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【ロボットアニメファン必見】「私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由」【SFアニメファン必見】

ガンダムエースなどでのレポート漫画連載でも有名な松戸アングラー隊、徳光康之先生の漫画です。巷で話題の「私が大好きなアニメを見れなくなった理由」漫画に対するアンチテーゼ漫画だと思うのですが、その要素よりも、「ロボットアニメやSFアニメ・漫画に対するハードSFファンなど本格的SFファンからの誹謗・中傷に対する反撃漫画という印象が強くて、これは私が個人的にいつもいつもいつもいつも言ってる内容と全く同じなので、その視点で是非広く読まれて欲しい漫画です。あと、徳光康之 先生というか松戸アングラー隊のガンダムレポート漫画、いつもこのノリなので凄い面白いです
漫画 オタク マンガで説明 徳光康之 SF ヘイト消費 アニメ
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TLより
徳光康之 @dk97f3
『私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由』(1/3) 10割実話マンガ pic.twitter.com/5snrSwobnF
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徳光康之 @dk97f3
『私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由』(2/3) pic.twitter.com/9SWdVDPsJY
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徳光康之 @dk97f3
『私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由』(3/3) pic.twitter.com/c8DFFooEBI
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徳光康之 @dk97f3
私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由 | 徳光康之 #pixiv pixiv.net/member_illust.…
徳光康之 @dk97f3
アメブロを更新しました。 『私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由』 ⇒ ameblo.jp/ameid20151109/…
今回の漫画の元ネタ
リンク 徳光康之の電子書籍漫画ブログ 『私が大好きなアニメを、さらに好きになった理由』 2~8ページは「濃爆おたく先生」第1巻からの流用です!こちらで電子書籍版が御買い上げ頂けます!Kindleの電子書籍はKindleのページにて無料アプリをダウ…
リンク www.amazon.co.jp Amazon.co.jp: 濃爆おたく先生 1 電子書籍: 徳光康之: Kindleストア 濃爆おたく先生 1 [Kindle版] (徳光康之): 一度購入いただいた電子漫画は、KindleおよびFire端末、ウェブブラウザ、スマートフォンやタブレットなど、様々な端末でもお楽しみいただけます。読み終えたページ、ブックマークやメモ、ハイライトも同期されますのでご活用ください。

たぶん元ネタであろう

「私が大好きなアニメを見なくなった理由」

(※)後述しますが、しかし私は、今回の漫画の真のアンチテーゼ先はこの漫画ではないと考えています

micorun🎄🎍みこるん @micorun
『私が大好きなアニメを見れなくなった理由』(1/2) 割と実話マンガ pic.twitter.com/3vf1UJhaHe
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micorun🎄🎍みこるん @micorun
『私が大好きなアニメを見れなくなった理由』(2/2) pic.twitter.com/Ggt0NoBMu5
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実は内容的は、こっちに対するアンチテーゼだろうと思えてならないTogetterまとめ

「ハードSFって……?」

「ハードSF」という言葉の定義自体の話もありますが、「ハードSF」かどうかはともかくとして、(初回放送当時など)本格的なSF作品のファン達からガンダムや宇宙戦艦ヤマトなどのアニメが馬鹿にされていた時期というのは間違いなくありまして、まさに今回の漫画で描写されてる様な状況でした・・・

そんな訳で私は個人的には(「ハードSF」作品を含めたSF作品自体は大好きなんですが)「ハードSFファン」というのが昔っから大っ嫌いで、TL上でも、いつもいつもいつもいつもこの話を繰り返し書いていたのですが、私が普段書いてた内容がそのまんま漫画化された様な内容が今回の漫画であって「お前は俺か?」的な感想が強く、その意味でむしろ紹介したいと強く思ってます・・・

なので、今回の漫画は、「私が大好きなアニメを見れなくなった理由」という漫画に対するアンチテーゼ的な漫画というよりは、ロボットアニメ/SFアニメ・漫画がSFファンから虐げられてきた歴史に対するアンチテーゼ的な漫画というか、「ともするとSFファンは”そんな歴史は無かった”と否定にかかる事が多い」ので、それに対する証明漫画としても強く強くご紹介したいと思います

いや、いい漫画です、本当に・・・

↓・・・という前提の下で、下のまとめがご参考です

ツイートまとめ ハードSFって……? 「ハードSF」という言葉の真の意味について、まとめました。 47128 pv 463 54 users 57

コメント

西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
SFファンの人達は、「本格的なSFファンによるロボットアニメやSFアニメ、スペオペ小説とかに対する迫害とか無かった」とか「無かった事」にしたがるんですけど、正に今回の漫画に描かれた様な状況って昔は多かったんですよ・・・永久保存版というか歴史の証人的な漫画としても残すべき漫画だと思ってます
マグマックスファイア @Salz_uma 2016年3月3日
心に染みる!私はこういう楽しみ方のほうが好きだな。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月3日
khb02323 高千穂遙「ガンダムはSFではない」発言を知らないSFファンは居ないでしょう http://togetter.com/li/272994
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
マニア同士での語らい(あるいは言葉での殴りあいw)と、一般人とではこうも違うという例w
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
khb02323 タイトルは忘れたけど単行本で読んだ記憶がある。たぶんうちの本の山の中にある>この漫画
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
Neko_Sencho ああ・・・w、だからこの漫画の一部が太字の赤ペンで描きなおしてあるっていうか、上書きされてるんですね?w TLに流れてきて知った漫画だったので詳細知らなかったんですが、なんとなく把握しましたw
CD @cleardice 2016年3月3日
「ロボットアニメが好きになった」というより「SFオタクを殴って気分良かった」という話に見える
マクガン @Makugan32 2016年3月3日
ハードSFな人って、本当に怖いイメージがあります…
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
ハードSFもいいものだよ
あのにうむ @anonym2525 2016年3月3日
なんか分からんけどすごい一昔前の少年漫画みを感じる
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
Neko_Sencho ハードSF作品含めて、「作品」自体は私も大好きです・・・で、それを好きなファン自体の気持ちも(自分もそうだから)よく分かるんだけど、「知識自慢」というか「知識競争」というか、「俺の方がお前より詳しい」、「偉い」となりがちで、「自分がより詳しい、偉い」事を証明しようとする手段として相手の好きな作品を貶める行為が本当に本当に大っ嫌いです・・・今でも嫌いです。そういうのが多いんですよ、あの層
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
(続き)だから、実は話は全部つながっていて、今回の話の元ネタの「私が大好きなアニメを見れなくなった理由」の漫画の方の「友達の子の否定」も根本的な根っこは一緒なのかもしれない・・・要するに「私はもっと面白い物を知っている」って優越感を求めたいが上の「否定」なんじゃないですかね?・・・好きな作品を「否定された側」がどういう感情を持つべきか?という話はまた別として・・・
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
要するにSF作品であろうとなかろうと、「知識自慢」、「詳しい自慢」、「私の方が好きだよ自慢」とかしなくていいから、「自分を優位に立たせる為に他人の好きな作品を否定してまわんなくていいから?」って意味では話は共通なのかもしれない・・・なんで、「何かを否定する事で自分を優位に立たせようとする人がいるのか?」が私には分からない・・・好きなら好きでいいじゃん?と思います
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
というか、「SFではない」ってのはべつだん「つまんない駄作」って意味ではないですからね。たとえば真田丸とか評判いいらしいですけどぜんぜんSFではないですというか戦国時代モノw
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
SF大ブームでルパン三世ですらSFでないとということで第一作映画はSFになったような、そういう時代の空気があってこそのガンダムがSFかそうでないか論争って気はしますね。今仮にそういう話をしたところで、「ふ~ん」で終わっちゃいそうですしw
円穂礼人 @Marlboreto 2016年3月3日
「そこにワンダーはあるのかい」は名言だなぁ
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
Neko_Sencho 「ハードSFって・・・」まとめの前後でもその話題は見かけたのですが、確かにジャンル定義的な意味において「SFか?SFでないか?」や「ハードSFか?ハードSFでないか?」の分け方であって面白さのベクトルとは違う話だ・・・って軸で話してる人もいる事は理解してます・・・しかし、大多数が「面白さのベクトルと同一視している」話の枠組みの中で少数がそれを言っても意味がないんじゃ?と私は思ってます
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月3日
あのー、高千穂氏の意見をSFファン全体の意見のように誤解しないでいただけますか? 僕みたいに、当時からバリバリのSFファンだけど、『ヤマト』も『ガンダム』も好きだった人間もいますんで。
K Akira @B_B_SC 2016年3月3日
読書家「小説なんて読書じゃない」、文学ファン「SFなんて小説じゃない」、SFファン「ガンダムなんてSFじゃない」という地獄の連鎖。場合によってはさらに「○○なんてガンダムじゃない」と続く。もちろんそれぞれごく一部なんだろうけどそういう人ほど目立つのがね
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
さらにいえば高千穂遥氏はSF作家であり、SFに関しては信念とか持ってて当然の人なので。たとえば野球選手に野球のことを聞けば社交辞令でなければ恐ろしく厳しい言葉が返ってくるように、SF作家がSFのことを語ったら厳しい言葉だったというだけの話のように思いますけどね。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
ちなみにガンダムも高千穂氏の小説もすごく面白いです。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月3日
下記のまとめを見て「君の挙げた小説は”ハードSF”ではない」と言われ憤慨する人の気持ちがわからなかった時と同じ。 https://t.co/QRmr5LY6ld 古臭い「ハードSF」の看板が君達の楽しめるエンターテインメントに相応しくないように、ガンダムがSFである必要はない訳です
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月3日
実際、僕より上の世代のSFファンで、「『ガンダム』なんてただのロボットアニメ」やろとバカにしてた人はいました。
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
この文脈の事例に高千穂遥先生の話を出すのは著しく不適切だと思います。むしろガンダムという作品の初期初期での高千穂遥先生の関わりの重要さと、その後仲違いして高千穂遥先生が抜けた経緯を考えれば、高千穂遥先生には「ガンダムを否定、批判する権利は多いにある」という話になって、その話はSFかどうかの一般論にはできないはず
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
とはいえ、高千穂遥先生がガンダムから抜けたとはいえ、スタジオぬえの松崎健一さんのSF考証や脚本が根幹の大きな要素だった事を考えれば、そもそも高千穂遥先生が何を言ったとしても高千穂遥先生やスタジオぬえをガンダムの文脈で悪く言うべき要素なんて1ミリも存在しないので、この話に適当でないです。ガンダムと全く無関係なSF作家さんのコメントなら話は別ですが
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月3日
hirorin0015 でもその人は『ガンダム』を観たことがなくて、数年後に再放送で初めて観て「おい、『ガンダム』っておもろいなあ」と言い出したもんで、僕らは「だからそう言うたやないですか」とツッコんだもんです(笑)。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月3日
今月号のSFマガジンでは、スペースオペラ映画の3原則として「時間と空間を伸び縮みさせてはいけない。通信の遅延も不可」「低重力を描写してはいけない」「惑星表面への離着陸に苦労してはいけない」というものを、添野知生氏が書いていました。
NOKUBI Takatsugu野首貴嗣 @knok 2016年3月3日
濃爆!おたく先生だな、思ってたらまさかの徳光先生ご本人だった
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月3日
hirorin0015 ちなみにその頃、同じSFサークルに入ってたのが水野良で、二人して『マクロス』で盛り上がってたのは、今となってはいい思い出。彼はタカトクのバルキリー買ってたぞ。
伊藤 正彦 @itohkun55 2016年3月3日
まあでも、アメリカ人のガンダムを「あれがロボットでなければスターウォーズ抜いたのにな」という発言(出典忘れた)を聞くと、SFの評価は背景文化の違いもあるだろうなと思う
ざ_な_く&890P@ミラクルライト工場ユニオン @z_n_c_890_P 2016年3月3日
そういえば、海外の作品で大気圏突入時の戦闘行為を描いた作品を見た事ない…これも一種のワンダー・ファンタジーなのですかね…
Jem @Jem0211 2016年3月3日
『アシュラウル・サガ』シリーズ作者の斉城昌美さんは、宇宙に出るのは初めて、 というブライトにセイラさんが言う「エリートなのね」の一言で、ガンダムにはまった、と言ってたっけ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
鉄人以来、巨大ロボットの伝統あるからねえ日本は。ちなみに、マクロスというSFアニメのバルキリーというオモチャ(ロボットから飛行機に変形する)をいじって飛行機のほうにしてたら、親戚の子供はロボットのほうにしないと不機嫌で、何度かやりあった末にロボット形態に落ち着いたずいぶん前の正月w
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月3日
と、いうか高千遙さんも「ガンダムが嫌い」とは一言も仰ってないですよね。寧ろ当時ぬえに出入りしていた美樹本さんや河森さんが盛り上がっているのが羨ましかったと仰っていたと思いますが。 SFはセンスオブワンダーだと繰り返し言っていたのは彼ですし。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月3日
[c2534883] そこに(屁)理屈をつけたのがスタジオぬえの『マクロス』な訳で。高千穂遙からのガンダムへの返歌という事。
n-ペンタン @pakaroro776 2016年3月3日
とりあえず徳光先生の主旨はSFどうこうではなくて最後のページでしょう。好きな作品を批判されてショックでしたで終わりにするのではなくそれに反駁することで面白さが深まることもあるよってお話。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月3日
マクロスにも高千穂氏は関わっていないはずですが。
まえもと @maemoto_moriya 2016年3月3日
楽しむための分析・考察だったはずが、『決めつけ』を楽しんでいないか。『作品』を楽しんでいるか。善きファンであり続けるために時々自省しようと思う。
ざっぷ @zap3 2016年3月3日
SFかどうかなんてSF的な要素の量と濃さの問題として語ればいいのにどっかに線引きしようとするから面倒くさい…。まあ「宇宙ならSF」「ロボならSF」「超能力なら」「ビームなら」みたいなゆるゆる定義に反発する意識もあったのかもしれないが(粗製濫造スペオペはSFではない論のような)
みかげ @mikage_robeppu 2016年3月3日
この漫画内のガンダムに対するSFカテゴリ問題において1番有名で「なかった事にしにくい」のはまさに高千穂さん震源のガンダム論争なんだから、ここで高千穂さん擁護したいなら何故わざわざうるさ型SFオタクの話題と絡めて提示したんだろうという。
ざっぷ @zap3 2016年3月3日
あとオマケで、「科学的な視点から見て正しい描写かを語り合う」のと「科学的でない描写を無理矢理にでもこじつけて楽しむ」のと「科学的でない描写をあげつらって批判する」のの区別もつくような世の中になってほしい…二番目やってるとこに「そういう批判ばかりするからSF者はアニメを詰まらなくする」とか言われると悲しい
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
まとめを更新しました。今回の漫画の元ネタとして「濃爆おたく先生」1巻について言及されている徳光康之先生のツイートとURLを追加しました
endersgame @endersgame3 2016年3月3日
内容の細部に関しては置いておくけど、あれを見て何か描かずにはいられない、本人に向けて伝えずにはいられない、というのが、まさに徳光節という感じで感動した。 最終ページが良いな。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月3日
こないだの「ヤマトを否定する50台」ってのと若干被る話だな。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月3日
SFかどうかで、あれやらこれやらってオジサン達、ウザイ
とくがわ @psymaris 2016年3月3日
なんていうか元の話と比較すると、原爆投下された後に生えてきた麦並みの逞しさなんで、こんなもんどうやっても折るの無理だ。言っちゃなんだけどまぁ人それぞれだよなぁ…
すばらしい方のなべさん @Suba_Nabe 2016年3月3日
「オルテガハンマー」の名付け親であるところの徳光康之先生だ
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月3日
最初に触れたSFはホラーだったからスペオペじゃないな……。
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2016年3月3日
SFの定義自体あやふやで結局「正解」なんてないんだけどね。マジンガーZは秋田書店サンデーコミックでは「SF」のカテゴリーに入ってるんだからな!!
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月3日
SFだけど面白くないのと、SFじゃないのに面白いのがあるとか、そういうのがいけないんだろうな。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年3月3日
このまとめの「SF」を「ゲイ」に読み替えるとおもしろいな。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年3月3日
シャワーを浴びているシャアに「今夜はつきあえよ」というガルマ。みたいなシーンはふんだんにあったと記憶している
k_wakita / かえるの歌が 聞こえてくるよ♪ @k_wakita 2016年3月3日
「スターログ」誌に「アニメの何はSFではない」と…(遠い目)
エビゾメ @ABzome 2016年3月3日
せっかく面白い話なんだからできれば相手の意見に上から書き足した形で貼らず1から描き出してほしかったなあ。全体的には叩かれた思考の漫画だろうが他人のオリジナル作品なんだから……
エビゾメ @ABzome 2016年3月3日
SF定義の話は音楽ジャンルの区分の話でもだいたいたまにすごい勢いで殴りにかかってくる人が現れるよねw もちろん何でも集団でひとくくりにしないように注意していれば全員が全員そうだと間違えたりしないので安心して欲しいですハイ。印象をわるくする真の敵は同類の仲間だよね……
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2016年3月3日
まあ、ガンダムは「SFか否か?」なネガティブ論争でまだいいですよ。ヤマトは、暗黒期は存在そのものを徹底的に潰しにかかられてましたからね
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年3月3日
ハードSFと聞いてBLAME!を思い出す勢。小5で初めて読んだんだよなあ。あれほど読者も作者も置いてけぼりな作品はなかなか無い。
なんもさん @nanmosan 2016年3月3日
これっていつもの徳光節で理屈でどうこう考えちゃダメですよね。要するに自分が好きなモノは堂々と好きだと叫べという熱い思いを伝えたいだけ。めちゃくちゃだけど嫌いじゃないです。
しょき @TW_ok_WT 2016年3月3日
元ネタの漫画ありきとはいえ、他人の描いた作品に上から赤ペン入れずに自分の筆で似せて描き直せばいいのに…とはちょっと思った
西村誠一 @khb02323 2016年3月3日
TW_ok_WT なんか、複数の人が同じ誤解してるみたいなんで、はっきり訂正しておきますが、今回の漫画は徳光康之先生ご本人が「自分が以前描いた漫画を流用して赤ペンで今回の用途に流用しただけ」なので「他人の描いた作品」などでは全く無いですよ?
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月3日
1970年代に「SFの浸透と拡散」ということが大真面目に議論されてたことがあってだな…。一作目の「スター・ウォーズ」とかの大成功で、「SFが売れる!」となった結果、スタージョンの法則を遥かに上回る愚作が大量に出回って、結果としてSF界隈はアタリショック状態に…。糞真面目なSF者は、ハードSF(ハードコアSFか、ハードサイエンス・フィクションかは意見が分かれそうだが)に逃げ込んで、カルト化していったとw。そうう黒歴史があるわけです。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月3日
おいらは田舎でSFを読んでただけなので、リアルに論争に参加したわけでもないんだが、たとえばおいらの読んだ版のデューン(映画にもなったSF)の解説に、これはもう文学作品みたいな感じのことが書かれててさ、たぶんそれまでSFなんか文学じゃないって時代がえんえんとあったんだろうなとは思ったよ
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月3日
秋葉原の街の変遷にも通じると思うけど。かつてはラジオと電気工作の街だったのに、ある時期から新婚カップルが1円でも安い家電を求めて来るようになり、やがてステップの価格チラシを手に1円でも安いパソコンを求めるマニアが放浪し、1円でも安いゲームカートリッジを求めてゲーヲタが徘徊し、1円でも安いPCパーツを求めて血なまぐさい自作ヲタが跋扈し…そして、方眼紙マッピングもやったことない自称ゲーマーとアニヲタが「俺達のアキバ!」とか言い出して…。時代は変わるが、取り残される人もいる。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年3月3日
SFファンはそも「エスエフとはなんの略なのか」で内ゲバをするので元々戦闘部族なんだろうなw
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月3日
アニメファンにわかりやすい例えかどうかわからんが。放送されるアニメの大半がFlashアニメになって。「アニメ?ああ、あの紙芝居みたいなやつね。原作・脚本・声の出演も一人でやってるやつ?」みたいに言われるみたいな?(個人的にはFlashアニメは大好物ですが)。
みかげ @mikage_robeppu 2016年3月3日
これも前から言ってるけど、SFっちゅうカテゴリは境界が狭いんじゃなく幾らでも広げられるからかえって「どっかで区切りたい」という欲求も発生し、結果境界問題が起こりやすいんだろうなと。
粒あん・生活感が無い @keroa18 2016年3月3日
基本的に「オレが面白いと思ってんだからいいんだよ」で済む話なんじゃね? と毎回思う。
ハドロン @hadoron1203 2016年3月3日
SFって、科学で説明しきれないものを描くから面白いんであって、科学的な蓋然性をもとに緻密な世界観を作り上げること自体が目的じゃないからなぁ。未知の物理法則や特異能力なんかを夢想するのは楽しいけど、それらはストーリーを動かすためのガジェットに過ぎない。
bss @bss_w_n 2016年3月3日
謎カーボンみたいなありえない大嘘でも、うまく盛り込んで料理して面白くなるのなら別にいいんじゃね、というかどんどんやれ!とガルパンを見て思った
聖夜 @say_ya 2016年3月3日
スタジオぬえのパワードスーツやその大元の宇宙の戦士の原作も「兵器として不合理」とか「中に人が入るデザインじゃない」とか叩かれたんですよね。クラッシャージョウにもパワードスーツ出てきますし人型云々はただの藁人形
Hoehoe @baisetusai 2016年3月3日
ワンダーというパワワード
聖夜 @say_ya 2016年3月3日
ただホワイトベースの大気圏突入は揉めたというか「聞いてないよ」状態で考証担当の松崎健一が切れたとか。まさか後に定番化するとは思いもしなかったでしょう
聖夜 @say_ya 2016年3月3日
まあこの手の話は主観や記憶による食い違いも多いので話半分程度に見ておいたほうがいいと思いますけど
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月3日
SFの浸透と拡散が話題になったのは、SF第一世代の日本SF作家を中心に、中間小説誌(というのが昔ありました)がSFっぽい作品をどんどん載せていった1970年代はじめの話で、スター・ウォーズよりもうひと世代(数年)前のことです RT:ikebukuronomori「1970年代に「SFの浸透と拡散」ということが大真面目に議論されてたことがあってだな…」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月3日
まあ、今となっては戦前・戦中・焼跡闇市世代の区別がつかなくなるのも無理はない。
( ˘ω˘).。oO(ごろn。) @goronpan- 2016年3月3日
なんかよくわかんないけど熱くて本人同士が楽しそうならいいと思います(粉蜜柑)
言葉使い @tennteke 2016年3月3日
ガンダムがブームになったのは戦争に明確な善も悪も無いことが心に沁みたんであって、モビルスーツのワンダーなんて、プラモデル以上のものがあるとは今の今まで思いもしなかった。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月3日
ikebukuronomori 納得。「同じアニメでしょ」という括りでハリーハウゼンもPIXARも日本アニメもFlashも同じと言われたら、そりゃ喧嘩になる
neologcutter @neologcut_er 2016年3月3日
漫画やアニメなどの趣味で熱いトークができる、最高じゃないですか。普通は「趣味はあくまで趣味」として軽く考えてる人ばっかりだから。
佐渡災炎 @sadscient 2016年3月3日
センスオブワンダのエピソードは「濃爆おたく先生」に丸ごと所収されているのでぜひ電子版買ってあげてください。
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月3日
ontheroadx 平井和正氏のハヤカワの改竄事件とかあって、SFプロパー作家が本領から離れていったという事情もあったような…。
kartis56 @kartis56 2016年3月3日
SFかどうかと面白いかどうかは全く無関係だし…
m6981267227 @m6981267227 2016年3月3日
批判によって深化したガンダム界隈はそれを参考に同じように批判する側に回って、気がついたら内輪で毎作叩き合う人種が完成したと思えば自然なこと。好きな作品やジャンルを武器に憎みマウントし合う事で何故か関係性が出来ているのがこの辺のオタクと付くタイプの人種で、巻き添えで脱落するのが元漫画のようなタイプってことだな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月3日
改竄があったのはハヤカワではなくて立風書房です。SF第一世代がSFマガジンから離れたのは、SFMだけでは食っていけなかったからです(覆面座談会事件もあったし) RT:ikebukuronomori「平井和正氏のハヤカワの改竄事件とかあって」
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年3月3日
うつ病の人間に対し「頑張れ負けるなやれば出来る」と肩をバシコンバシコン叩きながら激励しているかのような印象。
三角頭 @JHBrennan 2016年3月3日
過去に出版されたおもしろそうなSFや、実際に読んで面白かったSFが絶版となっている現状を考えると、舞台装置や枝葉末節に拘り過ぎることのなんと罪深いことか トワイライトゾーンの短編集など、必死に探しても一部しか見つけられなかった 作品やジャンルを愛するなら、排斥ではなく受け入れて欲しい それが愛だと思う
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月3日
あ。俺の立ち位置に説明するけど。たぶんああいう偏狭なSFヲタに入り込む直前に、カート・ヴォネガットとかの影響で現代文学の方にシフトしました。あの当時、堀明とかが流行ってたんだよね(面白かったけど)。
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月3日
実は当時はやってた初代「ガンダム」とかも観てなかったです。でも、いまは「オルフェンズ熱いね!」ぐらいのことは言うようになりましたw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月3日
とりあえず昔の話をする場合は、まだSFマガジンが創刊されてなかった、という世代も生き残ってたりするので、ざっくり検索することをおすすめします RT:ikebukuronomori
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月3日
まぁ、他人にどうこう言われたからって見れなくなるってのはちょっと繊細過ぎるよな
和田名久司 @sysasico1 2016年3月3日
高千穂遙は明らかにガンダムを貶していたのに、後になって「作品の面白さはSFであるかどうかとは関係しない」みたいな事を言うようになったな。なんかその自転でクラッシャージョウやDPとかのアニメ化も視野に入っていたからかな? DPのアニメはSFじゃないと言ってたし。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月3日
豊田有恒氏は自著でガンダムを取り上げ、富野氏はあまりSFが解らんと言うべきではないと言っていたな。主宰していたパラクリの参加の若手クリエーターが世話になってたからか、かつて鉄腕アトムでの縁からか、ちゃんSFが解っているように見えると。とでも某西崎Pなんかに比べたら雲泥の差って表現はどうかと。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2016年3月3日
豊田氏や高千穂氏にウォーズマン理論見せてキン肉マンはSFか否か見解を聞きたい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年3月3日
漫画・特撮・アニメ劇中で展開される描写やテクノロジーを現実的に解釈して難癖をつけまくる「空想科学読本」に対し、劇中の全ての映像・表現を肯定し、そこに理屈をつけて裏設定に仕立てあげる「すごい科学で守ります!」という二つの解釈本があるけど、自分は後者が好きだな。(でも、前者は前者で、これはこれで面白いんだわ)
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年3月3日
そういや、ネット初めてまもなく、個人サイトのBBSでガンダムのSF考証について各々色々語り合ってたら、「ガンダムはSFじゃないから考証なんてするだけ無駄」と横槍刺す人が現れて、論拠を尋ねたら「高千穂遙がそう云ってた」っつーたバカがいたなあ。もちろん、その後全員でスルーした。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年3月3日
1st.ガンダムはSFっぽさとリアルっぽさ(これは違うレイヤの概念だ)をロボットアニメの枠内で脚本や画面で出そうと模索して成功してた作品だと思うな。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年3月3日
でもクラスルーム☆クライシスは絶対に許さない。七代祟る。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2016年3月3日
tikuwa_zero 空想科学読本の面白さは、柳田先生が「まずこの世にはガンダムもゴジラもウルトラマンもいる」と言う前提を元にやってるからな。「ゴジラを信じられなくなったら辞める」っていうハードコアな姿勢はあの人の空想科学愛を物語っている…。
しょき @TW_ok_WT 2016年3月4日
khb02323 いや、赤いペンで描かれてるページの黒い線の部分はどう見ても@micorun氏の描いた「批判によってアニメを楽しめなくなった」という漫画の部分ですよね…?これ自体がもともと違う漫画をもとにした作品というのでしたらすみません。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年3月4日
この徳光康之氏の「千巣さん」のご親戚が、施川ユウキ「バーナード嬢曰く」に登場する、SFファンの業を一身に体現したあの女の子、な気がする(笑)こんな娘→ http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20131207082250 こういう人はちょっといてほしい、という話。 【「ニンジャ」や「パンをくわえて登校する女の子」と同じく「偏狭なSFファン」もどこかにいてほしいもの(そうか?) - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20131212/p2 】
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年3月4日
あ、「バーナード嬢」のSF娘のアカンっぽさはこっちに引用した画像のほうがいいか。http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20131207/p5 「一冊で通ぶれるのはムリだよ~ でもまあ、あえてオススメするなら…」とか、その後に不吉な予感しかしない。http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20131207082247
人形使い @doll_player 2016年3月4日
高度な知識を貯めこんでる人間に限って、自分自身の見解を持ってないもんだよな。知識をワンダーを醸造する材料じゃなく、他人を殴るための道具にしか使えてない自称専門家のなんと多いことか。
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月4日
これ、たぶん高校や大学に普通に「SF研」みたいなのが存在してたのを知らない世代のとの超克はあると思う。俺も参加してなかったけど(写真部だったので)。でも。SF研って、当時は部活に普通にあったんですよ。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年3月4日
だから、“ツッコミ”と“いちゃもん”は別物なんだってば。
山下238 @Yamashita238 2016年3月4日
SF界隈の「アレはSFじゃない」は本当にウザいからなあ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月4日
Yamashita238 アニヲタの脚本・作画批判も本当にウザいことありましねw。そのあたりはお互い様です。
枢斬暗屯子@名華祭F05 @suuzanantonko 2016年3月4日
どこの世界にも正解の無い神学論争をやりたがる奴はいるもので。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016年3月4日
高千穂遙がガンダム組にぶち切れた原因って当時もの凄く貴重だった『宇宙の戦士』を汚されただか無くされたからとか聞いたけど実際のとこどうなんだ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年3月4日
SFという言葉の解釈を「すこし・ふしぎ」と定義した藤子・F・不二雄先生は偉大なりよキテレツ。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年3月4日
Yamashita238 時々フィクションの部分をかなぐり捨ててるように思える。 もはやサイエンスフィクションより未来余地か何かを目指してないか? 50年前の人達にとっては今はSFそのものなのは否定しないが未来の現実だけがSFではないぞ。 人形の否定ならせめて生身の兵士を人型以外のサイボーグにすべきだとか言ってもらいたいものだ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月4日
先生が失踪する前に組まれた「吾妻ひでお大全集」では、SF=セーラー服というネタで、セーラー服少女巨大ロボの漫画があったw。あれは眼から鱗が落ちたというか、逆に眼に鱗が飛び込んだもんだw
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016年3月4日
本屋のおばちゃんに"SM"って聞き間違われればいいんだよ(もういい
へぼやま @heboya 2016年3月4日
いやこれ、「ベースにした漫画(『おたく先生』)は、『ハードSFって?』 という話題へのアンサー」だけど、それに前後をつけて改変したツイート漫画は明らかに「批判は何も生まない」へのアンサーでしょ。
KYM @HRHSKYM 2016年3月4日
すんませんねえ。 まあ、あれはSFじゃない、これもSFじゃないっていうのは昔、SF小説はブンガクじゃないって散々蔑まれて来た恨みつらみがあるんだと思うよ。 裏返しで、あれはSF、これもSFっていう人もいるけどね。
🍔織部助🍕 @shutyan113 2016年3月4日
本当に好きだったら批判とか気にならないと思うんだがなぁ。
言葉使い @tennteke 2016年3月4日
tikuwa_zero 藤子・F・不二雄先生は日本SF界の松本清張なんじゃないかと思う今日この頃です…。
狼吼 @wolf_howling 2016年3月4日
そういやサイモン・ライトってプロフェッサーって事は教職の業務やってるのかね?生徒はラッドしかいない気が(其処かよ!?)
🍔織部助🍕 @shutyan113 2016年3月4日
スーパーイナズマキックとか機体バラバラになるだろ!みたいな野暮なツッコミを気にしてロボットアニメが観れるかバカ野郎!
わいてい @mizuka19 2016年3月4日
そんなSFに一家言ある高千穂先生原作のダーティペア(Flashじゃない方)のEDでSFをスペースファンタジーの略だと勘違いしてしまった私がいますよw
藍澤優(棒16)/大サトーの眷属 @Yu_Aizawa 2016年3月4日
所詮、こういうのはいつものマウンティングで優越感ゲームなんだよなあ。
藍澤優(棒16)/大サトーの眷属 @Yu_Aizawa 2016年3月4日
あ、「ハードSF論争」とか「ガンダムはSFでない論争」とかね>こういうの
トファナ水@小説家になろう@カクヨム @69fighter 2016年3月4日
エンターテイメント性を重視するか、社会シミュレーション性を重視するかの違いでしょう。求めている物がそもそも違うのだから、かみ合う筈もない。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
なんかSFのことをぜんぜん知らなさそうな奴が不正確な知識を披露したりSFファンをdisってたりするのってすげーむかつくんですが。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
君らだってそうでしょ? アニメについて貧弱な知識しかない奴がアニメファンを批判してきたらむかつかないか?
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
はっきり言ってここで言われてるSF批判の多くは、思いこみによる藁人形論法だから。確かに僕より上の世代の(今では60代以上の)SFファンにはアニメをバカにする人もよくいたけど、70年代以降にSFにはまった人間は、むしろアニメやマンガがSFの入口だった例も多い。
milimili @milmil55082946 2016年3月4日
ファンとしてはガンダムおたくの漫画家のがはるかに真っ当だわ。少なくとも見ていて清々しい。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
徳光氏のマンガで千巣負湾打が老人として描かれているのも、そういうSFファンの世代間ギャップを表してるんだと思う。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
現代では、ロボットアニメに対して「科学的におかしい」とか「SFではない」なんて文句をつけるSFファンなんて、まずいないはず。いたら「生きた化石」と嘲笑してやれ(笑)。
BIRD @BIRD_448 2016年3月4日
ヴェルヌですら他SF作者と設定について口論してたらしいしなあ…サガなんだろう。
ハドロン @hadoron1203 2016年3月4日
片目を瞑るのが大事なんよ。下手に専門知識持ってたらおかしいな、と思う箇所はどうしたって出てくる。例えば地球に落ちそうになった時、上に向けてエンジン吹かせば周回軌道に戻れるとかね。その辺を演出的な分かりやすさを優先したと見るか、単に演出の人間に科学的な知識がないためだと批判するか。気になる人は言わずにはいられないんだろうけど、楽しみたい人にとってはウザいわな。
氷川 鋳方 @nameko0988 2016年3月4日
好きなものは好きだからしょうがない!!
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月4日
つい最近まで長らく「SF界の重鎮」的な人がこういう事を言ってたのでまったくの嘘というわけでもないし、今だに「スペオペはSFじゃない」とか言う人もいるようなので、何かしらのサークルでそういう思想が伝承されているような気配はあります。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
SFファンが投票で選ぶ星雲賞のメディア部門では、過去に『宇宙戦艦ヤマト』が受賞したことがある。『トップをねらえ!』『ウルトラマンティガ』『仮面ライダークウガ』『特捜戦隊デカレンジャー』が受賞した年も。
言葉使い @tennteke 2016年3月4日
@coco_n さんの早川さんに全力で語ってもらいたい。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月4日
そもそもこの漫画に出てきてる自称SFファンがロボット兵器を否定している内容も穴だらけという事にまず気付こうよ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
hirorin0015 SFファンの多くはアニメも特撮も普通に楽しんでるんだよ。繰り返すけど、アニメにいちいち文句つける偏狭なSFファンなんて、今や少数派だから。
荒木 九郎 @stein00000 2016年3月4日
高千穂遥さんって「ガンダムはSFでない論」に何らかの決着はつけたのでしょうか。そうでない場合、ガンダムに「SFでない」といちゃもんをつけた論者が少なくともひとり現役で存在することになります。
日高 @akazuki1287 2016年3月4日
何れにしろ空想だから。不毛な争い。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
gryphonjapan そうそう、このリンク先で『まどか⭐マギカ』を「あんなのはSFとは言わん」と言う架空のSFファンが出てくるけど、実際は『まどマギ』も星雲賞受賞してますから。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月4日
いや流石にCCさくらが受賞した時は物議をかもしたし、最終的には「お遊びの賞なんだから」で決着して以後「ケチつける奴は野暮」という空気になったように思うけど。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
前にも書いたけど、「SFかどうか」「科学的に正確かどうか」という議論は、その作品の面白さとはあまり関係がない。歴史マニアが歴史ドラマの考証について語りたがるようなもの。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
歴史的に間違った描写があったら歴史マニアは叩く。でも歴史に興味のない人間にとっては、そんなのはどうでもいいことなんだろう。
うす曇り/N.S @usugumori 2016年3月4日
そもそもこの二人絶対楽しんでるでしょ? ムカつきながらもこういう重箱の隅のつつきあい大好きでしょ?
藍澤優(棒16)/大サトーの眷属 @Yu_Aizawa 2016年3月4日
あれ、自分がガンダムSF論争の話を初めて見聞きしたのはいつだっけ。覚えがあるのはガンダムセンチネル(モデルグラフィックス誌)あたりなんだけど……? そして自分がSF論争の話を聞くようになったのはいつだろう。小学生の頃子供の科学とかPOP-COMとかを読んでいた頃か……? それとも2chを見始めた頃なのか……?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年3月4日
今時「ロボットが登場するのに、ロボット三原則が機能してない作品はSFじゃない」とか「巨大ロボットが登場する作品は(以下略」なんて云ってるのは、SF原理主義者過激派だけだよね。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
でね、フィクションの世界に定着しちゃった嘘については、歴史マニアも受け入れちゃってて、いちいちツッコまないの。江戸時代なのに既婚女性が誰もお歯黒してないとか。
秋水 @syuusui507 2016年3月4日
はっきり言って流用前のほうが内容もよかったので、前と後ろだけ切って使うべきではなかったと思いました。
akita_komachi @antiMulti 2016年3月4日
『私が大好きなアニメを見れなくなった理由』のほうは、熱狂的狂信的なファン心理から無批判に好き好き言ってたものが、冷静になって見てみるとそれほどでもなかったよ。という誰もが通る大人の階段を一歩上がっただけのような気が。
藍澤優(棒16)/大サトーの眷属 @Yu_Aizawa 2016年3月4日
あー、でもその前にプラモ狂四郎で見たことがある気がしてきた……>(ガンダム)SF論争
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
hirorin0015 アニメの場合、これに相当するのが巨大ロボットだと思う。ありえないのは分かってるけど、今やそんなのいちいちツッコむSFファンなんていない。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月4日
hirorin0015 現代人の感覚ではお歯黒して眉剃っている女性は異様に見えてしまいますからね。
KYM @HRHSKYM 2016年3月4日
まあ何にしろ、次はSFファンを貶す、というような流れは止めて貰いたい。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
hirorin0015 21世紀になっても巨大ロボットの非科学性なんてもんを問題にするのは、SFファンでもなんでもない柳田理科雄ぐらいのもんで(笑)。実際、『パシフィック・リム』に文句つけてるSFファンなんて見たことない。
やなひこ @yanahiko02 2016年3月4日
say_ya ぬえのパワードスーツは人が入れるデザインでない、それに比べて大友のは……みたいな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年3月4日
「何故巨大ロボットが劇中で存在するのか」を、その世界の中で理屈をつけるのも一種のSFなのに、頭っから「巨大ロボットは非現実的だから、巨大ロボットが登場する時点でSFではない」と結論付けちゃうと、そりゃお前がそう思うなら(ryにしかならないよね。もちろん、例えばハードSFの定義として「劇中に巨大ロボットを出さない」っつーのはアリだと思うけど。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
とにかく、この問題を「SFファンvsアニメファンの対立」みたいな図式でとらえるのはやめてほしい。今やSFファンの多くはアニメファンでもあるんだから。味方を撃ってどうする。
KYM @HRHSKYM 2016年3月4日
hirorin0015 宇宙戦艦ヤマトは当時のSFファンダムにおいて、熱狂的に受け入れる人と、やっぱり柳田理科雄的に馬鹿にする人と、まあパロディの一種なんだろうけど、説明付ける裏設定をひねって楽しんでいる人といましたね。 (ヤマトしか見ず他を知らずに、SFファンの集まりに来る、話の合わない~ヤマトの話しかしない~ヤマトファン達には困りましたが) そしてそういった中から、実写版映画のヤマトの脚本を書く人や、リメイク版2199の総監督を務める人が出てきたんだから。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月4日
アニメファンに狭量な人がいるのと同じ様にSFファンにも狭量な人もいるというだけなんだけどね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月4日
それより伝奇物がSFの範疇に入ってるのがよくわからない。歴史的な経緯なんだろうか。
やま @yama_53 2016年3月4日
自分のツイートでも書いたけれど。多分元ネタの「私が大好きなアニメを見なくなった理由」に必要だったのは、賛否両論の議論じゃなくて「慰めや激励」だったんじゃないかって、徳光先生の改変漫画を見て思った。議論をしていたのは、幼子が道の真ん中で泣いていて、それを尻目に慰めもせず大人たちが「何故この幼子は泣いているのか」と延々と言い合っているのと変わらなかったのではないかと思う。作品という形になっているから、その視点を失いがちだけど。
やま @yama_53 2016年3月4日
で、自分の呟きがRTされた時にも、結局「その程度の想いしかなかったんじゃないの?」みたいに程度問題と解釈する人がいたんだけれど、それも違うんじゃないかって思う。最初は誰だって、いきなり強い思いを抱くとは限らない。その後についてもそうだ。でも、少しでも好きと思ったものを貶されたら悲しい。そこに、好きの強弱は関係あるのかな? 私は無いと思うんだけど、仮にあるとして、強いものだけ揃えることに何の意味があるのだろうと疑問に思う。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月4日
hirorin0015 ただ当時展開されていた高千穂さんの「ガンダムはSFではない」発言が(SFファンも含めた)ガンダムファンの心にしこりになっている人がいるのは事実なんですよ。 僕も「お、俺SFファンのつもりだったのにガンダム好きなのはおかしいのか?」という不安にかられた当時高校生だった訳でして(笑)
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月4日
都会に住んでいたり今の様にネットで簡単に同好の仲間に巡り会えたりするのとは違って田舎にいると雑誌に載る様な議論が世界の中心にあってSF大会の様なものに参加する機会もなければ「ガンダムSF論争」は結構センセーショナルに心に残っていると思います。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月4日
yama_53 住み分け問題ですよねえ。議論して楽しい分析して楽しい人もいるわけだし、逆にそういうのは萎えちゃう人もいる。どっちが優れているってわけでもない(クリエイター目指すなら前者が有利かもw)って程度の話。アニメにしろSFにしろ好きなように楽しめばいいわけで
やま @yama_53 2016年3月4日
Neko_Sencho そうですね。ただ、淡くてもいいからお互いの「好き」は大事にした方がいいんじゃないかなあと思います。元ネタの漫画の方は、どっちだったのでしょうねえ。漫画になったから、議論の的に見られちゃいましたけど。実際はどうだったのかですよね。
CD @cleardice 2016年3月4日
SFファン・アニメファンというよりどんなジャンルでも上から目線で「○○はダメだ!」とか言ってるヤツは嫌われるってだけの話だと思う
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
cleardice そういう話です、「過去の実例」を例示しただけで・・・
catspeeder @catspeeder 2016年3月4日
批判に対して反論したり思い入れを語ったりしたらしたで「これだから○×オタはめんどくさい」みたいなハメ技的リアクションがあったりすることも珍しくはないのが難しいところ。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年3月4日
「SFである必然性」山本さんチーッス http://togetter.com/li/846848
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月4日
zxcvdayo 武田鉄矢が「傘がない」を「出だしと本編が全然関係なくて意味が解らなかった」と言ってたのに似てる気がしないでもない。なのに大ヒットしてショックを受けたというあたりも。
Corriedal @C0rriedal 2016年3月4日
「スペースファンタジー」と「すこしふしぎ」と「サイエンスフィクション」を ごったまぜにして話してんだから結論出るわけねえじゃんね? ジャンルが細るからって誰も分けて考えねんだから堂々巡りでバターになってりゃいいよ
メー @haruhiz 2016年3月4日
お歯黒したロボットを出そう。時代劇のスルースキルが誤作動して「なぜお歯黒しているのか」訊かないように「なぜロボットが人型なのか」という疑問を持たないぞ
ざっぷ @zap3 2016年3月4日
「スーパーイナズマキックとか機体バラバラになるだろ!みたいな野暮なツッコミ」を受けて、じゃあすごい構造材なんじゃないかとか何らかの防護フィールドなり精神波なり人機融合(気合いとも言う)により形状が保たれる力が発生しているのではとか話し合いたい所存
ざっぷ @zap3 2016年3月4日
「○○はSFではないと非難するSFファンなどいない、いても少数派だ」というのは頷くところもあれど、悲しいかな実 は「面白ければアリ、つまらなければナシ」でつまらないものは重箱の隅までつつくのが現状。見る側の器は次第に大きくなってるとは思うが、なくなった訳ではない、と
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
zap3 それをやってきたのが1年戦争物とかのガンダムの各種続編作品であったり、24世紀スタートレック作品群(以降)であったりするんじゃないかと思ってますが、既に本題とずれてて何の話してるんだかわかんなくなりますねw
ざっぷ @zap3 2016年3月4日
というのが、私がガンダムAGEを色々こじつけて楽しもうとしてた時に色々非難の風を感じていた頃の感想だ。…すてにAGEですら「昔のアニメ、昔のガンダム」なことは気にしない
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
zap3 なので「嘘の範囲」って結構センシティブな話題で、「最初から現実に限りなく近い設定でちょっとだけの嘘をつくのが本格的なSFという捉え方」なのか?「最初に到達できない様な大嘘をついておいて、その大嘘の世界の中で詳細を詰めていくスタートレックのワープ理論、転送理論やガンダムのミノフススキー粒子論の様な手法が本格的なSFなのか?」とかでも考え方の違いってありそうですよね
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年3月4日
よくわかんないけど2001年のSFセミナーでの瀬名秀明氏の講演録置いておきますね! http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/sftop.html
Corriedal @C0rriedal 2016年3月4日
「こういうものがこういう経緯で出来たから、こういう風に使おう」という背景文化や工学的説明があればサイエンスフィクションで 「ロボを出してとりあえずそれっぽい理由づけをしておこう」というのがスペースファンタジーでどっちも略してSFでいいじゃんね
Corriedal @C0rriedal 2016年3月4日
出所は宇宙人だ古代人のテクノロジーがーとかでもいいけど、 その何とか人はどういうニーズというか社会的要請があってそのテクノロジーを作ったのかの 経緯の有無がサイエンスフィクションとスペースファンタジーの境目だなぁ俺の中では
#53 @hsgwkyt 2016年3月4日
例えば、比較的リアルな「戦車」で派手なアクションしたいから挙動に「フィクション」混ぜるのはアリなのか、それとも戦車の挙動もリアルに振ってストーリーだけフィクションを許すのか。前者がSFでないと判断しうる客観的な根拠はあるのか。
#53 @hsgwkyt 2016年3月4日
地球人は嘘を楽しむんだよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年3月4日
天才。 RT haruhiz:お歯黒したロボットを出そう。時代劇のスルースキルが誤作動して「なぜお歯黒しているのか」訊かないように「なぜロボットが人型なのか」という疑問を持たないぞ
ざっぷ @zap3 2016年3月4日
なぜ人は「赤紫は青ではない」「俺は赤紫は赤だと思うが」「赤紫は赤レーベルで出てるから赤なんだよ」「青アニメとして紹介されているから青だ」「紫ということでFA」「いや明暗で言えば暗色だろうがアホか」と非難しあうのか。赤紫は赤も青も入った暗めの色の赤紫なんだよ!
BIRD @BIRD_448 2016年3月4日
C0rriedal 違う目的の使用が流布した例(レコードは、本来聴覚障害者発声トレーニング用の発明だった)があるから 「説明しないからファンタジー言われる」とはならん。
Corriedal @C0rriedal 2016年3月4日
BIRD_448 未開人はペットボトル見て「ああこれは清涼飲料水を殺菌封入して小分け販売するための容器なんだな」じゃなくて「なんかよくわからん材質で出来た透明で竹筒より便利な水筒」って思うんだろうけど、じゃあその未知のテクノロジーの元は一体なんだったのよ、っていうのも無しで「サイエンス」名乗るのはちょっとどうなのよ
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
創作と科学、あるいは作品世界内科学・技術論との整合性は、「センスオブワンダーを楽しみたい」層には必然不可欠要素で、そこに破たんがあるとノれない勘所のようなもの。「レーダーが役に立たない」理屈づけのためのミノフスキー粒子が、ミノフスキークラフトとなった段階で(はぁんミノフスキー魔法世界だね)って思った。懐かしい。富野さんは「星の引力に引かれて落ちる」についてはGレコでも正しく描いてないのよね、そこだけ不満
AJE@それじゃトリアエズナマ同盟 @Pm2010Aje 2016年3月4日
以前友人がハリウッド映画の作中、カリを取り入れた殺陣で日本刀を扱っているのを見て「違う! それカッコいいけど日本刀の扱い違う!」とツッコんでたなw  ひとしきり笑ってから「でも俺たちだってロボットアニメが物理的におかしいと知ってても好きだろ? きっとそれだよ」と言ったら激しく納得されたことが。
tako @tako6502 2016年3月4日
老害化したマニアってのはなあ。なおガノタも全然他人事ではない
なんもさん @nanmosan 2016年3月4日
ガンダムはSFじゃないとかは実は定義論争とかの難しい話では全然なくて、かつてはアニメに興味が無い人の前でアニメの話をするなというマナーが存在していて、それを無視する新参者を切り捨てるために「○○はこのジャンルじゃない」と言ってたと考えたほうがわかりやすいですよ。少なくとも最近の「テニプリはテニスじゃない」ってのとは違う意味でした。
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
SWからまんまパクッてしまったビームサーベルとシートサイドの引き出し式照準器も「ええ?いいのかそれ??」と当時も思ったものだ。後者は続編から消えたが「ガンダムと言えばビームサーベル」はすっかり定着してしまった…よくルーカスフィルムから訴えられずにきたもんだ。
アレ @are74857894 2016年3月4日
ツッコミも楽しみの一つだし、「おかしいよね!面白いけどおかしいよね!」と文句言いたいのか楽しみたいのかよくわからん人もよく見る。ただ、グチグチといつまでも「あれはおかしいこれはおかしい科学的考察がなってない」という人を見ると「娯楽作品を論文か設計図かと思い違いしてね?」と思うときはある。
アレ @are74857894 2016年3月4日
あと個人的に驚いたのは、昔の作品にいつまでもグチグチ科学的考察がなってないと文句つけて作者に個人攻撃までかまして、その作者が作品を修正したのにやっぱろいつまでもグチグチ文句言ってる人がいることかな…「謝ったら死ぬ病気」の裏には「謝っても許さない不寛容」というのが隠れてるって誰かが #話題と全く関係ない
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
are74857894 いや、むしろ、その話詳しく聞きたいですw
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
[c2536894] ガンダムZZでアーガマがミノフスキークラフトで地球に降りてますし、ガンダムUCではラー・カイラムもミノフスキークラフトで地球に降りてますね
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年3月4日
Turkis_Mond わかります。「夢の超エネルギーを発明した科学者が、石油産業の陰謀で抹殺される」というサスペンス映画の冒頭、その原理が「水を電気分解して無限のエネルギーが発生する」だったので、その後のストーリーが頭に入らなかった事もありました https://www.youtube.com/watch?v=jrjsVGkI2PI
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
khb02323 ああUCのラーカイラムありましたね。ZZだけ黒歴史にしてもだめでしたか……
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
せっかくガルダ級出したのにZZとUCでやっちゃってたのか…
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
VガンのリーンホースJrもあったな。完全に失念してた。
kaburazaka @kaburazaka1 2016年3月4日
この漫画の要点は最後の「だから貴方の帰還を願う!」だよね?
マグマックスファイア @Salz_uma 2016年3月4日
Vといえばバイク戦艦アドラステアもミノフスキードライブ積んでなかったっけ
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
Turkis_Mond リーンホースJrはこちらも忘れてましたが、それはそれとしてZZを黒歴史にしたい気持ちはよくわかりますw(でもUCで全肯定されちゃいましたねw)
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
cinefuk 重水の作り方としては間違ってない気がしますが、原料だけではww
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
VもZZも黒歴史だからっっっ!!!(発狂
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
カテジナは苦手たけどVガン嫌いじゃないんだよね。なんというか怖い童話的な物語だった。
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
kaburazaka1 まあ、基本的には「私が大好きなアニメを見なくなった理由」に対するアンチテーゼ(というより救済)漫画である事は理解した上で遊んでるまとめですので・・・^^;
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月4日
救済にはなってないと思うw やっぱり意見ぶつからせてってのを楽しめない人はいるわけで、それとは別に意見ぶつけ合って楽しく発展させられる人もいる、そこは住み分けでしょう。
ぱんどら @kopandacco 2016年3月4日
よそでも書いたが、何がSFかという定義って、100人いたら30通りくらいに分かれる。あとSFじゃないからダメって人と、SFじゃなくてもいい人もいる。更にダメって人もSFと認めないだけで作品として面白い事は認める人とそうじゃない(依怙地な)人も居る。どうしても白黒つけるなら事前にSFの定義を暫定で決めなきゃならんが多分そこでまずひと悶着ある。・・・・だもんでこういうまとめでは、ふわふわっとした議論以上には進まないと思うのであった。
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
Neko_Sencho 同じ知識量を前提にした会話でも(もしくはお互いの知識量に差があっても)、発展的な議論と潰し合いの議論ってあると思うんですよね・・・私は発展的な議論は大好きなんですが、なんで否定から入って相手を潰す事に価値観を覚えたり、相手を潰す事で自分の価値を認識する人がいるのか・・・
ぱんどら @kopandacco 2016年3月4日
とりあえずガンダムは、とても斬新で、結構面白くて(ここ重要)、その後のロボットアニメの基準へ後戻り不可能なほどの変化を与えるくらい影響があったのは間違いなくて、その前ではSFかどうかは些細な問題だが、ワンダーこそがSFの肝ならば間違いなくSFだった。
ぱんどら @kopandacco 2016年3月4日
たぶん人によっては「SFはこういうものでなくてはならない」「この要素がおさえられてないのはSFではなくサイエンスファンタジーだ」などの強いこだわりポイントがあるんだろう。正直そういう用語定義を塗り替えるのは難しいので、まあ認めない人は認めないままでいいじゃん。こっちに押し付けてこないなら。
幾谷正@電子書籍作家 @armordoll_alive 2016年3月4日
SF一冊も読まないでSFをバカにする奴も、ガンダム見ないでガンダムをバカにする奴も、両方好きな僕的には両方クソ。
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
kopandacco 「こっちに押し付けてこないなら」が重要で、それをしてくる人がいたので困りもんでした・・・って話ですね・・・ちなみに事例が「機動戦士ガンダム」や「宇宙戦艦ヤマト」である様に大昔の話であって過去形の事例ですけどね・・・現在でも似たような構図はあちこちで散見しますが「SFファンがアニメファンに対して」って事例ではないですね・・・逆に言うと時代が変わってもオタクは変わんねぇな?・・・って感想強いですけども
ぱんどら @kopandacco 2016年3月4日
なおSFとはWikiぺによると「科学的な空想にもとづいたフィクションの総称」(そーいや昔「空想科学小説」って言ってたな)なのだそうで、この定義自体だとすごいゆるゆるです。空想上のウソ科学(ミノ粉みたいな)に基づいて書かれたガンダムならSFを名乗る資格は十分あるか。(ところでゆで物理学は別に空想上の科学ではないよね?)
桃野缶太郎🍌➕🎮🌿 👑✨🐇 @momono_kantaro 2016年3月4日
僕、ロボアニもガンダムも好きだけどこの人はちょっと
エビゾメ @ABzome 2016年3月4日
ああ自分の漫画にかぶせたのね。なんか勘違いしちゃったのかしら。タイミング的にどう考えても批判にネガティブな気持ちを抱える人にダイレクトにぶつける体育会系の励ましの印象があったので(この考え自体は僕も好きだけど件のツイートに向けて発するにしてはあまりにちょっと暴力的なので)
RAYMON(単行本発売中) @RAYMON_ 2016年3月4日
ロボットとかSFとかどうでもいいけど、好きなモノを否定された時の気持ちの置き方として面白いまとめ。
エビゾメ @ABzome 2016年3月4日
まあきっとこの話はSFファンのそれ以前と後とかガンダムがどうとか関係なく老害が陥る「自分の育ったもの・選んできたものこそ至高の趣味であり年功序列的に地位も価値もも高く新しく現れたものには価値が無い」と考える姿勢がすべてにおいてこういう事を生むんでしょうね。それが博識で賢い趣向(と思っているだけで大差もない)であればあるほどこじらせやすいって感じで。
エビゾメ @ABzome 2016年3月4日
だからむしろ今ではどっちかというと地位のある宇宙世紀世代ガンダムファンが現在このSF論者みたいになってるのはとても皮肉よね。
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月4日
しかしORIGINアニメのルウム戦役の近すぎる艦隊距離とか、早すぎる機動とか、脆すぎる艦とかが燃えに感じる人と萎えに感じる人が居るわけよ。
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
ABzome すみません、これは私の勘違いもありまして、徳光康之先生ご自身の漫画の前後に「例の漫画」に上書き修正した物で挟んでの構成だったみたいですね、ちなみに現在ではその部分も修正されてるみたいです http://ameblo.jp/ameid20151109/
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
TwitterやTogetterの仕組み上、一度流れてしまった物を後から修正版に差し替える事が難しいので、修正後版の提示はできるのですが、元の画像が修正前である事は残念ですというか、すみません・・・ http://ameblo.jp/ameid20151109/
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月4日
Turkis_Mond ものすごく萎える系なんだけど、絵として見せるには仕方ないかなあって感じ…… と書きかけてちょっと面白いネタが浮かんだので何かの機会に使おうw
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
ABzome 現在の具体例で言うならば(ガンダムの)「一年戦争至上主義者」が「一年戦争物のガンダム以外認めない」とかが同じ例なんじゃないかと思いますねー。まあ、それ以外の文脈でも似たような構図はそこかしこで一杯見かけると思います
西村誠一 @khb02323 2016年3月4日
逆説的に、「じゃあ、なんで今の話じゃないのに、SF者がアニメファン叩いてる話をクロースアップするんだ?」って話、今回の漫画を見てもらっても分かると思うんですが、「酷かったから・・・」これにつきます。具体例としてインパクトが強い話なんで語り草にすべき話だと思ってるので、過去の事例ですが紹介してる訳です
四つ角一旦停止 @V_Bladesmith 2016年3月4日
このまとめの流れはあかん。ハードSF云々は初出の濃爆オタク先生1巻が出た時に言わなきゃ。何のために最初のページと最後のページを追加したのかその意図を汲まなきゃだめでしょ。
bun🍃 @bun3559 2016年3月4日
想像力がない人が些細な事で文句をいう感じ。映像表現は主観的にならざるを得ない部分があるので、科学考証的にありえない描写に対していちいち苦言を呈するのは無粋としか言えないです。文句があるならお前が作れ、自分で演出してみろ、な世界だ。特にアニメで文句を言ってる奴には「宇宙空間で音が聞こえることは許容してるのに?」と問いただしたい気持ちがします。
bun🍃 @bun3559 2016年3月4日
自分がSFの映像表現で気になるのは、重力描写に気を遣わない作品が多いことです。たいていの作品は、ゼロGか1Gしかないです。火星でも1G。月でも冥王星でもエンケラドゥスでも1G。月面で活動する宇宙飛行士の映像だってあるんだから、少しは参考にしたらどうかと。いくら主観の描写と言っても、これはひどいと思います。昔の作品のほうが重力を意識してましたよね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月4日
来年の星雲賞、ガルパン劇場版が受賞したら、またSFとそのファンについて考えてみたいです。
きなこダイバー@PokeGO/7169 4557 8008 @ironleager 2016年3月4日
そうだね。あの漫画の人に向けるのは、「批判は~」とか「好きって事は~」じゃなくて、ただただ「貴方の帰還を願う」だね。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年3月4日
ロボットものはそこまで得意でも明るいわけでもそこまで好きでもないんだけど、H.G.ウェルズやジュール・ヴェルヌの作品が好きな僕の立ち位置ってどうなるんだろう
あのひと @1019_rocked 2016年3月4日
bun3559 重力を意識してた昔の映像作品を参考までに教えてください。
にれ ななき @nire7th 2016年3月4日
粳寅満次さんかと思った。
ホクてい @hokutei03 2016年3月4日
元ネタの漫画いまいち共感出来ないんだよね 「自分は好きだし、面白いと思ったよ」で完結する話じゃないのか
にれ ななき @nire7th 2016年3月4日
結局、自分の「楽しい」を「正しい」と摩り替えてはいかんのです。
でかつ(お盟主様)@3/3東京マラソン @deka2 2016年3月4日
いずれにしても「面倒クセェなぁ」と感じるけども(^_^;) 自分が楽しきゃいいんじゃねぇのかなぁ。「あぁ、そういう考えもあるんだね」でさ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月4日
are74857894 ああいるいる! いまだにサイレント・レボリューションがどうこう言ってくる奴いるわ(笑)。とっくに修正してるのに。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016年3月4日
Turkis_Mond 元々ミノフスキークラフトを無かったことにしたくてガルダ級を出した訳じゃないと思いますよ。ミノフスキークラフトで浮遊するサイコガンダムを牽引したりしてますし。
#53 @hsgwkyt 2016年3月4日
考えてみると「それがボコだから」ってのはあらゆるツッコミを無効化する無敵フレーズだなあw
犬哭啾啾 @wankokushushu 2016年3月4日
この漫画の相手の批判を正しいということを認めてるシーンがあり、それが良いんだよ 相手の批判にも正しさがあるけど自分の好きなものに外部から見たら違うこと、荒唐無稽さがあるのも知ってる んで”だからどうした”って言えるだけのモノを持ってるかどうかに落ち着く
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月4日
根本的なことを言うと、「それがSFに分類されるかどうか」と「それが面白いかどうか」って全然関係ないよな。定義的にはSFに分類されるような作品の中にも、頭を抱えるような駄作はたくさんあるし。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月4日
すこしうろ覚えなんだが、確か高千穂氏はアニメージュのロマンアルバムで視聴した話にのみ点数を付け、その合計を43話で割るという方法でガンダムの作品としての点数を付けるという訳の分からない事をしていたんだな。その後に月刊アウトでの釈明記事や富野氏との対談なんかを通して、軌道修正したみたいだけど。前出のロマンアルバムでは光瀬龍氏もかなり辛口のコメントをしていたし。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月4日
当時の記事や投稿を思い出してみると、お互いの境界が解らず、色々と不愉快な思いをした人がSFファン、アニメファン双方にも居たみたいで、いくらか痼りとして残っている感じ。でもそれらがあったからお互いへの理解が進んだし、SFに興味を深めたファンも多くなったと思う。
GNooT @m7464341074 2016年3月4日
かつて「SFじゃない」とか言われてたガンダムの客層も気がついたら内輪でも「ガンダムじゃない」とか言い合って同じような批判の名を借りた罵りを繰り返している辺り、同じタイプの人種は歴史を繰り返す。だたそれでも攻撃する標的がいなければ始まらない、だから「帰還を願う」んだよね。みんな結局優位に立ちたいんだよ。
マグマックスファイア @Salz_uma 2016年3月4日
m7464341074 流石に曲解しすぎだろ。釣りかな?
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016年3月4日
本当の黒歴史は∀そのものだと思う。
聖夜 @say_ya 2016年3月4日
宇宙空間で音がするような作品にGとか求めるだけ無駄だと思いますよ。プラネテスは音もしないしG描写の描き分けもありますがどっちが正しいというより単に演出の違いです
Karasu @karasu15794066 2016年3月4日
ガンダムのロマンアルバムで有名人にガンダムを採点させるっていう誰も得しない記事載ってて、高千穂遙と光瀬龍がボロカスに言ってたな。お陰でずっと二人が嫌いだった。高千穂はジョーとD・ペアのアニメ化で読んだけど、三瀬は未だに読んでない。
とくがわ @psymaris 2016年3月4日
ガンダムはむしろ、SFじゃないと言われたが故に進化した気もするなぁ。後付けのミノフスキー物理学とかAMBACとか半端ないと思う。
とくがわ @psymaris 2016年3月4日
トップをねらえ!のガンバスターは慣性を操作する機構もってるんで、スーパーイナズマキック程度では壊れないんじゃなかろうか。
Loyer @lrf_namasatau 2016年3月4日
ぶっちゃけどうせ答えなんぞ出ない問題だし、負の連鎖断ち切る意味で昔のSFファン云々の話なんぞ此処でしても仕方なくね? 今のSFファンはアニメも特撮も大好きなんだから、昔の事言われてもポカーンとするだけかと。 そして山本弘さんには、デストロイ・オール・ヒューマンズの2を早よ!ってせっつこうぜw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月4日
ガンダムもスタートレックもSFファンには許されてるのに、ペリー・ローダンはどうなんだろうな。コメント欄の人の意見が聞きたいです。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2016年3月4日
他人と違うこだわりを持つためには自分なりの根拠が必要なわけで、それゆえ理論武装は必要なんだけど、問題はそれが他人にも適用できると勘違いしてしまいがちなこと。同じ趣味とて他人のこだわりと自分のこだわりは完全に一致するわけではない
じにお @ginioh 2016年3月4日
アシモフの三原則だしているのは、このマンガ描いている人の脳内設定の人?それとも実在してるの?本当に?あれ、自立駆動タイプでなおかつ小説の題材でしかなくてって事なんだけど
風祭司 @whoxi4 2016年3月4日
SFファンが投票で決める星雲賞に関しては、歴代これ本当にSFだっけ?って作品が紛れ込むのでSFファンから人気のある「すこしふしぎ」な作品賞でしかないような……(CCさくらとか、もやしもんとか、ロードオブリングとか。特に最後、ハイファンタジーじゃないの?)
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年3月4日
ガンダムもSFのうちだと思ってるけど、SFの話をするところでガンダムに話題が偏ってしまうといくらか残念な気持ちに思うときがある。
シウニャン@絲絲是我的女菩薩 @koiuds 2016年3月4日
オイラガンダム(1st)はSFだなんて全然思ってないけどねw。間違いなく傑作だけど。 個人的にはロボットアニメに戦争の要素を加味したものだと考えてる。 ガンダムシリーズはたくさんあるけど、1stを超えられるものは多分出ないだろうね。何しろ1stの最後は主人公とライバルがフェンシングで決着つけようとするんだから(ガンダム自体が超越的兵器の意味を放棄させられてる)。 あとバンダイさん、いつになったらビグロやビグザムやザクレロのプラモを再版してくれるのですか(笑)。
重-オモ- @__oMo__ 2016年3月4日
いくらなんでもアシモフのロボット三原則を、乗って操縦するロボットに当てはめようとするSFファンは無理があるのでは?それとも実在するのだろうか?
🍮此花Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ 百合杏🍓 @2009yurien 2016年3月5日
自立思考型のロボットじゃない、戦闘用の機械にロボット三原則は必要ないでしょう。またロボットでも設計思想が異なれば必要ありませんから。
牙王獣太 @k2train 2016年3月5日
こういう場合、論理の裏打ちが無い分感情の産物が個々で主張したがるからこそ、両者の意見がそれぞれ一定の説得力を持つのでは無いかと思う。 無論、面白いかどうかは別問題だけど。
ピート@夏への扉 @susanoo 2016年3月5日
とりあえずあれだ。人がなんと言おうと、自分の好きなもの、好きだということは否定するなってことだな。
ut_ken @ut_ken 2016年3月5日
1019_rocked 一例「宇宙大戦争(1959年)」アポロ以前の映画ながら出演の土屋嘉男の意見で、当時推測されてた月の低重力状態での動きが当時なりに表現されている
和田名久司 @sysasico1 2016年3月5日
搭乗型はロボットと言えるのかと。ブルドーザーにロボット三原則は適応されない。でも、ロボット三原則って、安全、使い易い、壊れないなんだよね。だからアシモフは第0則つけたんじゃなかったっけ?
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年3月5日
ontheroadx 『ペリー・ローダン』はハヤカワ文庫SFから出てるからSF。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月5日
創元推理から出てたら推理モノ><
maguro @vo_ov_maguro 2016年3月5日
ファン間の論争は、ディベートではなくディスカッションであるべきだといつも思う。
maguro @vo_ov_maguro 2016年3月5日
現実のロボットで三原則を盛り込まれているものはあるのか?と疑問を投げ掛けたい
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2016年3月5日
ロボットアニメはよく見るけど、何ででかいロボットが人型なんだよ、工学的におかしいだろ、とは内心でよく思っている20代です。好きなメカはフチコマ。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2016年3月5日
しかし現実世界で宇宙空間を漂う巨大メカはどんな形をするべきなのだろうか…。という考察にもセンスオブワンダーがあると思うのです。ガンダムもロマンなら、リアリティーある惑星開発もまたロマンな訳で、SFとはそこら中にロマンが溢れている。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2016年3月5日
私的結論:ロボットが人型であろうが無かろうが、面白ければ大いに許される。
BIRD @BIRD_448 2016年3月5日
C0rriedal 月に行く方法論として「大砲」を持ち出すのがヴェルヌの「サイエンス」だけど、実際は大砲ではムリ。高千穂さんは「ワープ」という「魔法」を使い。ガンダムは「ミノフスキー粒子」と言う「魔法」を使ってる。それだけよ?
Corriedal @C0rriedal 2016年3月5日
二足歩行ロボって俺の中ではなんつーか化学調味料とか安手のセーターなんだよな。手軽に美味しいし温かいけどなーんかチクチクするっていうか。ガンダムも嫌いじゃないのよ。けど好きなのは骨格のしっかりした世界観であってロボットって訳じゃないのよ。わかってもらえるかしら。
エビゾメ @ABzome 2016年3月5日
mmmmmtttt37 あ、僕あんまりSF話自体はしないけど模型趣味やってるとシェアの9割がガンプラだから模型全体をやっててもガンプラの重力に引き寄せられるのでその感覚は間接的にわかります……いやガンプラ好きだし作ってるけど今はちょっとアーマードコアしてるから後でね?別の機会にね?みたいな……
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2016年3月5日
あー、こないだの「50代はヤマトから入ったんだろ」はこれの超劣化版だったのか http://togetter.com/li/934013
#53 @hsgwkyt 2016年3月5日
ロボット工学三原則は自律機構のデザイン目標なので、実際に作られる物を支配する能力は無いですよ。逆に言うと民生用機械では普遍的な発想なので、エレベーターとかエスカレーターとかの自動運転機器は概ねこの原則を採用してます。
とりこ @TRI869 2016年3月5日
SFには現実世界のメタファーや現実世界に何かを足した場合のシミュレートである筋書きをあからさまに書いてしまうと不謹慎とか言われてしまうので嘘と分かるガジェットでオブラートに包んでいるものも結構多いので、ガジェットに目くじら立ててもしょうがないんじゃないですかね
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年3月5日
「アンチテーゼだろう」も何も、アレ見た上で投稿したのは明確じゃないか。それはさておき、モビルスーツにロボット三原則を適用しようとするような嘘くさい”ハードSF者”なんてのは存在するわけがない。ガンダム作中で三原則を適用できるのはハロまで。拡大解釈してもAliceやEXAMに盛り込まれるかどうか。・・・が、それを踏まえた上でも、ファン同士が自分の作品愛で殴り合ってわかり合うのは熱いので大いにヨシ。
さかもとごう @ita_kaeru 2016年3月5日
巨大ロボット存在の屁理屈としてはいまだ山田正紀先生の「機神兵団」が白眉だなあ。 地球神楽してきた異星人のアンドロイドを模倣しようとしたけれど、昭和10年代の技術じゃ小型化出来ずエンジン4基積んだ巨大ロボに”なってしまった”。しかも宇宙人のコア部品を流用してるので、乗っ取られて人間を攻撃してしまわないよう人間が乗り込んで操縦する必要がある。
さかもとごう @ita_kaeru 2016年3月5日
世界で最初にロボットを造語したチャペックの「RUR」は、人造人間が反乱起こして人間を皆殺しにしてしまう話なんだよなあ。しかも、製造技術を焼却されたため再生産できなくなった人造人間もまた緩慢に滅びてゆくという。アシモフの三原則前の作品なんで、人造人間の倫理ははなから無視w http://www.amazon.co.jp/dp/4003277422/
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月5日
「キサマもワンダーを感じた最初のSFはスペオペだろ」 いや違うしという層はいくらも居る。他人へのアテ推量は意味がない。そして一般化もできない。
聖夜 @say_ya 2016年3月5日
ゼータ以降特に顕著な勘違いなんですが別に宇宙世紀はMSだけで戦ってるわけではないので、ザクやジムより パブリクやジッコやボールやオッゴに乗りたい人がいるならどうぞどうぞとしか。IGLOOは実際そういう話多いですし
聖夜 @say_ya 2016年3月5日
まあMSが18mになったのはスポンサーの意向以上の理由はないですし、宇宙の戦士以外で言うならバイファムのウェアパペットが本来の形に近いはずです。もともとそういう企画ですし
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月5日
根本的なことを言うなら、「人が乗り込んで動かす時点で乗り物であってロボットじゃない。ロボットは自動的に動くもののことだから」というならまだわかる。ちなみに英語圏だと日本から輸入したMecha(メカ)なんて表現があったりする。
🐌 @kota2muri 2016年3月5日
SFだろうとアニメだろうとラブロマンスだろうと楽しんだ者勝ちである。否定の立場からしか新しい物を見れないんであれば人生損しちゃってるよ。 ・・・自分に向けた言葉でもあるんですが・・・
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月5日
あと、初代ガンダムの設定って、とくに技術関連はほとんどファン発の後付を公式が取り入れたものじゃなかったっけ? 「粒子ビームが遅くね → メガ粒子って固有名詞なんだよ!」「なんでビームサーベル同士がぶつかるの → ビームを収束させるフィールド同士が干渉して反発力になってるんだ!」 みたいな。
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
stmark_309 ちなみに「人が乗り込んで動かすロボット」という概念が、(鉄腕アトムや鉄人28号に対する)「新しい概念」としての「発明」だった事が永井豪先生の半自伝漫画の「激マン! マジンガーZ編」に描かれてますね・・・マジンガーZで日本における「ロボット」の概念が変わったというか拡張されたのは間違いないですね
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年3月5日
Turkis_Mond MS IGLOOの「原チャリに乗ったヤンキーみたいな挙動で押し寄せるサラミス」なんかドでかい萎え要素だった……。
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
まあ、「人が乗り込んで動かす人型機械」の事を「ロボットと呼称する事」が日本独自だってって話であって、言葉にこだわらなければ似た概念は海外でもあったでしょうし、その後も出てきたんでしょうけど・・・「ロボット」という単語として日本で普及したのが良かったのか悪かったのかは知りませんけど、そういう経緯はあったみたいですね
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
というか、永井豪先生の「激マン! マジンガーZ編」、面白いんでもっと売れて欲しい・・・
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
stmark_309 ガンダムの後付設定の話は、私はスタートレックでも似た部分があると思ってるんですが、問題のある設定に無理やり後付けの設定をつけてつじつまを合わせる(事に楽しみを見出す)っていうのは私は大好きですねー。ガンダムの面白さの本質がどれであるか?ってよりは面白さは一杯あるんだと思うけど、今となっては後付設定の充実度も面白さの大きな要因な気が・・・
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016年3月5日
「ロボット」という語の生みの親であるチャペックの「R.U.R.」(Rossum's Universal Robots)でのロボットがメカではく人造生体部品のヒューマノイドだったことはあまり知られていない
delta16v @delta16v 2016年3月5日
いろいろ意見もありますが備忘のためクリップw
CD @cleardice 2016年3月5日
ガンダムが厳密に「ロボット」じゃないと言ってる人は劇中で「モビルスーツ」と呼称されてることにもうちょっと興味を持って良いと思う
kartis56 @kartis56 2016年3月5日
France_syoin そのとおり。キャプテンフューチャーはスペオペでSFじゃないよね
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月5日
cleardice 逆に作品中ではロボットではない、モビルスーツだと呼称しているのに、ファンを自称する側が「これはロボットだ」って言っちゃうのはどうなのか。それを言うと作品中で「ロボット」って呼称を使っている作品のほうが実際には少なくて、モビルスーツなりヘビーメタルなりウォーカーマシンなり作品ごとに呼んでいると思うんだけど、それをロボットとするのはなぜなのだろうか。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月5日
さっき本屋に居たが、ガンダムのムック凄く多い。当時はこんなエターナルキャラクターになるとは思わんかったなあ。事実ガンダムから入って宇宙工学の道に進んだ方も居るみたいで・・・。(諸星大二郎から考古学に入ったのも相当数居ると思う)。とある新聞のガンダムの新番組の紹介で、モビルスーツ一体は現在の巡洋艦一隻と同じ戦力と書かれていたそうな。それはそれでリアルぽい。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月5日
stmark_309 なんか自分も当時勝手に設定を類推していて見てた憶えが。総人口の半分が死んだって核が使われたんだろうとか、ザクのヒートホークは熱ではなく、歯の部分は電極でプラズマを帯電させてるんだろうとか、WBはイオノクラフトで飛んでるとか。でも富野氏も映像の辻褄を合わせる設定を考証の松崎氏に発注していたり、スタジオぬえメンバーが参加していた同人誌ガンサイトを脚本家に配ったりしていたんだよね。後のガンダムセンチュリーで一気に公式化されたけど。
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
stmark_309 すみません・・・^^; 確かに「ガンダム」の文脈で「ロボット」ではなく「モビルスーツ」だって部分には拘らないといけないポイントでしたよね・・・^^; むしろそういう拘りが最初に始まったのもガンダムだったですね・・・。「ロボット」の単語うんぬんは今回の漫画中の「ロボット三原則」つながりじゃないかと・・・
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
「ガンダムにロボット三原則関係あんのか?!」って指摘も、複数の人が指摘してる通りで「その通り」だと私なんかも思うんですが、まあ、そこに拘るのも楽しみ方というか嗜みであるとも思うし、(そうなんだけど)「それを言ってる人」に対して「違う!」って言いきって否定してみせるのがいいのか?って話はむしろ今回の話の根幹に関わる話だと思ってるので、敢えて触れずに流したいと思ってる派です・・・
kartis56 @kartis56 2016年3月5日
ontheroadx 許すか許さないかじゃなくて、その人にとって面白いか面白くないかじゃないの?
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
・・・あと、文脈次第というか、特に今回の元ネタの徳光康之先生の漫画中で出た話が「ロボット三原則の話」だった事もあって、「そこは、まあ、(違ってても)、ノリで流していいか・・・」とか、「そんな細かい事(徳光先生の)漫画に対して言うなよw?!」って考え方も正しいんじゃないかなー?・・・と個人的には思ってますw
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
kartis56 この話において重要なのは「区別」と「差別」の違いであって、「キャプテンフューチャーはスペオペであってSFでない」というジャンルとしての区別の話までなら全く問題ないんですが、問題視したいのは「キャプテンフューチャーはスペオペであってSFと比べてレベルが低いんだからそんなもん見るなよ?」って「差別」の域まで行くならちょっと待ってほしい・・・って話ですね。そもそもそこの論点自体がかみ合ってない話も散見しますが、この話における本題はそこです
kartis56 @kartis56 2016年3月5日
いやいや、まさにその細かいところをつつくめんどくさい人たちにネタを振っておいて、自分は例外だっていうのはないでしょ
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
あと、これも誤解を招きやすいというか、わざわざ対象の作品や時期まで明示してるのに誤解してる人がいるので念を押して書くと、「機動戦士ガンダム」の初回放送の時期からしばらくにせよ、「宇宙戦艦ヤマト」の初回放送の時期からしばらくにせよ、キャプテンフューチャーでもペリーローダンでもいいんですが、「SF者からのアニメ者に対する差別話」は数十年前の大昔の昔話であって、現在の話ではないですよ?
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
自分は例外ってどの話だろ?自分が例外だとは全く思ってないですよ?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月5日
kartis56 スペースオペラもスペースファンタジーもスペース時代劇もスペース水泳部もガンダムも全部SFでいいじゃん。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2016年3月5日
MSとか言い換えようがロボット、ということなので漫画に出てくるSF者のおっさんは鳥坂先輩なので大丈夫(何が)
kartis56 @kartis56 2016年3月5日
khb02323 自分というのはこの漫画の作者のことです
西村誠一 @khb02323 2016年3月5日
kartis56 ああ、なるほど、失礼しました・・・^^;
kartis56 @kartis56 2016年3月5日
自分の面白いと他人の面白いは、ある意味食い違って当たり前なわけで、その違いを論ずるのも一つの楽しみ。 相手を藁人形で論破してからなあなあでやり過ごそうとするのはどうかなぁと >まとめのマンガ
#53 @hsgwkyt 2016年3月5日
引用されてるエピソードは夏への扉でぶん殴るって辺りが個人的に一番ウケたのだが、まるまる引用する訳にはいかないんだろうなあw
moheji @mohejinosuke 2016年3月5日
こういう考え方かっこいいと思うし好きだ。好きなんだけど、こういう態度が真のファンなのだ。取れないのは真のファンではないからだ。好きだと思ってる自分が好きなだけだったノダみたいな発言を元まとめでウンザリするほど見せられてからこれを突き付けられるとチト考え込んでしまうものはあるね。
たちがみ @tachigamiSama 2016年3月5日
あっれ…エタ風思い出してしまった
あいしー★ @aicm2 2016年3月5日
高千穂遥だったか。ガンダ厶SF論争
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月5日
それはそうとキャプテンフューチャーの映画実現してほしいよねえ
KYM @HRHSKYM 2016年3月5日
hirorin0015 2199第一話で雪風乗員達が「銀河水平波間を越えて~」と歌い出した(監督の作詞)ときはニヤリとしました。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月5日
キャプテン・フューチャーが活躍した1940年代は、すでにスペースオペラは衰退期に入っており、エドモンド・ハミルトンはそれへの弔鐘として、どう見てもスペオペにしか見えない話を意図的に書きました。モーレツ宇宙海賊みたいなもんですかね。
KYM @HRHSKYM 2016年3月5日
ginioh アシモフのロボット三原則は、「便利」「安全」「長持ち」として、あらゆる家電品に応用されています。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年3月5日
momono_kantaro この作者(のこの漫画)は俺も好きくない。そもそもWOTAKUを原義の"傍迷惑な連中"の意味で使わない連中の方がずっと頭が固くてをおぉひ!だよなぁ…。
KYM @HRHSKYM 2016年3月5日
kopandacco 某有名翻訳家でSFファンの方(特に名を秘す)、呑み会での話ですが、厳格なSFの定義を提案されたので、ではそれに適合するSF小説と言えるのは何ですか、と訪ねると、うーんとしばし考えて某氏vが言うには、クラークの幼年期のおわり……だけ、かなあ、と。 つまり某氏にとってSF小説とは、クラークの幼年期のおわりただ一冊しかないのであった。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月5日
順番から言うと「安全である」「使いやすい」「壊れにくい」ですね。ファースト・ガンダムは、人命第一・マニュアル読むだけで誰にでもすぐ使える・ア・バオア・クー戦なんで、条件満たしてるかな…。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年3月5日
ガンダム作品中で『ガンダムAGE』を腐す人が多いのは、今年の『真田丸』以前の大河ドラマが体質的に合わなかった人が余りに多かったのと同根源。本来"戦記"である以上、叙事ガンダムである揚げガンの様な"事実を淡々と著す"事に"興を惹かれない"人が多いから。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016年3月5日
「これはSFじゃない」は極力言わないようにしているが、逆に「これはSFとして面白い」は言いたくなることがある。SFファンにしかわからない面白さはあると思っているが、SFとして甘すぎることを理由に否定はしたくない……してしまうことはないとはいえないが。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年3月5日
siu_long そして、『ガンダムSEED』特に『DESTINY』を"史上最低のガンダム作"と評される最大の理由は、"当時の大河ドラマと同じ風味"の"恋愛中心"にして"トレンディもの"にしてしまった事が理由。当時のコアな"ガンダマー"は"戦記"を観たかったのだ。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年3月5日
siu_long つまり、"ガンダム世界で起きた戦争の歴史"を観たかったガンダマー達を裏切る"ガンダム世界のトレンディドラマ"を見せ付けられたからこそ、ガンダマーが種ガンを最低視しているのである。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年3月5日
siu_long 要するに、種ガン特に種死が最低作品と観られている最大の理由は、"フジや大映のテイストの奥様受けするを狙った昼メロガンダム"を見せ付けられたからなんだよなぁ。ガンダマーは"NHK大河ドラマガンダム"を求めてたんだけど。
kayama masashi @k_masashi 2016年3月5日
「最狂超プロレスファン列伝」でプロレスがなくなった世界での作者の分身のキャラが「10月1日では遅すぎる」というTシャツを着たSFファンとして登場するくらいには作者がSF好きという前提を知っておいて欲しい。
ハドロン @hadoron1203 2016年3月5日
SFって、物語に振りかける調味料に科学のエッセンスを混ぜたもの、だと思ってる。それゆえに工学的な専門用語の使い方にセンスが問われる。1stガンダムはその辺が絶妙だった。モビルスーツの対義語としてノーマルスーツという言い方をするのは、やっぱ当時は痺れたもの。
ぱんどら @kopandacco 2016年3月5日
HRHSKYM それはそれでめっちゃ狭いですなw
ざっぷ @zap3 2016年3月5日
あえて言うけど、AGEや種死は別に大河とかトレンディとか以前の話でしょう。描写に矛盾や無理があるとか、作中において全く共感できない言葉で説得されたり離反したりするとか、せっかくのメカ設定を生かすどころかできないはずのことをさせたり新登場シーンで元より役立たずっぽく見せたりと、1話単独で見ても辛い場面が多々見られたからなのですが……そうでなければ「漫画版をそのままやってくれれば良かったのに」みたいなことは言われない
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年3月5日
考証に取り憑かれて、楽しむことを忘れてしまうのは悲しいこと。人生を楽しむコツは、童心を忘れねーことだよ。
灰原方 @hai_hara 2016年3月5日
自身を美化するためにガンダムを出汁にしつつSFオタクを悪者に仕立てあげる胸糞悪い漫画じゃないかなと。
灰原方 @hai_hara 2016年3月5日
SFとしての面白さ(ワンダー)よりも人間ドラマに重点を置く傾向のある作品なのでガンダムに対しての「SFじゃない」発言はわりと的確だと思っているし、そもそも好きかどうかとSFかどうかは関係ない。外様を馬鹿にして喜んでるだけだろうこれ
灰原方 @hai_hara 2016年3月5日
SF以外にも面白いジャンルはあるのだから、「SFじゃない」と言われたとしても「つまらない」と言う意味だとは限らないわけで、勝手に好きなものを否定された気になって被害者意識をもって漫画のなかで報復して悦に入るというのはあまりにも格好悪い
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月6日
Neko_Sencho いまだと、カルト扱いですけどね。
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年3月6日
ikebukuronomori もちろん、サイエントロジーの話ですけどね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016年3月6日
コロニー落としはエポック
マグマックスファイア @Salz_uma 2016年3月6日
FluoRiteTW 艦長らしき人物の台詞が完全にチンピラだった時は笑ったww
かえでこ @KaedekoSakura 2016年3月6日
この影で、たくさんの人が、そっとSF界隈を離れて行ったのだがな・・・
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年3月6日
キャプテンフューチャーはスペースオペラ だ か ら SFだろ。厳密にSFなのは幼年期の終わりじゃなく都市と星だろう。オカルト入ってるのがSFと言えるか。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年3月6日
あとクラスルームクライシスは絶対に許さない。七代祟る。
barubaru @barubaru14 2016年3月6日
論破できる相手を設定して論破するお人形遊び
minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年3月6日
「作品中で「ロボット」って呼称を使っている作品のほうが実際には少なくて」ガンダム以前はだいたいロボットの筈。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月6日
しかし、ガンプラ以前にガンダムに夢中になった世代は、都度話題になる様にそれ以前にジョブナイルSFを貪るように読んでいたライトSFファンだと思うんだけどなあ。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月6日
当時中学生だったので、コアなファンダムの内情とか判らなかったけど、本来なら新規にファンになる次世代ファンをアニメに追いやった批判する記事を、漫画専門誌(?)で読んだ覚えがあるなあ。あとアニメファン向けに、SFとはなにか?というセンスオブワンダーに対する丁寧な解説記事てのも、ひとつやふたつでなかったと記憶している。
barubaru @barubaru14 2016年3月6日
hirorin0015 『「第×話のあのシーンに作画ミスがある」とか「あのシーンの描写は矛盾してる」といったことも、いちいち指摘できます。本当に熱心なファンというのは、そういうものなんじゃないでしょうか? 『ブレードランナー』のファンは、あの映画の中にある設定ミスや撮影ミスを熟知しています。ファンだからこそ欠点まで知り抜いているのです。その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンではない、と僕は思います。』とかいってた人が藁人形論法とか言い出すのか。
barubaru @barubaru14 2016年3月6日
ああ、『ここで言われているSF批判の多く』だから上記の内容は矛盾しないこともありうるわけですね。つまりまとめの「私が大好きなアニメを見なくなった理由」の人とかは本当のファンではないから問題無い、と。
Épouvante @epouvante 2016年3月6日
高校のSF研の活動として視聴覚室のビデオでガンダムを全部録画していた人間としては、「ビームとか出てくるからSF」で終わり。 その後、「おれはニュータイプだからお前より神に近い」とか主張して「オールドタイプめ!」と罵ってくるガンオタどもに難儀したけど。
Épouvante @epouvante 2016年3月6日
France_syoin その始原に於いて、このジャンルをなんと呼称するかについて死闘が繰り広げられたあげく、とりあえずSFと呼ぶことにして、これが何の略かについては今後話しあおうということになったとかいう話を彗星の蛇状群体生物に聞いた
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月6日
Xネビュラに対応してればそれでいい
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年3月6日
zap3 それこそ、トレンディドラマの作劇法だホ。
居酒屋狸 @Atoll_Cobra 2016年3月6日
koiuds 「これぞ眉唾」な噂話で、再販がかからないガンプラは「金型が行方不明」とか、「錆だらけで使いものにならない」とか、『じゃすたもぉめええぇん!!』な与太話ががが。
ざっぷ @zap3 2016年3月6日
siu_long はぁ、そうですか。私は私が書いたような特徴がトレンディドラマの作劇法だとも特徴だとも思わないので、自説の補強のように言われるのは全く納得はできませんが、まあ主題とは関係ないので結構です。
にれ ななき @nire7th 2016年3月6日
こういう漫画は議論の体をとっていても実質は作者の独演会なので、読んでも自然とその主張から距離を置きたいなーとか思っちゃいます。
天雪 @amayuki000 2016年3月6日
SFに限った話じゃないけど、好きなら好きでいいじゃん。それを貶すやつには、どんな正論も雄弁もかなわないこの世で一番強い台詞を言ってやればいい。「それがどうした」ってさ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月6日
こうやってSFは寛容なものだよとニコニコしてる人も、うかつに「本格SF」とか「ハードSF」とか冠すると途端に怒り始めるので注意が必要。
DT25 @mahoutsukai25 2016年3月6日
元の漫画が過分におセンチなので共感しづらい。自分のかわいそうさを前面に押しすぎていらぬ感情の逆なでを生んではいまいか。乱暴にまとめれば悲劇のヒロイン気取りというやつ。作中の友達の問題点であろう「同じ事言うにしても言い方ってもんがあるだろ」ってとこがまんま。言いたい事に共感しないではないのだが、「この漫画」には頷けないのだ。
Corriedal @C0rriedal 2016年3月6日
「スペースファンタジー」は「サイエンスフィクション」じゃねえけど略したら両方SFだから同じ箱に入れる、それでいいじゃん。分ける意味がどこにあるのか。悲劇と争いしか生まれていないではないか。これ以上続ける意味はどこにあるのか。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月6日
大元の「私が大好きなアニメを見れなくなった理由」にも少しかかるけど、SFの肝の『センス・オブ・ワンダー』てのはひとつの感動なんだよね。感動したことを表現したり、なぜ感動したかを説明できても、感動そのものは説明してしたり、そのまま相手に伝えることは出来ない。同じ体験をした相手に共感はえられるけど。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月6日
人間の怒りの大きさって、自分の心の中でどれだけ大切な部分を侵害されたかに比例するって、聞いているんだなあ。だから初期のSFファンとアニメファンとの齟齬てのは有る意味宗派対立の様相が。でも野田昌宏元帥の名台詞「SFは絵だねえ」てのも深い共感を得ていたし。その後、アニメファンなのにロボット物を低俗と見なす狭量なマニアなんかも沸いたしね。
和田名久司 @sysasico1 2016年3月6日
SEEDとDESTINYは、一部スタッフや一部の表現には不平不満がいっぱいで批判をしているけど、物語として許容は出来るし好きな部分もあるんだな。アンチテーゼに満ちた物語だと解釈している。AGEは単純につまらなく成ったので飛び飛びにしか見てないのでなにも言えない。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016年3月6日
過去には「SF も邪道だ」と言われていた昔話を、そっと置いておきます。古い人間ですので。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016年3月6日
ちなみに、ヤマトも、インターステラ(ワームホールのアレ)も、大好きです。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年3月6日
「デューン」は、「闇の左手」と同じく非常に多面的な読み方ができる小説で、商業的に成功した解釈は「宮廷陰謀もの」ということになっています。
Corriedal @C0rriedal 2016年3月6日
人型ロボはあり得ない!物理的にも工学的にも実現し得ない!けど見たらなんかワクワクしちゃう!ていうかむしろ好き!だけどあり得ない!ていうか人型ロボが好きな自分が嫌だ!けどあり得ないんだよぉ!っていうクソみたいなループに陥りつつ、結果ガンダムやボトムズやアーマードコアに引き寄せられつつ、「人型あり得ないから!」という言葉を撒き散らすオタクはいっぱいいる。割と世間じゃ認知されてないけどかなり居る。
DT25 @mahoutsukai25 2016年3月7日
元の漫画、こんな朴訥な漫画描く奴がこんなしたたかだとは思わなかったわw 完全にしてやられたw せいぜい自分に酔ってる程度かと。
北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2016年3月7日
筒井康隆が言う通りSFって最初から作り話なのがハッキリしてるわけで、その条件下でどうやって読者を物語に引き込むかの方針がそれぞれ違うだけだよね。
御雷亭の触手な般若 @mikazuchitei 2016年3月7日
最後のページの1コマ目の「また飲もうぜ」がSF者から送ったメッセージなのか徳光先生から送ったメッセージなのかで微妙に印象変わる話感は有るかなぁ…。SF者から送ったメッセージなら→「殴り合って友情を深めた話」、徳光先生から送ったメッセージなら→「SF者をぼこってイエーイした話」元漫画的に考えれば後者なんだろうけど、敢えて前者でも後者でも無く『「また飲もうぜ」は両者が送ったメッセージだった』と解釈しておこうかなぁ…。
ST @tkm41714 2016年3月7日
デタラメでもデタラメなりのリアル感(ハッタリ)が伴えばそれは説得力をもつ。ただそのハッタリも通じる相手と通じない相手がいるということです。ガンダムは本当にウケが悪い。
山田道夫 @yamsan 2016年3月7日
もちろん、否定的な人もいただろうけれど、機動戦士ガンダムは、かなりSFファンの間では肯定的に語られていたと思うけれどねえ。あの屁理屈の付け方が愛されていたと思う。もちろん、キャラクターの魅力から入る人も大勢いたけれども。
souyear @souyear 2016年3月7日
ここでも「AGE叩きはガノタの総意」が唐突に実践されて語られてる辺り、全てをよく示しているね。隣ジャンルでも余所の分野でも内輪のシリーズでも何でもいい、攻撃する相手が欲しいんだよ。勢力が大きければ内輪でカバーし合えるから動じることもない、かの総意にはクリエイターすらもヘイト主義者バレに構わず準じたのだから。
ミートボールP @MN118 2016年3月7日
ワンダーがどうとか偉そうに言うけどさ、あなたの「センス・オブ・ワンダー」とやらは、ロボットを通常兵器に置き換えただけで消し飛ぶような薄っぺらいものなんですか?
ミートボールP @MN118 2016年3月7日
例えば、登場する宇宙船が凄くダサいUFOみたいな形状でも、フーヴィアンは『ドクター・フー』を観ただろうし、トレッキーは『スタートレック』を観たと思うよ。だって、作品をその作品たらしめる魅力は、そんな薄っぺらいところにはないもの。それじゃあロボットアニメはどうなの?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月7日
スタートレックのエンタープライズ号、あれ、空飛ぶ円盤なんだよな。いろいろついてるけどさw
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月7日
で、ガンダムのムサイが、裏返したエンタープライズだったりするので業は深いw
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月8日
souyear AGEはガンダム云々以前に、単にひどいアニメだから叩かれているような。
佐渡災炎 @sadscient 2016年3月8日
AGEは世界観の構築に完全に失敗してるからなあ。
いーの@なろう573151 @selene_air 2016年3月8日
高千穂遥が「SFアニメ」定義を仕掛けたアニメージュのアンケートは、「再開、母よ」を挙げていて、見ていないとは明らかに矛盾する。 ここのコメントであまり出ていないけど、アニメックの「SFアニメ論争」特集の影響の方が、当時のアニメファンへの影響が大きかっただろう。
いーの@なろう573151 @selene_air 2016年3月8日
正直、高千穂遥のあの発言は、ぬえが、ザンボットまでのサンライズのロボットもののように関われなかった事に対する、恨みがあったのでは? という邪推持ってます。ここらへんは、「マクロス」の企画の時系列とも対比する必要があるのだろうけど。
いーの@なろう573151 @selene_air 2016年3月8日
アニメックの影響を考えれば、小牧編集長の貢献(?)の方が大きいかも。 「スターウォーズ」みたいな態度が取れなかったのかなとは思いますね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年3月8日
高千穂遙についてはSFマガジン2004年10月号の「高千穂遙×安彦良和対談」を読むと、ロボット物監督の薫陶を受けている事とか日本にSFを紹介したのは俺だみたいな事とか「正統な第一人者」という強烈な自負心が伺えるから、いろいろと極端な発言があったのかなぁと思う。
いーの@なろう573151 @selene_air 2016年3月8日
一番の問題は、SFじゃない=面白くないという誤解を植え付けた事なんだろうなあ。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2016年3月8日
トミノ監督が小説版ガンダムを早川書房に持ち込んだけど、SFマガジン編集長だった今岡さんに断られ、仕方なく朝日ソノラマから出した(そして大ヒットした)という逸話もありましたなあ
和田名久司 @sysasico1 2016年3月8日
sadscient 自分は楽しめないと感じたので視聴を止めたけど、やはりその部分かなあ。自分が見た範疇では、未来にこういう世界が有り得るって感じが全然無いんで。1stガンダムの世界観も冷戦時代の空気を知っているのと知らないのとではかなり印象が違うかなあ?。あの息苦しい閉塞感って1st特有なのか、当時の自分の環境なのか判らない部分も大きい。
Chief Buster @chief_buster 2016年3月8日
懐かしい話題ですね。こういう割り切りは大変望ましいかと。ちなみに高千穂氏のジャンル(の一つ)である「スペースオペラ」も、かつてはSFからのけ者にされた鬼子だったのですけどね。
星川月海@3/10 サンクリ A1ホール H01b @hosikawatukimi 2016年3月9日
Gガンダムの時に似たような経験をしたなぁ。東方先生が出たあたりからくっそ面白くなったのを自分はリアルタイム視聴完遂したけど、ガンダム者ほど「あんなのガンガムじゃねぇ」といって馬鹿にしてた。後年評判を聞いて観たその人らは「作品として面白い」点はどうやっても否定できず最終的に「ガンダムである意味は…」「ガンダムじゃなければもっとよかったのに…」としか言わなくなった。その様を見てこだわりが強過ぎるのも損になるものだなと思った
波のまにまに☆ @namima2 2016年3月9日
ええい、めんどくさいわ! じゃあこう言えばいいんだな、「俺が好きなのはSFとしてのガンダムじゃなくって、ロボットアニメとしてのガンダムなんじゃい」www
波のまにまに☆ @namima2 2016年3月9日
あるいは、「よかった、俺の好きなガンダムはSFじゃなくってロボットアニメなんだ」とでも言えばいいのかwww
一二三 @giko_t 2016年3月9日
ガンダムSF考察の時代は知らないけど、似たような事案は今でも軍事モノ(?)にあって、生き死にを左右する状況下の物語だからか、あり得ない行動、あり得ない設定に物申す人は少なくないように思える。
一二三 @giko_t 2016年3月9日
具体例を挙げると艦これの「走りながら弓を引くのはあり得ない」弓道警察(このお蔭かどうかは知らないがアニメでは直立で構えたまま水面を走るシュールな描写が)やら「ガルパンの戦車の動きがあり得ない」兵器警察やら。
一二三 @giko_t 2016年3月9日
軍事ヲタ界隈では「よく来たな新兵共みっちり仕込んでやる」って雰囲気があって新しく入ってきたファン達がヘタな事は言えないと萎縮して、語りたいけど語れない、その結果生まれたのが「○○はいいぞ」という言葉なのではないかと邪推。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月9日
現実にはどうだって話を専門家やよくわかってるマニアがするのを「○○警察」とかいって切って捨てるのはどうもねえ。それってまさに元の漫画の「批判は絶対ダメ」とおんなじじゃんw
一二三 @giko_t 2016年3月9日
ただ「考察による批判は良くない」という話ではなく、考察を行う事でまた作品を楽しむ行動も、作品への愛の形だという事を主張したい。キン肉マンファンのゆで理論へのツッコミのように、それ自体をネタとして楽しむ度量が欲しいという話。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月9日
間違った描写をしているならそれはもとの物事に関して誤りを広めてるわけだから、もともとそちらの専門家だったりマニアだったりな人からすれば、そりゃ何か言いたくなるよ。たとえば自転車をヘルメットなしで乗ってたらおいらだって文句は言うし、名選手設定の選手がヘタクソな自転車の乗り方してりゃ本当はこうだってくらいは言う
一二三 @giko_t 2016年3月9日
逆に良くない批判というのは「この作品を生かしておいてはジャンルの根本的な定義を覆しかねない、だから全力で潰す」という過激派原理主義のアンチ。悲しいかなこういうジャンル警察、憲兵は各所で報告が上がっている。
一二三 @giko_t 2016年3月9日
しかしそれらの事柄も事件と呼ぶには可愛いもので、801界隈では「このカップリングだけは生かしちゃおけない」ガチの戦争が繰り広げられている。我々が行っているのはプロレスなのだ。その事を互いに認識しつつ、思う存分必殺技を叩き込んで欲しい。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月9日
新聞やテレビで自分の好きなジャンルが間違った捉えられ方、間違った報道をされてたらそれは違うよって言うよね? あれとおんなじ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月9日
で、専門家やマニアからの「間違ってるよ」を受けた上で、「それでも面白いからいいや」にいくのも「いや、これはこう解釈すれば」みたいに設定いじくり倒すのも、「クソなんだ、もう見ないわ」に行くのも好きにすればいい。
御神楽 @rena_mikagura 2016年3月9日
ハードSF論争はともかく、後半の「私が大好きなアニメを見なくなった理由」については全く理解できない。何が思い出をぶち壊すだ。好きなものへの批判が嫌なら最初からひとりでいろ。
カワココ @kawacoco 2016年3月9日
好きなものを語るなら、何がダメかじゃなくて何が良いかと語ればいいの。好きなものをアゲるために類似の別物を落とす必要もないの。 うどんは生麺が太くてもちもちで白くてつるつるでイイヨネ!って語ればいいの。乾麺はおいしくないとか、蕎麦はうどんより不味いとか、そういうことは言わなくていいの。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2016年3月9日
やはり「そこにワンダーはあるのかい?」で「ある!」と答えられたら、それまでだよね。「伸縮自在のカメラアイアームに俺は病的に萌えるんだ」とか主張されたら。狭量な批判者VS寛容なファンという図式だから、特殊な基準を持ち出されても寛容なファンは「それもアリ」と基本的に容認で。別に是非を問うというより、後の「背中のサイモン教授が泣いているぞ」というネタのためのフリなわけだけど。
スロニャンII@今期はわたてん @minister_rinse 2016年3月10日
ファンタジーにおける王道派とメカニカルor学園融合派のことを思い出す 要はリテラシー
梅村直仙水 @777ume777 2016年3月26日
ワシなら不粋に「センスオブワンダーにあんたの許可はいらん」
デュボア先生万歳 @neetrader_fx 2016年3月27日
say_ya え?ちゃんと中に入れるよ?(私のアイコン参照)
聖夜 @say_ya 2016年3月27日
neetrader_fx 高千穂遙は宇宙の戦士を富野由悠季に勧め自著にもパワードスーツを出した人なのに人型がどうのとかロボット三原則がどうのとか言い出すわけがないって話です
デュボア先生万歳 @neetrader_fx 2016年3月27日
say_ya ああ、そっちの件ですか。高千穂さん、富野さんの「だから僕は・・・」でも高千穂なんて若造に馬鹿にされ云々と記されてるけどあの人も千巣負湾打みたいな一面があったんだろうか・・・
聖夜 @say_ya 2016年3月27日
neetrader_fx 申し訳ありませんがもう一度最初から読み返していただけませんか?
KYM @HRHSKYM 2016年3月27日
SF性っていうのは、その時代、地域、ジャンルなどによって変わってくるんだと思う。例えば、最初の宇宙戦艦ヤマトは、光速度の限界があると日本のTVアニメで言及した。機動戦士ガンダムだってスペースコロニーやミノフスキー粒子なんて事を言って、当時の日本のTVアニメとしては、十分SFしてたと思う。
twxq @Xqbwp958Twxq 2016年4月15日
「SF」ジャンルの大事な部分がセンス・オブ・ワンダーである事は賛成ですし、なにをセンス・オブ・ワンダーと感じるのかは人それぞれだと思います。 例えば「ガンダム」は、MSの方向からみると(ミノフスキー粒子という屁理屈を編み出した事は素晴らしいとはいえ)とても”ワンダー”とは思えませんが、スペースコロニーの社会という方向からみると、とても”ワンダー”を感じました。 個人的には「ガンダム」をひっくるめてSFと呼ぶには抵抗がありますが、SFと呼ぶに足る切り口はあると思います。
twxq @Xqbwp958Twxq 2016年4月15日
補足します。 SFを「すこし不思議」と定義した藤子.F.不二雄の感性は素晴らしいですが、SFのSが「科学」に基づく以上、センス・オブ・ワンダー(面白さと言い換えてもよいです)を感じる箇所は、”科学”を描写した箇所であるべきではないでしょうか。 例えば、どちらも偉大な作品でどちらもツッコミだせばキリがないですが、スターウォーズの面白さがデュマの「三銃士」や山田風太郎の忍法帖と同様なのと比較して、スタートレック(TV版に限る)のほうが、SF度の高い面白さだと思います。
twxq @Xqbwp958Twxq 2016年4月15日
蛇足です。 何事にも極端、原理主義はいけません。 自由主義も共産主義も端にいくほど無理があるのと同じで、極右、極左はダメです。 ですから二つ目のマンガの女の子は反応が極端すぎて同情できません。 理屈っぽい友人を責めるよりは、彼女自身の引き出しのなさを反省して、社会勉強をがんばりましょう。
GTN_SOI @GtnSoi 2016年4月15日
mtoaki そう、これが「総意」。一度完成してしまえば全てが正義になって皆がそれで認めるからこうしてヘイトに理由がいらなくなる。だからこそ「みんな攻撃することを好きになる」んだよね、叩く側にい続けられれば気分が良くて楽しいんだから。改めて「AGE叩きはガノタの総意」至言だね。
ヘルヴォルト @hervort 2016年6月1日
SFかSFでないかでいえばSFではないし、SF的面白さも少ない。そもそもそういうところを楽しむ作品じゃないのでSFじゃなくても何の問題もない。アクシズを減速させてるくらいだからね、SFかどうかなんて主題ではない。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2017年5月12日
横山三国志やら三國無双やらで三国志にハマった人なのに、先達に馬鹿にされるのが怖くて正史を読みかじって凝り固まり、正史以外の展開を否定する厨に成り下がる流れに似ている気がした。そうです、私です。
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