2016年2月18日

不安やデマとの向き合い方~専門家の情報発信

(メモ)対応する側から見た不安やデマとの向き合い方にはじまる,伝え方の話. いかに伝えていくか,専門家の情報発信の話. 正しい情報を伝えることを目的とした発信はいかにあるべきか,誤情報の拡散にどう対応するか.
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病理医ヤンデル @Dr_yandel

どこかで拾ってきた「専門家の意見」を振りかざして自分の「敵」を攻撃するタイプの人は結局「専門家」じゃないので、相手にするだけ無駄です 個別に潰したくなる気持ちはわかるんですけど、専門家のみなさん、そろそろ気づいてください。デマをまき散らす人々を「個別に潰す」のはほとんど無理です

2016-02-17 09:16:17
病理医ヤンデル @Dr_yandel

「デマを否定する」上で地味に役に立つのは「総論から各論までを見通した発言を、個別攻撃ではなく一般に広く発信し続けること」だと思います。ツイッタランドでは多くの医療者が日々「デマを発信する人々」と個別にリプライでケンカしたりしてますが、それでデマ発信側が一人でも減りましたか?

2016-02-17 09:20:38
病理医ヤンデル @Dr_yandel

デマの発信者とリプライでケンカすると、結果的に「相手の知名度をあげてしまう」ことにもなるのです。個別に潰すんじゃなくて、「まあこういう話をみたけど医学的にはこうだから間違っていると思いますよ」だけを発信すれば済む話じゃないかと、この5年間のTLを見てきて今はそう思っています

2016-02-17 09:21:25
病理医ヤンデル @Dr_yandel

専門家の意見が「自分の信条と折り合いがつかない」ことはあるんですよ。医療、経済、政治、なんでもそう。そんなときに、自分は専門家ではないのに「他の専門家の意見」を拾ってきて「ほら!専門家もこう言ってる!」と虎の威を借りて「他人を攻撃する」(これがポイント)人、ろくなもんじゃないっす

2016-02-17 09:27:20
病理医ヤンデル @Dr_yandel

デマを発信する側の人が専門職の人に一番期待していることは、「公開でケンカしてくれて、専門家 VS 対抗者 の構図にしてくれること」だと思います。 黙ってブロックされて、発言も名前も「土俵にとりあげてもらえない状態」こそが、一番「デマ発信側の承認欲求を満たさない」と思います

2016-02-17 09:30:31
病理医ヤンデル @Dr_yandel

@kekeyon3 「所属している学会のアナウンス」みたいな狭い話ではなく、国公立機関とか保健所とか厚生労働省なども含めて「悪質なデマ」に対してはたいてい対処があるのでそれをプロが探して拡散すればいいというだけの話です

2016-02-18 09:05:42
病理医ヤンデル @Dr_yandel

「知ろうとすること。」 amazon.co.jp/dp/410118318X/… デマとは「科学的に検証する力があれば避けられるはずの有害な情報」だよな デマと戦うためには、「科学的に検証できない人を個別に潰す」んじゃなくて、「科学的検証の仕方と、その結果」をやさしく語ればといいと思うのよ

2016-02-18 09:45:24
病理医ヤンデル @Dr_yandel

この本はいい本だよ。放射線の話だけじゃなくて、「熱意ある学生がどう育っていったか」とか、「世間がざわついたときに知恵ある人々がどう動くべきなのか、またどう動いたのか」とかが見えてくる ドキュメンタリーとしても上質だと思う ときおり読み返しています

2016-02-18 09:47:28

基本は病理医ヤンデル先生の述べられている通りかと思います.

しかし,目の前でデマが広まろうとしているのをただ見過ごすことはできず,その場で誤情報を否定する必要に迫られるケースもありそうです.

あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

低線量被曝について語るのが多くのデリケートな問題を含むことについて、その一部は「いちから聞きたい放射線のほんとう」でも議論した。そのデリケートさを理解していることはだいじだと思う。僕自身にデリカシーがあるかどうかは別問題なんだが、少なくとも問題はある程度理解している

2016-02-12 19:55:51
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

知識は考えるための基礎だと思うんだよ。知識なしに考えてもだいたい碌な結果にならない

2016-02-12 20:47:30
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

「低線量被曝による健康影響は癌リスクのわずかな増大だけで、それもおそらく今回の事故では見られないだろう」というのがコンセンサスだし、みんながそれに同意してくれていれば、デリケートな問題といっても「取り扱い可能」なレベルなんだけど。そうじゃない話が非常にデリケートな問題を含む

2016-02-12 21:18:50
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

デリケートな問題を含むものというのは、たとえば「低線量被曝で先天性の奇形が増える」というデマだ。これは増えないことがわかっているし、実際、統計的にも増えていない。でも「増えていない」と言うだけでもかなりデリケートな話なんだよ。あくまでも「増えてない」だけだからね

2016-02-12 21:25:48
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

自然被曝について理解することが、いちばんの近道かもしれないよね

2016-02-12 21:27:23
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

僕たちの体内にはカリウム40をはじめとしてだいたい6500Bqくらいの自然放射性物質があって常に内部被曝しているし、自然放射線や宇宙線で年間0.6mSvほど外部被曝していて、総被曝量は年間2.1mSvくらいだ。これを知ってるかどうかで、全然感覚が違うかもしれないね

2016-02-12 21:33:44
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

年間1mSvというのは、自然被曝の半分くらいだよね。そういう理解のしかたもある。あるいは、自然被曝の地域差くらいという理解の仕方もある。日本より1mSvくらい多いところは外国にたくさんある

2016-02-12 21:36:21
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

放射線防護の分野では一定のコンセンサスがあるよ

2016-02-12 21:38:58
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

こういう話には「人の気持ち」とかはほとんど関係ないんだよ

2016-02-12 21:41:00
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

震災関連死は福島が最多だとか、生活習慣病が増えてるとか、そういうところに目を向けるべきなのにね

2016-02-12 22:17:19
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

何を伝ていえるかもさることながら、何を伝えていないかもだいじなことだね

2016-02-12 22:22:13
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

事実だけを並べても、その使いかたしだいで全く違う印象を与えることができる

2016-02-12 22:23:42
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

「普段の放射線を知っておこう」と言う宇都宮泰さんの教えは正しいんだよ

2016-02-12 22:46:26
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

極めてデリケートな話なんだけれども、結果的に被災地に対する誤解や差別を招く言葉には、なんらかの対処が必要だろうね

2016-02-12 23:39:43
あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco

極めて危険でデリケートなことなのだというのを分かってくれればいいのだけれども

2016-02-12 23:46:06
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コメント

鮫吉 KF94息苦しいけど口元楽 @samekichi1763 2016年2月18日
冒頭のヤンデル先生のとこだけでも読もう。あとは好き好きで。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2016年2月18日
デマを広めている自覚がない人が一番やっかいだす
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tako @tako6502 2016年2月18日
最悪なのは正義感で広めちゃうパターン
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@Q_fever 2016年2月18日
自分の信条を拡散させるためには多少の誇張や嘘はあっても仕方がない、だって正しいんだものってマインドによるデマ拡散を堂々とやる人結構多い
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2016年2月18日
他人の講演中に大声を出してしまうような正義感は困りモノですね
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君津区 @Dr_KIMMiK 2016年2月18日
嘘つきの居場所を失わせるという意味では、両先生方の言ってることは同じかな。ただ、発信するだけではなく時には発生源と戦う事も必要になると思う。荒らしは無視したっていなくならん
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hiroki @hirokiharoki 2016年2月18日
専門家とはどんな人か(精神科医、臨床心理士、カウンセラー、…経験があるから患者系の人もOK?)出てくるというのはどこで何をすることなのか、有償 or 無償ボランティア? など、きくまこさんの『「不安」の専門家みたいなのが、もっとたくさん出てきてくれないと…』で考えてみると色々難しいですね。
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hiroki @hirokiharoki 2016年2月18日
誰か上げるとすると、南相馬の堀有伸先生が時々ネット上で記事など出されてるのが思い浮かびますね。
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まえもと @maemoto_moriya 2016年2月18日
アルカリイオン水や水素水を飲んで元気になったと言う人に「そんなのいんちきだ、ただのプラセボだ」と否定はしないけど、もし他の人にも買うように奨めていたら講演中だろうと口を挟む。自分の基準はここです。
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neologcutter @neologcuter 2016年2月18日
http://ja.favstar.fm/users/hindu_kush420 なんだよ白黒ダジャレうさぎって典型的なクソ #反原発 じゃねえかよ。御用学者がなんだって?
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hiroki @hirokiharoki 2016年2月18日
不安を何とかするっていっても、各種セラピストが対応できるのは「自分で解決しようと望んで本人が不安に向き合っていて、他の活動はしてない瞬間に限る」と思います。だから演説中とか、自分の中でなく、外を向いてて自分の中に向き合おうとしてない瞬間には、セラピストは対応できないとも思います。
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秋ゑびす●自分勝手な ものの見方が 真実を見えなくしている(西本願寺 日めくり歎異抄) @yamashita99 2016年2月18日
デマを消して世の中の害毒を無くそうとする人は、こんなに冷静で慎重なのに。 デマを拡散する人は、熱狂的な正義感で暴走してしむうのよね…。
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neologcutter @neologcuter 2016年2月18日
だから、もう一度原発事故起こるとしたら 必ず日本で、が世界の合言葉になっているんだよ http://bit.ly/1PSMh5F←笑えるねえ。やっぱトンデモ #反原発 はいじって遊ぶに限るね。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年2月18日
調べればわかるのが当たり前。調べなくてもわかるのは物知り。わかったうえで知識を活用できるのができる人。最近は、調べ方もわからない人がいる。
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宇治金時 @uzikin 2016年2月18日
デマを無くすにはどっちも必要なんですよ。グッドコップとバッドコップな役割をお互いに担っているのだ、ということで争う必要はないんじゃないでしょうか。で、ここだときくまこ先生がバッドコップっぽくなるんだけど、すぐに回答が貰いたい人にはグッドコップなんですよね。どちらの立場にいたとしても賽の河原状態ではありますが、少しづつでも前に進みたいものですね
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2016年2月18日
今々の段階で不安だという方から好物の不安情報を取り上げても、不安は緩和しないんじゃないかと思うのですよねえ。自分はその辺に関しては絶望してますから、ほっとけ以外の言葉は紡げないんだよね。発言力のあるデマゴーグの場合は別として。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年2月18日
「他人の講演中に大声を出してしまうような正義感は困りモノですね」→公式情報や学術的見地からの発言中に大声で発言を遮り、「安全とは何事だ!」と仰る放射能界隈の人の発言とは思えませんなー(棒
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2016年2月18日
あとIDで思い出したけど、ここにきている大麻 @hindu_kush420 は、なんというか、イデオロギーを前にして礼節や人のこころというものを無くした人なので、笑いものにしても本人はピンと来ないだろうし、単にペラい人をいじっても面白いことにはならないと思うのですよねえ。アウトレイジャスやバットテイストはイジるの楽しいけど、テイストレスに触ると自分がテイストレスになるからブロックを推奨しています。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年2月18日
デマと直接対峙しても効果が薄いってのは確かにその通りかも知れないが、だからと言って沈黙すれば「沈黙は肯定」と受け取られかねず、デマの拡散コストに対してデマの訂正コストが高くつくという非対称性の危険性が現実問題として存在している以上、効果が薄くても対峙せざるを得ないってのが正直なとことなんではないですかねー?
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おく のぶ @samorou 2016年2月18日
上杉隆みたいな例もあるからなあ。難しい問題だ
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年2月18日
jigen_the3 対峙というよりは、賛同者を募る方が賢いやり方な気が。どうせ自説に固執する当事者は何言ったところで自説曲げる気無いんですから、賛同者を増やす事で相対的にデマへ惑わされる人間を減らす方が効果的かと。
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クロモリフレーム @crmoframe 2016年2月18日
科学の進歩に役立つのは「信じる事」よりも「疑う事」なんだけど、不安に襲われている最中の人は「懐疑的態度」なんか持ち続ける余地がない。そこに白黒真っ二つに断定してくれる人が現れば、もうね。
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ともはる @tomoharuhare_m8 2016年2月19日
ただ、今回の裁判では一般の人は放射線被害を知らない。だから不安になって自主避難してPTSDになっても仕方ない、という判断なんですよね。
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犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2016年2月19日
人様の不安に付け入るのは、霊感商法に代表される詐欺の常套手段だよね ┐U゜ε゜`U┌ .
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よもがい @yomogai 2016年2月19日
騙される方をなんとかすべきだと思う。放射線に限らず、デマで商売したい奴とか、自己実現したいだけの頭のおかしな連中なんて常に一定数いるし、発生を防ぐことは出来ないと思う。
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よもがい @yomogai 2016年2月19日
知識ゼロ状態で有事に遭遇したとき、どう情報と接するべきなのかという点について、福島等の事例を紹介しつつ、学校や家庭で子供の頃から教育されるべきなのだろうなと思う。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2016年2月19日
ここに出て来るのは法的な意味の“善意“でデマを信じ込む人のほうだけど、“悪意“でデマをデマと知った上で政治的思惑から混乱を引き起こす目的でデマを拡散する人が存在してるのを忘れてるよな
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クロモリフレーム @crmoframe 2016年2月19日
「善意」を実現するのに命を犠牲にする人の方が「悪意」に命を犠牲にする人より圧倒的に多いから、「善意」の方が怖いよ。「善意」と信じ込んでいれば、行動を躊躇う事こそ罪だというメカニズムも働くし。
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くぅにゃん@💉⚡避雷針⚡💉野生派 @qoonyan 2016年2月19日
ヤンデル先生のいうことも間違いじゃない。でも、それだけじゃ足りないからきくまこ先生のような方も必要なんだよ。どっちも大事で欠かせないと思う。
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ベレッタ@戦えるアーセナル百由様 @beretta8989 2016年2月19日
私はヤンデル先生のほうをやってるのかな?まぁ個別に叩くよりおかしな話をみんなで「面白がる」メインの方が広く伝わりやすいと思う。放射脳やデマッターのレベルに合わせなくて済むし、私はそうしてる。
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オタク表現の自由に歯止めを掛けよ @naotokakashi 2016年2月19日
科学的な権威や専門家への『信頼』が、不安感に負けてるのが科学デマの伝播理由と思う。公的機関や専門家が、9999箇所で科学的に正しい話をしてても、スタッフ細胞、江戸しぐさ、水からの伝言みたいなヤツが1つでもあれば、世間は全部を『信頼』しなくなる。
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hiroki @hirokiharoki 2016年2月20日
K40とかと違い、体内にどの程度の量の不安を抱えているかは、人によって大きく幅があると思う。震災前から多く抱えてた人もいるだろうし、震災で増えた人も、震災後でも少ない人も。人によって増えた後減らせてたり、どんどん増やす人も。
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hiroki @hirokiharoki 2016年2月20日
不安に関してはうまく数量化や、可視化されてない。関心も放射線に対してほど多くないような。共通の物差しもあまりないから、話が成り立ちにくい面もあるのかな。
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cwt @clear_wt 2016年2月20日
PKA(@PKAnzug)さんのtweetを収録してまとめを更新しました。
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道路スター @ittai_jinba 2016年2月23日
最近の言ったもん勝ちなネットは本当に嫌になる。
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evacuated_man @evacuated_man 2016年2月25日
「「不安」の専門家みたいなのが、もっとたくさん出てきてくれないといけないんじゃないかな。科学者は「単刀直入」「非情」「人非人」だから、不安と向き合うのには向いてない」これ、よく当事者である菊池さんはいえたなあって思う。なかなか客観的になれないから。
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evacuated_man @evacuated_man 2016年2月25日
カツミさんと菊池さんが途中で話していた、不安を受容するか否定するかの話は、私はどっちも正しいと思う。しいていえば、デマゴーグは否定しても、デマゴーグしたくなる不安には寄り添ったらいい。両者の専門家が事前に互いの知識を理解しつつ、同じ時に当事者の前に出て、発言すればいいと思う。
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cwt @clear_wt 2019年11月1日
専門家の情報発信について,ヤンデルさん @Dr_yandel が2019年11月1日に書かれたことを追加し,まとめを更新しました。
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