広がる“労働崩壊”~公共サービスの担い手に何が~ #nhk #クロ現 #クローズアップ現代

今、保育や介護、建設現場など、公共サービスや公共工事を担う現場で、低価格の受注競争に巻き込まれ、経済的に追い詰められる労働者が増えている。京都市内のある保育所では財政削減の一環での民間委託に伴い、契約保育士全員が職を失った。このままでは働く人が食べていけなくなり、保育の質や安全が低下するのではと保護者に不安が広がっている。背景にあるのは、自治体が推し進めるコスト削減。公共工事を担う建設現場では若い続きを読む今、保育や介護、建設現場など、公共サービスや公共工事を担う現場で、低価格の受注競争に巻き込まれ、経済的に追い詰められる労働者が増えている。京都市内のある保育所では財政削減の一環での民間委託に伴い、契約保育士全員が職を失った。このままでは働く人が食べていけなくなり、保育の質や安全が低下するのではと保護者に不安が広がっている。背景にあるのは、自治体が推し進めるコスト削減。公共工事を担う建設現場では若い後継者が育たず、労働者の技術の継承などが難しくなっている。国の調査によると、全国の自治体の半数近くが、違法に公共工事の予定価格を下げていることが明らかになり、そのしわ寄せが現場の労働者の雇用を劣化させ、さらなるワーキングプアを生み出している。どのように労働者の生活を守り、公共サービスの質を維持していくのか。新たな雇用政策を打ち出した自治体の模索も交えながら、対策を考える。
公共事業 介護 保育園 民間委託 クローズアップ現代 NHK 公務員
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コメント

  • ラナ・クアール@鎖骨ポキポキ @rana_kualu 2016-02-22 21:47:42
    どうせお前ら発注する側に回ったら安い方に頼むんだろ? 私もだ。
  • 斉御司 @saionji1942 2016-02-22 21:55:03
    合理化を叩くのは良いが、合理化で浮いたカネがどこにまわされてるのか、あるいは金そのものが減ってるのかを議論しないと片手落ちだと思う。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2016-02-22 22:01:30
    もともとはマスコミが規制緩和や公務員の無駄を叫んだわけでなあ。その勢いに乗ったからこそ橋下が大阪で支持を伸ばせた。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-02-22 22:07:45
    子供手当までバラマキとか批判される国だからな。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2016-02-22 22:31:50
    保育所は、昔は公立保育所も私立保育所も国庫補助金があったんだが、三位一体改革で公立保育所補助金だけ国庫補助金廃止・税源移譲の原資化されて消えてしまったから、市区町村にしたら民営保育所にした方が自主財源が増え、その民営保育所には国庫補助が下りる。
  • 山元 太朗 @tarogeorge 2016-02-22 22:33:47
    皆さんは、自分たちが最終的な雇主で、賃金の支払者で、かつ、サービスの受給者であることを自覚した上で批判しましょう。
  • 蓬莱人 @houraijin1981 2016-02-22 22:55:52
    2000年代の我が国の規制緩和、公共投資の見直し、行政機能のスリム化について振り返ってみる必要がある。この一連の流れは、自民・民主といった主流政党(維新も同じ穴のムジナ)全てが概ね賛成していた。むしろ、マスコミも煽っていた。マスコミ報道もあわせて、2000年代以降の行政・経済政策について見直す必要がある。
  • 蓬莱人 @houraijin1981 2016-02-22 22:58:08
    ある意味、田原総一郎を中心とするサンデープロジェクトに良く出ていた政治家・有識者や、現在の辛坊治郎の系列の番組に良く出ている政治家・有識者の発言や政策は検証すべきだろう。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-02-22 23:02:36
    というより、今までコネやどんぶり勘定で甘えてきたからのツケでは。合理化や民営化によって給与が下がり、労働者がいなくなるのであれば、それはもともと需要がなかった業界ということ。それを税金という名の他人のお金でじゃぶじゃぶにさせてまで存続させる必要はあるのかということに関して国民的議論が必要だと思う。「保育士の給料を上げるために月5000円税金が上がります」とか言われてみんなが払うかどうか。もっとも、保育に関しては政府の規制により参入障壁が高いので、民間に投げれば全てが解決する、という問題ではない
  • うえぽん @kaorurmpom 2016-02-22 23:36:12
    バブル崩壊以降連綿と続く公務員叩き、公共事業叩きの当然の帰結
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-22 23:47:33
    saionji1942 国家予算を見ましょう。税収が55兆に対して歳出が96兆。用途を見ると31兆は社会保障費(主な用途は年金等の保険料の不足補填)、23兆が国債費(うち利息が10兆程度)、16兆は地方交付金、あとは公共事業、教育科学振興、国防に6〜5兆、その他10兆。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-22 23:52:34
    見ての通り、社会保障と国債、国防、教育に限っても10兆円程度税収をオーバーしとるのですよ。どう見ても金が足りてない。公共事業費や人件費(国家公務員に限れば5〜6兆)がよく槍玉に挙がるけど、社会保障費や国債の方が巨額。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-02-23 00:04:40
    ちゃんと見直さなきゃいけないところが放置されて、ちゃんとしてたところが改悪されたイメージ。見直してほしかったのは年度末の駆け込み道路工事とか毎年植え変えられる街路樹とか目につくムダだったわけで、なんでそんなところに手を付けちゃってるの?って思う。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-02-23 00:52:52
    たぶん「合法的なプロセス」では小泉ケケナカの悪行の後始末は無理じゃないかな。とりわけマスコミと財務省を排除するプロセスが必要だろうし
  • quantum mechanics @omega_bridge 2016-02-23 01:09:20
    ブラック企業の跳梁跋扈も人を安く使う事から始まる。企業が何故そうするかと言うと、消費者が無限のサービスと激安の商品を求めるから。何事にも正当な対価がある事を忘れてしまったから。原因は日本人の民度の低さにある。 あなたが24時間営業の店や激安ショップを使うとき、そこで働く人の賃金を考えたことがありますか?
  • 赤大将 @red_warlord 2016-02-23 01:18:31
    国債残高ガーと、財務省を中心に支出削減・増税による財政建て直しの方向に向いてるけど、国債残高が増えても構わないから、お金を刷って予算をつけて保育士・介護士やその他しわ寄せを受けてる労働者達にまともな給与を払えるようにするべき。それで多少インフレが起きようとも、必要な労働者がまともに生活出来るようになり公共サービスが整うなら十分すぎる価値がある。
  • 細茅ゆき @crabVarna 2016-02-23 01:22:49
    公務員憎しで郵政民営化に賛成した結果がこれ。景気が高揚したわりに雇用環境は悪化。非正規ばっかり増えていったわけだけど、小泉内閣って今考えたらなんであんなに人気あったのかさっぱりわからない
  • 794鶯 @ANA90820150 2016-02-23 01:26:59
    どこで見たか忘れたが、 「給料を安くすると、最初に辞めるのは『優秀な人』。彼らはより給料の高いところへ行けるから。逆に残るのは『未熟な人』安くてもそこしか働ける場所がないから」 確か、公務員の給与カットの話だったけど、特に、もはや資格無しでも働ける介護業界はこの状況だろうよ。
  • LCO @f_lco 2016-02-23 02:09:09
    「安くなるのは良いこと」という認識が優勢な間はまだまだ広がるぜこんな話、電力自由化の話で新聞もテレビも皆「幾ら安くなりますか!?」しか言わないから嗤っちまうぜ?安くなった分インフラの質低下と人件費の削減に跳ね返っていくのは明白なのにそれを喜んでる時点でもうオワットル
  • moheji @mohejinosuke 2016-02-23 02:18:26
    国は分かっているのかみたいなこと言ってる人たちがいたけど残念だけどこれ国民が選んだことなのよ・・・。上の世代の馬鹿のせいでとばっちり受ける若い世代は大変だと思うけどさ。
  • 西大立目 @relark 2016-02-23 04:43:26
    甘え。「置かれた場所で咲きなさい」これが基本。必要なのは金じゃない。「誇りを以って働く」という意識。たとえどんなに給料が安くても不満を言わず一所懸命に雇ってくださっている主君の求める事の二倍三倍働くのが「日本」だ。俺も時給800円のコンビニバイトだけど、そういう心がけで働いて、求められた営業ノルマを果たせなかったら「あぁ、俺が悪かったんだ。俺が無能だからだ。こんな無能を雇ってくださる店長は神だ」と自覚して5個のクリスマスケーキと20本の恵方巻きを買ったよ。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-02-23 05:12:57
    社会保障は資本主義の精神に反する共産主義的謀略であり貧民を淘汰することで日本はさらに強くなれる
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016-02-23 05:42:52
    「ミンスガー」って一体民主党が政権失って何年経ってるんだと思ってんだよ。いまだに「ミンスガー」って自民党は実行力がないってdisってのと同義だよ最早。 WATERMAN1996 叩いたら削られる予定のところが削られず、違うところが削られたでござる、のまっき。まぁ当たり前の話なんだけどな……。
  • ST @tkm41714 2016-02-23 06:18:23
    ない袖は振れない。
  • はげはげちゃびん @hagehagechabin 2016-02-23 06:31:10
    「役所は天国だと言っているけど、20年もたてば、ほんの一部の正職員が残るだけ。後はバイト・派遣・退職者の再雇用だけで埋まるよ」と言ってた人がいたが、そうなんだろうね。いくらワープアと言っても潮目はまったく変わりそうにないし。
  • 社畜のツアラー @botch_tourer 2016-02-23 06:46:42
    この国の人間が「無駄ムダー!」の大合唱で公共事業や公共サービスにかかるコスト削れと叩いてきた結果だろ。今更何が労働崩壊だよクソが。一遍死ね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 07:27:56
    雇用を守ることと賃金を上げることは、トレードオフの関係にある。予算が限られている以上、両方を実現させるのはムリだよ。ワークシェアで低賃金を甘受するか、給与水準を維持して雇用確保を諦めるかの二択しかない。個人的には後者の方がいい。一度下げた給料を上げるのは難しいからな。稼ぎたきゃ別の場所に行けばいい。
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016-02-23 07:54:30
    『大きな政府』が結果的には正しい と言うことの証明。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-02-23 07:57:47
    みんなで税金の無駄遣いをヤメロヤメロって大合唱した結果じゃん。結果が出て良かったね。
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016-02-23 08:03:41
    自民も民主も間違った行政改革しか出来ない無能。削るべきところは削らずいらぬ金ばかり無駄に垂れ流す。ただその方向は真逆。自民は閥族大企業で民主は厨韓資本。両方とも本当に糾すべき方向へは手を揉み合わせ目を背けてる。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 08:13:48
    大きな政府にしろ、と皆で大合唱した挙句に、財源が足りなくなって消費税増税せざるを得なくなった。現実にそういう事態になってるってのに、まだ連呼してる連中が居るとか信じられんわ。社会保障費が110兆円に膨れ上がってるのに、税収は57兆円に過ぎんのやぜ。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2016-02-23 08:14:14
    いっそ、公務員無給になって賄賂がまかり通るようになったら「理想」に近づくんじゃない?と毒づいてみるテスト。
  • 芝尾幸一郎 @shibacow 2016-02-23 09:54:58
    分かりました。賃金あげます。ついでに税金もあげますって言ってたら 今度は反対運動が起きそう。
  • 豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2016-02-23 10:10:19
    競争入札という金額でしかはからないシステムを見直すだけでもだいぶ違うと思うんですよね。公正性だけに重きをおいて適正性をはからないからとどまることを知らないわけで。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-02-23 10:18:03
    kaorurmpom 価格や持ち回りの談合って大事だったよな。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-02-23 10:29:49
    田舎の土建屋はバッタバタつぶれたよね。
  • うえぽん @kaorurmpom 2016-02-23 10:50:13
    mametamugi 保育とはずれますが、公共工事では価格以外の要素を加味した総合評価方式が広まってます http://www.nilim.go.jp/lab/peg/sougou_panhu.htm
  • 豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2016-02-23 10:55:54
    kaorurmpom おお。不勉強でした。ありがとうございます。発注側の専門性を高めなくてはならないだけに対象を拡大するにはまだ時間がかかりそうですね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-02-23 11:42:37
    mametamugi ちなみに競争入札では安すぎると(基準は入札が終わるまで明らかにされない)失格になって選定されないという制度もある。が、下限ギリギリ入札が結構多いんだよなあ……、明らかに情報漏らしてる奴がいるんだけど。
  • 吊り人 @_cjaih 2016-02-23 11:59:55
    財政出動を無駄遣いだとする公共投資悪玉論が、後はオマエラで勝手に緊縮してっていう、労働者の首を絞める結果になってるんだろう?
  • 椿五〇郎 エミシの地在住 @onkloma 2016-02-23 12:10:41
    必読。特に、#京都市長選 で、#本田久美子 さんの支援者、投票者に。
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-23 12:14:50
    税金無駄遣い大歓迎の人にだけ増税すればWin-Winの関係になれる
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-23 12:16:45
    財政出動を増やすなら増税が必要だし、財政出動を減らすなら増税の必要は無い。前者を支持する人達にだけ増税することでみんな納得するはず
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-23 12:19:30
    すでにhadoron1203で言われてたけど、「政府支出は増やすが税金は上げない」なんてのは不可能なんでね。俺は増税嫌なので政府の無駄遣いには批判的にならざるをえない
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-02-23 12:33:53
    マイナス金利ってほっとくと借金が減ってくんだぜ・・・(呆
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-02-23 12:34:26
    結局、30年間間違え続けてきたことに関してNHKは偉そうなことはいえないね・・・
  • 氷雨 @kamome54 2016-02-23 12:44:47
    1億層嫌儲化現象の成れの果て
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-23 12:51:46
    takashi7zzfe 減らない減らない。今言ってるマイナス金利ってのは「手数料込」での話。借り手も貸し手も資産が減り、手数料分だけ仲介役のみが儲かる仕組み。
  • 吊り人 @_cjaih 2016-02-23 12:52:58
    無い袖は振れない。空中から金はわいてこない。国債発行すればいいじゃん。別に外債建てじゃないから期限が来て取立てにあうこともなく、順次償還されていくだけ(利息も付いて)なんだから。日銀マイナス金利は当座勘定の一部なんだし。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-02-23 12:54:30
    initial_g3 いやいや、市場価格がマイナスでも新発債の額面がマイナスではないって話はわざわざ説明して下さらなくても大丈夫ですw
  • kero @kero1209 2016-02-23 12:56:26
    hadoron1203 消費税を上げるより今は景気を良くして税収増やした方が得。馬鹿が財務省原案に騙されて税率あげたせいで景気が悪化して結果思った税収になってない。インフレ率2%ぐらいの普通の先進国に戻れれば金に関する問題はかなり解決する
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 13:17:46
    増税反対だから無駄遣いを削れと総論ではいくらでも言えるが、各論をどこまで検討してるだろう?親が認知症になってしまったら退職して24時間365日の介護をするところまで考えているだろうか?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 13:21:22
    JusticeIsFutile それ、フリーライダーを作るようなものです。増税に反対していれば税金あまり払わないで済む。しかし財政出動の効果はしっかり受けるわけで、そうすると増税賛成派にただ乗りすることになる。誰も増税に賛成しなくなる。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-02-23 13:42:06
    中学生とか小学生が自殺したニュースとか聞くと正直羨ましくなる。彼らは社会のクソさを早い段階で回避しているのだ。
  • ミナミ ユー @u_minami 2016-02-23 14:28:43
    落語の「持参金」や「千両みかん」を見るに、江戸時代の庶民の方が現代人よりも遥かに「経済」を理解していたな、と痛感。国内最大の金持ちである政府に「金を使うな」と言えばどうなるかわからないとは。「ムダ」という言葉はね、言ってる本人にカネが回ってこないと思っているから「ムダ」という言葉を使っているだけです。「カネは天下の回りもの」なので天下に回る量を減らせば自分にも回ってくる分が減るのですよ。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-02-23 14:56:45
    これはコンプラ重視しているかどうかって所を消費者が見て評価しないとダメ。特に厳格な安全管理が必要な業種は安全に対してもコストダウンするから。俺は事故が続発する安い夜行バスとメーデー!でよくネタにされるLCCとか怖くて乗れないですwあとさNHKは自民党の犬だからシルバー民主主義には絶対触れないよな。税金の無駄使いは一切関係なく税金の使い方が問題であり根底には若年僧軽視老害票重視のレジームが問題が存在するわけだが。
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-23 15:55:15
    カネを使えば使うほど自分の手元にそれ以上のカネが巡ってくるという嘘を未だに信じてるアホが多いことを考えると確かに現代人の経済に対する理解は絶望的だよな
  • うす曇り/N.S @usugumori 2016-02-23 16:32:50
    公務員のコストの無駄って、現場で苦労してる人じゃなくて、クビにならないのいい事に事務方のくせにろくにPCも使えず年齢だけで昇給して糞づまってるような層でしょ? コストは上から削って、むしろ頭数は増やす位が本当なんでは?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 16:34:41
    kero1209 社会保障費の総額に歯止めかけないと焼け石に水だよ。例えば日本の防衛費は5兆円だが、過去20年間で6%しか増えてない。一方、社会保障費は20年間でほぼ2倍になってる(!)。金額も110兆円と巨額で、保険料だけでは賄えないから国と地方自治体から41兆円も税金が投入されている。どっちを抑えるべきかは明白だろう。
  • straysheep@MF26EXP_F @sheepfactry 2016-02-23 17:01:49
    公務員の平均給与が民間と比べて高く見えるカラクリとか知らない人多いから、不景気時に「公務員は貰いすぎ」とか言い出す連中が出てくる。平均給与の算定方法は、民間は「正規不正規全体の平均」なのに対して公務員の場合は非正規公務員を含んでない。
  • straysheep@MF26EXP_F @sheepfactry 2016-02-23 17:06:58
    sheepfactry 非正規公務員を除く正規雇用の公務員の平均給与と非正規も含む民間給与の平均給与を比較して高いって叫んで、結局は「新規採用の抑制」が進んだだけだった。まぁ、これは民間でも当てはまるんだけど、団塊世代が「後の世代へのノウハウ移転しなかった(できなかった)」のは新規採用抑制が行き過ぎた結果でも有るよ。
  • straysheep@MF26EXP_F @sheepfactry 2016-02-23 17:12:21
    社会保障費云々言ってる人がいるけど、社会保障費を削るんなら一番オイシイ思いをした世代の負担を増やすしか無いと思うんだよね。上の世代の頑張りを自分達の手柄の様に話す事実上のタダ乗り世代。
  • straysheep@MF26EXP_F @sheepfactry 2016-02-23 17:14:15
    sheepfactry それと、(事実上の)タダ乗り世代の子の世代も人口多いから、彼らが頑張らんとどうしようも無い。けど、彼らは親が全ての運を使い果たした様なモノだからねぇ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 17:18:47
    社会保障費の削減は結構だが、自分の親が認知症になったときに退職して24時間365日の介護に従事する覚悟があってのことか、いつも疑問に思う。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 17:23:52
    一案として、たとえば老人介護ならくじ引きで者を徴用して、24時間365日の介護に無給で従事させるとか、くじ引きで選んだ者の所得に100%の税をかけてぎりぎり死なない程度の衣食住の現物支給をするとか、そういう制度を導入すればいいんじゃないかなあ。ちなみに、これ、現状の家族介護やら扶養義務の強化の動きを皮肉っているだけですからね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 18:02:02
    東京都内の介護職員初任者研修修了を条件とする最新のパート求人を見たら、時給1200円程度がボリュームゾーン。ヤマトのセールスドライバーのパート求人の時給より少しばかり高い程度。こういったところで働くのなら時給少なくても我慢しろとおっしゃる論者は、自分が年を取ったときに荷物と同じように扱われるのは覚悟のうえですよね?荷物扱う職と同じような賃金しか出してないのに、なんで懇切丁寧な扱いを提供しなければならないのかってことですよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 19:23:00
    sir43k 国会前でデモやったり、日比谷で集会やってりしてるの年金貰って遊んでるような老害ばっかじゃねぇかよ。不動産持ってて金融資産もたっぷり貯め込んでいるが、貧困にあえぐ人達に自分が身銭切って援助するのも嫌なもんだから、国が何とかしろと叫んでばかり。デモやる元気があるなら働いて税金納めて、若い世代の負担を少しでも軽くするよう務めろと言いたい。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 19:27:19
    sir43k 何のために介護保険制度があるのか。ちゃんと調べて発言してるか?全国の要介護認定者600万人に対し、10兆円の予算が配分されてる。1人当たり167万円だ。介護保険は1割負担だから、利用者1人あたり16.7万円ということになる。払えん金額じゃあるまい?それに確定申告すれば、所得控除も受けられる。
  • しだいもく@ @SHIDAIMOKU 2016-02-23 19:42:21
    そりゃあ、あなた方に払う給料は税金の無駄だからですよ。by国民 完全に国と関わらない職業除いて大体理由はこれだろ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 19:51:22
    sir43k ヤマトのセールスドライバーに対して失礼な発言じゃないですかね。それって。東京ディズニーランドのバイトだって同じような時給ですよ。お荷物扱うような仕事と揶揄してるけど、東京ディズニーランドでもお客さんは荷物扱いなんですか?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 19:57:00
    hadoron1203 文字通りに取ってもらえばよろしい。ヤマトのドライバーが現実に扱っているのは生き物ではなく荷物であるのは公知の事実でしてね。ヤマトのドライバーが荷物に対して払うべき注意と、介護施設のヘルパーが要介護者に払うべき注意が全く同一などとは言えないのではないかと。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 20:04:49
    hadoron1203 所得控除の最大の弱点は、低所得者にはほとんど何も効果がないことなんですよね。基礎控除やら各種控除を全部差っぴいた課税標準が300万円の人が16万程度の医療費控除を受けたところで、1万7000円行くか行かないか。所得控除やら何やらで課税標準がゼロ円になるような低所得者には一円のメリットもないです。そもそも、特養の入所待ちが発生しているわけですし、介護度が低い人も含めた平均で言ってもしょうがないです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 20:11:20
    sir43k 悪質な印象操作だね。老人=お荷物、と故意に印象付けようとしている。同じ時給であっても、職種が違えば異なる専門知識やスキルが求められるのは当たり前の話だろ。時給ってのは需給バランスで決まる。同一労働だから同一賃金ということにはならない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 20:16:39
    hadoron1203 誰が何を言おうとも、ヤマトのセールスドライバーが扱うのは貨物、介護施設のヘルパーが扱うのは入所者ですからね。老人=お荷物などと印象付けようとはしておらん。で、貨物を扱う仕事と、要介護者を扱う仕事が同じだけの価値しかないんですかね。私にはどう考えても後者の価値のほうが大幅に高いと思えるのですが。需給バランスで決まる云々。その需給バランスがゆがんでいるようにも思えるんですが。繰り返します。あなたは、要介護になったときに、貨物と同じ扱いを望みますか?そういうことです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 20:19:52
    sir43k 医療費控除ではなく、特定扶養控除のことを言っている。例えば同居老親が同居特別障害者の場合、96万円が控除される。所得税と住民税合わせると、年間11万円くらい税金が安くなる。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 20:30:34
    hadoron1203 だから大きくメリット受けるのは高所得者だけですって。なんで高所得者限定の話をさも一般的な話のように語るかなあと。仕事を辞めて介護しながら特養入所待ちをしている人には96万の控除があろうと何のメリットもない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 20:31:42
    sir43k ヤマトのドライバーが来なくなれば、田舎の独居老人が困るのではないかな。貨物を扱う仕事がノーリスクだとでも?運転してて事故に遭ったり、巻き込まれる確率は決して低くはないよ。利用者からとんでもないクレームつけられることもある。安全な屋内で仕事してる介護職とは職場環境が違う。同じ仕事と評価するのはあまりにも乱暴すぎる。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 20:36:15
    sir43k 高所得者の話などしてない。年収400万程度が高所得な訳なかろう。仕事辞めたなら失業手当か生活保護が受けられるはず。議論の前提にはならないし、ことさら貧困に陥ったケースで不安煽ろうなんて下衆いんだよ。
  • straysheep@MF26EXP_F @sheepfactry 2016-02-23 20:49:06
    「仕事辞めたら失業手当がー」って言ってる人がいるが、公務員として雇用されると失業保険に加入出来ないって事を知らんのかねぇ? まぁ、大卒で元郵政省職員(本省勤め)だった某漫画家さんも自己都合退職するまで知らなかったらしいけど…。
  • 豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2016-02-23 21:01:55
    stmark_309 ええ。ただ、その予定額ギリギリ入札するとブラックでしか落札できない事態が起きてるってことは算定が現状にあっていないということですよね。実質まともに機能してない。しかし今の制度では機能させられないという。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:02:29
    hadoron1203 いいえ、同じ仕事とは言ってません。介護職のほうがむしろリスクは高いと言っているのです。何十人もの命を預かっているわけで、しかも少し手元を狂わせればすぐに命はなくなる。介護のほうがむしろ責任は重いと申し上げております。今計算したら年収400万あれば確かに11万ほど税額は安くなりますが、特養に入った老人を扶養していればあっという間に消える額です。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:06:22
    ま、生活保護を受ければ確かに何とかなるでしょうが、生活保護とて全員が受けられているわけではないですからね(全員が受けられるようになれば立派な財政出動)。そもそも特養に入れない、所得が激減して生活保護水準にまで下がるのが大変だって話でね。子は大学にも行けないだろうし、って話ですよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 21:15:04
    sir43k 老人なら年金貰えるでしょ。資産だって高齢者ほどたくさん持ってる。60歳以上の金融資産平均2300万円、持ち家率90%以上。若い世代より余程お金持ちですよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 21:18:04
    sir43k 話を高齢者介護から育児の方に戻すけど、生活保護世帯は子供を保育所、幼稚園に入れても負担額はゼロです。私立でも公立でも。市民税非課税世帯も片親だったら同様です。それなりに恩恵受けていると思いますが?
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-23 21:27:10
    まーた強盗レインボーアイコンが「金持ちからカネを奪え(ただし私はカネ出さない)」連呼してるのか
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-23 21:28:49
    リベラルの強盗体質って本当に昔から変わらないな
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:39:25
    持てる老人は本当に持ってますが、持ってない老人は本当に持ってないからなあ。年金あっても国民年金なら満額で月66000くらいですからね。社会保障考えるときは持てる人だけじゃなく持てない人のこともお忘れなきよう。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 21:41:06
    高齢者の金融資産総額は1000兆円近いと試算されている。国の債務も同じくらいだ。これは偶然じゃない。高齢者の預金が国債という形で運用され、その金が年金などの社会保障費に充てられている訳だ。これが消費に回れば経済が活性化するが、お金を使わず貯め込めば金融資産がさらに膨らみ、国の借金も減ることがない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:42:18
    まあ、生活保護利用すれば保育所の自己負担はゼロですな。私立幼稚園は別ですが。ただ、それ以外のところで相当切り詰めないとならない。例えば高校進学とかね。何がなんでも公立でなければならないので、ランクを相当落とすのはザラです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:43:22
    高齢者の金融資産を回収するために相続税率大幅アップにはまたもや反対だったりするんですよね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:45:55
    老人はお金を溜め込んでいると言いますが、最後に頼れるのは貯金しかないですからね。社会保障で金出さないなら、貯金で備えるのは当然ですわ。貯金もするな、社会保障で金も出さない、なら老人は死ねと?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 21:52:01
    際限なく膨らむ社会保障費を支えるため消費税が増税となったが、いま現役世代が懸命に支払っている年金の原資も将来残っている可能性は薄い。すべて高齢者への年金や医療費等に吸い上げられてしまうからだ。そして彼らが亡くなって遺産を受け取る段階でもらえるのは、紙切れと化した国債と取り壊すしかない廃家屋だ。まるで終戦直後の光景だな。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 21:59:42
    特養入れば1ヶ月13万の負担。夫婦で5年入っていれば1500万が飛ぶわけで。そりゃ溜め込みますわ。これで金を溜め込むなと言うなら、老人はどうすればいいと?さっさと死ねと?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 21:59:47
    高齢者が抱える金融資産が、若い人達の起業に投資し支援するようになれば理想的なんだが、旧弊化した金融機関や投資会社がそれを許さない。むしろ外資系金融機関に期待した方がいいのかもしれん。日本の銀行はリスク取る商売を異様に嫌がるし、高齢者を甘やかしすぎる。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-02-23 22:02:48
    まあマスコミが民主党の事業仕分けを褒めそやしたことは絶対忘れる気ないから。もっともマスコミ側は自分らの正義を信じて疑わないようだけどさぁ~
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-23 22:06:14
    sir43k 知らんがな。お荷物扱いされたくないんなら、それなりのお金払うしかないんじゃないの?すべての老人を救えるほど、この国が豊かだとは思えないし、実際そんな国あるとしたら北欧諸国みたいな高負担高福祉国家になるしかない。1億人超える人口抱えた大国で、そんな過分な制度設計できるもんかね?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 22:06:44
    リスクとってすってんてんになったらなったで「死ね」といわれて終わりなんだから、誰もリスクなんか取らんよ。老人に文句ばかり言ってるけど、天に唾を吐くようなものです。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-02-23 22:07:35
    https://t.co/Lu4PMmBhlR そう言えば長崎知事選で小沢一郎が公共事業の口利きについてどうのこうの言ってた気がするが、やっぱり公共事業が民主党政権下で制限されてたんちゃうの?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-23 23:46:46
    hadoron1203 そんじゃどれだけ文句を言おうが金融資産1000兆は間違っても消費に回らないわな。しかも、さっきは貨物を扱う仕事とヘルパーの仕事が同じ給与でいいんだとか言ってたのに、都合いいときだけ応分の払いを求める。都合良すぎ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 00:16:33
    sir43k 相続税は、高齢者にとっちゃ自分の死後に金を取られても痛く無い一方で、若い世代にとっては相続できる筈だった金が減る事になるが宜しいか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 00:18:59
    sir43k 自身で働かずとも、若い世代に「投資」して代わりに儲けて貰えば良い。そうすりゃ双方win-win。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 00:53:35
    sir43k まぁ例えばインフレ年2%で35年後は物価2倍→貯蓄の実質的価値が1/2倍と同等、なので庶民に消費をさせずともその資産を引き剥がす事は可能なのですがね。対抗するには貯蓄でも消費でもなく、「金を増やすために金を使う」しかない。
  • aaa @ningennokuzu800 2016-02-24 02:51:54
    自由主義のルールは、だれもが同じ条件で競争をしたうえで、勝者と敗者が決まるのを受け入れることだ。だが生まれた時から恵まれた子どもがいるのなら、社会の基盤である機会平等が損なわれてしまう。相続税率を下げれば、富裕な資産家を親に持たない大多数の若い世代は相続できる筈だった金が減る事になるが。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-02-24 04:01:02
    んーこれはねー金持っても持って無くても同じなんですよ。我が日本国は民主主義という皮を被った共産主義国家なので社会保障制度が破綻しそうになったら破綻前に個人資産を差し押さえますよ間違い無くw重税かけるなり相続税100%とかなんらかの合法的処置として実施されるはずですwだから老人がいくら老後資金を持っても無駄なんですね。つまりナマポが最強って事ですわコレwなので今貧窮していて資産家が死ぬ程憎いって人は即ナマポ申請して寿司パックや和牛買うのが一番の社会への報復やで!w
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 07:04:32
    sir43k 同じ給与でいい、なんて一言も言ってないのだが?そちらこそ介護職の時給の安さを批判しておきながら、特養の利用料金の高さを嘆くなんて矛盾してるだろ。入居待ちがあるということは、需給バランスがひっ迫してるということ。つまり高くても入居希望者が居る時点で、それは適正な料金体系であると言える。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 07:26:55
    高齢者の金融資産が消費に回らなくても、社会資本の整備や若い世代の人材投資に向かえば消費と同じ乗数効果が期待できる。だが、国債から年金経由で再び貯蓄に向かう流れだと誰も幸せにならない。ストックばかり増えてマネーフローが伸び悩み、そのうち動脈硬化を惹き起こす。体脂肪率が高くなって身体動かすのがしんどい状態。筋肉(産業)つけて運動(経済活動)しないと血流(金融)が滞る。格差は広がる一方になるだろうな。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-02-24 07:33:17
    資料屋の言ってる内容って要は「金持ちのユダヤ人から殺せ!奴らに不当に収奪された富を奪い返せ!」ってナチスドイツに倣えって主張だろ?ほんま本邦の自称リベラルってクソ間抜け揃いで言ってる内容がヒットラーの焼き直しみてぇなのが爆笑モンだわw
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 08:02:36
    initial_g3 リスクありまくりじゃあないですか。そんなリスク到底取れません。そんなリスク取ってすってんてんになったら「死ね」としか言われないんだろうからね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 08:28:22
    hadoron1203 まあそれが適正な料金体系だと言うんなら、それはそれでいいですけど、しかし、その適正な料金とやらを払うためには貯蓄が必要ですから、老人が貯蓄を厚くするのは当然のことですな。老人が貯蓄するのにも文句をいい、かといって公費をつぎ込んで自己負担を軽くするのにも文句をいい、では老人はどうしたらいいんだと。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 08:29:18
    PGERA_RX それ、ハドロン氏とか頭文字爺氏が言ってることですから。老人が金融資産溜め込んでるのをやたら攻撃して、金をさっさと使って死ねと言わんばかりですわ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 08:51:06
    sir43k 快適な環境やサービスを他人に用意してもらうつもりなら、それなりの対価は必要でしょ。当たり前の話。日本という国はかつては貯蓄が美徳とされ奨励されたが、それは社会資本整備と国内投資に投じる財源となっていたから。けど、プラザ合意による円高以降は国内産業が空洞化し、そうした資産が海外に投資して運用し収益を上げるようになった。そうなると国内にお金が回らない。一方で現役世代の負担は増す一方だ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 09:06:22
    hadoron1203 だから、対価を払うために貯蓄をしているんではないですか。対価は払え、貯蓄をするなでは「死ね」って言ってるようなもの。その辺のところ、わかりません?社会保障が大して厚くないのに貯蓄まで攻撃されれば、一体老人はどうしろと。貯蓄をすべて使い果たして死ねと言ってるようにしか聞こえないわけですが。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 09:35:35
    sir43k ことさら悲惨なケースばかり強調してるけどさ、老親が特養に入れば子供は別に仕事やめる必要はないよね。月13万かかるといっても、年金で半分あてて子供達がわずかばかり負担すれば、貯蓄を切り崩せなくても充分やっていける。死ね、なんて言ってるのはあなただけだよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 10:11:33
    子世帯が毎月7万も出せるのが一般的なら、現役世代は十分に金持ちですな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 10:39:10
    sir43k 子供2人なら半分で済む。それに年金も国民年金じゃなくて厚生年金なら、平均給付額は14万5千円だ。充分過ぎるくらいだろ。こういう一般的なケースで話をしないで、意図的に貧困な事例を強調するのは左巻きマスゴミ連中がよくやる手口だ。国を叩ければ何でもいいんだろうな。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 13:03:00
    hadoron1203 そこから介護保険料と国民健康保険料(ないしは後期高齢者医療の保険料)を払う計算はしてます?さらに、夫婦で同時に特養に入る想定はしてます?年金のほとんどが特養の負担に消えて、夫婦の残ったほうの生活費の想定はしてます?比較的マシな状態だけを想定しているように思えますが。子が同居して生活費を支えればいいだろうというかもしれませんが、それだって子が負担していることには変わらないわけで、そんな負担ができるほど余裕があるならまだ現役世代は十分に金持ちですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 13:05:10
    さらにさらに、特養は何年も入所待ちはざらですから、その間を支えるのは有料老人ホームあるいは家族介護ですが、子の誰かが退職して介護をする想定はしてるのかなあ。そうなったら生活保護を受けたらいいって言いますが、結局それだって生活保護水準での生活をするって負担をしているわけで。もしその負担は当然だというのなら、現役世代にもっと負担を課して生活保護水準まで生活を切り詰めさせてもよい、ということになりますな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 14:27:35
    sir43k ことさら悪い材料ばっか集めてこないで、ちゃんと数字で示してくれないか。私が言ったケースなら、介護保険料と国民健康保険料合わせても月1万円程度だ。あなたは高齢者の資産に関して、不自然なくらい触れないよね。特養の入居待ちは大都市部だけだ。地方に行けばいくらでも入居者募集してる。ネットで探してみるといい。たくさん出てくるから。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 14:53:12
    hadoron1203 だから、高い自己負担を払うために貯蓄が必要だと私は言っているわけね。あなたは老人の貯蓄をことさら問題視して消費しろ消費しろと言っているが、そうは行かないと言っている訳。ことさら悪い材料?あなたがあまりにも想定しなさすぎなだけでしょ。縁もゆかりもない地方の特養に入所させて、年に一度も面会できないのを我慢しろと。そんなことを言ってるから、じゃあ有料老人ホームに入れようかとなって、貯蓄がさらに必要だとなるわけだな。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 14:58:32
    hadoron1203 そもそも、どこの地方に行けばいくらでも入所者募集しているわけ?島根県でさえ入所待機者がいるんですが。あなた、本当に事実を見ていないだろ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 15:21:42
    sir43k ふわっとした話で不安煽ってるだけで、何の具体性もないね。あなたの話にはさ。数字さえ出てこない。特養老人ホームは、東京でさえ入居者募集は500件くらい出てくるよ。 http://kaigodb.com/
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 16:43:51
    hadoron1203 それ、単に都内に所在する特養の情報をまとめただけで、即入居可などとはどこにも書いてないですね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 17:41:46
    sir43k そのようだな。確認が甘かった。特養は負担が一番軽いから人気が集中するのだろうが、何年も待つというのは大げさではないか。アンケート調査では半数以上が3ヵ月以内に入居できたという。http://kaigo.homes.co.jp/report/kuchikomi_15/ ケアハウスなら、もっと入居は楽だろう。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 18:36:48
    hadoron1203 入居できた人の半数でしょ。入居の申し込みをするまで・入居の申し込みをして待っている間に亡くなった人などはそもそも入ってないわけでね。しかも、3割以上は一年以上待っているわけで、では有料老人ホームをお願いしますかと結局貯蓄が必要になるわけでね。ケアハウスにしたって同じようなもので、負担が大きいから貯蓄は必要になるわけです。特養入っても夫婦の残ったほうの生活費の負担はあるわけです。このことを忘れているようにしか思えないのですが。
  • @zooohooo 2016-02-24 20:19:02
    なぜ小泉が労働環境をぶっ壊したか、得した連中は誰か考えた方が早い。小泉の先祖は小泉又次郎という港町、横須賀の請負師上がりのイレズミ大臣やねん。港町、特に軍港は麻薬やら武器やら悪党が吹き溜まる傾向にある。請負師てのは奴隷ピンハネ業や。つまり小泉の取巻きにはその業界が多い。▶ http://togetter.com/li/897657
  • @zooohooo 2016-02-24 20:22:38
    ちなみに進次郎のいとこの力也は違法ホストで逮捕されとるし、進次郎は除染推進派や。除染労働みたいな危険労働てのも請負派遣系のピンハネ横行するねん。そもそもあんなパフォばかりのペテン一家胡散くさすぎやろ。まともなひとはあんな詐欺の上辺パフォに熱中するわけない。▶ http://togetter.com/li/897657
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 20:26:52
    sir43k いいや。国がすべてを保障するやり方は、民業圧迫になる。現役世代にこれ以上の負担をかけて、少子化がますます進めば将来の税収を担う若い世代が減って国家運営そのものが成り立たなくなる。特養は低所得世帯のみ入れるようにすべき。贅沢を言えばキリがない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 20:29:29
    hadoron1203 国が払わなければ家族が払っているわけです。どっちにしても現役世代が払うのには変わらないわけですね。そして、その負担を支払うために貯蓄は厚くするしかない。老人の貯蓄を批判していたのは誰でしたっけ?貯蓄もするな、負担もしろなんてのは通らない、そう言っているのです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 20:50:39
    sir43k 違うね。介護ビジネスがちゃんとした対価を得る形で市場が広がれば、雇用が生まれ給与水準も上がる。介護ビジネスに携わる若い人達にお金が回っていく。老人が資産を抱え込むだけで使わなければ、国の借金が膨らむだけ。資産たんまり持ってる奴らが自分でお金使わないで、現役世代に頼るのがそもそもおかしい。
  • selvis @revenir_sleep 2016-02-24 20:57:00
    結局のところ「卵が先か鶏が先か」に陥ってるわけで、相続税ガッツリ増やすなりで対応すべきじゃなかろうか。提言した瞬間票田が軒並み逃げるだろうけど。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-02-24 21:09:59
    一度でいいから見てみたい資料屋が資料出すところ
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 21:11:07
    hadoron1203 介護サービスはたくさん使う人はたくさん使いますが、使わない人は全く使わない特徴があります。自己負担を重くしたら、負担が求められるその日のためにさらに貯蓄を厚くしようと考えるだけです。確かに介護サービスにたくさんのお金を払うようにはなるでしょうが、介護サービスを使わない人の貯蓄は死蔵され、世の中には回りません。そういう人が介護サービスを必要とするその日までは。あなたの言うように自己負担を求めていくのであればこれはもうどうしようもないわけです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 21:41:02
    それと、金融資産の8割以上が老人に集中していると言っても、すべての老人が1000万も持ってるわけではない。65歳以上の世帯員がいる世帯(単身または夫婦のみの世帯に限る)のうち16.64%が貯蓄なしである一方、11.8%の世帯が貯蓄額3000万円以上(平成25年国民生活基礎調査)。国税庁の統計によればたった54,421人の被相続人だけで11兆(課税価額)もの相続財産を残しているわけでしてね。富は偏在しているのです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 22:03:31
    sir43k 富の偏在は今に始まった話ではない。老人は一文無しになっても年金収入がある。現役世代はそうはいかない。子供を育て、巨額の教育費と住宅ローン返済に追われ、会社を支えながら年々重くなる税金と社会保障費を負担している。社会的負担が軽い時代に蓄財できた高齢者の方が、いい思いをしたうえに明らかに恵まれている。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 22:30:37
    sir43k 庶民より接客的に投資を行ってる富裕層がどんどん資産を増やしてる現実を顧みましょう。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 22:35:33
    initial_g3 原理的にリスクは避け得ない。世界経済全体の成長を待つ暇がない老人は、よほど注意しないと虎の子がすってんてんになるだけで終わります。そんなリスクは取りようがない。老人が投資するなら元本保証は最低条件です(玄人を除く)。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 22:37:14
    hadoron1203 蓄財できた人ばかりではないですからね。それが富の偏在ってことですよ。そして、年金だけではやっていけないから資産を蓄えておくわけでね。自己負担を増やせ、蓄財をするなってのは通らない話です。これもう何度も言ってますが。自己負担を増やすなら老人は資産をどんどん蓄えるでしょう。これはもう止めようのないことです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 22:37:19
    sir43k 「将来金が要るから」と貯め込むのがそもそも間違い。本来なら貯め込んでも「将来」にはインフレによりその価値は目減りするから、貯め込むのではなく「増やすために使う」事を考えなければならない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 22:40:01
    ところが現実には「間違ってる」人間が圧倒的多数だから、それに合わせて社会構造が適正化されてしまってる。貯め込むから経済が発展せず、それに伴いインフレも抑え込まれている。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-24 22:41:04
    initial_g3 十分な時間があれば、世界経済全体の成長に賭けてインデックスファンドにつぎ込むのはありでしょうが、老人の場合なんだかんだと老い先短いので、そんな気の長いこと言ってられないんですわ。「いつ」使うかわからないお金なので、元本保証の預貯金中心になるのは致し方ない。何でもかんでもハイリスクの投資をあおるのはどうかと思いますが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 22:43:31
    それだけなら問題は無いが、困った事に政府はインフレを前提に多額の借金を重ねてしまってるから、このままだと財政が破綻する。それを回避するにはさっさと借金を清算するか、インフレを起こすか、両者を平行して進めるかする必要がある。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 22:54:26
    何にせよ富裕高齢者「など」が金を溜め込んでるのが金の巡り(景気)を悪化させてるのが諸悪の根源と思われるので(これhadoron1203 とか良い証拠)、税金徴収なり投資なりで金を循環の輪に戻させるべきだろう。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 23:02:20
    sir43k 「将来」と言ってる様に、先の短い高齢者が貯め込むのを誤りと言ってる訳じゃない。もっとも、今の老人が過去に貯蓄しかして来なかったのは間違いだったと言い切りますがね。金が活きる様に回さなかった結果がコレですし。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-24 23:06:40
    initial_g3 私もそう思います。ストックばかり増えても国は豊かにはならない。資産運用にしても不動産や株式、債券など目に見えるものばかりで、知財や教育、技術など目に見えないものには投資しようとしない。資源がなく食糧もエネルギーも輸入に頼る日本という国は、人材を育てなければ未来はないというのに。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 23:08:46
    或いはインフレが止まるのを見越して国債を減らさなかった国が悪いとも言えるけど、国債は国民への(過剰な)行政サービスに費やされてきた訳で、ツケを払うべきはやはり高齢者であって若者じゃない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-24 23:15:14
    とは言え、強制的に徴税とかするのも酷ではあるから、投資する事で景気に貢献しつつ稼いではどうかと提案したり、それが嫌なら現状を大人しく受け容れようやと言っている。
  • Hans_Humpty @hansu1939 2016-02-25 02:29:51
    なるほどです(´ヮ`;)
  • 天雪 @amayuki000 2016-02-25 06:31:27
    別に公務員に限った話じゃないけど、本来は賃金の高さ(あるいはその他の条件の良さ)と、流動性がトレードオフであるべきところを、条件も悪いし流動性も高いっていうクソみたいな制度を是としてるのが問題なんだよな。もう法規制と違反した雇用者への懲役含めた罰則強化しかないって。
  • 斉藤・W・ルビンスキー@アンチ少数生産 @dojitenshi 2016-02-25 06:58:38
    というか、今の日本から見ても、少子高齢化+移民大量受け入れでもまったくもって問題なーーーーーーし
  • Makoto Usui @Thin_ABARTH500 2016-02-25 08:42:26
    労働者の代表であるべき筈の野党が、「戦争法案反対」などと全く関係ない事を吐かして、昨年の厚労委の審議をボイコットしてたのは…まさか忘れてないよな(;´Д`)
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2016-02-25 09:23:46
    今の日本は流動性低いだろ・・・流動性高いとか言ってる奴は一体どこの世界に住んでるんだ・・・
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 09:53:06
    話を年金に絞って考えてみよう。現時点で年金基金の積立額は135兆円。給付額が53兆円。そして徴収額は44兆円。年金の運用益は年によって変動があるが、過去15年間の年平均運用益は3兆円だ。つまり、ざっくり言って毎年6兆円の赤字。現状維持のままでも22年後には基金が底をつく形。実際には少子高齢化が進むから、何もしなければもっと早い時点で無くなってしまうことになる。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 11:36:22
    一方で高齢者は1000兆円近い金融資産を所有している。ところが、これらの運用の中身を見ると、国債などの国内公債が800兆円超、米国債が140兆円など安全だが利回りの低いものばかり。まるで活用されていないと言ってもいい。土地、家屋も活用されず余っている。もっと若い世代にお金が回るような投資促進政策を講じなければ、将来への希望は持てないし少子化は止まらない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 13:20:04
    initial_g3 だから、それは因果関係が逆。安心してすっからかんになれるなら誰も貯金しない。老後に金がかかるから溜め込むわけ。現状を変えたいなら金がなくても安心して介護を受けられる社会保障がないといけません。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 13:22:37
    hadoron1203 個人に高いリスクを負わせるのは無理。訳のわからない金融商品に突っ込んで財産なくせと命令したいのはわかりますが、それは他人に命じていいものではない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 14:25:01
    sir43k 資産を持っていて身軽な人間がリスクテイクしなくてどうする。現役世代は重い負担と育児・教育に今後かかるお金を考えると、借金背負ってまで冒険などできない。老人は何もかも抱え込みすぎなんだよ。それに怪しげな金融商品に騙されるのは、欲の皮が突っ張っているからだ。ある意味自業自得と言える。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-02-25 15:03:37
    みんな、冷房のない満員電車に毎日乗ることを想像できるかい?会議といったら書類作成から複写まで含めて徹夜が当たり前で、専門の職員がいたころのことが想像できるかい?戦後の復興から高度成長まで、頑張って生きて今という時代と資産を築くと、今度は「欲張りで我儘なお荷物」か。いやはや今生は素晴らしいね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-02-25 15:03:40
    まぁ、今という時代に生まれた若者という立場から言いたいこともあろうが、昔という時代に生まれてしまった人にも、言いたいことはあるんじゃないかねぇ。
  • りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016-02-25 15:09:11
    KaedekoSakura リアル資料屋さんが必要だった時代ですね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 15:55:30
    昔の人はそりゃあ苦労したさ。今の時代を築きあげるのにね。ただ、頑張れば個人所得が増えて報われる時代は終わった。人口が増えて市場が広がっていく時代と、人口が減って市場が縮小していく時代とでは、社会保障制度や資産運用に対する考え方を根本的に変えないとうまく行かない。格差を容認して競争力を確保するか、手厚い保障制度で現役世代の首を締め続けるかのどちらかだ。皆が救われる道などない。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-02-25 17:16:19
    今の時代が悪くなったから、後の世代のために、老人が率先して自己犠牲的に、自分の財を吐き出し、経済活動に貢献するとしたら、それはすごく素敵なことだなぁとは思いますよ、もちろん。美談にもなるでしょうね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 20:22:46
    hadoron1203 とにかくリスクを負えと言った横から、リスクを負った結果すっからかんになったら欲の皮が突っ張っていると切って捨てる。結局、老人は全財産をささげておとなしく死ねと言ってるだけですな。欲の皮突っ張らずに安全策を講じたら講じたで結局あなたは批判しているんだからね。年寄りだって介護サービス買うのに金はかかるわけで。手厚い保障などどこにもないんだから虎の子の貯金を後生大事にするほかない。あなたの言ってるのはとにかく老人を非難したいだけで、筋が全く通ってない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 20:24:33
    hadoron1203 それに、あなたの言うことをそのまま鵜呑みにするなら、老後まで時間がまだたくさんある現役世代こそ借金背負って冒険すべきでしょう。そんで失敗したら「欲の皮が突っ張っていただけだ」と切って捨てるだけですからね。あなたが老人に対して行ったのはこれと全く同じですよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 20:49:19
    sir43k なんで全財産すべてぶん投げること前提で話してるんだよ笑。博打じゃねぇんだから、まともな人間なら生活に必要な貯蓄ぐらい残すに決まってるだろ。足りなきゃ働け。子供が自立したなら、自分で生活する分には大してかからん。あなたは極論しか言っていない。極論は一般化できないから、まったくムダな議論だよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 21:03:48
    hadoron1203 ほらほら、貯蓄をぶんなげて足りなきゃ働けとおっしゃる。何を言ってるんだか。それができれば苦労はしませんて。それができなくなる可能性があるからこそ安全確実に貯蓄をするんですよ。億円単位で貯蓄がある人は別として、1千万単位の貯蓄は別に過剰な貯蓄とは言えませんな。有料老人ホームに入ったらそれくらい軽く吹っ飛びます。認知症になってもとんとん拍子に特養に入所できたケースだけを想定することこそが極論そのもの。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 21:09:11
    65歳以上の者がいる世帯のうち貯蓄1000万以上の世帯は34パーセント強(平成25年国民生活基礎調査)。一部の富裕層が平均貯蓄額を吊り上げていることを認識してください。6割以上の世帯は夫婦ともに介護の手がかかるようになったら吹っ飛ぶ程度の貯蓄しかなかったり、あるいはそもそも貯蓄そのものがなかったりします。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 21:12:38
    昔のほうが開業企業数は多かったという統計があります。起業するには投資が絶対的に必要なわけで。なので、今の老人は積極的に投資をしてきたとも言えます。教育に対する投資にしても、銀行に預けられた預金を原資に教育ローンがありますね。民間人ができるのはこれが限界。タダで学費をプレゼントしてそのうち社会全体が裕になることを望むなど、個人レベルではやりようがないです。それをやりたいなら税金上げて国がやるしかない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 21:44:42
    sir43k 嬉しそうに語るねぇ笑。悲惨なケースを想定するのが楽しくて仕方ないんだろうな、あなたにとってはさ。老人さえ助かれば、国がどうなろうと知ったこっちゃないんだろうな。34%強ということは、1千万人もお金持ちの高齢者が居るってことだな。私は手厚い社会保障を受けられる高齢者よりも、貧困率の高い母子家庭の支援に力を注ぐべきと考える。
  • 杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2016-02-25 22:09:34
    ここの遣り取り見てると、「鍋パーティーのブログ」に昨日寄稿した http://nabe-party.hatenablog.com/entry/2016/02/25/010908 ので取り上げた「新たな価値観」のおぞましさってのがよく解るわいw
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 22:10:57
    hadoron1203 だから、貧困率の高い母子家庭の支援をするにも税金上げるしかないわけだけど、あなたの言ってることは自己負担をどんどん増やして増税反対なんだから矛盾してますな。悲惨なケースっていいますけど、そんなに珍しいケースではないですよ。手厚い社会保障といいますけど、認知症にでもなったら家族介護が前提になるんですからそんなに手厚くない。家族介護をしたくなければ有料老人ホームに入るしかないわけね。特養は入所待ち。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-02-25 22:24:58
    杉山真大さんと資料屋さん。今回も無意味にコメント欄が間延びしそうな…
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-25 22:38:28
    sir43k 私は消費税10%でいいと思ってるよ。ただし、育児世帯には手厚い支援が必要。そのうえで社会保障費の際限ない増大には歯止めをかけるべき。自己負担増はもちろんのこと、次世代の税収を担う子供を育てなかった人の年金は減額すべきだろうな。養子縁組で子育てした人は除いてね。このくらいやらないと国が持たない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-25 23:00:17
    sir43k それは無いものねだりと言う奴です。リスク取らなきゃ儲からないのがこの世の理と言う奴で、それを無理に捻じ曲げようとして政府に全部押し付けた結果が今の停滞。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 23:04:13
    initial_g3 ないものねだりだろうと何だろうと、すっからかんになっても安心できるような社会でなければ、貯金を厚くして手当てしようとするのは当然のことです。すっからかんになっても社会保障が厚いような社会ではないから、リスクをとることを避けて安全確実な貯蓄をするわけですね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-25 23:11:12
    こう言えば分かりますかね。種をまいても100%の種が実る訳では無いから「将来食べる為に全て貯蔵しておく」とか言ってるのと同じなのですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-25 23:22:35
    種は蒔けばとりあえず蒔いた種よりもたくさんの収穫はほぼ確実に得られますからね。どうかすると蒔いた種の全部が実らない可能性があるとか、蒔いた種の半分以下の収穫しか得られないこともあるとなれば話は違って来ますわな。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-25 23:39:20
    投資は派手な儲け(ハイリターン)を望まなければ、長期的には確実に儲かりますが。(要は「スッカラカンになる」リスクはほぼゼロにできる。)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-26 00:09:16
    そもそも老後資金はそれなりの額を「ゆっくり取り崩していく」類の資金だから、長期投資との相性は悪くない。10年定期程度の利率で良ければ素人でも余裕。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-26 07:41:09
    老後資金って、いつ取り崩すかわからない資金ですからね。10年寝かせておくのが確実な資金じゃない。しかも、定期預金程度の利率なら定期預金に預けるのがいちばんいいわけで。なんで老人にやたら奉仕の心を求めるかなぁ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-26 08:42:04
    そりゃあ老人達が富と権力を独占してるからでしょ。それなりの権威もあるし、数でも圧倒してる。日本は終身雇用の幻想がいまだ根強いために、社畜根性が染みついて会社に居座る老害を排除できないでいる。90歳になるナベツネがいまだ君臨してるメディアの世界でもそうだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-26 09:10:31
    若い人達に範を示すべき老人達が、どこまでも自分のことしか考えてない。この国を維持運営して発展させていく苦労も想像が及ばないんだろうな。だからアベシネなんて平気で言える。次の世代のために自分達に何ができるか、何を遺してあげられるかを考えられないような連中は、とっとと退場していい。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-26 18:36:44
    sir43k いつ取り崩すか分からない資金を定期預金になんかしたら、元本割れの恐れがありますが。(分かってないのかこの方…)
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-26 20:07:47
    initial_g3 わかってないのはあなた。従来からのベーシックな定期預金に関しては、中途解約によって利率が下がることはあっても元本は保証されます。中途解約で大幅な元本割れが見込まれる仕組預金ってのも確かにありますが、そんな預金を老人が預けたらあなた方は涙を流して喜ぶべきですな。おそらく単純に債券に投資しているわけではなさそうですからね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-26 20:10:49
    hadoron1203 「格差を容認して競争力を確保するか、手厚い保障制度で現役世代の首を締め続けるかのどちらか」なんでしょう?老人への手厚い保障制度を否定したがるんですから、あなたはおそらく格差容認なんでしょう。で、富を独占する老人とそれ以外の若者って「格差」があって何が悪いんです?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-26 20:28:04
    sir43k 格差容認はあなたの方でしょ。資産を持つ老人を擁護して、すっからかんになった老人は死ぬしかないと言う。まったく酷い物言いだ。国の制度が将来どうなるべきかについても、まるで対案を示そうとしない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-26 21:48:35
    hadoron1203 何を言っているんですか?現状の説明をしただけですよ。すっからかんになった老人は死ぬしかないのが現状だから、老人がお金を溜め込むのは当然だと言ってます。で、格差容認しているのはあなたでは?手厚い保障制度を否定しているんだから。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 08:45:13
    sir43k 1千万円の貯蓄も軽く吹っ飛ぶ、なんて不安煽る言い方してるけど、なんら具体性がない。厚生年金もらってたら10年で1千5百万円くらいになるのだが?そうした事実をあえて言わないとこが胡散臭いよね。あなたはさ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 08:50:51
    sir43k 特養介護サービス利用料の自己負担金額は、所得水準に合わせて上限が定められてる。年金収入が80万円以下の第二段階だったら、個室でも月3万6千円程度だよ。食費込みでな。つまり年金で十分賄える。死ぬしかないのが現状?嘘ばっか言ってんじゃねぇよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 09:10:58
    hadoron1203 年金収入80万以下の世帯で、居住費と食費と介護保険自己負担分をあわせ、夫婦で入所することを考えれば年額120万強になります。あれ?年金額をはみ出しているし、小遣い分はどこに消えたの?などいろいろ疑問はありますし、そもそも平均年金額が月額14万って言ったのはあなただったと思いますし、さらにさらに特養にはすぐに入れないとも言っているんですが。何でそんなに楽観的な想定だけで話すのかなと。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 09:26:06
    hadoron1203 じゃああなたは社会保障を手厚くすることに賛成なんですね?「お荷物扱いされたくないんなら、それなりのお金払うしかない」とまで言っているんですが、これは一体何なんですか?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 09:55:35
    sir43k 何言ってんだか。夫婦ならもっと年金貰えるでしょ。個人所得の話で言ってるのに、世帯収入にすりかえるあたり悪意がにじみ出てるよね。お金がなければ多床室タイプを選べばいい。特養に入るのも貧困世帯なら優先的に入所できる仕組みになってる。あなたはとにかく悲観的なケースに話を誘導していきたいようだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 10:04:10
    sir43k 収入に応じて介護サービスの負担上限額が定められているのだから、貧困層を救うセーフティネットは機能している。一方で資産を持つ高齢者は応分の負担をすべきであるし、その結果として介護ビジネスを通して若い世代にお金が回っていく。介護サービスの従事者は収入を上げるべきであるし、もっと色んなサービスが登場してもいい。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 10:09:01
    ただ、国がすべてを仕切る制度にしてしまうと、民間活力が生まれてこない。新しい介護サービスのアイデアがあっても、事業化しにくい。法規制や認可基準の問題が絡むし、訴訟リスクも考えなければならないからだ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 10:33:38
    hadoron1203 夫婦ならもっと年金もらえるというのなら、それこそ負担上限月額ももっと上がるわけで。世帯の年金収入が80万円以下の世帯の自己負担額を例示しているんだから、世帯の年金収入も80万以下で考えるのが当然でしょ。話をすりかえているのはあなた。そして、お金がなければ多床室を選べばいいといいますが、貯蓄を全部若者のために吐き出して多床室で我慢しなさいなんて、何を偉そうに命令しているんだか。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 10:39:23
    hadoron1203 貯金全部吐き出して金がなくなったら多床室で我慢しなさいなんて老人に命令できるなら、それこそ若者にだっていくらでも命令できますわな。自分の子は中卒で社会に出しなさい、中卒で社会に出して、同じような友達何人かで郊外のアパートでルームシェアさせれば生活は何とかやっていけますねと。削り合いをはじめればこのようにとことん不毛になるわけです。なお、多床室は減らしていく方向にありますから、多床室を望むならいつまでも待ち続けることが前提になります。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 10:41:15
    hadoron1203 あなたの言い分を聞いていると、格差は容認、ただし若者が金を持ち老人が貧困にあえぐ格差社会に導くべきと聞こえてくるんですが。格差を容認するといいながら、老人が富を独占するのは非難してばかりなんですからね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 11:46:15
    sir43k あくまで個人の話をしているのに、なぜ夫婦の話になるのか。あなたこそ酷いごまかしだよ。負担上限額は個人の収入で決まる。世帯収入ではない。お金なくて年金収入も低ければ多床室で仕方ないじゃない。快適な環境を望むなら応分の負担をすべき。当たり前の話だ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 11:55:04
    sir43k 税金で足りない分を負担しているのは現役世代だ。少なくとも国に対し、歳出の無駄を省けという権利はある。国がすべてを保障するなんて幻想に過ぎない。貧困層を救うための最低限のセーフティネットがあればいい。日本以上に手厚い介護制度なんて、共産国家だってムリ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 12:00:16
    たとえば資産持ってる高齢者が共同で出資して、介護サービス事業を立ち上げて若い人達を雇用すればいいじゃない。そして株主優待サービスとして、介護サービスの割引が受けられるようにすればいい。そういう発想がなんでできないのか。国にすべてを頼るということは監督官庁の肥大化を招き、その傘下にぶらさがる特殊法人が天下り役人受け入れて中間搾取する結果となる。競争原理は働かない。
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-02-27 12:14:43
    資料屋は人間のクズだとは思ってはいるが、ハドロンさんもちょっと無理くり感があるな。死んだ爺さんが株や住宅投資を行ってたけれど、年を取ってくると情報の収集が困難になってくるから、どうしても国債や外債といった安定的な投資になっていくんだわ。介護サービスも畑違いの分野から参入したところで圧倒的な資産がない限りすってんてんで逃げるのが関の山だろ
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 12:26:18
    hadoron1203 快適な環境を得るためにはお金が必要なので、貯蓄は厚くしておく必要がある。老人が貯蓄をたくさん持ってるのは必然ですね。なのになんで老人がたくさん貯蓄しているのを攻撃するのか。以上。老人に貯金全部吐き出させて多床室で我慢しろなんてのは通りませんよ。そんな命令をしたいなら、若い人からまずお金を吐き出しなさいな。足りない分を負担しているのは現役世代?そんなもの生活を切り詰めない理由にはならんよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-02-27 12:29:05
    保育士の待遇はその専門性や責任の重大性、労働時間の長さなどと釣り合わない低さで、それはずっと以前から問題だと指摘しているが、最近になってようやく報道でも取り上げるようになってきた。ところが取り上げ方がちょっとおかしい。「だからもっと予算をつけてもっと保育所たくさん作れ」という趣旨の番組が多い(特にNHK)。いやいや人が足りないんだからたくさん作ったらダメでしょ。そうじゃなくて不要不急な利用をなくして需要のほうを下げるべきじゃないのかと。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 12:30:15
    hadoron1203 年取ってくるとそこまでの判断力はなくなりますからね。若者に金を回せ回せというけど、あなたの言ってるのは格差容認なんだから、年寄りが富を独占しても何も問題ない。富を独占した者にせいぜい尽くしなさい、としか言いようがない。資産持ってる高齢者にだけ奉仕をやたら求めるのは自分勝手すぎます。政府が公的に分配するって言うなら100%同意しますが。政府が分配するようにしてもスウェーデンモデルのようなやり方があって、官庁が肥大化しない道もあるのですがね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-02-27 12:31:23
    保育所は必要な人だけ利用すればよいものであって万人が利用すべきものでもなんでもない。以前からずっと自分はそう言ってきたんだけど、そういう意見には反論ができないと見たのか、法律を改正して本来は「福祉」であったはずの保育所がいつの間にか「公共サービス」に変えられてしまったのは割と最近のことだ。結局は男女共同参画の結論ありき、全女性フルタイム賃金労働者化という目的のために論理は後付でとにかくみんな子供は保育所預けて働け、と言い続けるだけ。狂ってるとしか思えない。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-02-27 12:35:30
    自分の提言としては(1)これ以上の保育所増設はやめてむしろ廃止を進める (2)認可保育所は保育料を無償とし、費用は税から支出する (3)保育士給与については基準を国が決めて違反を罰するようにする (4)認可保育所の入所要件は片親家庭や低所得世帯など重度の必要性がある者に限り、それ以外の利用希望者は費用全額負担の無認可保育所を利用してもらう  これだけきっちりやれば待機児童問題も保育士待遇問題も保育所における保育の品質の問題も全部まとめて解決する
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 12:43:12
    要するに、老人に「投資しろ」「起業しろ」と命ずるのは単なる身勝手だってこと。そんなに起業してほしければ自分で起業したらいい。それこそ今の家を売り払って四畳半一間のアパートに転居すれば現役世代だって1千万単位の金は作れるんじゃないの?年寄りに頭下げて回って出資を募ればいいんじゃないの?若い人はそれができますよ?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-02-27 12:48:21
    このまとめには含まれていなかった、共励保育園の理事長長田安司氏のツイートを別にまとめました。→ http://togetter.com/li/943409
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 12:50:48
    grayengineer そうしたら、誰も子を産まなくなりますな。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 12:54:33
    grayengineer どうして無駄なのです?たとえば男性に対し「良夫賢父教育」でも行って、男性の労働をパート程度にとどめる社会でも作ります?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 12:56:24
    あるいは、労働基準法で6時間労働を絶対遵守として、違反した使用者はどんどん刑務所に入れます?そうするならするで私はそれもひとつの手だとは思いますが。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-02-27 13:03:17
    今、四畳半一間のアパートに住むのは風呂付ワンルームに住むのより、コストがかかる。それ以前に、四畳半一間のアパート作るコストとリターンの悪さから、今は3LDKのマンションを作るゼネコンばかりになっている。都会でワンルームに住むこと自体がそろそろ贅沢になりつつある。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-02-27 13:10:09
    お金持ってる功成り遂げた老人からお金を奪うより、役立たずの貧民を見捨てたほうが世界は合理的なんじゃないですかね
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 13:10:30
    投資を求めても年寄りが金を出さないと言うかもしれないが、高額の生命保険金かけておいて事業に失敗したら自殺して返します、って言ったらさすがに投資してくれるんじゃないかなあ。ハドロン氏が年寄りに求めているリスクテイクって基本的にそういうことよ。だから、私は反対しているわけね。政府が厚い財政支出をしながら(その代わり税金は高いが)、実際の運営は民間に任せるスウェーデンモデルのほうがはるかに良いと思いますがね。生協やNPOが福祉サービス事業者の主体になり、資金は政府が責任を持つモデル。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-27 13:10:57
    景気の良し悪しと言うのは「金の循環」の量や速さの事であるから、誰かが過度に金を溜め込めば景気は悪化する。だから企業の内部保留とかがよく槍玉に上がる。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 13:21:42
    金を溜め込まないのがとんでもないリスクになるのが現状なので、金を溜め込むのは致し方ない。金を溜め込むのを止めてほしければ、金を溜め込まないことがリスクにならない社会保障の構築しかない。一人ひとりが金を溜め込むのが非効率なのはその通りなんですが、金を溜め込まざるを得ない現状を無視してひたすら使え使えといってもどうしようもない話。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 13:31:12
    私に対して「金持ちからカネを奪え(ただし私はカネ出さない)」「リベラルの強盗体質」などと述べる者がいたと思ったら、年寄りは特養の個室に入ろうと思わず私財を投げ打てなんて者もいる。カオスだね。後者は強盗体質ではないのだろうか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-27 13:47:07
    ところが数字をよく見ると内部保留は現金・預金で200〜250兆程度(その他合わせ300〜350兆程度)なのに対し、国民側は現金・預金に限っても700〜800兆。誰が「金の循環」を止めているかは明らかでは無いですかね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 13:49:22
    sir43k 年金制度というのは本来自分達で積み立てた基金を運用して賄うもの。足りない分を税金で補うなんてのは、制度の趣旨から外れている。さらに現役世代が払い込んでいる分まで使い込んでいる始末だ。なのに若い世代が安月給で我慢して老人に尽くせだと?そこまでして、この国の未来にいったい何が残るっていうんだ?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-27 13:50:38
    そして世代別の保有資産を見ると明らかに高齢者に偏っていると言うのに、その当人が「景気が悪いから貯め込むんじゃ」とか言ってたら耄碌すんなとしか言い様が無い。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-27 13:58:57
    因みに金を貯め込むなと言っても「消費」しなければならない訳ではなく、貸し出すなどして「一時的に手元から放す」だけで良い。もっとも、預金もそれに該当するけど景気に貢献してないのを見れば判るように、「活きた使い方」をしてくれる相手に貸す必要がある。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 14:07:10
    sir43k 人口1千万人もない国と日本では、社会制度のあり方が異なる。スウェーデンは国民1人当たりの武器輸出量では世界第3位。日本もそんな国になれと? 加えて言えば、若年層の失業率は日本の6%に対し、スウェーデンは22%だ。流入する移民によって、若者の職が奪われている状態。最近ついに移民排斥の動きが出始めたようだ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 14:13:35
    initial_g3 だから、銀行に貸し出して一時的に手放していますな。もっとリスクテイクしろといいたいのだろうが、そうなってくると特に老人の場合元本割れのリスクが無視できなくなる。元本保証ならいくらでも手放せるでしょうが、そうではないでしょと。生きた使い方?とりあえず元本保証が第一。元本がなくなったときのリスクが無視できないので致し方ないことです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 14:14:09
    sir43k 生協やNPOになんて任せたら、共産党に上納金として吸い上げられるだけじゃん笑。内情を知らないとでも思ってるの?ちなみにそれ系の医療機関もあるから。生活保護者も食い物にされてるよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 14:16:35
    hadoron1203 武器輸出量だけで経済を測れるわけではないですからね。それと、年金は別に積み立てに限ったものではないですよ。賦課方式も年金ですって。だいたい、老人に財産全部手放して尽くせとおっしゃるあなたが何をおっしゃる。今の老人は若いころそれこそ中卒で社会に出て四畳一間のアパートでがんばったものです。今の若者は恵まれすぎとも言える訳で。今の若者だって郊外のアパートでルームシェアするなりして切り詰めろとも言えるわけで。このように不幸自慢を始めたらキリがなくなります。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 14:58:05
    sir43k 今の若者は恵まれすぎ?何を根拠にそう言ってるんでしょうか。昔とは生活にかかるコストがまるで違うし、社会保障の所得に対する負担割合も30年前より10%増えて43%だ。育児・教育にかかるコストも軒並み上がっている。つまり昔より必死に稼がないと、家族を食べさせていくことなんてできない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 15:04:26
    育児も仕事もする訳でもなく、資産持ってて毎日遊んで暮らしているような老人達を、なんで現役世代が必死になって支えなきゃならんのさ。自分のケツは自分で拭けよ。他人に拭いてもらいたきゃそれなりの金を出せってもんだ。
  • 斉御司 @saionji1942 2016-02-27 17:02:25
    個人的には、現役時代頑張ってきたご老人はたくさん資産を抱えてるのだろうし、それを使って生きていくのは別にどうでもよいと思う。問題は今何も持っていなくて国のお世話になっている人々で、高齢層より若年層に金を投じないとまずいから優先順位の劣る貧乏な老人は切り捨てざるを得ない、そういう話だと思うがな。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 18:54:16
    hadoron1203 生活コストは確かに上がっていますけど、生活水準も上がってますからね。今70歳くらいのご老人が中学校を卒業した頃の「高校」進学率が6割行かない程度。四割くらいの方は中学校を卒業してそのまま社会に出たわけですよ。いわゆる集団就職で都会に出てきて二段ベッドの一段だけがプライベートなスペースだなんて生活をしてらっしゃった方は相当多い。今の若者もそういう生活水準にしたらコストはかからなくなるんではないかと。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 18:58:23
    hadoron1203 だから、それなりの金を出すために資産を蓄えておく必要があるわけですね。ついでに言えば、世帯主の年齢階級別に貯蓄現在高に占める株式の割合を見ると、一番多いのは70歳以上世帯主の世帯。なので、年寄りほどむしろ株式に投資していますね。(総務省統計局「全国消費実態調査」平成26年)なお、何で年金出さなきゃいけないんだと言うのは勝手ですけど、あなたも後の世代から同じことを言われる覚悟は必要です。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 19:00:51
    hadoron1203 そりゃ個別の団体の話でしょ。それを言ったら株式会社だって自民党に上納金を堂々と払ってますが。特に生協は当事者たちが出資して当事者のための事業を始めるのにうってつけの企業形態だったりします。本来の制度の趣旨目的はそれです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 19:07:39
    hadoron1203 それを言うのはいいですけど、だったら、認知症になったあなたが銀行に言われるがままに超ハイリスクの金融商品に投資した挙句全財産を失い、路上で凍死するところまで覚悟してくださいね。あなたの言う「年寄りはもっとリスクテイクしろ」「銀行は年寄りを甘やかしすぎ」「年寄りが面倒見て欲しければ金払え」をあわせるとこんな絵が出来上がります。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-02-27 19:16:50
    昔の学費は安かった。 人口ボーナスもあって恵まれてた。 しかも日本は途上国で有ったんだわな。 そういう前提吹っ飛ばして、昔と今が変わらないなんて、自分が無知と大っぴらに宣伝してるようでとても恥ずかしくて言えんよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 19:39:46
    学費安くても進学しない人がたくさんいましたからねえ。今70歳くらいの人が18歳になったころの大学進学率は2割を超えるか超えないか程度。しかもこれ高校卒業者に対する割合でして、高校に行かなかった4割くらいの人は分母に入ってませんからね。今だってそれこそ中卒で社会に出て郊外のアパートで何人かでルームシェアしてってやってれば生活コストは相当削減できると思いますが。今の老人はそれをやっていたんですからね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 19:51:22
    2012年時点で65~69歳だった方のうち28.76%は中学校卒の学歴、これが25~29歳だった方になると5.33%にまで激減します(平成24年就業構造基本調査)からね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 19:51:25
    別の統計で見れば、1950年の出生数は2,337,507人、この世代が20歳になった1970年の20歳は2,170,860人にまで減っています。1950年に生まれた児の8%弱は20歳になれなかった。1990年の出生数が1,221,585人、これまた2010年の20歳は1,219,150人。1990年に生まれた児の99.8%は20歳になっております。不幸自慢を始めたらキリがない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 20:04:41
    1975年時点での65歳人口は、1950年の40歳人口のおよそ81.62%。1975年時点での40歳人口は、1955年時点での20歳人口のおよそ92.24%。ざっと計算すると20歳まで生きていられた人の75%くらいしか65歳を迎えられなかった。そんな時代に戻すことができれば、年金財政も浮くかもしれませんね。そのためには今の若者に「もっと死ね」と言わなければいけませんがね。でも昔のほうが幸せだったとか言っているんですから、昔のようにもっと死んでもらいましょう(皮肉)
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-02-27 20:12:55
    自分の根拠の乏しい論理を補強するときは死ぬだのと産まなくなるだのと終末論の類を唱えて威圧しようとしたりと「日蓮共産党」って感じだなんだよな。>資料屋 創価学会と日本共産党のアマルガムが徹底的な無責任となり他人の銭を分捕って善人ヅラしようとする奴を生むってことは勉強になったよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 20:33:29
    老人はもっとリスクテイクしろってのは他人の銭を分捕る行為じゃないの?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 21:03:29
    sir43k いつの時代の話してるんだか笑。ちなみに私もそのくらいの環境はくぐり抜けてきてるよ。4畳半で2人部屋の寮だった。大学出だけどね。いまそんな居住環境で募集したところで、働いてくれる若い人なんていないよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 21:09:41
    sir43k 産業構造が昔とは様変わりしている。安い単純労働は皆まとめて中国に発注してしまう。僻地の農水産業でさえ中国人研修生が大量に働いてる。とにかく身体を動かせば稼げる時代ではもうない。製造業も高度化してて、町工場でさえ国際標準規格が求められる。若い人が自立してスキルを身に付けつつ稼ぐのは大変な時代なんです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 21:15:40
    sir43k 私の心配なら無用。むしろその下衆い物言いで他人に嫌われている自分の将来を心配したらどうだ?自分の家族も持てず孤独死する姿が目に浮かぶようだわ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 21:27:23
    hadoron1203 今70歳くらいのご老人が中学校を卒業した頃の話ですよ。それこそ中卒で「研修生」と同じような待遇で働いたらいいんじゃないですかね。そうしたら生活コストは大幅に削減できますよ。稼ぐ必要は全くない。消費を抑えるだけでいい。今の老人は若い頃そういう生活をしてきたのです。それと、老後の心配をする必要がないようでは、あなたも結局老人になったらリスクテイクをしないわけですな。他人にリスクテイクをやたら求めているのになぜ?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-02-27 21:40:52
    どうやら老人が、自分たちが恵まれすぎてる事を理解してないで必死にコメしてるようだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 21:44:29
    PKer_hayashi ホント左にねじくれると、こんなにまで醜悪な物言いするのかと呆れますわ。よほど若い人達を苦しめて絶望させて、この国を破滅させたいらしい。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 21:48:08
    sir43k 他人の銭を分捕るのは共産党の十八番ですしね。そういう風にあなたが考えるのは自然なことのようだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 21:56:49
    sir43k あなたと違って次の世代への投資育成はちゃんとしてますので。資産はないけどきちんと年金は払っているので、老後の心配はしてません。それで足りなきゃ働けばいい。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 22:37:31
    hadoron1203 そうですかそうですか。認知症になっても、寝たきりになっても、がんばって働いてくださいね。ついでに年金も返上しましょうね。今の年金はその時々の若い人たちが納めた保険料が財源ですからね。若者に負担をかけないためにも年金返上しましょうね。あなた、年金にも文句言ってたんだからね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-27 22:39:11
    働けない(もしくは働くのが嫌)なら、才能のある人に資金を託して代わりに稼いで貰えば良い。投資しろと言うのはその意味で言ってるのだが。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-27 22:42:53
    sir43k 一度書いたものを消してまで相手に罵声と嘲笑浴びせかけたいんだね。自分からは何ひとつ世の中のためになることしようとしない癖に、他人に偉そうに語るのやめたらどうですか?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 22:56:56
    initial_g3 だから、ハドロン氏はリスクテイクをしないようですよ。手元の資金が残るようではあなた方が要求するような投資にはならんからな。あなた方が強要する投資なりリスクテイクってのは、資金がすっからかんになることを許容しろって話でしかないわけね。自分で許容できる投資ならすでにしているわけで。それでもなお投資しろってのは、リスクを省みず投資しろと命じていることにほかならない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 22:58:58
    hadoron1203 それはこっちの台詞ですね。年寄りに文句ばっかり言ってないで、自分で何とかしましょうよ。今の年寄りは少なくとも今よりも貧しい生活は確実に送ってきているわけで。便利グッズ・各種家電に取り囲まれ、大学まで進学した今の若者が大変だ大変だなんていっても説得力ゼロ。なんだったら今の若者が老人になるまでに死ぬ数を増やす政策の導入でもいいですよ。高度医療が社会保障を圧迫している要因ですからね、医療も昔のレベルに戻したらいい。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 23:04:37
    hadoron1203 老人に自分のリスク許容度を超えた投資を強要するのは、どう考えても他人の金を分捕る行為に他ならないんですが。投資しろ投資しろと簡単に言いますが、元本がパーになるリスクはあるわけでね。だからリスク許容度を考える必要があるわけですが、そのリスク許容度を無視しろとおっしゃるわけですから、これは完全に財産をなげうてと、そう言っているにほかなりません。だったら、若い人からやったらいいですよ。それこそ郊外のアパートをルームシェアして浮いた金でね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-27 23:05:39
    今の老人が若い頃はよく起業したものです。起業するにはもちろん元手を投資する必要があるわけでね。つまり、今の老人は形は違えどハイリスクの投資をして今の貯蓄を築き上げてきたわけですね。
  • ひなたろ @pitakon1 2016-02-27 23:39:28
    消費税を上げたほうがいいと思わせるコメント欄。現金持って働かない層から確実に取れるのはやっぱり消費税なんだよね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 00:06:09
    日銀の資金循環統計によれば、預金取扱機関の資産の38.85%が日銀預金などの預金、及び国債地方債になっていました。保険会社の資産のほぼ5割弱が預金や国債地方債です。残りは貸付金や株式などのリスク資産に振り向けられているわけですね。このことを加味すると、結局のところ、家計金融資産の7割くらいは間接的にせよリスク資産に向けられていることになります。これでもまだ投資が不足とおっしゃる?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 00:12:46
    「金持ちは恵まれすぎている、もっと税金を」と言うと「強盗」。「老人は恵まれすぎている。もっと金を吐き出せ。さもなくばもっと税金を」と言うと「当然だ」。意味わからん。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-02-28 00:27:59
    「老人が金を出せ」と言うなら当の老人を説得できなきゃ駄目だと思うけど、説得できるの?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-02-28 00:31:59
    ぶっちゃけ、自分たちを罵倒してる人間の為に金を出すような人間ってどこかに居るんですかね?
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-02-28 00:39:18
    老人に限らず身内や自分が金を出して利益があるような連中以外には金は出さんだろ。債務の類は放棄できることは堅持しつつ、相続税をなくして金は老人が出すがその家族が投資をするような形に持っていって回していくしかないんちゃうの?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 05:36:37
    initial_g3 その通りです。投資や投機は博打ではない。実体経済に潤沢な資本を導入し、価格変動のリスクヘッジなど良い影響をもたらすからです。罵声浴びせるだけの彼は経済のことを何ひとつ分かっていない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 05:51:11
    sir43k 利いた風な嘘言ってんじゃねぇよ笑。今の老人が若い頃なんて、集団就職で終身雇用のサラリーマンばっかじゃねえか。脱サラして起業して成功したなら、歳取っても現役だよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 06:07:38
    sir43k まったく意味のない数字に意味づけして説得力増すと思ってるの?それ銀行に預けられた金融資産が機関投資家によって運用されてるだけだから。リスクとリターンを冷徹に秤にかけて、効率よく収益を得るアルゴリズムに従ってるだけ。預金者の思惑など何の影響もない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 08:53:05
    sir43k その許容レベルが高望み過ぎ。金融資産の株式+投信の割合を国際比較すれば明らかで、米国は約46%、欧州は約24%なのに対して、日本は昨今の投資ブームでようやく約15%。http://kaihoudebut.jp/money/assetmanagement/necessity/1096/
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 09:48:48
    hadoron1203 集団就職なんてそれこそ終身雇用とは無縁でしたよ。それに、就業構造基本調査によれば、1987年の40歳から44歳の男性に占める自営業主の方の割合は16.33%、2012年の40歳から44歳の男性に占める自営業主の割合は7.21%なので、今のほうがサラリーマン志向は強いと言えます。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 09:51:13
    hadoron1203 預金者の思惑はどうであろうと、結局ハイリスク資産に流れているのは事実。これが許せないのであれば、それこそ投資信託だって許せないなんてことになるわけで。日本の場合、銀行を通じて間接的に企業にお金が流れているわけですね。老後は貯蓄が頼りの日本ではそれが一番最適だったと言うことです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 09:58:50
    initial_g3 だから、そう思うんだったら、自分からまず金融資産をすっからかんにして手本を見せてくださいね。リスクの許容レベルを高くしろってのは、とりもなおさず金融資産をささげろ、損失を出しても我慢しろ、そう言っているわけですからね。そんなもの強制されるいわれはない。しかも日本の場合結局銀行を通じて間接的に企業に投資されているわけで、国が全部吸い取っているなんて間違いですよ。銀行という金融のプロに任せているわけですね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 10:02:11
    なお、平成26年全国消費実態調査によれば、貯蓄現在高に占める株式・株式投信の割合が最も高いのは世帯主が70歳以上の世帯になっておりまして、老人はそれなりに株を買っていると言っていいかと。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 10:20:29
    平成24年就業構造基本調査で男性人口に占める起業者率を見ると、一番高いのは60~64歳の14.97%、次いで65~69歳の14.30%。75~79歳でも9.43%は起業者です。44歳以下の人たちの起業率は75~79歳の起業者率を下回っております。当然、起業には元手を投資することが必要であるわけで、今の老人はこう言う形で投資してきたとも言えるわけですね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 10:23:58
    sir43k それでもたったの16%じゃねぇか笑。その当時、自営業は人口比で25%だったが、2012年には11%に激減してる。それは起業が減ったからではない。プラザ合意による急激な円高で、国内の産業構造そのものが変化していったからだ。農漁業などの一次産業も大ダメージを受け、省力化して競争力高めないと生き残れなくなった。海外から安く入ってくるからね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 10:31:19
    hadoron1203 そんな環境でも、老人のほうが起業に積極的と言えるのは変わりませんな。そもそも、投資って誰かに命令されたからやるものでもないです。その単純なことがわからないようでは、お話にならない。投資のリスクは結局のところ投資者が負うわけですから、そのリスクを負っているものが最終決定しなければならない。リスクを負わない立場ならそりゃいくらでもハイリスクな投資を命令できますわな。日本に投資が必要と言うなら、ご自分の資産でどうぞ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 10:34:41
    「老後の生活がどうなるかわからない」リスクに対して、「金がなくてもそれなりの老後は送れる」と人々の予想を「確定」することこそがむしろ必要なことではないかと。その予想を確定するためには高所得者に応分の負担を求めることにはなるが、これだってひとつの投資の形だよね。これを言うとなぜか強盗呼ばわりされるわけだが(そのくせ誰かの事業資金のため金を出せと強要する行為は強盗と言われない不思議)。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 10:37:31
    sir43k 何を基準にハイリスク資産と決めつけているのでしょう?ボラティリティですか?ギリシャ指標ですか?私は金融資産の運用に安定志向が強すぎるあまり機能不全を起こしていると考えています。企業への融資も担保物件をもつ大企業に偏る結果となる。小さくても今後成長が見込めるような企業に、銀行はお金を貸そうとしない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 11:19:56
    hadoron1203 銀行が相手にしないような企業への投資は、はっきり言って個人の手に余ります。そんな投資、超ハイリスクに決まっているじゃあないですか。小さくても今後成長が見込めるような企業とやらは、上場企業なんですか?個人が投資をするとしたら、最低限上場していないとほとんど無理。でなければ未公開株ですから、それこそ怪しげな詐欺業者がウヨウヨいるところでね。それですっからかんになったら欲の皮突っ張ったと切って捨てられるんでしょうからね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 11:37:18
    GPIFに言わせれば、日本株式のリスクは22.48だそうで。 http://www.gpif.go.jp/operation/foundation/pdf/midterm_plan_change.pdf GPIFがはじき出した期待リターンも見た上で、どうも日本株式への投資は割に合わなさそうだと考えてもおかしくはない。実際、これだと割に合わないですよ。いつ取り崩すかわからない老後資金ならなおさら。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 11:38:07
    とある家庭のいい勉強代から学ぶ「銀行員にリスクの高い金融商品を押しつけられるリテラシーの低い親」のリスク - 市況かぶ全力2階建 http://kabumatome.doorblog.jp/archives/65853564.html ってな話もありますからね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 13:10:52
    sir43k 上場してたら投資リスク低くて確実にリターンが見込めるんですか笑。じゃあシャープや東芝の惨状は何なんでしょうね。サントリーや佐川急便、JTB、リクルートなど上場していない大企業も決して少なくないですよ?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 14:12:35
    sir43k もちろん投資はしてます(国内株に限っても年収以上の額は突っ込んでます)が何か。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 14:15:36
    sir43k それは資産総額に比例してるだけかと。(平均額で30〜40代の倍、20代の4倍持ってる)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 14:20:28
    sir43k そんなハイリスク・ハイリターンな投資しなくても、安定・高利回りな銘柄に突っ込むだけで良い。それで儲かればGDPや税収の増加に貢献できる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 14:31:39
    政府の掲げるインフレ目標は高々2%で、東証上場企業の平均配当利回りも大体同じ。海外に目を向ければもっと良い数字もある。一方で預金は10年定期でも良くて0.2%程度。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 14:39:32
    hadoron1203 そういう会社だって銀行は相手にしていると思いますが。そもそも、サントリーの株をどうやったら買えるんでしょうね。確認なんですが、あなたは銀行も相手にしない、株式公開もしてないような所に出資しろと言いたいのですか?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 14:42:28
    initial_g3 安定・高利回りな銘柄をどう見つけ出すか。そもそも、そんな銘柄なら銀行だって買ってるわけで、銀行預金を通じて間接的に投資していると言っていいかと。必ず損失がでない銘柄があればみんな買いますよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 14:51:31
    sir43k サントリーはつい最近上場したから買えますが。http://shikiho.jp/tk/stock/info/2587 1単元約50万円だけど個人でも十分買える値段かと。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 15:05:50
    sir43k その理屈で言うと、損が出るなら誰も買わないけど、実際には買われまくってる。まあ宝くじなんかも損するのに買われまくってるけど、買ってる層の違いやそれで食っていけてるかが全然違う。(投資を生業とする人間は業界を形成するほど居る)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 15:12:08
    そもそも株に関しては株を持つ=社長(利益を受け取ったり経営方針決定する人)の一人になる、だから、企業ばかり儲けてると言われる一方で株を持ちたがる人が少ないのはアホらし過ぎる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 15:16:11
    極端な事を言うと、庶民ももっと株を買っていれば、企業の成長に便乗できるから、格差の拡大が抑えられていたはず。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-02-28 15:30:44
    株なんてゼロサムゲームに投資しても胴元がいるいじょう半分以上の人が損する計算にしかならない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 17:26:03
    Dcdcxr その認識は間違い。株の持ち主には企業から余剰利益の分配があるから、その企業の業績が良ければ少しづつ儲かります。売買の損益より小さい(平均で年2%程度)ので基本的に無視されがちですが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 17:34:34
    逆に業績がマイナスだからと言ってペナルティは無いので、流入/流出資本が均衡していればパイは年々大きくなります。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-28 18:10:21
    あと経済(企業全体)の成長・衰退もパイを増減させますがこれも長期的には一貫して伸び続けてます。(もし伸びないと思うなら日本から逃げるべき)
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 19:27:57
    initial_g3 必ず儲かるならみんな買うでしょうが、だからと言って損する可能性があるからみんな買わないわけではない。それこそ宝くじと同じですね。宝くじはトータルでは必ず損しますが、それでも買われている。投資はそれで生計を立てている人たちがいると言いますけど、それでも損するときは損します。山一證券倒産はそれほど古い話とは言えません。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 19:33:13
    ま、長期的に見れば一貫して株価は右肩上がりになりますが(ここ20年ほどの日本の株価は右肩上がりも怪しいが)、短期的に見れば振れ幅は大きくなる。虎の子の老後資金1000万円をTOPIX連動投信に全額突っ込んだものの、二年くらいで全額取り崩さざるを得なくなり、取り崩したはいいが385万円にまで下がっていたと。そのまま普通預金で寝かせておけば有料老人ホームに入れたのに、特養の多床室の空きを待たなければいけなくなってしまったなんて悲劇はありえます。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 19:35:34
    金がなければ多床室で仕方ないじゃないと言うでしょうが、もともと有料老人ホームに入れるだけの金があったものをどうして特養の多床室の空き待ちをしなければいけないのかと。普通預金に寝かせておけばそのまま有料老人ホームに入れたのにね。こんなことをしろと言っているのが、頭文字爺とハドロンの両氏。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-02-28 19:38:29
    またデカい顔した乞食が暴れてるのか.....「アテクシの満足いく社会をさっさと作れ」と喚き散らしても何も変わらない事をいつ学習するんだ?
  • Ryo @awtjvyjz 2016-02-28 19:38:39
    資料屋さんに同感で、ここ20年ほどのTOPIXを見れば「長期的に一貫して伸び続けている」と言いがたい。人口成長率が伸び続けているアメリカには当てはまっても、日本の株価が上がり続けてるかは、確信が持てない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 19:41:02
    initial_g3 リターン率をa、低所得者の投資額をx、高所得者の投資額をy、y>xとしたとき、x/y=ax/ayが成り立ちます。なので、庶民が株を買っていたとしたところで格差の拡大は抑えられません。さらに言えば、貯蓄ゼロの低所得者さえいるわけで、ゼロに何を掛けてもゼロになるわけです。結局、庶民がもっと株を買っていても格差は変わらなかったと言えます。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 19:59:27
    xenon122 年寄りはもっとリスクを省みず投資しろ、年寄りが投資しないのが諸悪の根源だとわめき散らしている方々へのコメントはなしですか?それこそ「アテクシの満足いく社会をさっさと作れ」とわめき散らしているようなものですがね。そんなことをわめき散らしていて、年寄りが投資するようになるんでしょうかね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 20:58:06
    sir43k 非上場企業の株式も購入することは可能ですよ。グリーンシート銘柄とかフェニックス銘柄といったものです。安定で高利回りな株なんて、高いに決まってるじゃないですか。投資するメリットは薄いです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 21:03:37
    ひと昔前、固定電話を引くには電話加入権を購入する必要があった。私も7万6千円払って自分の電話番号を手に入れた。加入権は会計上の資産として計上もできた。だが、携帯電話があっという間に普及し、加入権なんぞタダ同然。何の価値もないものになってしまった。年金制度だって、そうなってしまう可能性は高い。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-28 21:18:37
    破綻が明らかになれば、現役世代は誰も年金なんぞ払う気は失せる。そうなると社会保障制度は根底から瓦解してしまう。いま与党が進めようとしている社会保障と税の一体改革は、それをなんとか阻止しようというものだ。そのための財源として消費税増税は大前提なんだが、それだけではまるで足りない。増税分で増えるのは2-3兆円程度。年金の赤字6兆円を半減できる程度だからだ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 22:10:32
    hadoron1203 そういう銘柄は銀行だって買ってるでしょう。あなたが言ってるのは、銀行どころか信用金庫も相手にしないようなところに投資しなさいって言ってるわけですね。そんなところに投資するなどとんでもないハイリスクですわ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 22:16:42
    hadoron1203 信用金庫さえ相手にしないような小さな会社の社長が金をきちんと返すか、一介の老人がどうやって判断するんです?何も判断しないで金を出せと言うなら、それは要するに金を差し出せと言っているようなもの。ペーパーカンパニー作って出資を募ってそのままドロンする奴も出てきますよ。そんなやからをどうやって見分けます?また「欲の皮突っ張った」と切り捨てます?それなら銀行が相手にしないような会社に金を出すわけには行きませんね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-28 22:48:42
    「年寄りは社会保障費使いすぎだ」と息巻くのは勝手だけど、そんな勇ましいことを言ってる人も、健康保険が適用される医療行為の範囲を50年前の水準に戻そうとかそんなことは言わなかったりするんだよね。50年前の医療水準に戻せば老人になる前にみんなさっさと死んでくれて年金財政も助かる、医療費も助かるでいいこと尽くめなんだけどね。老人の社会保障費削れって、基本的にこれと同じことですよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 00:18:13
    sir43k 比が変わらない事とインフレを見落としてます。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 00:23:42
    sir43k 虎の子を全額突っ込め等とは言って無い。投資が盛んな米国ですら46%だと書いてるのにどこ見てるのですか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 00:34:18
    そもそも日本人は資産の15%程度しか投信・株に投じてないと書きましたが、それは逆に言えば少し増やすだけでも劇的な効果が出るであろう事を示唆してます。実際、資産総額150兆にも満たないGPIFが株の比率を上げただけで市場は大きく動いている。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 01:35:20
    この辺で状況把握に役立ちそうな数字を色々挙げておく。日本人の金融資産(不動産等は含まない)は約1500兆、そのうち50%以上は現金・預金。株は10%、投信は5%程度。東証の株価総額は約600兆。平均配当利回り約2%。国家予算は約96兆(社会保障費31兆(このうち年金・医療費補填に計20兆)、国債の利息・返済費23兆、地方交付金15兆、公共事業費/教育科学振興費/防衛費が各6〜5兆、etc)、税収55兆(所得税16兆、法人税11兆、消費税17兆、etc)。年金給付金50兆、医療費35兆。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 02:18:47
    注目すべきは国民と企業・国との対比と、国の財政を圧迫してる主要因(医療費を消費してるのは誰か、国債を積み上げたのは誰かも考えるべき)。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 07:24:59
    initial_g3 それこそ単なるマネーゲームですね。自分の持ってる株を老人に高く売り抜けて儲けたいだけ。そんなの単なるゼロサムゲームですよ。一株当たり利益や一株当たり資産が上がるのを期待する姿勢とは真逆。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 07:28:05
    預金を預かった銀行は、その預金を土にでも埋めているんですかね。それ考えましょうね。無関係な数字をいくつ並べても無意味。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 07:51:27
    sir43k あなたは企業活動を何だと思ってるの?財を創り出し、利益を出すのが企業だよ。銀行も企業である以上自分達の利益を追求する。預金者の利益なぞ考えちゃくれん。破綻すりゃペイオフで1千万円しか保障しない。だが、株を買えばその企業に対し発言権を得る。出資比率に応じてね。経営に参画できる訳だ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 07:59:21
    sir43k 50年前の医療水準に戻せとか本気で言ってるの?暴論だよ。それってさ。だいたい老人に死ね、なんて言ってるのあなただけ。あくまで生きてくれて、その資産を活用してくれれば若い世代の助けになるって私は言ってるの。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 08:06:19
    hadoron1203 それが、 sir43k と何の関係が?繰り返しますけど、信用金庫さえ相手にしない会社に投資して金がつつがなく返ってくると思っているなら、相当お花畑ですね。株を買って発言権を得ようと、経営の才覚がなきゃただの紙切れです。資産を活用して若い世代の手助け?信用金庫の審査も通らないような人間に金出せと言われても、そんなもの金をドブに捨てるようなもの。なぜそんなことを強いられなければならないのか。それこそ暴論ですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 08:06:36
    hadoron1203 社会保障費削減とは、そういうことです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 08:10:40
    銀行なり信用金庫が預かった金は、銀行なり信用金庫が土に埋めちゃうんですかね。違うでしょ。貸し出されたり株を買ったりして運用されるんですよ。預金として預けられた金もちゃんと投資に回っているわけだ。信用金庫すら貸してくれないなんてハイリスクな借り手だが老人は金を貸せとでも言ってるんでしょうが、そんな金をどぶに捨てるような行為を何でしなきゃいけないんだか。そんなことをやりたいなら若い人間が勝手にやってればいい。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 08:24:33
    sir43k 話にならないな。資本主義社会において、投資をしなければ利益を生むことはない。資産持っていても、運用しなければ減っていく一方だ。塩漬けの土地抱えてても固定資産税取られるようにね。特養入れなくて心配というなら、経営してる特定医療法人にあらかじめ出資しておけばいいじゃない。あるいは社会医療法人債を購入してもいい。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 08:29:46
    hadoron1203 だから、銀行に預け入れているじゃあないですか。預金を預かった銀行はその金を土に埋めるんですか?違うでしょう?貸し出したり株を買ったりして運用しているわけですよ。なんだかんだと結局運用されているのですね。特定医療法人やら社会医療法人債やらをどうやって手に入れるのか、そこが疑問なんですけどね。証券会社通じて販売している話はあまり聞きませんから、詐欺かどうかの見分けがつかないわけね。しかもそんなの買ってても特養に入りやすいなんて事はないわけで。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 08:32:20
    hadoron1203 社会医療法人債を買えとか、特定医療法人に出資しろとか、信用金庫も貸さないようなところに出資しろとか、要するにあなたが言ってるのは「老人は金をもっとささげろ」って言ってるだけ。何で自分で貯めた金を差し出さないといけないわけだか。これらがまともなリターンを生む投資なら、若い人間こそやったらいいですよ。実際に取り崩すまでには時間がありますしね、リスク許容度が高いのも若い人のほうですよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 08:45:47
    sir43k 証券会社が扱ってる訳ないじゃない笑。市場に出回ってないんだから。世の中のすべての株式を証券会社が取り扱わなきゃならない法はない。上客にはもしかしたらそういう話持っていくかもしれんけどさ。当然コネだし個人売買だよ。詳しくは言わないけど、私にはそのルートがあるから。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 08:53:37
    hadoron1203 その個人売買の勧誘とやらを詐欺ではないと見分ける方法は?年寄りに何だってそんな難しいことをさせるかなあと。あなたの言ってるのは、年寄りは金をもっと若い人間にプレゼントしろと言ってるだけだ。せっかく貯蓄した金を何で他人にプレゼントしないといけないの?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 09:28:04
    sir43k あのさ。誰もが簡単に儲けられるうまい話なんてのは、世の中にはないの。お金を持ち逃げされるリスクなんて、家族や弁護士に任せてもゼロにはならない。預金の出し入れすら介護が必要になったら、自分ではできなくなるでしょ?結局は誰かを信用して任せる以外にはないんだよ。齢を取ったらさ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 09:32:20
    で、なんで海のものとも山のものとも知れない相手に金を預けなきゃいけないの?銀行で充分でしょ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 12:21:32
    sir43k 投資をプレゼントとしか考えられないあなたには、一生理解できないでしょうね。だいたい銀行が実績もなく預貯金も少ない若い人が、事業やると言ってもすんなり融資してくれると思いますか?
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 19:32:09
    hadoron1203 お金を持ち逃げされるリスクはゼロにならないから、結局はどこの馬の骨やらわからない、銀行も金を貸さない、証券会社も相手にしないような案件への個人売買の勧誘とやらを信用してお金を出せと?金融庁あたりが一切かかわりを持たないようにしましょうとしている詐欺集団の手口そのもの。何でそんなものに金を出さなきゃいけないの?そんなもの、詐欺集団に金を熨しつけてプレゼントするようなもんです。そんなのにいいねがいくつもつくのが異常ですが。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 19:34:17
    hadoron1203 にいいねをつけたひとは、おそらくはどこの馬の骨かわからないような相手に喜んで金を出すんでしょうね。その結果案の定持ち逃げされたりしても「お金を持ち逃げされるリスクなんて、家族や弁護士に任せてもゼロにはならない」「結局は誰かを信用して任せる以外にはない」からと納得するんでしょうね。そういう人は、目印付けておいてくれないかな。架空の起業話持ちかけて財産全部いただくから(もちろん皮肉ですよ)
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 19:34:54
    金融商品取引法にはくれぐれもお気をつけください。金融庁に報告することはしないから安心しろ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 19:56:14
    sir43k いいねがひとつも付かない誰かさんよりは、それなりに支持されてるんじゃないでしょうか。正当なリスク評価も放り出して、他人を詐欺集団呼ばわりするような人は信用度ゼロです。「老人になる前にみんなさっさと死んでくれて年金財政も助かる」なんて暴言吐く人が、老人を擁護するような意見言ったところで説得力あるはずもない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 20:36:13
    hadoron1203 銀行も金を貸さない、出資の募集に証券会社を通すこともできないような人間が赤の他人に出資を求めてきたところで、ただの詐欺集団とするのが正当なリスク評価ですな。金融庁も言ってますよ。 http://www.fsa.go.jp/ordinary/chuui/attention.html 債券や未公開株を取り扱うことができるのは金融庁から免許もらった業者だけです。無免許業者が募集しているような投資話に飛びつくほうがよほどおかしい。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 20:40:59
    hadoron1203 まああなたとあなたにいいねをつける人たちは無免許業者だろうとかまわず出資して痛い目に遭ったらいいですよ。それにしても、銀行が金を貸さない、証券会社も相手にしないような人間相手に出資しろと言ったのにいいねをつける人が二人もいるとはね。詐欺がなくならないわけだな。散々社会保障を攻撃しているんだから、だったら老人になる前に皆死んだら年金財政は助かりますわな。社会保障を攻撃するってのはそういうことですよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 21:28:05
    米国のベンチャー投資なんか10に1つ成功すればかなり良い方と言われてるけど、それで投資家は儲けてるし、googleみたいな先進的企業を生み出してる。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 21:41:55
    基本的に何億も用意して十分に吟味できる機関投資家向けの話ですな。個人には無理。それでもやれって言うなら、あなたからぜひ手本を見せて欲しいものです。東証に上場している銘柄ではなく、そこらへんの「未公開株買いませんか」なんて電話を掛けてきた業者に全額突っ込んでみて欲しいものですね。それで本当に投資が回収できたらそれこそ渋谷のハチ公前のスクランブル交差点を全裸で逆立ちして渡った上に鼻の穴からカルボナーラを食ってやるよ!(笑)きっこのパクリだがw
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 21:53:05
    頭文字爺氏には、ぜひとも自分の全財産を現金化の上、町会のご老人に「銀行が金を貸してくれないような人に貸してやってくれ」と条件をつけて託して欲しいものですね。それで全額返ってきたら鼻からカルボナーラ食べますよ。もちろんどこの銀行も信用金庫も信用保証協会も審査を通さなかった事業に貸すのが絶対条件ですからね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 22:01:11
    sir43k 有価証券の個人売買は別に違法じゃないよ。もちろん登録も必要ない。業としてやらなければいいだけの話だ。取引きに法規制があるのは、脱税や不正な資金還流、不法な株価操作などを防ぎ、市場の透明性を確保するためだ。証券会社や銀行なんて金融商品の仲介業者なんだから、取引きの結果としての損失について保障なんてしてくれないよ?それは自己責任。当然だけどね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 22:17:29
    sir43k あなたは営業向いてないね。市場と顧客が求めるものを理解してないし、不安煽って脅迫すりゃ議論の根拠が怪しくても人がついてくると思ってる。私は社会保障制度の維持を前提に話をしているのに、あなたはぶち壊すことしか提示できてない。それじゃあ高齢者も若い世代も納得しませんよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 22:21:54
    hadoron1203 金融商品取引法第一条にはきちんと「投資者の保護」が定められておりますが。脱税などを防ぐだけではないんですな。免許持ってれば少なくとも詐欺的な取引はしないだろうことが期待できるわけですな。発行体がきちんと有価証券報告書を提出している銘柄だけを取り扱うなどね。そんな規制も何もない、海のものとも山のものとも知れないような発行体に投資するよりは数億倍マシですわ。そもそも透明性すらマトモに保障されないような業者に金を預けるのなんてのしつけて金をプレゼントするようなものです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 22:24:39
    hadoron1203 もちろん、証券会社だって取引の結果の損失を補填することはしないわけですし、禁じられていることではあります。その点でリスクはゼロではない。ただ、銀行が相手にしない、証券会社も相手にしないような発行体に金を出すよりはリスクは低いわけでね。リスクがゼロでなければ0.1だろうと一億だろうと同じだとでも言うんですかね。信用金庫ですら融資に躊躇するような事業、個人が投資するには値しません。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 22:28:47
    hadoron1203 社会保障制度の維持を前提?社会保障を徹底的に攻撃しているのに?そんなに社会保障が嫌いなら医療からばっさり削りましょうって言っただけですよ。信用金庫も融資しないような業者に年寄りが出資しろなどと言うほうがよほど脅迫しているようなものです。それじゃあ誰も納得しませんな。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 23:03:19
    sir43k ハイリスク投資は否定してないけど、別に勧めてもないんですが。何でこんな事言われにゃならんのですかね。
  • 資料屋 @sir43k 2016-02-29 23:04:13
    initial_g3 苦情はハドロン氏へどうぞ
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 23:33:18
    あと前提を勝手に決めたり(全財産を投じるなど)、言葉をごちゃまぜにする(例えば信用の意味)のは止めて貰えませんかね。(まぁ馬鹿さを晒したいなら好きにすれば良いので、要求はこれっきりにします)
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 23:33:38
    initial_g3 まったくです。人を詐欺師呼ばわりして罵倒しておきながら、自分は何ひとつ有用な提案をしないんですからね。それどころか銀行と証券会社を盲信しろと言わんばかり。極論ばかり振りかざして、冷静な議論が成り立たない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-02-29 23:36:22
    sir43k 何で相手を間違えてる奴を差し置いて、間違ってはない事を述べてる方に苦情を申し立てねばならんのですかねぇ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-02-29 23:37:45
    initial_g3 誰も鼻からカルボナーラ食ってくれ、なんて頼んでないのにね笑。まぁそれが彼の芸風なら仕方ないけどさ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 11:39:38
    initial_g3 信用の意味をごちゃまぜに?ん?ハドロン氏は弁護士だって持ち逃げするリスクはゼロではないんだから結局誰かを信用するしかない、だから銀行が金を貸さないような相手を信用して金を出せって言ってるんでしょ。何を言っているんですか?違いますか?んで、それをあなたは間違ってないと言ってるんだから、ぜひともあなたは全財産を銀行が金を貸さないような相手に貸し出して欲しいものですねってことですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 11:41:16
    hadoron1203 だれも銀行と証券会社を盲信しろなどと言ってませんが。銀行も証券会社も相手にしないような相手を信用しろなんてのは信用できる最低条件すら満たしていないと言っているだけです。銀行も証券会社も相手にしないような人に金を出せと言ってるのはあなたでしょ。そんな相手に金を貸したらどうなるかわからないのは極論でもなんでもなく現実です。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 12:01:45
    年をとったら誰かを信用して任せるほかないんだから怪しい個人売買の勧誘だろうと銀行が相手にしないような人間への出資やらをしろと言っている人間が、銀行を信用すると言った相手に対しては銀行を盲信しろと言うのかと返すとか、頭おかしいとしか思えん。銀行が相手にもしないような業者と銀行とどっちが信用できるだろうかね。銀行や証券会社でさえも盲信してはいけないのに、銀行すら相手にしない人間をどうして信用できようか。詐欺グループである可能性も含めての信用ですからね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-01 13:21:01
    sir43k 中身の無い罵倒は聞き飽きた。少しは実のある事言ってくれ。あなたの解決策は「老人になる前に死に追いやって高齢者人口を減らす」もしくは「共産党傘下の組織体に介護福祉の利権を渡す」の両極端だろ。どっちにしても国は破滅だな。信用がどうのとかいうレベルじゃない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 14:17:34
    hadoron1203 中身のない罵倒?銀行が相手にしないような魑魅魍魎に金を渡せなんて意見に対して「詐欺グループに熨しつけて金をプレゼントしろとでも言うつもりか」と述べることのどこが中身のない罵倒なんだね?銀行が相手にしない理由も考えずにただそんな人間に金を出資しろなどというのは、金をプレゼントしろと言っているようなものだ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 18:50:18
    生活協同組合を共産党傘下の組織体と敵視する人が、どこの馬の骨とも知れない、信用金庫すら相手にしないような怪しげな事業計画は信用して金を出せと言うのが面白いですね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-01 22:31:03
    sir43k 銀行は預金者からの借り物というリスクをプラスアルファで背負ってるから、預金者以上のリスクを取る訳無い。貴方も金を貸すから投資しろ(当然返済は必須)と言われたってやらないでしょ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-01 22:40:21
    まぁマイナス金利のおかげで銀行も預金者に代わってリスク取らざるを得なくなるでしょうから、高齢者に期待する必要も無いかも知れませんがね。ただし安心して金を預けられる先を失う副作用を伴いますが。(預金者が投資に回す割合を決めるのと、全資産を勝手に投資に回されるのと、どちらが良いと思います?)
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 22:51:24
    initial_g3 何も銀行は預金を全部国債に突っ込んでいるわけでもなし、預金者以上のリスクを取ってますよ。いくらか焦げ付いても、融資を受けた全員が払った利息の合計以内なら預金は返せる。いくらか焦げ付くのは最初から計算済みで、実際どこの銀行も焦げ付いた分をちゃんと処理している。で、その銀行ですら貸し出したら預金を返せなくなると見込める相手に何で投資しなきゃいけないの?それこそ金をプレゼントしろと言ってるようなものでしかない。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-01 22:56:10
    initial_g3 銀行が扱う金は返済必須だから貸せない相手でも、個人なら金がなくなってもかまわないから金を貸し出せと言ってるようなものですよ。要するに、老人は若者に金を贈与しなさいと、そう言っているだけ。老人にリスクだけ背負わせて若者が事業をする構図しか見えてこないわけですが。そうしたら若者はいくらでも無駄遣いできますね。どうせ返さなくても他人が死ぬだけですからね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 02:14:50
    sir43k 何で投資すべきか?経済が滞っているからだと言ってるでしょうに。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 02:23:05
    何で銀行預金がダメなのかもっと具体的に説明しましょう。まず銀行は主に国債投資を行ってますが、その利益は税金から出ており、銀行その他に対して毎年10兆もの税金が利息として支払われてます。このうち預金者に支払われる額はごく一部な上に、預金額の多い富裕層に優先的に分配されます。またもっと頭の良い富裕層なら自分で直接国債を買います。高齢者が賢ければもっと多くの税金が国民に分配されてたでしょうね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 03:02:32
    要は預金は、銀行に潤沢な資金を与えて税金を掻っ攫う支援をしてるのと同じなので、国民自らが国債投資した方がずっと良いはずな訳です。(利率がマイナスになったので今となっては微妙ですが)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 03:04:36
    見ず知らずの馬の骨に金をやるなんてトンデモないとか言いつつ、銀行に貢いでたら世話は無い。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 03:13:39
    気が付いたらこんな時間なので続きは後ほど。銀行に吸い上げられた金がどうなったか考えておいて欲しいところ。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-02 18:16:40
    initial_g3 要するに、経済が滞っているから年寄りは金を若者にプレゼントしろと言ってるわけですね。何で日本経済のためにそこまで尽くさなければいけないのかと。見ず知らずの馬の骨は元本すら返さないですが、銀行は元本は返してくれますからね。この違いすらわからないようではお話になりません。それに、銀行が得たお金は土にでも埋めちゃうんですかね。株主なり従業員なりにきちんと分配されるわけでね。あるいは焦げ付いた融資の処理にも使われます。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-02 18:20:21
    initial_g3 それと、銀行が主に国債に投資しているってのも間違いです。ゆうちょ銀行は国債が主要な投資先ですが、預金取扱機関全体で見れば国債は資産の二割弱を占めるに過ぎません。四割弱は融資されています。ドヤ顔で「状況把握に役立ちそうな数字を色々挙げて」らっしゃったんですから、このあたりの統計くらいは正確なものを用意しましょうよ。日銀の資金循環統計に載ってますから。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-02 18:34:37
    銀行が後先考えずに融資をし、結果不良債権の山が詰まれ、処理しきれなくなって破綻した銀行へ19兆円の公費投入が確定しています。返済の見込みを考えずに融資すればこうなるってことです。それでも一応の審査はされてたのでこんなものですんでいるわけですが、銀行が相手にしないような魑魅魍魎に融資したらもっと不良債権は増えるわけで。その損失は一体誰が始末するんです?どうせ老人が自分で処理しろと言うんでしょ。であるから、経済再生のために老人は金を差し出せと言っているようなものです。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-02 18:36:30
    initial_g3 銀行が相手にしないような人間に金を貸し出せと言っているあなた自身から手本を見せて欲しいものです。今持ってる金融資産全部現金化して、銀行が相手にしないような人間に全額融資して欲しいものですね。経済再生のためにご協力を。たぶんほとんど返ってこないでしょうが、経済再生のためならしょうがない。これがハドロン氏とあなたが言っていること。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 23:16:52
    sir43k 何故日本経済の為に尽くさねばならないのかって? 高齢者の年金と医療費を稼ぐ為ですよ。税金から毎年31兆円が社会保障費として出てますが、大半は年金と医療費で大体半々、医療費の約半分は高齢者が費やしてるのはご存知ですか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 23:23:57
    一方で税収は所得税16兆、消費税17兆、法人税11兆。資金を一番握ってる高齢者が経済に貢献せず、現役世代だけに任せてたらダメに決まってるでしょうが。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-02 23:32:49
    普通に考えて高齢者が老後に金が必要だから貯蓄するのは当たり前だし、貯蓄するなとか投資しろだとかいうのは何言ってんだろうとしか思えない。現実が見えてないのか問題を解決する気がないのか。とりあえず社会保障を充実させることで高齢者が貯蓄をしなくてもいいようにしたらどうか、という旨の資料屋さんの意見があったのでそれの是非についてでも話し合ったほうが有意義だと思いますが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-02 23:36:05
    働けとか鬼な事は言いません。余剰資金を運用し所得税20%を納めれてくれるだけでも、税収が増えます。(例えば100兆を1%運用すれば0.2兆の税収増)
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-02 23:54:01
    銀行が金を貸さないような相手に投資したところで所得税払える見込みは限りなく少ない。いっそ、銀行の元本保証をやめてみたらどうか。いままで金を借りられなかった人が金を借りられるようにするため元本削減に協力をと言えばいい。さあて、皆さまどうするか。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-02 23:54:24
    資産運用しろとか高齢者に何の得があるの?得にもならないことをやるわけがないじゃあないか。無理やりにでも投資させるの?高齢者がこう動いてくれたら経済がうまくいくみたいな話ばかりしてるけど、高齢者にとって損するように動けというのだから、そうは動かないでしょうよという話を延々と繰り返してるんだけど。じゃあどうやって投資させるのかという話でもしたらどうか。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-02 23:59:41
    預金に回していても、銀行が運用して収益を得て銀行が税金払ってます。銀行が税金払わないのは、損失が出たためで、早い話貸し出した金が焦げ付いただけの話なんだな。素人が運用して、銀行よりも儲けを出せるとは考えにくい。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 00:22:47
    RururuSyamisen だからリスクを恐れ過ぎだと何度言えば。例えば東証上場企業(1000〜2000件)の倒産件数はリーマン・ショック時ですら高々2桁で割合にして数%(平時は1%未満)。http://bizmakoto.jp/makoto/spv/1301/16/news083.html
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 00:27:34
    株価もリーマン・ショックの最悪期で7000をやや下回る程度で今の1/2程度。対して、平均配当利回り(持ってるだけで毎年得られる利益)は1.5〜2% http://www.nikkei.com/markets/kabu/japanidx.aspx
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 00:46:25
    複数の銘柄に分散、ニュースに気を付ける(証券会社の通知サービス使えば十分)、欲張り過ぎない(数%の利益に留める)、等安全・長期志向の戦略取ってれば、よほど耄碌していない限りまず負けない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 00:52:43
    実際、自分も初めてすぐリーマン・ショックで1年ほどマイナスになったり、東北大震災の煽りで集中投資してた銘柄を半額で売る羽目になる等経験してるけど、雑かつ不活発な運用にも関わらず少なくとも平均して年2%は儲かってる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 01:07:55
    感覚で分かるように言うと、企業の社長は儲けてるイメージがあると思いますが、その権利を分割して売ってるのが株だと思えば良いです。(実際、大量に買い占めれば企業を牛耳れます)
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-03 01:37:27
    高々年2%の儲けのためにリスクの高い(イメージのある)投資をするのを得と判断しないとは考えないのですか。誰もが自分と同じ価値観を持ってるわけではないんですよ。改めて確認なのですがあなたの主張は高齢者に投資をさせろ、というものであっていますか?それによって景気がよくなり税収が改善されて公共サービスも改善されるという考えと解釈していますが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 01:48:50
    RururuSyamisen むしろ損すると誤解してると思ってるから説明してる訳ですが何か。まぁだからと言ってこぞって投資されても困った事(ハイパーインフレ)が起きるので皆に信じて貰えなくても構いませんけどね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 02:16:08
    因みにGPIFが市場に与えた影響と、やったこと(運用資産100〜150兆のうち株の割合を12%から25%へ増やした)を考えると、預金の数%を株に回す程度で十分。逆に資料屋氏の言うように全財産をハイリスク投資、なんて事をされるとジンバブエ並とは行かなくてもハイパーインフレが起きてしまう。(だから政府等は安易に推奨しない)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 02:26:46
    あと「高々」年2%と言うけど、約35年でほぼ倍になるから侮れませんよ。まぁインフレターゲットも2%なので実質的には±0ですが。(ただし利息のほとんど付かない預金は実質的価値が半分になるから意味はある)
  • repunit @FlatSharp 2016-03-03 02:29:55
    もう金と国債を刷れでいいでしょ、馬を水辺に導く事はできるが馬に水を飲ませる事は出来ないんですよ。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-03 07:41:27
    さっきからしてるのは高齢者の投資の話ですよね?預金の数%を株に回すとかいってるけど高齢者がそういうことをするメリットは何があると思っているのか。得がなくて手間がかかるならやる意味ないよねと。35年先に2倍になるとかいわれても高齢者は得とはとても判断しないだろう。半分になったとかの話を自分でしてるわけだし。高齢者がみんな資産を増やしたいわけではないんだよ。 金と国債刷って財政調達しようというのは同意します。公共サービスにもっとお金をかけてもいいと個人的には思います。
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-03 08:56:12
    預金のたった数%の投資でたくさんの銘柄買えるほどの金持ちって何人いるんでしょうね。そういう人はすでに株買ってる気がするんですが。高々数%にしても当たってしまったらたまったものではないですよ。そして、ハドロン氏が言っている投資とやらは株式投資ですらなく銀行が金を貸さない相手への投資なんですな。
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-03-03 10:52:08
    http://twitter.com/RururuSyamisen 0ツイートでこのまとめにコメントするために作られた垢っぽいな・・・w 資料屋がおるまとめには、なぜかこの手の輩が沸くが、なんでだろうw
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-03 13:05:28
    昨日から始めましたので。なんだか資料屋さんは悪い意味で有名な方のようですが(すいません)、少なくともこのまとめの中ではまともなことを主張していると思います。
  • repunit @FlatSharp 2016-03-03 19:04:18
    資料屋氏の高齢者が投資しない理由についてはあってるけど正しくはないのよな。言ってることは世代間格差の正当化だし。
  • repunit @FlatSharp 2016-03-03 21:02:08
    大手銀行、ようやく納税へ 三井住友15年ぶり、りそなHD18年ぶり : J-CASTニュース http://www.j-cast.com/2012/05/16132249.html
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 22:39:30
    RururuSyamisen 「インフレ目標2%」なる言葉を聞いた事があると思いますが、これは要するに賃金・物価を35年後に倍にするという目標。そして預金の実質的価値が半減する事も意味している。働くか手持ちの資産を運用するかしないと死ねますよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-03 22:52:32
    なおインフレは国債の実質的負担を35年かけて半減させる目的で推進しており、止めろと言うなら増税か行政サービス(年金など)の削減が不可避。
  • メリ夫 @meriod10 2016-03-03 22:57:55
    こういう話があるので値切るのが怖い
  • 資料屋 @sir43k 2016-03-04 00:00:18
    別に世代間格差は問題じゃない。老人でも貧しい人はいるわけでね。問題なのは所得格差・資産格差ね。これは、課税の強化で対処するべき問題ですね。相続税の増税など。少なくとも、世代間格差是正・経済再生のため銀行が金を貸さないような魑魅魍魎に金を出せなんて珍説は、振り込め詐欺犯人に金をホイホイ渡せと言ってるようなもの。どうせなら老人相手の振り込め詐欺の合法化でもする?魑魅魍魎に投資するのも振り込め詐欺犯に金をくれてやるのもほとんど変わりませんよ?
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-04 00:00:37
    老い先短い高齢者が、35年後に預金の価値が半減するかもしれない、と投資に回すと本気で思っているんだろうか。 高齢者が投資をしないのが正しくないとはどういうことでしょうか?高齢者は投資をするべきという意味ですか?
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-04 00:08:12
    こういう考えであってますかね。 1,公共サービスの質が低下しているのは景気の悪化のためである。2,景気の悪化は誰かがお金をたくさん使えば解決される。3,お金を持っているのは高齢者なので高齢者が金を使えばよい。
  • repunit @FlatSharp 2016-03-04 02:57:38
    高齢の貧困層は年金と生活保護の物価スライドを徹底して救えばいいだけですからね。把握しづらいタンス預金が多い中で相続や贈与税強化して効果あるんですかね?まぁジュニアNISAとか教育費の控除枠とか正直格差の固定化招くんですけど
  • repunit @FlatSharp 2016-03-04 03:02:55
    高齢であっても資産があるなら所得も多いだろうから所得税の累進強化、年齢による控除枠の拡大でいいと思いますがね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-05 11:16:55
    RururuSyamisen 概ねその通りですが、「金を使う」と言っても単なる消費をしろと言ってるのではなく、「金を増やす為に金を使え」と言ってるのです。その具体的方法として優秀な人や企業に金を託して、代わりに稼いで貰う=投資を挙げてるだけです。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-05 12:12:50
    金を増やす為って誰の金を増やすことですか?投資で増えるのは投資した人の資産ですよね。つまり景気回復のために高齢者は投資をして自身の資産を増やせ、ということですか?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-08 23:15:30
    RururuSyamisen すっかり時間が経ってしまったけど…その通り。投資による儲けにも所得税がかかるので財政の足しになります。(預金も同様ですが、一般に利幅が数倍違うので納税額も差が出ます。)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-08 23:18:49
    また定年後も働くのと比べると、高齢者自身の肉体的負担が軽い、若者の職を奪わない、資金の提供によりチャンスを増やす等のメリットがあります。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-14 17:02:06
    initial_g3 財政の足しになるとのことですが、税収が上がれば景気回復するのですか?それは順序が逆なのでは?そしてずっと言ってるのですが、あなたの言うメリットを全部加味してその上で高齢者が投資を選択しないとは考えないのですか?そもそもどうやって高齢者に投資させようというのですか?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-14 20:19:09
    「税収が上がれば景気回復」はどこを読み取ったのでしょうか?景気悪化→税収悪化→年金不足と言う因果関係は説明しましたが、税収向上→景気回復と言う逆の因果関係を主張した覚えはありません。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-14 20:26:31
    また、投資を選択しないと考えるからこそ、メリットや意義を根気良く説明してるのです。分かってて選択しないと言うなら無駄なのでしょうけどね。(とか言うと、株主の世代比率とか持ち出して来るのでしょうが、それは取締役(他者に投資してる訳じゃない)が高齢者に集中してるから必然的にそうなってるだけです。)
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-15 02:48:45
    では、「投資による儲けにも所得税がかかるので財政の足しになります。」という文は、「景気回復のために高齢者は投資をして自身の資産を増やせ、ということか」という問いとはあまり関係の無い、ということですね。失礼しました。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-15 02:51:51
    あと疑問なのですがなぜ高齢者が景気回復のために金を使え、となるのでしょうか?高齢者はそんなことをする責務はないでしょう。あるとすれば政府であり、景気回復のため政府が金をもっと使うべきだ、というほうが自然ではありませんか?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 00:04:18
    1000兆近い借金抱えてる政府にそれを言うのは酷だと思いませんかね。しかもその借金は国民にサービスする為にしたもの。例えば平成27度は95兆必要にも関わらず55兆しか徴収しない予定。残りは全て政府名義での借金。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 00:09:31
    そして何に金を使ってるのか内訳を見ると、社会保障に31兆、国債の利息と返済に23兆、地方交付金に16兆、公共事業に6兆、教育・科学振興に5.5兆、国防に5兆、その他10兆。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 00:14:37
    社会保障費の大半は年金と健康保険の保険料不足の補填に使われていて、そのうち半分超が年金、残りも健康保険の半分程度を高齢者が消費してるので、20兆程度は高齢者が使ってます。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 00:32:21
    また国債は、過去に提供されたサービスのツケですが、高齢者ほどその利用期間が長いはずですし、高齢者からきっちり税金を徴収していれば、無かったはずの出費です。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 00:50:37
    一方、税収はと言うと法人税約11兆、所得税約16兆、消費税約17兆。景気を良くして税収を上げよとは良く言いますが、法人・個人が今の倍儲ける様になっても、税収は単純計算で27兆しか増えません。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 01:03:43
    ですが高齢者(人口の1/2)、未成年(残りの1/3以下)、専業主婦(残りの約1/2の一部)、失業者(残りの1割弱)を除く労働者で所得税・法人税を稼いでいるので、労働者の倍以上居る高齢者が稼ぐ様になれば、景気向上で稼ぎが倍増するのと同等以上に税収が増える可能性もある訳です。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-16 01:17:19
    ここで投資の話に戻ると、国民の資産の約半分(600〜700兆?)を高齢者が持つとされていますが、1%で運用すれば利益は6〜7兆、所得税(投資益に対し20%かかる)は1.2〜1.4兆となります。これは法人税・所得税が約5%増えるようなものです。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-17 00:44:48
    「1000兆近い借金抱えてる」ということですが、それは何か問題があるのですか?国債発行で財源を賄える以上、国民の福祉や労働環境の問題に対して国債を発行して政府が対応すべきことでしょう。「社会保障費の大半は年金と健康保険の保険料不足の補填に使われていて、」ということならなおのことです。政府の対応が不十分ということですから。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-17 00:54:51
    「労働者の倍以上居る高齢者が稼ぐ様になれば、景気向上で稼ぎが倍増するのと同等以上に税収が増える可能性もある」ということですが、景気の悪化が社会にどんな影響をもたらすかを考えたほうがいいかと思います。景気の悪化、つまりデフレは需要が供給よりも小さくなることです。需要がないのだから仕事を奪い合うことになります。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-17 01:21:37
    「労働者の倍以上居る高齢者が稼ぐ様になれば、」その分、高齢者以外の稼ぎが減るでしょう。デフレとはそういう状態のことです。そしてデフレへの対策は、需要の創出をするべきです。つまり、政府が公共投資額を増やすべきです。特に福祉は労働環境が劣悪なので一石二鳥でしょう。つまり、政府が福祉に対しての財源を増やせば景気対策となり、福祉の労働環境も改善される、と私は考えます。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 01:20:12
    RururuSyamisen 際限無く借金できるならそれでも良いですが、(1)国内の貸し手の資金が尽きる段階に達しつつある(2)利息だけで10兆、返済も併せて23兆必要で、これは税収55兆の半分近く、とそうも言ってられない状況なのです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 01:26:11
    RururuSyamisen 労働力の需要と供給の問題も「働く」より「投資」を勧める理由です。高齢者が働きに出れば仕事がその分減りますが、投資するなら減りません。それどころか投資によって新たな事業が興されれば、仕事が増えます。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 02:04:10
    例えばモノを作って売る仕事なら、何億と言う利益を上げるには、当然その原材料や機械の購入に何億もの資金が要ります。個人では到底払えませんが、何人かで分担すれば払えますね。その役割を担うのが本来の意味での投資家です。(ついでに言うなら、投資家から預かった金を如何に活かすかが経営者の役割)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 02:13:16
    日本じゃその役割が企業や富裕層に任されっぱなしですが、「分担」すれば一人あたりの負担は小さくでき、才能や力が無くても金さえ出せば良いのですから、本来は貧乏人でも投資家にはなれるのです
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 02:28:49
    また投資家が増えれば、企業に提供される資金は増えるので、事業を拡大したりできます。事業を拡大するという事は当然仕事が増えます。まぁ個人がやらずとも政府が代理する事も出来ますが(いわゆる景気策)、原資となる税金が必要な事、政府のやる事は粗く無駄も多いので効率が悪い事、企業が利益を上げてもその利益は政府に還元され、我々への還元は少ない事などを良く考えた方が良いです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 02:38:08
    RururuSyamisen 公共投資の資金が全て人件費に回された場合、政府に直接還元されるのは所得税率と同じ10%〜45%で財政が苦しくなるだけなので、他に税収が増える要素が見当たらなければまずやらないかと。これが育児関係なら、将来の人口増加に繋がるのでやる意味はありますが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 02:43:19
    因みに政府が富裕層や企業を優遇するのも、低所得者(所得税0%ないし10%)より、富裕層(所得税最高45%)や企業(法人税24%)に儲けさせた方が、税収が増加しやすいからでしょうね。税収が増えれば低所得者にとってもメリットがあるので良心が痛む事も無いのでしょうし。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 02:47:23
    なおこの辺ドイツ人は良く分かってるのか、法人税が低くて低所得者の所得税や消費税が高く、政府が企業より庶民を優遇するのにインセンティブがあったり…。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-18 07:38:19
    initial_g3 国内の貸し手の資金が尽きるとありますが、なぜそう思われるのですか?根拠が不明です。改めていいますが、国債発行は可能であり政府が十分に予算がない以上国債発行で財源を賄えばよい話です。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-18 08:05:09
    今はデフレ状態です。新しく事業を起こしても需要がない以上うまくいく見込みが低いです。であれば、お金を借りて事業を起こすことは損になる可能性が高いです。投資にお金が回されてもそもそも事業を起こす人がいないだろうという話です。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-18 08:13:02
    私が公共事業をすべきというのは、民間は損得で動く以上、デフレであれば事業を起こすといったことは損になるので行われないからです。政府が代理する、といいますが、そもそも利益につながりにくいもの(たとえばインフラや福祉)は公共事業として政府が主導で行うものです。保育士の労働待遇の改善などは民間に任せても絶対に解決しないでしょう。
  • るるる @RururuSyamisen 2016-03-18 08:18:27
    そもそもですが、高齢者は投資をすべき、という話には具体性がまるでないです。どのように実現していこうかという話がないので話が前に進みません。まあ高齢者の投資率向上を実現させる方法なんてろくなもんじゃなさそうですが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 21:09:11
    RururuSyamisen 政府には金の収集して再配分する機能しかなく、金を増やす機能なんてのは基本的に無いって事は理解されてますか?国債を発行すると言うのは、税金の収集を後にずらしているだけですから、利率よりインフレ率の高い状況か、国民に手持ちの資金が無い場合以外は発行するメリットが薄いのですが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 21:14:09
    現金で買うのと、手数料払ってクレカで買うのとどちらがオトクかってのと同じです。資産を運用して手数料を上回る利益を出してるならともかく、資産をブタ積みしてる状況で後者を選ぶのは阿呆のやる事です。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-18 21:21:22
    実際、国債が無ければ利息分の10兆を余分に払う必要なんて無いのですよ(所得税が16兆、消費税が17兆、法人税が11兆であることを考えると馬鹿らし過ぎる)。十分な税金を払うだけの資産が無いならともかく、今すぐ国債を精算出来るだけの資産を抱えていながら何やってるのかと。