょうか。 その辺を押し立ててそうしたいときは料理と片付けを自分でさせるとかで特別な事である事を理解させれば譲歩もありかも知れません。 両親ともに揃っていて他に庇護者がいるとき、不機嫌で怒っている方の親のいう事はなかなか聞いてくれないものですし。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-22 04:13:29
    mohejinosuke あの部分にまともに食いついちゃダメ(笑) あれは最優先事項を「躾」にした場合は子どもに行儀作法を身に着けさせるのが目的だから旦那にもルールを守らせるのが「正論」会社組織だったらルールを守れない奴は様々な方法で放逐されるでしょ。家庭の事情を一切考慮しない形の#極論です から。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-22 04:25:05
    とはいうものの私はあのケースでは、「子供が旦那寄りになっている」のではなく「易きに流れる」とか「長時間じっとできない」という子ども特有の成長過程にあるものだと思うので「人の親やってんならケジメつけてみろ」ってヨメが強権発動するのもありだと思うんだけどね。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-22 05:05:26
    tsuyoshi_cho 別まとめ= http://togetter.com/li/936078 ですな。丁度いい時期に出てきたまとめだと思うよ。これにも私見として書いたが「躾」には行儀作法だけでない様々なものを内包している(が多分に忘れ去られていたりする)と思うのでとりあえず実利面で優先してもいいと思われ。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-22 05:11:42
    bkemc 相手が飲めない条件はそれこそ旦那の価値観によるのよ。「普段子供と接することができないから子供と一緒に飯が食いたい」が第一の価値観なら絶対に飲めない条件は「子供の教育上よくないのであなたの食事時間は平日と同じで子供たちと別にします」になる。そこの見立てが間違うと「それはいいね」ってその条件を飲む可能性もあるけれど。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-22 05:29:16
    旦那がこの手 http://togetter.com/li/938198 を使えるのも、「外でもこれやると誰かに叱られて俺みたいに恥かくようになるぞ」とセットにしてないと使えない(かつ子供が良し悪しの分別が付くころ)
  • つなよし @n0btn 2016-02-22 05:35:47
    うわー…この旦那さん以上にマナーなんてクソ喰らえ状態なんだか…
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-22 06:06:36
    Negative_IsGood 奥さん側のデメリットが大きい提案ですね。それ幸いと、未就学児の食事の面倒を全て奥さんが見なければいけなくなるかもしれない。旦那さんの黙りこむのはれっきとした対応で、旦那さん側の「苦痛」も無視できないでしょう。恐らく20年以上生きていて習慣になっている方が、交渉や躾で昨日できなかったことが今日突然100%できる訳ないと思います。
  • 黒いとしゃ @bkemc 2016-02-22 06:09:49
    自分宛てだったので返信しましたが、さすがに書き込みすぎたのであとは控えますね。すいません。私のまとめに対する結論は bkemc bkemc bkemc bkemc 辺りですでに書いてますのでこれ以上はやはりしつこいでしょうし。失礼いたしました。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-02-22 08:51:21
    bkemc それも飲めない選択肢のうちの一つでしかないのだけどね。一応 mohejinosuke を一連の書き込み途中に見たのであえて盛り込んだにすぎないし、それらは最初から交渉ができない状況前提で躾を優先した極論でしかない。家庭の問題なのだから本来は旦那も一緒になって何らかの結論に至る過程は必要だと思うのは同じく。 bkemc そういうところでこちらも一連の事柄についてはこれにて〆とします。(だんまりさん関連では書くかもよ)
  • 卜口一八 @k_uraguthi 2016-02-23 16:21:40
    だんまり防ぐなら、http://togetter.com/li/894349とか、対象を「子ども」から「夫」にしても、参考になる。夫婦でいるときは傾聴して、子どもといるときは対話をするようにする。夫婦なんだし、相手のできないところに立って能力をつけていけばいいと。
  • Jun Okada @ojunn 2016-03-01 17:46:10
    旦那さんはたぶんADHDだし、そもそも夫婦間のコミュニケーションがうまくいっていないのにそこを放置して食事マナーの問題だけを相手を服従させることで解決しようとするから余計にこじれそう。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 09:41:01
    これは「旦那さんはそれをやめられない」を大前提にしないとダメ。コレなら多分私もだんまりする。「できないこと」が生理的な問題なので、理由がない。「理由がないけど出来ない」事は説明できないので理解もしてもらえないと思ってる。この奥さんが話し合いたいというなら簡単なことだと思うけど。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 09:44:17
    本当に話し合いたいなら「旦那さんはそれをやめられない」事を大前提としてわかっている事を先に示さないと。かつ「だんなさんがそれをやめる」は最終着地点に100%しないと思えること。それができるなら話し合えると思うよ。結果としてだんなさんが「がんばって(見てる前では)やめる」とか言うかもしれない。今の状況は「子供のために犠牲になれ」と言っている。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 09:53:50
    ここで難しいのは奥さんはきっと「自分は子供のために色んなことを我慢している」と考えているし、実際にそうだって事。そんな奥さんから見れば「自分を犠牲にしたくない父親」はパートナー失格に見える。で、旦那さんもそれは理解している。そういった全てを理解しても「できない」のよ。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 09:59:05
    奥さん「やめてほしい」 旦那さんは「(奥さんの要求の理由も、それが一番正しいことも全て理解しているが)どうしてもやめられない」 これ以上何か会話が必要?って思うんだよね。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 10:02:04
    奥さん側から見れば、旦那さんには「どうしてもそれは止められない。それをするのは家の中で自分の居場所がなく死んでいくような気になり、家が帰る所じゃなくなる。教育に悪いのは理解しているし、見せないほうが飯野も理解している。だから○○という方法ならどうだろうか」と言って欲しいんだよね。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 10:10:46
    ところが旦那さんはだんまり。「なんで?」と思うでしょ。それは「そんな、できない前提の話が受け入れられると思っていないから」です。端的に言って信頼されていない。その信頼感の醸成が、過去にそういう「他人もしくは家族に理解されない事」があったからか、「奥さんとの会話の中で理解されない事」があったからかっていうのはわかりませんが。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 10:13:59
    で、ここまで説明して「なんで大の大人相手にそんな子供相手みたいな対応をこちらがしないといけない」と思った方。そうですよね、わかりますよ。そういわれたら返す言葉がないです。なので「黙ります」。会話はあきらめてください。
  • 藤咲 @fjsk 2016-03-03 12:12:27
    というかよくよくタイトル見直すとさ、だんなさんに自己肯定感がないのに子どもの自己肯定感を育てるって無理じゃないのっていう…。だんなさんの自己肯定感を育ててあげてよ。
  • たららん @tararanrinrin 2016-03-05 13:22:06
    旦那さんを育ててあげて的意見の無責任さよ…。
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-03-07 08:04:05
    「育ててあげて」というけれど、どんなに相手の行為が子どもっぽかろうが、お互いのできないところに波長を合わせ、なんで相手ができないのか、何がだんまりさせているのか、自分なりに絞殺したり一緒に考えを共有して解決策をはかるのもありだと思う。まとめを見る限り、旦那さんは家庭の他の面ではできているし。育ててあげるのも、夫婦としての協同作業と考えられるよ。

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