はるかぜちゃんとtor

閲覧数・コメント数を見るとほんとにたくさんの方が真剣に考えてくださったのが良く分かります。 いただいたご意見はこれからゆっくりとまとめ、今後に活かして行きます。 本当に沢山のアドバイスをありがとうございました!! 以下、自分なりに考えたことをまとめてあります。 https://note.mu/harukazechan/n/n44d43980631c
harukazechan 352834view 3124コメント
120
ログインして広告を非表示にする
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:22:35
    突然ですが皆さんは「tor」を知っていますか?パソコン遠隔操作・誤認逮捕事件で使われていたものです。 はるかぜちゃんへの殺害予告犯がなぜ逮捕されないのか。それは捜査の結果、全てこれで行われていた事が分かったからです。 pic.twitter.com/N461YJoSRq
     拡大
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:30:37
    現在警察ではtorを使って書き込まれた殺害予告を逮捕する事は、ほぼ不可能だそうです。 最初に被害届を提出してから、かなり早い段階でその事実は判明しました。 ぼくは「警察がしっかりと身辺を警備するので、犯人をあげることはあきらめて欲しい。」と言われました。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:44:29
    他の芸能人の方に殺害を仄めかした犯人が次々と簡単に逮捕されていく中、以上の理由からはるかぜちゃんの事件は一向に解決しませんでした。 おかげでぼくは「話題が欲しくて自分で殺害予告をしたんじゃないか?」と、まるで売名行為をしたかのような、言われもない中傷まで受ける事になりました。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:49:01
    しかも、犯人は永久に捕まらない・ぼくが未成年という事で、まわりの大人達にも「永遠にぼくの身の安全を守る義務」が生じ、ぼくや家族は一定期間、とても窮屈な生活を送ることにもなりました。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:50:04
    犯人は、今もここを見ています。 ぼくは犯人を許せません。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:54:14
    ぼくに殺害予告をした犯人は、もう捕まえる事は出来ません。けれど、ぼくのような想いをする人をもう二度と作らないようにするために、1つだけ方法があります。 pic.twitter.com/QtNwGViltx
     拡大
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 20:55:32
    それは、Wikipediaのここの部分にも書いてあるように「Twitterがtorからのツイートを遮断してくれるシステムを取り入れてくれる事」です。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 21:05:06
    ぼくの小学校生活や中学校生活を不自由にした犯人は、いまもここを読んでせせら笑っています。 どうかこの問題を解決するために、 同じような想いをする人を作らないために、 これからも安全にTwitterを利用するために、 Twitterに対し、ぼくと一緒に声をあげてください。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 21:12:31
    もちろん、自分の夢はあきらめちゃいないし、こんな事のために人生や夢を棒に振る気はありません。応援してくれてるみなさまをがっかりさせるようなことはしないぬ。必ず復活して声優になります。待ってて!
  • 現在初稿中 長島芳明 @nagasimayosiaki 2016-03-04 21:12:10
    はるかぜちゃんは最後にユーモアを忘れない部分が素敵だ。深刻を深刻で終わらせると暗澹なる気持ちになる。笑いほど元気づけられるものはないわな
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-03-04 21:08:27
    @harukazechan よくがんばったね。torからのtweetを遮断することはできなくもないけど、末端は簡単に移転できるのでイタチごっこになる上に、ブラックリストが際限なく増えてしまうのだよ。当該tweetを受信した瞬間を狙って逆方向にトレースすることはできる。
  • 西村誠一 @khb02323 2016-03-04 21:12:56
    はるかぜちゃんの言ってる話は「犯罪防止・悪用防止の為にTor経由でのTwitterアクセスをTwitter社側でブロックして欲しい」って話なのね・・・
  • らあた @pikiila 2016-03-04 21:35:20
    @harukazechan はるかぜちゃん、すごくわかりやすい説明でした。そして、捜査の進展がなかったことがはっきりとわかって良かった。 今の今まで話せなかった分、心ない言葉、勝手な決めつけに心を痛めたことでしょう。春風ちゃんだけでなく、家族の方も。 私も協力します。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-04 21:17:40
    ありがとう RT @metakotokittan 今までずっと、誤解を受けながらも事実を胸にしまって活動してきたんか。はるかぜちゃん、どんな思いやったんやろうか。

コメント

  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 08:39:35
    ご心労のほど、お察し申し上げます。大変でしたね。特殊ソフトにより適切な対応がなされず、生活に影響が出たこと。お気の毒です。そして「同様の犯行を防ぐ為、特殊ソフトからのアクセス禁止」というご提案。貴女の正義感、改善を求める姿勢には感銘を受けました。しかし恐れ多くも申し上げますが、貴女の提案では貴女の目的を達することが出来ないのではないかと思います。差し出がましいですが、目的をより細かく定義された後に、改めて改善策を講じてはいかがだろうかと建言致します。以上です。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 08:53:19
    はるかぜちゃんはだいたいの場面で正しいんだけど、本人が自分が正しい!って思いが強すぎてアンチを刺激しすぎちゃうのが話をこじらせてるんだよね。アンチが一番嫌がる完全無視ができない。もっと楽しい人たちとだけ楽しんでればいいのに。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 08:56:05
    話せば理解し合えるって思ってるところがちょっとダメで、話し合った結果彼女が意見を変えるってのがなさそうなんだよね。話し合った結果、はるかぜちゃんの事を理解してくれるって意味になっちゃってる。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-03-05 14:30:02
    気持ちはわからんでもないし、「可能ならTor経由のTwitterを使わせないべき」という意見にも一理あるとは思うけど、技術的に無理やね。少なくとも「技術的には可能なはずです」というなら、具体的にどんな仕様にすればTwitterのサーバーがTorからの書き込みを阻害できるのかを明示せんとあかんよ。技術的課題が多いことへの具体案なしに「できるはずです、やってください」は、さもTwitter側が無配慮・怠慢でやってないような誤解を生み出すだけやん。
  • taka @Vietnum 2016-03-05 14:51:30
    犯罪防止・悪用防止の為なら、まず顔写真と氏名芸名を載せてSNSをやらなきゃいいと思うの。自己顕示欲がまき散らす匂いに反応してよってくるキチガイは必ずいるんだから。特に子供や女性はもっとネットの怖さをよく考えた方がいいヨ。このまえも声優の垢停止に追いこんだみたいに、頭のおかしい男がわんさかいるんだから。
  • ポポイ @popoi 2016-03-05 15:00:20
    悪と、悪の被害者の間の「中立」などは、悪への加担に等しい。それを弁えず「冷静で公平な俺」を気取る糞虫には、イラっとくるな。
  • MASA @masa_0083 2016-03-05 15:55:49
    Dcdcxr それは、はるかぜちゃんに殺害予告を送っていい理由にはならない。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 16:20:53
    Vietnum 何か被害にあったことを告白すると必ず、やられる側がやめればいい、やられる側が自衛しないから悪い、みたいにお説教してくる人がいるけど、ぶっちゃけこういうのってセカンドレイプだと思う。
  • ライチ @rairai_raikyan 2016-03-05 16:35:02
    ネット犯罪の対策は、これから話題に上がることが増えそうだな 今までが野放図すぎた
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-03-05 16:44:12
    Vietnum 不潔で血の穢れた薄汚い便所虫は死ねよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 17:14:02
    「技術的には可能」というのは、「TorのExit RelayのIPアドレスリストが判明している場合」だけであって、Exit Relayをリスト化してメンテする費用は誰が何のために出すのかと。当然Tor側でもExit Relayは攻撃対象になり得るので、防衛のために流動化してるわけでな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 17:17:29
    IPアドレスリストによるブロックでは、世界中にいくつあるのかも分からないExit Relayの1つでもブロックから漏れていればTorネットワークからのアクセスは可能なので、全数一斉ブロックでないと意味がない。が、全数を誰も把握してないので事実上不可能。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-03-05 17:29:52
    TorでTwitterが出来なくなっても生IPで殺害予告出来るから本質的解決にはなってないんだよなあ・・ それにTorを使用できないようにすること自体が不可能に近いのに
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 18:05:30
    無理だ、と書いている方は、 無理な理由を延々と説明するのではなく、 良ければ、どうすれば良いと思うか自分なりの考えを 教えてください。 でないと、何も前に進まないし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 18:29:29
    はるかぜちゃん「屏風の虎を捕らえろ」→俺「屏風から虎を出して頂かないことには無理です」→はるかぜちゃん「無理な理由を延々と説明するのではなく屏風から虎を出す方法を教えて下さい」→俺「」
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-03-05 18:31:06
    一番手っ取り早いのは完全無視するかTwitterをやめることだろうけど・・誹謗中傷に強い弁護士に相談するのも選択の一つだと思う 結構評判いいところもあるし http://cross-law.jp
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 18:33:27
    ずいぶん傲慢だなあ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 18:36:51
    どうすればも何も、Torは単に犯人が利用したというだけではるかぜちゃんの被害とはほぼ無関係じゃねえの。Torをどうすればいいか、という意味ならどうする必要もねえよ。
  • 犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2016-03-05 18:37:28
    何故にアンチは、こうもコメ欄で自己紹介したがる? ただ、ネット経由の誹謗中傷ってホント多いからね U・ω・U .
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-05 18:39:00
    他のまとめでも書いたが「匿名性を高めるツールは幾らでもある」ので一部だけ規制しても無駄。警察の捜査能力が駄目過ぎだし、そもそも一番悪いのは人の「悪意」だと思うよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 18:42:37
    「何も前に進まない」と言われましても、人によってどっちが前なのかも違うしはるかぜちゃんの「前」とやらがどっちなのかもわからんのに。「世の中の人がみんなお前と同じ前提を共有しているわけではない」ということくらいはもう想像できるだろう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 18:45:09
    ちなみに俺は貧乳フェチなのではるかぜちゃん大好きです。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-05 18:46:01
    はるかぜちゃんの言いたいこともわかるんだよ。恐らく「導入が比較的簡単なツールだけでも規制すれば、悪意のあるコメントは減るんではないか」って事だよね。でも、それでアンチが減るかって言えば間違いなく減る事は無い。某弁護士の誹謗中傷が減る処か逮捕者を何度も何度も出してるのに減らないからね。他の手段で誹謗中傷を始めるだけだと思うので余り意味がないと思うけどね。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 19:03:12
    中国の情勢とかをみると必要なツールであることは間違いないしtor自体を規制しろと言ってるのじゃないんです ただそれは然るべきところにアクセスすれば良いこと Twitterに日本からわざわざ海外経由でアクセスしている人のほとんどは、悪用目的で利用しているように見えますが皆さんはどう思われますか? 仮にTwitterがログの保存期間を延ばしてくれるだけでもかなり捜査は進むと思うし、逆探知もしやすくならないかな。それも無理なのかな。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 19:04:11
    はるかぜちゃんは「どうすればいいですか?」と頭を垂れてるのにアンチではない大人が「そもそも論」で「賢い子供」を諭すこの傲慢さ。 そういう気質が変質すると誹謗中傷製造機になるような気がする。 なんで「同じ視点」や自分だったらどう思うか(テクニカルな話は関係ない)っていう「相手のことを思いやりましょう」レベルのことができないのかなぁ?
  • take @takex02 2016-03-05 19:05:32
    Torって北朝鮮や中国みたいな政治的な発言したらゴニョゴニョされちゃうような国で政治活動している人たちに安全なネットへのアクセスを確保する目的もあるから、TwitterがTorを遮断しちゃうとそんな人たちの発言権をも奪っちゃうことになりかねないんだよね。実際、犯人が佑ちゃんみたいにヘタ打つまで待つしか無いんかもしれないね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:06:27
    Torのスポンサーにアメリカ国務省民主主義・人権・労働局があることからもわかるように、もともと匿名化通信ツールというのは「国家権力から個人の人権を守るため」のツールなんだよね。その意味では警察の手から逃れている犯人の利用方法はツールの目的に合致していると言えるw
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:07:27
    O_Flow 「技術的には可能なはずです」とまで言ってるのに「テクニカルな話は関係無い」とか何の話してんだよと。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-05 19:08:24
    ご本人さんが来てるので丁度いいな。どうしても悪意のある人間は居るので最終的にソイツらを「逮捕」出来ればいいのか、それともTwitter社かTorを規制したいのかどちらなんでしょうか。それによって対応が違ってくるかと。あと上坂すみれさんみたいにTwitterを休止しちゃうのもいいかと思いますよ。アンチや誹謗中傷するようなバカを相手するだけ無駄なのでスルーするのが一番早い気がします。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:11:01
    「Tor自体は必要だけどTorからTwitterに繋ぐのは許さない」と来たか…Torから繋いで良いサービスと悪いサービスってのがあるんすかね。それをはるかぜちゃんに決めさせろと…これが傲慢でなくて何なのか。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-05 19:18:41
    ねとらぼの記事で悪いけど(http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1402/27/news148.html)やろくでなし子のまとめ(http://togetter.com/li/803220)にもあるように現行法でも対応可能な範囲もあるので、弁護士や専門家にちゃんと相談した方が良さそう。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 19:22:47
    佐渡なんとかさんも何の話をしてんだよって見えるなぁ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:25:30
    O_Flow 技術の話だよ。「技術的には可能なはず」なんて根拠もなく言われたら技術者としては反論せざるを得ない。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-05 19:30:41
    [c2540149] おかしくないですかって言われても、ネットでの悪意や炎上案件で一番良い対応は初期段階で「完全無視」する事だからですよ。アンチや悪意のある人達に「負けた」ような気がするかもしれませんが、反応すると喜ばせたり、悪意のある連中の感情をより爆発させるだけです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:32:20
    「俺が通る道は自動車を通行止めにして真ん中を安全に歩けるようにしろ」と言ってるようにしか見えないからじゃねえすかね。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 19:35:47
    はるかぜちゃんが今すぐにはるかぜちゃん自身でやれて効果的なのは、ツイッターでも楽しいはるかぜちゃんを見せることと、一緒に楽しんでてくれるフォロワーさんたちと楽しむこと。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 19:38:02
    映画のオデッセイでもいいし、小説の火星の人でもいいから読んで欲しい。一度に一つずつ。ユーモアは春風ちゃんを生かせればいいんじゃないかな。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 19:40:15
    難しいインターネットの事はオジサン達に任せて、いま、自分にできる自分の対処をして欲しい。
  • ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2016-03-05 19:41:02
    できるかどうかはさておき考え方としては賛成。 春風ちゃんは向けられる悪意をスルーするべきでできないのが悪いというならお前が春風ちゃんをスルーしろよ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 19:42:36
    [c2540149] 横レスになっちゃうけれどおかしくはないよ。そういうのは無視してあげればいいし、ひねくれた大人っていうのは子供から言われると正しいことでもプライドを傷つけられた気がして噴きあがっちゃう。たまたま今回Torの話をして、その反応も様々だけど「ひねくれた大人」っていうのはそういうものを持ち出されるともっとプライドにヒビが入る。関わってもいないのに勝手に自分の心にヒビを入れる。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 19:45:22
    私見だけどはるかぜちゃんアンチもその周辺の大人たちも「子供がTorなんて言い出したぞ!」ってそういうところを刺激されまくりなんだと思う。だもんで傲慢だ!とかそういう意見が出てくる。どっちが傲慢だよと。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:47:08
    俺はもうはるかぜちゃんを子供ではなく対等な社会人として見てますので。相手を大人と見なすからこそ自分の領域に関わることには手加減はしない。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 19:53:32
    sadscient 手加減しないほどの大人なら、春風ちゃんに受け入れられそうな物言いをしようよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 19:56:20
    Dcdcxr 受け入れられる必要なんてねえだろアホかwww
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 20:00:07
    sadscient それならそれでいいんだよ。これを読んで、あなたの意見を聞く必要が無いって春風ちゃんが認識できる。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 20:05:17
    sadscient 他の対等な社会人とも受け入れられる必要がないって前提で話したりしてるの?Toggeterに限らず。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 20:05:47
    対等な社会人がいるかいないかは置いておいて。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:09:07
    O_Flow 当たり前だろう。直接利害関係のない他人が自分の意見を受け入れるかどうかなんて他人次第に決まってる。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:11:00
    技術者としては、はるかぜちゃんのような著名人に「Torの遮断は技術的に可能」なんてデマをバラ撒かれると飯の種に差し支えるんで防衛せざるを得ない。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 20:23:05
    だったら,俺には無理って言うだけでいいじゃん。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:26:42
    Dcdcxr 言った結果がこれなので→ harukazechan 、「傲慢だなあ」という感想くらいは出るよそりゃ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:28:46
    「技術的に可能なはず」→「これこれこうだから技術的にも無理」→「できない理由なんか聞きたくない」→「知らんがな」
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 20:30:50
    sadscient すみませんセクハラ発言やめてもらえますか。面識もない女子に対していきなり貧乳とか失礼すぎるし、とっても気持ち悪いです。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 20:38:15
    sadscient そこは、春風ちゃんの子供なところで国語表現が未熟なところ。全部を電子的技術でどうこうしろって話じゃないんだよ。エレベーターの待ち時間解消のために、速度アップじゃなくて、鏡を置いて気を紛らわせるようなもんさ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:38:53
    「貧乳フェチ」というのは俺の自己紹介なんで別にだれかに向かって言ったわけじゃねえんだけどな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:40:02
    Dcdcxr あの鏡はべつに気を紛らわせるために置いてるんじゃなくて、車いすユーザーが安全にエレベータに出入りするためにあるんだよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:41:16
    子供扱いして勝手に代弁してくれるファンネルの皆さんのマメなことw
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 20:41:22
    sadscient 単に自分のプライドを満たしたいだけなら別の場所でやるといいと思うよ。ここでやる必要は全くないわけだし、ここでうだうだ言うことが飯の種になるわけでもないんだし。お仕事頑張れ!としか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:41:57
    O_Flow デマを放置することは有害ですのでそういうわけにも参りません。
  • at_takegawa @at_takegawa 2016-03-05 20:52:52
    この子、最初は面白い子だと思ってたんだがなぁ。ずいぶん大人びた考えの子供だと思ったが、結論が「世界は私に優しくあるべき」ではそこらの鼻水垂らしたガキのほうが泣き喚いてもどうにもならんことは自己消化していく分、精神的に大人だよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 20:56:37
    根拠を提示する義務があるのは「技術的に可能なはず」と主張してる人の方ですよ。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-05 20:59:34
    sadscient それ、カゴの中の鏡。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-05 21:04:11
    「被害者としての主張」はだいたいウザいものだが、はるかぜちゃんのそれは例外的に清々しい。それは、誰かが勝手に代弁することを許さずに本人が主張しているおかげだと思う。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-05 21:08:22
    もちろん被害者は弁護士に依頼して代弁してもらうことができる。ただ、「ほげほげ被害者を救う会」みたいなのが勝手にしゃしゃり出て代弁するのは聞くに堪えない。その点ではるかぜちゃんは非凡だと思う。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:17:27
    @sadscientは 「著名人だから」「対等な社会人と『認定』w」「Tor警察」と悪手をどこまでコンプリートするんだ?やればやるほど自分を下げることになってるんだけどなぁ。で、都合が悪くなるとファンネル呼ばわり。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 21:17:49
    knakatani これだけ代弁ファンネルが湧いてるのに何言ってるんだwww
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 21:18:11
    最終的に未成年だったことで国際警察が動いてくれて何度か逆探知を試みてくれたんです。ただいくつかの国がログを残していなかったり、ギリギリでTwitterの保存期間が過ぎてしまったりで、上手くいきませんでした。 経由地となる全ての国の協力も必要なんだな、と思ったし、捜査も遮断も技術的に難しい事は、ぼくも身を持って知っています。
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:18:12
    各位皆様方。お疲れ様です。建言を推しながら代替案の一つも挙げないのは筋が成らぬかと思い、今一度発言致します。まず要件の定義から入りましょう。目的は「2016-03-04 21:05:06」の発言にまとめられております。(異なっていた場合、お手数ですが指摘及びご教授のほどお願いします)要点は以下2点です。 ①同様の犯行を防ぐ。 ②Twitter,Inc提供の特定サービスにおいて、安心が提供される。
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:18:35
    以上2点を満たすソリューションとは何か?を考えますと、皆さまもご存じの通り、無いです。あるわけが無いのです。凶行の実行は加害者が抑止力を無視もしくは把握していない場合、防ぐことはほぼ不可能。(成功するかは別の話ですね。なお、これは私の観測範囲内の出来事で、私の意見ですが、警察の方は抑止に向けて大変努力されていると思います。)
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:19:15
    さて解決策が無いことが判明し次の段階に入ります。私の意見ですが、二つの道があると思います。一つは「では、どこまで行うことで、達成とみなすか」検討すること。ちなみにそうやって考えた場合に、はるかぜ様の提案は「非技術者としては」かなり現実的な提案ではないでしょうか。佐渡災炎様が仰る通り、技術者からすれば(不躾で失礼)アホみたいな話ですが、未成年の提案だということを勘案すれば、真っ当ともいえます。「Torを禁止することは要求を満たすことと一致しない」が「Torしか知らない人もいる」ので。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:19:19
    sadscient 対等な社会人扱いして勝手に噴きあがってるあなたもマメですよね?w
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 21:20:24
    それでもみんながそうやってあきらめてしまったら、永遠にTwitterは『殺害予告し放題』な場所のままです。(ぼくが被害届を出しただけでも4件あります) 皆さんに問いたいのは、本当にそれでいいの?考えることを止めてしまってもいいの?ってことなんです。 未来のために考え続けてもらえませんか?一緒に。
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:20:57
    これははるかぜ様へのアドバイスですが(上からの発言をご容赦下さい)要求を行う場合、固有名詞を排し、抽象度を上げることが不要な議論を行わずに済みます。(例:「Torを禁ずる」⇒「身元を隠してアクセスすることを禁ずる」)すでに指摘されている方がおられますが、「Tor以外のソフトがある」という反論が可能です。もっとも、お気づきの通り本質を外していますので、反論の目的はお察しください。ちなみに「そこ」へ踏み込むのはリスクがありますのでご注意を。
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:21:22
    そして長くなりましたが、もう一つの道に入ります。前の発言で申し上げた、目的の再定義という建言です。当方より、申し上げます。「Twitter,Inc提供の特定サービスの場における、インターネットリテラシーの向上を目指す」念のため申し上げますが、これはあくまで一例です。代替案の一つです。 しかし、ここからスタートすれば、様々なアイデアが候補になりませんか?
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:21:36
    例えば、「Tor禁止」の代わりに、Twitter,Incへ「定期的な呼びかけ活動をお願いする」「標語コンクールを企画及び提案する」等。ここまでお付き合い頂きありがとうございます。以上です。何か至らぬ点ありましたらご指導願います。(ちなみに「私にとって不快なことを全て禁ずるべき」という前提は存在しないかと思われます。前提のハイドアンドシークは本人に定義確認されるのが良いでしょうね)
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:21:41
    sadscient そういう反応をされて嬉しいのはわかった。まぁこういう場所でいきなり自分の性癖を自己紹介するのもどうかと思うけどね。
  • ぱっち @g2919119 2016-03-05 21:22:22
    ......大変長くなってしまいました。お目汚し申し訳ありません。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 21:23:00
    at_takegawa 私に優しく、なんて言ってません。ぼくの事件はもう未解決なまま終わったんです。これからの子供達がぼくと同じような想いをしないために、ぼくは考えていきたいのです。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:23:31
    カマキリがもっともなことを言い始めるぐらい佐渡なんとかさんが気持ち悪い「社会人」であることはわかったよw
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-05 21:27:04
    たいていの場合、私はもっともなことをもっともらしくない角度から言い始める人なんだが。
  • at_takegawa @at_takegawa 2016-03-05 21:30:58
    harukazechan 考えたい、と書いているのならば、誰かどうにかしてと延々と愚痴るのではなく、良ければ、自分がどう行動すればこういう問題を抱えなかったと思うか自分なりの考えを書いてください。でないと、何の教訓にもならないし。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 21:32:49
    ここまでする犯人の熱意の理由というか源がぜんぜん理解できないんだよなぁ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:36:23
    at_takegawa はるかぜちゃんが賢いのはそれを書くと炎上の元になるからって理解してるからじゃない?あなたもそれを望んでいるように見えます。
  • at_takegawa @at_takegawa 2016-03-05 21:37:31
    後進の者のために何かをしたいと思う志は立派なのだがね。自分の行動を振り返ることなくあいつが悪い、あの制度がダメだ、あの技術は使えないと他人頼みでどうにかしようって腹では同じことを真似するガキを量産するだけだね。まあ、中には「反面教師」と言う語を学んで自分を律する賢い子もいるだろうけど。情報発信には常に責任が伴う。まずはそこを学んでください。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:40:40
    sadscient もっともらしいことを書いてますけどそれってコミュニケーションに常に高い防火壁を築いて安全地帯からしかコミュニケーションしませんよってこと?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 21:44:52
    「自分のどこが悪かったかを言ってみろ」というのは、「オマエが悪いんだ」という相手が同意してない前提を勝手に滑りこませた「多重質問の誤謬」なんですよね
  • at_takegawa @at_takegawa 2016-03-05 21:45:24
    O_Flow ツイッタランドにたむろするダメ大人のおもちゃにされるようなガキは賢いとは言わんだろ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 21:46:19
    『情報発信には常に責任が伴う』 それと彼女が受けた誹謗中傷の被害や殺害予告の被害は何の関係もなく、彼女が何をどうしようがただ相手が頭おかしいっていうだけだと思うのですがね、違うのかな
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 21:47:46
    なんていうか、みんなの人気者に自分がお説教することでもう一歩上の立場になってやろう、みたいな下心でいろんなことを言う人がときどきいるよね
  • ナル子 @Narco_Sleeper 2016-03-05 21:49:07
    被害者を叩いて悦に入る下種が多いのにびっくり。ホント最近のtogetterは上から目線で煽るようなコメントつけると簡単にイイネ稼げるよね。それと、対等とか書いときながら上から目線のセクハラ野郎は少し恥を知ったほうが良いよ。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:52:50
    at_takegawa そのおもちゃにしてるダメな大人が賢いふりをしてるのも相当滑稽ですけどねw
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 21:53:52
    殺害予告の被害と技術的なデマを拡散することはまったく別の話で俺は前者については何も言っていない。「技術的なデマを撒いてる人がたまたま殺害予告被害者だった」からといってデマを許容する理由にはならん。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 21:54:30
    10年以上いわれのない誹謗中傷の被害を受け続けた芸人のスマイリーキクチさんが書いた本「突然、僕は殺人犯にされた」を読むと、最初に警察に相談したとき、警察の担当者は「気にしなければいい」「見なければいい」「インターネット使わなきゃいい」といって事件化するのを拒んだことが書かれている。結局2回目に別の警察署に相談して事件化して最終的に解決に至るのだけど。「~しなければいい」が何の解決にもならないっていうことがよくわかりますよ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 21:56:36
    grayengineer はるかぜちゃん関係になると特に跳ね上がるんですよね。相手は子供だからっていうバイアスが相当強いんでしょうし、子供相手ならっていうちょっと粗暴犯なところもあるような気がします。お説教も「丁寧な言葉」でくるんでるんですけど中身が薄いというか自分のコンプレックスにオブラートを重ねまくったようなどこにも届かない言葉なきがする。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:00:04
    ここは「犯罪被害者なら何をしても叩くべきでない」とか「子供だから何をしても叩くべきでない」みたいなひどい差別主義者が集まるインターネッツですね。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 22:00:51
    ただ歩道を歩いていたら暴走車が突っ込んできて事故にあった人がいたとして、その人に「事故にあうのがいやなら外出しなきゃいい」とか言うことに何か意味あるんですかね、って思いますよ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 22:03:00
    Narco_Sleeper 2ちゃんねる化というか運営が雑だからこういう土壌になっちゃった感はある。逆に「下種の見える化」をしてるという逆の徒花的な側面も。だから副垢、捨て垢が横行してる。Twitter側も副垢規制はかけるべきなんじゃないかなぁ?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:03:01
    grayengineer 「歩道を歩いていたら暴走車が突っ込んできたから車道も通行止めにしろ」と言っている状況です。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 22:04:36
    sadscient torを使った攻撃は明らかに故意で悪意のある行為だからそれはたとえとして適切ではないですよ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 22:05:16
    sadscient 「俺は叩くこと前提」って自分で暴露してどうすんの?本当にコミュニケーションが取れないんだなぁ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 22:05:48
    私が言ってるのは「~しなければこういう結果にならなかった」という仮定から「だからオマエが悪い」という結論の導き方は誤っている、という話です
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:06:02
    grayengineer 意味がわからんです。車で故意に突っ込む奴がいたからって道路は通行禁止にはならんですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:07:09
    O_Flow デマは叩くに決まってるだろ。誰であろうとデマを撒く奴には容赦はしない。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 22:08:23
    sadscient 自分で言い出したたとえに縛られてどうするんですか^^; 故意で悪意のある行為に対して何らかの対策ができないか、と言ってるのを、本来本人の自由である何の問題もない行為を規制しろと言ってるかのようにすり替えてますよ、って言ってるんです。で、そもそも私はあなたの主張や話を対象にしてコメントしたわけでもないので、勝手に解釈しないでほしいです
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:10:17
    grayengineer 俺は最初から「悪用する奴がいたというだけでデマまで撒いて道具の方を規制しろというのは不当だ」ということしか言ってません。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 22:12:36
    sadscient だから、あなたの話や主張にはまったく興味ないし、それに対して何かコメントしたことは一度もありませんので、勝手に自分が反論されたかのような反応しないでください、と言ってるんです。わからないんですかね
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:12:52
    grayengineer 「何らかの対策」でなく、はっきりと「TwitterがTorを遮断しろ」と言ってますよね。しかも、「技術的に可能なはず(なのにやらないのは怠慢だ)」とまで言っている。これだけ強い主張をするからには根拠が必要ですが、何故かいっこうに提示されません。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-05 22:14:54
    もう一度言いますが「そもそもはるかぜちゃんがツイッターを使わなければ被害には遭わなかった」と言っている人に対して言ってるのです、私は。デマだの技術だのそんな話まったく関与する気もないししてもいません
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:14:57
    grayengineer 「歩道を歩いていたら車に突っ込まれたから車道を通行禁止にしろ」という人がいたら「車に当たりたくなけりゃ外に出ない方が良いだろ」という反応をされるのも宜なるかな、と言う話です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:16:09
    grayengineer grayengineer の例えには sadscient の状況が抜けている、という指摘です。
  • 山童孝義@くうねるあそぶ @sendoutakayoshi 2016-03-05 22:18:07
    O_Flow 2ちゃんねるが日本のインターネット文化をある意味変えたのかもしれませんね…。 #2ちゃんねるが嫌いだ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 22:23:05
    sadscient もう自分でもなにを言いたいか分からなくなってる?吐いたツバ飲みまくりでしょ?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-05 22:41:20
    [c2540588] しかも「代替案を提示しないお前はひどい奴だ」という印象付けをした上でですんで、そりゃー切れたくもなる罠。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 22:49:34
    【問題点】 ①torという完全匿名システムがある ②誰でも簡単に使えるため、悪用して殺害予告をする人がいる ③被害者が未成年の場合、身の安全が確保されるまで登校を控えなければならない ④犯人は半永久的に逮捕されない ⑤被害者は半永久的に学ぶ機会を奪われ続ける
  • アナコ @mandarino6223 2016-03-05 22:55:02
    貧乳フェチなので大好きと言っておきながら自己紹介だからって言い訳に無理を感じる
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 22:56:19
    ストーカー殺人と同じで、犯人が捕まらない限り、被害者に自由な生活は訪れません。 ぼくはそんな人のために人生を無駄にしたくないので、無視して普通に生活しています。でも人によっては、一生家から出られなくなる可能性もあります。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-03-05 23:02:31
    ファンネルの皆さん!幾らはるかぜちゃんをちやほやしたってはるかぜちゃんと直結は出来ませんよ!!
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-03-05 23:03:30
    sadscient デマ警察さーん内容証明二ヶ月待ってるのに届かないんだけどまだですか?あれだけ啖呵切ったんだから出すんだよね?
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-03-05 23:07:54
    良くも悪くも有名税。そういう悪意に触れたくないなら忘れ去られるまで待つか匿名でやれば良いんじゃないのかね。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-05 23:10:30
    【ぼくの考えた当面の解決策】 ①torの逆探知のスピードよりも早く足跡が消える事のないよう、アクセスログの保存期間を長くしてもらう ②アカウントを作る時の審査の強化 ほかに何かいいアイディアあればお願いしますー!
  • 日向 @ryusuke1922 2016-03-05 23:14:19
    他の方が仰っている様に「無視をする」ことが一番だと思う。 これは決して「殺害予告なんて気にするな」と言っているのでは無いよ。 「無視をする」というのは逃げている訳でも諦めている訳でも無くて、「殺害予告に屈しない」ということを表明する一つの方法だから。
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:14:51
    現実的な策を考えるとするならば、技術的に不可能である規制よりは、未成年を犯罪者から守る規制を作ラれると思います。 低年齢のインターネット使用が危険視されるため、という名目ならば規制法案が通るのではないでしょうか
  • @1716122 2016-03-05 23:15:27
    なんJ民にやられたのか 草生える Torの出口規制しても無駄だよ(笑) はっきり言って対策する方法は何もありませんね 考えるだけ無駄なので綺麗事並べることに徹するか無視するかどっちかにしましょ
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:16:25
    Tor とは、米海軍調査研究所(NRL)が開発した通信システムをベースにオープンソース・コミュニティーの人たちが 改良を加えて作り上げた、匿名通信システムですので、国際法案などを通すのは非常に現実的ではありません。日本だけの問題ではないからです
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:17:13
    日本の未成年を犯罪者から守るため、インターネット規制を強める法案ならば、まだ先ほどよりは現実的ではないでしょうか。
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:19:28
    あとは他の方々が仰られているように、他の一般人と同等に、匿名でツイートされることが、春名風花さんが一番安全になる方法だと感じます。 芸能界を卒業され、一般人になられたのならばこれは名案だと感じますが
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-05 23:22:54
    アノン連中が検閲を望まないという事は、つまりTor検閲には一定の効果があると見てよいのだろうか。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-05 23:26:05
    harukazechan こんなバレバレな嘘をつく人と同じレベルに落ちたくないのでコメントするのはやめておこうと思ったんですが、誰も指摘しないし、誰も気づいていない様なのでコメントさせて頂きます。はるかぜちゃんは「国際警察」を漫画やアニメでしか知らないのではないでしょうか?「国際警察」という物は実在しますがネット上の殺害予告程度では国際警察は動きませんよ。この殺害予告を「国際警察が捜査してる」等と発言した時点で、この殺害予告が警察にすら事件として取り扱われていない事がバレバレです
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 23:27:40
    sendoutakayoshi 逆。2ちゃんねるから日本のインターネットが始まった。アングラがあって、それを加速させたのがこの有様。ここにいるのもだいたい肥壺上がりだからそれを反面にしてグッドピープルになろうとするか、延長戦の場所にするかの違い。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-05 23:27:56
    namelessgon harukazechan 「国際警察」という物は存在しますが、実際の国際警察はどの様な仕事をするのかというのを、はるかぜちゃんの嘘が解らない方のためにご説明致しましょう
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 23:35:36
    [c2540598] 僭越ながら。先ほども書いたけどそれを説明したら有象無象のアンチに餌を与えることになります。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-05 23:37:03
    namelessgon harukazechan 国際警察(正式名称「国際刑事警察機構」略称「ICPO」)というのは、名前だけ聞くとそういう組織が有り、そこに属する捜査官が世界を股にかけて犯罪を捜査している様にイメージさせる物が有りますが、実際には全くその様な物ではありません「国際刑事警察機構」という正式名称が示す様に、世界各国の警察が一定のルールに基づいて協力する事を約束した、その「ルール」及び「ルールを遵守する事を誓約した国の警察」が「機構」に加盟しているという形でしかありません。
  • にく @me2_2929 2016-03-05 23:37:14
    はるかぜちゃん氏「足利義満を満足させるために屏風から虎を出してくれ」→佐渡氏「屏風から虎は出せんよ」→はるかぜちゃん氏「じゃあほかに足利義満を満足させる方法を言ってみてくれ」→佐渡氏「屏風から虎は出せねえっつってんだろバーカwwwwお前はかぐや姫か何かなの?www」 この噛み合わなさで佐渡氏側のコメントが真っ赤になるなら、もう「大人同士の会話」は無理じゃないかな。誰が発言してるかのバイアスがかなりかかってると思う。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-05 23:38:11
    namelessgon harukazechan 【国際警察に属する捜査官】等は存在しません、強いて言うなら、国際警察機構に加盟している全ての国の全警察官が国際警察に属する警察官なのです。その意味では日本の全ての警察官も国際警察に属する警察官と言えます。では世界各国の警察が一定のルールに基づいて協力する事を約束した、その「ルール」とは何なのかというのを説明しましょう。
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:38:13
    O_Flow それを説明しないことには冤罪、私刑になるとコメントさせていただきました
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 23:39:38
    アンチははるかぜちゃんは嘘をついているという前提でしか会話や書き込みをしないので自分たちの言説に説得力を持たせられない。ただただ、自分が気にくわないというだけなので余りにも稚拙で軽すぎる。ウンコ投げてる動物園のチンパンジーと同じ。
  • ひまわり @powerpc970 2016-03-05 23:40:50
    「Tor を利用した犯罪にどう対処するか」という話に「できない」「しかない」という人は、犯罪の解決には興味がないということなんでしょう。たとえば IPアドレスリストによるブロックは全ては不可能だが絞ることはできる。絞ることでtorの逆探知のスピードが向上することは期待できる。特効薬はなくとも改善策を議論することは無意味ではないのに。
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:41:30
    嘘をついている前提ではなく、証拠がなければ檻の中に入れることはできません。春名風花さんが証拠を提示していないことを問題点にしているのですが
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 23:41:34
    ファンネルという言葉も2ちゃんねる発祥なので使えば使うほど自分は糞溜め出身の下種ですという自己紹介にしかならない。
  • 骨かも知れないナニカ @hone2000 2016-03-05 23:41:35
    反応するからダメで、無視すればいいって言う人が以前からずーーっといるよね。 黙って殴られろって事だよね。俺だったらそんなこと絶対に嫌だ。 犯罪予告なんて愉快犯だから、実際の事を起こすなんてないとかそう言う事言いたいのかね。 それは100%ないわけじゃないし、自分一人だけならまだしも周囲に影響を及ぼすから無視する訳に行かない。 ましてや芸能人ともなれば大勢の人が周りに居る。 その安全を確保する必要があるからやっぱり無視をするわけに行かない。 だからこそ何とかしたいって言ってるんでしょ。
  • 骨かも知れないナニカ @hone2000 2016-03-05 23:43:34
    春風ちゃんの被害についてのまとめって結局粘着したい連中の遊び場にしか見えないな。
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:44:40
    hone2000 まとめを作成された方は、春名風花さんご本人なのですが…
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 23:45:39
    「有名税」とするのは思考停止だし、一番自己正当化の安直なやり方。 有名税とはいえ、実際被害は発生しているので何の意味も持たない単なる詭弁にしか過ぎない。責任転嫁。
  • @1716122 2016-03-05 23:48:22
    嘘ついてるとか言うつもりはないけど、「殺したい」というだけの発言は殺害予告にはならないと思う いやまあ多分それとは別に本物の殺害予告があったんだろうけど、証拠として提示してくれているのが私の把握する限りその一件だけなので、とりあえずそれについて説明してくれないと納得がいかない
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:48:48
    O_Flow では具体的にどのように行動すれば解決するとお考えでしょうか?
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-05 23:49:25
    openikat 勘違いしているので。本質はどうこうというのではないです。あくまでも駆け引きの問題なのでそこに重大な意味はないと考えます。そこに意味を間見出そうとしてもあまり得るものはないと考えます。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-05 23:49:43
    「それ技術的にムリだよ!アメリカが国家規模で挑めばやってやれないことは無いかもしれないけれど!!」ってレベルの話なのに、それを訴えても「やる気が足りない」「どうすればいいか聞いているのに否定ばかり」「アンチは黙ってろ!」とか言い出して一切会話が成立しなくなるあたり、はるかぜちゃん自身も取り巻きもメンタル的にはワンマン老害社長とあまり変わりはない。 「技術的にムリだから運用で回避して」 ってアドバイスすら「敗北主義者め撤退は許さん!」と言ってくるんだからもう逃げ場がない。
  • あいかつ @openikat 2016-03-05 23:51:12
    O_Flow では勘違いしているという物的証拠を提示していただけますか? 駆け引きの問題ではなく、春名風花さんのおっしゃる通りならば既に警察沙汰になっており、重大な点になってきているのですが。
  • 今そこにある神崎 @Euri_K 2016-03-05 23:55:59
    ていうか「改善がしたい」っていう要望に対して「そもそも出来ないっつってんだろボケ」って返答と「いろいろ考えうる手はあるけど現実的じゃないから実質無理。今のところは諦めて」って返答では雲泥の差があるからね…?いい大人ならそのくらいわかるよね…?
  • @1716122 2016-03-05 23:57:30
    同情が欲しいのか本気で議論したいのかはっきりしてくれ
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:05:39
    結局春名風花さんが想像している「解決」とはどのような未来なのでしょうか?そのビジョンが見えてきません。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:07:45
    namelessgon harukazechan 国際警察機構とは、「国外逃亡被疑者や行方不明者、盗難美術品などの発見、身元不明死体の身元確認」等、国外に逃亡した重大事件の犯人と疑われる人物や、外国で行方不明になっている人物、外国人に盗まれた東南美術品の発見や外国での身元不明邦人死体発見時の身元確認」という条件下に於いてのみ協力する事と、「麻薬・テロ等の国際犯罪およびそれに関与した人物に関する情報」を世界各国の警察で共有する事のみを取り決めたルールです
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:10:00
    namelessgon harukazechan よって、「はるかぜちゃん程度の一個人への殺害予告」に国際警察機構が動く事は有りませんし、捜査が行われる事も有りません。「国際警察に捜査してもらった(捜査してもらっている)」とはるかぜちゃんが言い出した時点で、その程度の学の有る人ならば、このはるかぜちゃんの話している事には少なくともその点で嘘が含まれているというのはバレバレです。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:11:12
    namelessgon harukazechan 以上が、国際警察に関する説明と、その部分ではるかぜちゃんが嘘をついている事の説明です。 では、この後も引き続き皆さま、コメントをどうぞ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:14:44
    namelessgon 嘘と断定するのも早計かと思います。警察または保護者の伝達ミスという可能性もありますし…
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:18:10
    openikat 警察が「国際警察が動いてる」等とはるかぜちゃんに伝達したのであれば、その伝達したのは「何県警の何処署の何という階級の誰なのか?」というのをはるかぜちゃんに問い質したい所です。その伝達をした警官は少なくとも始末書物の大問題になりますよ。「存在しない組織の名前をでっち上げて捜査が進んでいる様に見せかけた」と言える訳ですから。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 00:18:57
    Euri_K そもそもいい大人なら言い回しや家庭ではなく結論だけにコミットするわけです。特にネットでの会話なんで雑音混ざるのははるかぜちゃん側も周知の事でしょうし。・・・という点は置いておいて、最初の辺りは初心者にもかなりわかりやすいように気を使って「ムリ」の技術的理由を解説しているように見えます。それを彼女が「四の五のうるせえんだよ。どうすりゃ解決できるんだ、アタイは泣き寝入りなんて絶対しねぇゾ」(意訳)と言って平行線になったわけで。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:19:15
    まとめ主の擁護者でも批判者でもないけど、実際に警察に被害届けまで出している脅迫の被害者に向かって上から目線で「お前は間違っている!嘘つきだ!」って殴りつけているの、端的に言って鬼畜の所業だよね。例え言っていることが正しいのだとしてももっと言い方ってものがあるよね、少なくとも「大人」のやることじゃない。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:19:34
    1716122 『同情が欲しいのか本気で議論したいのかはっきりしてくれ』ほんと、これですね。 はるかぜちゃんは何よりもまず、これをはっきりとすべきかと。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:20:18
    namelessgon 国際警察が動いていると警察が伝達したとは考えにくいです。別の単語を春名風花さんが国際警察かな?と勘違いする、みたいな伝達ミスが起こったのでは?と言っております。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 00:21:14
    うーん。ぼくは刑事さんから聞いた事をそのまま書いているだけなので、そこにうそがあれば刑事さんがうそをついてる事になってしまいます。いくら何でもそこまでバカにされているとは思いたくないな・・・ 言葉に関しては刑事さんが子どもにも分かるような言葉に言い換えたりしてくれていて、正式名称ではない可能性はあるかも知れませんね。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:21:33
    namelessgon また、春名風花さんは15歳の未成年ですし、このアカウントを春名風花さん本人が操作されているならば春名風花さんに問いただしたところでハッキリとした答えは出せないのではないでしょうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:21:40
    namelessgon 仮に。「国をまたいだ形で未成年への殺害予告が行われた」状況に対し「国際警察機構の規定に基き、日本の警察が海外の警察と連携をとった」という場合、『国際警察の協力を得て捜査』という春名風花の物言いはあながち大嘘だとも言い切れんとは思うのだがどうだろう。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:21:50
    nekoneko965286 「実際に警察に被害届けを出している」というのもはるかぜちゃんがツイートで"言っているだけ"で、それを証明する証拠(例えば被害届を実際に出しているなら、その控え書類が本人に渡されている)が全く提示されていないんですよね。これでは「実際に警察に被害届けを出している」というのも 本当なのかどうなのか極めて怪しいです。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:23:30
    そもそもこのまとめの人たちは別に自分たちが攻撃されたわけでもないただのtwitter側への要望(こういうツールを使って犯人のわからない被害を受けたから、再発防止策を取ってほしい)にここまで執拗に噛みつくのかね。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:24:36
    DaisyAdreena 既定の中に、ネットでの殺害予告は含まれてないんですよね。要は、「連携の取り様、協力の要請のしようがない」ので国際警察が出る事が有りえない。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:26:11
    nekoneko965286 「脅迫の被害者であるか」という点から疑問視されているのは把握されていらっしゃいますか?
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:27:31
    namelessgon それはあくまでもあなたの主観で信用できないというだけの話ですよね。いや信用しないのはあなたの勝手ですが、信用できないのならスルーすれば良いだけでそこで「お前はうそつきだ!!」と殴りつける理由は全くありませんよね。もし実際に被害を受けていた場合は貴方ご自身が侮辱罪や精神的被害に伴う損害賠償請求をされる可能性は0じゃないですがその覚悟はおありで?匿名だからって安心してなんでも言ってよいわけじゃないんですよ?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 00:27:41
    そもそも、ツールに何を使っていようと結局はただの通り道であって、結果の行為とはまた別の話なわけで。元を絶つか自分が居場所を変えるかしない限り根治はしない。間のストローなんて代えがいくらでもあるし本質でもない。……という説明もあるんだけど、それには取り合わずに的外れなtor対策ばかりに終始している。 サンフランシスコのTwitter本社と交渉できるだけの一流芸能人の発言力を彼女が有しているなら不可能ではないだろうがね。芸の道を極めるのと他媒体に移住するの、どちらが目標達成に近いかな?
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:28:00
    harukazechan では、今後はこういう案件の場合には対応した相手の所属と階級と名前はきっちり確認を取りメモしておく癖を付けて下さい。情報源(情報提供者の所属・階級・名前)を明確にする事は、こういう事態が発生した場合に、自分が嘘をついていない事を証明するための極めて有効な手段となりますので。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:29:15
    openikat あなたが疑問視するのは勝手ですけど、疑問に思ったからって実際に被害を受けた可能性のある方を嘘つき呼ばわりするのは鬼畜の所業だと言っているんですよ。信用できないのなら無視すればいいじゃないですか。その程度のスルースキルもないんですか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:29:41
    namelessgon 『ネットでの殺害予告は含まれてない』?他の形式での殺害予告ならば含まれるのか?対象が一般人ならば対象外なのだろうか。言っては悪いが、そこまで不当だと断言されては正直眉唾ではある。
  • 電波猫 @dempacat 2016-03-06 00:30:41
    殺人予告をなくしたいのか、Twitterでの殺人予告をなくしたいのか、よくわからない。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:31:21
    そもそもこちらから見れば嘘つき呼ばわりしている方だって特に根拠のない言いがかりにしか見えないんですけどね。警察関係者じゃないんしょ?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:31:32
    nekoneko965286 わたしの把握している範囲では「嘘つきだ」と誹謗中傷している意見は見当たらないのですがどこにありますか? 「もし間違っていたら」春名風花さん、そして犯人と思しき人への私刑をしたファンが加害者になる恐れがあることから証拠の提示が必要であるという話をしているのですが…
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:32:50
    『同情が欲しいのか本気で議論したいのか』で言うなら、当人は「今後に向けて考えて欲しい」と言っているのだから当人への同情など関係なかろう。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 00:32:57
    harukazechan 刑事は別にITのプロじゃないんです。物事は大体においてその道でメシ食ってる人が正しいと思いますよ。はるかぜさんだって週刊誌の「芸能事情通」のコメントを鼻で嗤ったりするでしょ? 刑事がtorについて適当な事言っても、人間性はともかく捜査力について疑問は持たれません。IT技術者なら「できない」ことを「できる」とは言いません。逆は状況次第で言いますが。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 00:33:02
    ぼくの事件の話ではなく、「今後同じような想いをする人を出さない為にはどうすればいいのか」を話し合いたかったのに、全然まともな話し合いになってない・・・
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:33:20
    nekoneko965286 加害者でない方が加害者呼ばわりされ被害を受けるのは良しとするのですか?信用できないから証拠の提示をしろと言っているのではなく、信用するために証拠の提示が必要だと言っているのですが…
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 00:33:43
    とくだん疑うべき理由のない事柄に執拗な疑いを向ける人って何がしたいんだろうか?
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:34:32
    openikat 「これでは「実際に警察に被害届けを出している」というのも 本当なのかどうなのか極めて怪しいです。」これがまとめ主が嘘をついていると言っていないとしたらどういう意味なのです?合理的に説明してください。後まとめ主はtwitterに対応策を練ってほしいだけで加害者にリンチしろだなんて言っていないとおもいますよ。あなたこそまとめ主の思想を勝手に捏造するのは止めた方が良いのでは?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:35:17
    harukazechan そりゃあ人間なんぞ基本的にまともには出来とらんから簡単に脱線するよ。まぁ本件自体が簡単な話ではないので気長に考えていけばよいのでは。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:35:19
    DaisyAdreena 例えば、イスラム国が現地の報道機関を通したテロ予告等が有りますよね?テロ予告も広義の意味では殺害予告に含まれますが、「そうした大規模な且つ、複数人が一気に殺害される可能性の有るテロ予告」ならば含まれますよ。逆に言えば、「その規模からでなければ含まれない」という事ですが。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:36:15
    harukazechan それについては、先ほどからしっかり話をしていると思いますが
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:36:37
    openikat 『加害者でない方が加害者呼ばわりされ被害を受けるのは良し』このまとめの中で「誰か特定の人物が加害者だと断言されている」んですか?このまとめは加害者が分からなかったからこそ大変だったと言ってリうようにしか見えないのですが。かさねて述べますがまとめ主が言ってもいないことを勝手に捏造するのはやめてください。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:38:18
    何回でも指摘するけど、信用できないのならスルーすれば良いのに。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 00:38:43
    証拠を出せとか詳細を出せとか言っている方へ。まず、捜査に関する事や被害届を出した事などは警察から口止めされるので、こんな風に第三者に話す事は普通なら出来ません。ぼくがここまで話せるようになるまでに、どれだけ努力したかを、少しは分かってもらいたいです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:40:57
    namelessgon それネット関係なかろう…。人数はどうでもよいかな…。例えば「米大統領に対する殺害予告」であった場合はおそらく含まれる様に思う。国家運営に関わる大事ゆえまぁそうなるだろう。では国家運営に関わらないのであれば「国をまたいだ犯罪」に関する捜査であっても協力はされないのか?…まぁ色々と眉唾だと思っているし、春名風花の物言いを否定し切る論拠として弱いと思うよ。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:41:33
    harukazechan 「捜査に関する事や被害届を出した事などは警察から口止めされる」されませんよ?特に、被害届には「被害届の写し」という控えが本人に渡されます。この「被害届の写し」に関してはそれを表に出す事を口止めする権限は警察には有りません。もし、被害届を出した事を口止めされたというのであれば、それは口止めした警官が処罰を受ける事になるぐらいの話です。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:41:45
    nekoneko965286 私はそのような発言をしていませんので、発言された方に伺ってください。 春名風花さんのTwitterをご覧になられましたか?犯人のスクショ(殺人予告のツイートではない)をツイートし、「この人を見かけたらブロックしてください」と言われたことに対して「私刑になる」と言っているのです。まとめは関係ありません
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:41:57
    knakatani じっちゃんの名にでもかけているのだろう。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:42:40
    nekoneko965286 春名風花さんのTwitterをご覧になってください
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 00:43:42
    別にことの真偽なんてどうでもいいだろ?実際に被害を受けていようが虚偽だろうが、そんなことを考える意味はない。検証不可能なことなんだから横においておけ。虚偽なら「ああよかった」で済む話。 harukazechan 壮大な話ですね。まあ無理なので自分がどう身を守るかだけを考えて下さい。ユーザーみんなが同じように自衛できた暁に、あなたの理想は達成されます。システム的には「Twitterから投稿機能やDM機能を廃止」すれば犯罪予告で悲しい思いをする人は減らせます。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:43:44
    harukazechan 最初に捜査に関することを詳細に話されたのは春名風花さんご自身ですが、その話は大丈夫なのですか?
  • @1716122 2016-03-06 00:43:58
    harukazechan せめて、「殺したい」というだけの発言は殺害予告にはならないという点だけでもご説明して頂けると助かります。とりあえず取り急ぎ。共に優しい世界を作るために尽力しましょう。声なき声に力を。新しい時代を。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:45:27
    openikat みましたが暴言を吐く卵アカウントの画像しかなかったので具体的に根拠を提示してください。まさか卵匿名アカウントの提示が「特定の個人情報」の提示とか言いませんよね?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:45:32
    証拠をあげることをアンチと思われているようですが、信じたくても証拠がなければ信じることは出来ません。この人が言っているから無条件に信用できる、ということにはならないからです。
  • アカ移動します @K_Tsutagawa 2016-03-06 00:45:57
    正直この子はSNS向きの性格ではないかな いつかもっと恨み買って本当にひどい目にあいそうで怖いな というか、ツイッター辞めたんじゃなかったっけ? 記憶違い?
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 00:46:46
    終わった事じゃなく、未来の子ども達の事を一緒に考えて欲しかったな。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:46:56
    K_Tsutagawa 事務所を辞められて、一般人になられたそうです。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:47:16
    openikat だから信用しろなんて誰も言ってねえよ。信用できないならできないで良いならスルーしとけばいいでしょ、わざわざ出てきてお前は信用できない!って吹っ掛ける必要性はないでしょって指摘しているんだけど?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:47:52
    harukazechan そのことについては過去のコメントに沢山意見が書かれていますので、ご覧になられてはいかがでしょうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:48:39
    仮に大嘘であった場合、大嘘をもとに「twitterにおけるTor悪用での難癖を阻止しよう、今後のために」と言っている事になる訳だが、その主張のために大嘘をつく必要が春名風花にあるのか?私は無いと思うが。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:48:51
    nekoneko965286 春名風花さんのページを御覧になられてはいかがでしょうか
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 00:49:28
    harukazechan それを考えるには、先ず「問題提起をしている貴方(はるかぜちゃん)の発言にいまいち信憑性に欠ける部分が多く見受けられる」というのが問題です。貴方(はるかぜちゃん)なら、自分にとって全く信用できない相手からこの様に問題提起をされて、その問題について考える事が出来ますか?
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 00:50:17
    openikat ご覧になっても犯人を私刑にしろなんて発言は見受けれなかったので、具体的に根拠を示してくださいな。「証拠が無ければ信用のしようがない」ですよね?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 00:51:00
    DaisyAdreena モンロー級の世界レジェンド芸能人ならTwitter社側が動くでしょうねえ。合衆国大統領閣下だと最近のトレンドとして開示はしないと突っ張りそう。まあ大統領なら各機関が動いてなんやかんやで犯人を拘束したり射殺したりするでしょうが。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:51:20
    DaisyAdreena 先ほどもコメント致しましたが、過去の春名風花さん本人が「警察から、Twitterで嫌がらせをしていた人のうち 1人の身元を特定したと連絡がありました。」と発言されていますので、どうしても矛盾が生じます。
  • にく @me2_2929 2016-03-06 00:51:49
    信頼できない語り手(質問に対して正確に回答を返さない)と信頼できない探偵(指摘が冷静な割りに善意を感じない)が戦ってて最高にシリアスなんだけど、どうしてこんな流れになってるのかわけがわからない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:52:40
    害された者が子供であるかどうかなど、この場合はどうでもよい。要は「Tor悪用の馬鹿が減るか失せるかすればよい」。そうだろう?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:52:57
    DaisyAdreena また、「誰が対象ともわからない殺人予告をした学生は逮捕されたにも関わらず、ハッキリ“はるかぜちゃん”と名指しにされた殺人予告は捜査さえしてもらえなかった」と明かしています。 http://s.rbbtoday.com/article/2014/05/29/120294.html
  • toge_comment @toge_comment 2016-03-06 00:53:09
    技術的にはほぼ無理なので、みんながお互いに相手のことを思いやれば良いと思います。まあ、なにかとてつもない大事件でも起きないかぎり変わらないんじゃないかなぁ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:54:17
    nekoneko965286 私刑にしろと言っている、ということではなく、「犯人と思われる人を晒し、この人に似ている人はブロックしてください」と促している→これが「私刑」に当たります
  • Attun @nezuku 2016-03-06 00:54:46
    openikat だとしますとアカウントもクローズして、その芸能活動をしていた「はるかぜちゃん」との関連を切り離さない限りには泥沼状態が終わらないのかも、と思うところがあります。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 00:55:13
    openikat 「嫌がらせ」と「殺害予告」はイコールではないと思うよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:55:20
    nekoneko965286まとめを読み、思ったことをコメントする、ということをやめろというでしょうか。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 00:55:48
    harukazechan 「SNSなんてやるな」一択。  // 未来の子供とまでデカい話になってくると対応しきれん。我が子にはなるべく物の道理がわかるまでは情報発信なんてさせたくない。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 00:56:23
    何で犯人をかばってる人がこんなにいるんだろう・・・
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:57:54
    nezuku わたしもそう思います。ですので、過去のコメントに「他の一般人と同等に、匿名でツイートされることが、春名風花さんが一番安全になる方法だと感じます。」と具体案を出したのですが、ご覧になられていないようです
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 00:58:47
    DaisyAdreena また、殺害予告(威力業務妨害罪)は刑法234条で公訴時効は、3年となっていますので、予告日から3年が時効満了日だと思います。先ほどのツイートのことならば、2012年10月31日にツイートされているので時効は2015年10月31日になります
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:00:50
    きみは俺の子じゃないのでそこまで付き合う義理はないって言ってるのわかるかな……?目の前の個別の案件なら興味本位で力を貸すけど、あやふやで着地点なんて見えない話にいい大人は乗ったりしない。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:01:39
    openikat 身元特定までのルートがtorとは無関係だったんじゃないスかね。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 01:02:10
    被害届一覧 ①小学校の時のドラム缶メッタ刺し事件。ニュースになりました ②殺害予告ではないが誹謗中傷・自宅や職場へのつきまといストーカー行為 ③明日殺しに行きます、アカウントを消さないと殺します、何時間後に母親を殺しますなど具体的な殺害予告。ニュースになりました ④死ね 殺す 消えろ、抹殺する、追い詰める、などのワードと誹謗中傷を大量爆撃してくる卵アイコン
  • いちな @doroashi112 2016-03-06 01:03:00
    新しい取り組みが出来ないか話し合って考えていくのにtogetterは向いていない、一切隙の無い言葉で話せる人でないと表現が誤解を生んだりして非常にやりにくい、ということがわかった 自分だったらどうするだろう、ととりあえず考えてみる
  • 26になったてくしーさん @tks_skmt3 2016-03-06 01:03:06
    http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1601/20/news087.html Androidアプリからのtor通信でのアクセスを開放したという記事(PCからのtor経由のアクセスは2014年時点で可能) NSAの一件以降、SNSへのtor経由のアクセスが開放されてきている状況の中で、torからのアクセスを制限出来ないかというのは、なかなか難しいなと言うのが印象…
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 01:03:19
    harukazechan 誰も、犯人を庇っている訳ではないと思いますよ。ただ、今回の貴方(はるかぜちゃん)の問題提起は、これまで世間の納得いかない事に切り込んで来た貴方(はるかぜちゃん)にしては、子供じみている上に、「問題を提起するだけで貴方(はるかぜちゃん)自身ならどう行動するかという事が明確になっていない」という点で他力本願な印象を与えているから批判されているだけの話ではないでしょうか?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:03:40
    harukazechan うへぇ……。  もういっそのことmixiとか行くといいんじゃないですかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:03:45
    harukazechan そうではなく、単に「何かを暴いて満足したい」連中が多いのだと思うよ。連中に難癖を付けられたくないならば公文書並みの的確かつ詳細な物言いを心がけるくらいしかないが、それでも言って来る奴は残るだろうな。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 01:04:00
    openikat 複数にわたるようですし時系列もあるのですから、ある特定のタイミングでは捜査されてなく、ある特定の事件は犯人が見つかって見つからないのもあった、で矛盾は無いでしょう。「好き放題言っても勝手!」と言うのでしたらどうぞご自由にですが、ならば貴方ご自身が批判されることも甘んじて受け入れてくださいね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-03-06 01:05:34
    ①他人の忠告を聞かず ②危険な目にあって ③社会が悪いと叫ぶ=イラク三馬鹿の香りがします
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 01:05:52
    harukazechan このまとめのコメントの最初から二つ目と三つめのコメントDcdcxr Dcdcxr これが、今回の件で貴方(はるかぜちゃん)を批判している方々の中に有る、貴方(はるかぜちゃん)を批判したくなる気持ちの正体ではないかと私は思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:07:43
    openikat へえ。よく知らんが、期日を過ぎてからも「現在も殺害予告に関する捜査は継続中」と言っているのであれば事実に即してはいないという事になるな。時効というのは被害者当人にも通達されるものなのだろうか。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 01:07:54
    harukazechan では、それらの被害届を出した時に、「被害届の写し」という控えを警察から渡されているでしょうから、それらを見つけて写真家何かに収めてTwitterにアップしては如何でしょうか?
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-03-06 01:07:54
    技術的には可能なんだけど、現実的には可能性はゼロでは無いというくらい困難なのよ。Twitter社は大部分の善良な利用者のプライバシーを守るために、極めて少数の悪党の利用を許している。ISISがプロパガンダに使うわけ。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 01:08:15
    ようするに「俺たちの気に障るような発言をするんじゃねえよ!」ってことか。まあそれ言ったらお互いさまなところはあるけれども、端的に言って「子どもの理屈」だな。大人ぶって忠告しているつもりなんだろうけど。スルーするって選択肢はないのかね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:08:45
    単なる「批判」と、「物言いへの疑いをかける事」は別だろうよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:08:51
    DaisyAdreena 春名風花さん自身が「もう犯人を捕まえることはできません」と仰られていますので、時効は成立していると考えております
  • アカ移動します @K_Tsutagawa 2016-03-06 01:10:28
    はるかぜちゃんさんがこのような被害を受けないためにはネットを避けるしかないのでは? それでも発信したいことがあるなら、角が立たないようにツイートするだとか、匿名とか、はるかぜちゃんさん自身が変わるというのはダメなのでしょうか? 人の気持ちを変えることはかなり難しいことです。 加害者が変わるのではなく、被害者が変わることは確かにおかしいかもしれませんが、よっぽど現実味があると思います。
  • nekoneko @nekoneko965286 2016-03-06 01:11:18
    とりあえず別に理性的に忠告しているわけでもなく感情的な反発で鬱憤晴らしているだと(こちらからは)透けたので、つまりこれ以上コメントしても感情的に反発してくるだけなのでここまでしておくか。まとめ主に忠告するならこのまとめは削除して、何か書面にまとめてtwitter運営側にお願いする方がよっぽど有意義じゃないかと思います。個人的に。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:13:05
    openikat ふうん。では別におかしなところは無いのでは。…まぁそれはそれとして、全く関係ないのだが、そちらのアイコンの絵がとても魅力的なので、よろしければ出どころなど伺いたい。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:13:18
    namelessgon 「ああなるほど」と深く実感できるようなコメントが2個目3個目という初期にもう出ているあたりに色々なものが示唆されていますね。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-03-06 01:13:19
    harukazechan 犯人をかばっている人はどこにいますか?味方でない人のすべてが敵ではないですよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:13:26
    「末端となるTorノードのIPアドレスからアクセスがあった場合には通信を遮断するよう、国内のウェブサイト管理者に自主的な取り組みを要請する構えを見せている」 とWikipediaさんに書いてありますし、Torが使えない国内のウェブサイトを使用されるのが一番解決すると思います Twitterは国内のSNSではないので、現実的に考えてTorを使用不可能にするという案は無謀だと思います
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:15:28
    DaisyAdreena ですので、時効になった犯人を晒し上げるのは如何なものかとわたしは思います。 こちらは「アイカツ!」という作品のぬりえを、私が着彩したものでございます
  • ぽり @poly_daba 2016-03-06 01:15:40
    こんなことになってまでツイッターやる意味とは・・・?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:15:45
    namelessgon 我らネットの馬の骨に対し、何の義理があって「被害届の写し」なんぞ見せねばならんのか。
  • @sakura_ren_uni 2016-03-06 01:15:54
    全人類が善人になる事はない。でファイルアンサー。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 01:16:19
    このうち、①は気にしなければいいとか、仕事やめろとか言われて泣き寝入り。 ②は特定されました。その方のいた施設の方と母がお話させていただいてます。 ③はtor経由。外国の警察にも動いて貰えました。遠隔操作されていた数名まではたどり着けました。が、真犯人に至らず、未解決のまま捜査終了。 ③の模倣犯でまたtor?との事で早々に捜査打ち切りになってしまったのが④。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:16:24
    自己顕示欲とか我を抑えるために尼寺へ行くのが最善かもしれん。まあ最近だとWi-Fi通じてそうだから端末自体を捨てる必要があるね。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:17:13
    DaisyAdreena ネットの馬の骨に加害者を懲らしめてほしいと言う方も、言う方かと…私は保護者、警察と話し合い策を立てるのが一番だと思いますけどね…
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-03-06 01:17:16
    「犯罪を起こしそうだから逮捕」「怪しいから逮捕」みたいなことは「予防検束」といって禁止されている。そして「推定無罪」の原則があるので、客観的な証拠がないと有罪にできない。日本の検察は負ける裁判はしない。たまに負けると大騒ぎ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 01:17:38
    harukazechan 犯人を庇っている人なんて少なくともコメ欄には一人もいませんが。「犯人を積極的に非難していない」事と「犯人を庇う」事の区別くらいは付きませんかね。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 01:18:24
    DaisyAdreena 馬の骨なら、名前等名乗る必要は無いでしょう?ここにいるのは馬の骨ではなく、皆、何らかの考えを持った人間なのではないでしょうか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:18:33
    『アンチが一番嫌がる完全無視ができない。もっと楽しい人たちとだけ楽しんでればいいのに。』  … 多分なぁ、これは当人が最も嫌う方針だと思うぞ。提言にも何にもならん。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 01:19:27
    その他にも簡単に身元が割れて、あやまるから表沙汰にしないでくれと頼んできた若い女の人や、当時の事務所に謝罪文を送ってきた男の人など、事件までは至らなかった、殺害をほのめかして脅してきた人は数え切れないほどたくさんいます。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:20:46
    openikat 「時効」は倫理に基き生まれたものでは無いと思う。それはそれとしてご教示有難う。ぬりえか…。侮れない…。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-03-06 01:22:05
    Twitterはhttpsを使っているので、一応、バケツリレーの経路はヘッダに残っているけど、世界一周することもある。今のところTorを使われると、経路全部のログをかき集めて証拠を固める必要があるので、費用対効果が悪い。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:23:23
    DaisyAdreena ですが、加害者は加害者で人権を持ち合わせております。時効になってしまった加害者を、世界に晒し上げていい理由にはならないかと思います。 ※時効になってしまった加害者を庇っているわけではございません
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-03-06 01:23:25
    結局モラルに訴えるしかないのが現状。あるいは犯人がヘタを打つことを待つ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:26:01
    「子供が安心してTwitterを使用する方法」は、現状ないと思います。 NGワード機能のついたアプリで保護者が制限し、保護者の管理下においてTwitterを使用するのが一番安全安心ではないでしょうか。 そもそも子供にTwitterをさせる理由がイマイチ分かりませんが
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:26:06
    namelessgon いいや馬の骨だよ。事件に関与もしていないし知人でもなく仕事仲間でも捜査当局でもない。よって被害届に関する証明なんぞ見せてもらう必要は無いな。まぁ「見たい、納得したい」と言うそれだけの話なら理解はする。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:28:40
    openikat 加害者の「個人特定可能な情報」など明示して晒しているのであれば不当だとも言えるだろうが、ただの未解決案件として挙げる分には法的になんら問題無かろう?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 01:28:43
    me2_2929 足利義満本人が「屏風から虎を出す」以外では満足しないって言ってるのに何言ってるんだお前は。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 01:32:01
    powerpc970 わずかなメリットに比べてデメリットの方が大きいからに他ならないですよ。費用対効果が極めて悪い。加えて、積極的に通信の秘密を脅かそうという施策に対して通信サービス提供者がコストを負担するインセンティブもない。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:32:38
    DaisyAdreena 「特徴あるのですぐわかります、名前変えていくらでも来ます みなさんのとこにも来たら速やかにブロックしてください」と春名風花さんは仰られています。 これでは全く赤の他人である人間が加害者に仕立て上げられることも考えられます。 「個人特定可能な情報」として、彼女は画像を上げているのです。特定可能ではありませんが。ですがそのツイートに対して、ファンの方々はスパブロしたと報告しています。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:33:56
    togetterなんぞ私を含めゴネ屋の巣窟であるのだし、本題について意見の出し合いを期待するのであれば、普通にtwitterの方でハッシュ化して行ったほうがスムーズなのではないかな。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-03-06 01:34:13
    見てないうちに動物園になってて草 根本的解決なんて不可能だから諦めた方がいいぞはるかぜちゃん それより他の世界に目を向けた方がよっぽど有意義だぞ
  • @1716122 2016-03-06 01:35:12
    技術的な対策は無理だって結論出てるんだからいいじゃん 道徳教育を見直そうとか言うんだったら分かるけど、それは多分ここで話し合うのは無理だと思う
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:37:37
    openikat 何と返答してよいやら分からんが、彼女の物言いというものに過剰なところが多いというのは分かるよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:38:34
    DaisyAdreena まあ、私が一番恐れているのは春名風花さん並びにファンの方々が逆に加害者になるのではないか。ということです
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:44:01
    harukazechan えっ、今更そういう情報出してくるの??じゃあとりあえず何らかの効果はあったんだから、気に病まずに発言に気を使って行けばいいじゃないの。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:48:30
    1716122 俺らは世界有数のスーパーハカーでもなけりゃTwitter社の人間でもNSAのエージェントでもないから技術的対応は無理だよね。仮に世界の頂点に立つ超技術者が眺めていたとしても、見返り無く助けてくれると期待するのはおかしいし。「小学校から情報リテラシーの教育を」って提言ですら背負いきれない。
  • 黒山 @ku6yama 2016-03-06 01:50:41
    客としては簡単な改善だと思ってクレームをしてみたら実際にメーカー側が改善するには客が想像するよりも遥かに手間と金がかかるので無理という結果でこじれてしまうみたいな話でいいのかな
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:52:37
    そうだ、インターネットに詳しい津田大介という大人がいるので相談して勉強させてもらうとか(
  • 鉄早矢斗@C92金曜 東テ33a @cu6gane 2016-03-06 01:53:51
    具体的施策がない状態で現状として警察が犯人を完全に特定する事が出来ないと話した犯罪行為の断片を公開しても、「こういった方法があるのか」とアンチ行為を働く(これは春風氏に対するのみでなく他人への誹謗中傷行為をする)輩を学習させるだけだと思うんだけどなぁ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 01:56:51
    openikat 過失といったニュアンスなら有り得なくはないかな。まぁ当人次第。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 01:58:26
    openikat ソッコーで弁護士に相談して経緯をツィートしたら被害激減した小池一夫って爺様がいましたよね。アレ証拠付きでやればいいのに。 ハイ、お嬢さん対策できたよー。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 01:59:37
    FluoRiteTW そうですね。小池先生のは、ハッタリだと思いますけど(笑)
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-03-06 02:02:23
    まとめ主さんが大変な被害にあい、同じような思いをする人が居なくなって欲しい、というのはわかりました。個人的な考えですが、殺人予告をする人は、実際に殺そうと思っているのではなく、被害者が怖がるのを見て楽しむのが目的なのだと思います。(殺すつもりなら、予告して警戒されたら実行が難しくなるからです)
  • Sea_Doberman @Sea_Doberman 2016-03-06 02:03:14
    ここのコメント欄に生息している連中って、ほんとに人間のクズばかりですね。
  • nelunelu @nelunelu16 2016-03-06 02:05:30
    思春期の女の子がこんな非生産的な場所でオッサンと深夜1時まで非生産的な議論するわけ無いじゃん友達グループだけのLINEとかツイッター別垢とか楽しい事だけある場所で楽しんでるに決まってる。本物だったらなんて不幸な女の子だろう。それを咎めない母親も実在するなんて信じられない。娘を騙ってイメージ下げてる母親も本人と信じるオッサンも目覚せ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 02:06:14
    [c2541103] 殺害予告的な物言いをよしとしない春名風花の振る舞いを見ていれば、そのあたりは自然と弁えるべきものだと思うのだが…。口を滑らせるゴミなんぞ勝手に高転びさせておけばよかろう。
  • (=゚ω゚)ノ @q_haruaki 2016-03-06 02:06:49
    harukazechan それをどうやって先方に実施して頂くかが問題ですが、とても良い案かと思います。 ですが、②を強化してしまうと、当人ではないということで 今楽しまれてるはるかぜさんのLINE@も審査が通らなくなりますが、それはよろしいのですか? Twitterだけでなくネット全般の問題ですよね。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 02:08:32
    DaisyAdreena 春名風花さん自体も本人宛でないツイートをエゴサーチしてわざわざ非公式RTで非難しているので、個人的にはそういう行動を控えれば殺害予告も減るのではないかと思っています
  • dice @DAIKON7748 2016-03-06 02:09:13
    春風なのにコメ欄はブリザードやな
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 02:11:37
    openikat そのあたりは見解が分かれるかな。エゴサ晒し上げを行ったからといって、殺害予告自体はそれを行ったものが悪い。
  • 外食アイス @ice_eatout 2016-03-06 02:11:37
    2ちゃんねるはtorからのアクセスを禁止しているはずなので、HRKZ氏におかれましてはtwitterなどという犯罪者放置サービスなんて投げ捨てて、2ちゃんねるを利用されたらいいかと思います。
  • おくしもろん @corazonconpelo 2016-03-06 02:12:14
    こっちには本人が降臨してたのか はるかぜちゃん、真剣に声優をめざしてるなら悪いこといわないからtwitterやめて真面目に養成所に通った方がいいよ、厳しい業界だよ
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 02:12:34
    DaisyAdreena 殺人予告をしたことは加害者が一方的に悪いですよ。 ですが、自衛することは可能ではありませんか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 02:14:19
    本件においては春名風花に肩入れしているつもりの私をもひっくるめて『ここのコメント欄に生息している連中って、ほんとに人間のクズばかりですね。』などとほざかれるので、やはりtogetterはジゴクである。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-03-06 02:14:33
    maemoto_moriya だから、多くの人が、騒がず無視をするのが一番の対策だ、というのだと思います。そして、実際に被害にあうかも、という不安を除くためには、我々大人が、子供に、自分のリアルが特定出来るような情報を出さずにインターネットを楽しむ方法を教える事だと思います。例えば実名や住んでいる場所や通っている学校と紐付け可能な話題を出さずにTwitterをする、等のリテラシ教育を、自分の子が大きくなってスマホを持つときには必ずしようと思っています
  • amajeje @amajeje 2016-03-06 02:14:44
    最終的な目的は色々だろうけど当まとめの主題自体は「(最終的な目的達成に寄与しない可能性が高くても)Torからtwitterに投稿できないようにしたい」なのかな。一応Torの運営主体の思想的には「Tor利用者に匿名のアクセス手段を提供する」が「Torの出口自体は隠さない」っぽいので技術的には可能だと思う。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 02:15:00
    [c2541089] そういうのやめてもらえませんか。小さい時からいくら頑張っても、どうせ親に考えてもらってるんだろ?親に言わされてるんだろ?としか言われなくて、自分は何をしても認めてもらえないのかな、自分には価値はないのかな、って、子供心にすごく悔しかったです。今でも本当に悲しくなるので、冗談でもやめて欲しいです。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 02:19:02
    どうしてこんなに建設的な意見が沢山あるのに、反応するのがアンチの意見なのだろう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 02:19:03
    amajeje Exit Relayのリストは不定期に更新されていて、実際のExit Relayの状態をリアルタイムに反映してるわけではないのでどうしてもタイムラグは発生します。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-03-06 02:19:45
    maemoto_moriya 一つのツールを潰しても、別の卑怯な手を使われるかもしれません。パソコンにウイルス対策ソフトを入れるように、子供に節度を持ってネットが出来るよう大人が教えてあげることが、『犯罪予告の被害を受けて学校に安心して通えない子供』を減らすことに繋がると思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-06 02:19:49
    openikat 自衛的かつ品行方正に生きる事も、好きに生きて敵と衝突しつつ生きる事も自由だよ。なぁに、さほど問題を起こさなくとも、ブラ透かしなどされた声優が炎上しtwitter引退に至ったりの世の中だ。使う気もない気なら使わなくともよいと思う。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 02:22:33
    Torを遮断しろと気軽に言うけど、この世には「Tor(等の匿名化ネットワーク)でTwitter(等のSNS)に接続できないと実際に殺害されちゃう人」が実在するかもしれないくらいは想像できてもいいと思うんだ。
  • 外食アイス @ice_eatout 2016-03-06 02:22:41
    2ちゃんねるは昔は無法地帯でしたが、今はtorやプロキシ経由のアクセス禁止はもちろん、荒らしを行っているIPを規制したり、警察の捜査等にも積極的に協力しております 万が一の場合でもネットに強い弁護士( http://www.koushin-lawfirm.jp/ )に依頼すれば確実に開示ができ安心です 世界一安全なインターネットサイトと言っても過言ではありません
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 02:23:03
    DaisyAdreena まあメディアリテラシーを知らない子供が使っても危険じゃない、安全なものですよとは言い切れませんよね、Twitterは… やはり保護者の管理下でネット使用した方がいいと思います、私は。
  • ひまわり @powerpc970 2016-03-06 02:25:39
    「(犯罪の)解決とは何でしょう?ビジョンが見えません」ってアンタ・・・
  • amajeje @amajeje 2016-03-06 02:27:25
    sadscient アドバイスありがとうございます。「Torからのアクセスを完封したい」という要件なのか「10回に1回は漏れるかもしれないけど9回防げればOK」という要件なのかで変わってくると思っていて、セキュリティ用途の場合は1回漏れたらアウトなのですが、今回のようにTorによるカジュアルな嫌がらせの抑制という意味では機能するのかなと思います(Tor以外は素通りなので前述の通り最終的な目的には寄与しないと思いますが)。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 02:29:22
    「無記名の脅迫状が届くから全てのポストの前で身元確認しろ。できない理由は要らない。やれる方法を考えろ」
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 02:34:14
    amajeje 完封できなければ、送信側でリトライすれば必ず成功するので、そもそも継続して嫌がらせするような犯人には何の意味もないかと。
  • (=゚ω゚)ノ @q_haruaki 2016-03-06 02:43:33
    harukazechan ですから、そういった誤解を生む隙を作らないためにも はるかぜさん自身が年齢に則ったルール遵守をすれば良いのです。 大人の方が運営されているというLINE@のアカウントは身内の方ですよね? 芸能界を引退された以上そう捉えられるのが自然です。 あらぬ疑いをかける人達を一掃するには、自身が自立し何も後ろ暗いところはないと、毅然と胸を張る姿勢が大事だと思いますよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 02:54:33
    消されちゃいましたね、コメント
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 02:55:40
    まとめと関係ないコメントやめてください。消します。あまりしつこいようならコメント欄しめます。あと限界なので寝ますごめんなさい
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 02:57:46
    ここはtor遮断の妥当性について議論する場なので母親云々についてはその手の検証スレに行ったらいいんでないの。コメ削除は残当では。
  • まえもと @maemoto_moriya 2016-03-06 02:59:23
    まとめと関係ない話している人、居ました?まとめ主さんの気に入らない議論をしている人はいたかもしれませんが。
  • ちいまろ @r1ngabell_m 2016-03-06 03:04:38
    殺害予告されてまでTwitterやる意味ってあるんです? 安心してTwitterするもなにも、普通にTwitter使ってたら殺害予告なんてされることないんですけど
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 03:06:23
    犯罪予告をしている人は本当に許せません。皆がきちんとコンプライアンスを遵守すれば世界平和になるというのに。ルールを破ってしまう人は不良かなにかなのでしょうか。そんなワルは是非とも親の顔が見てみたいものですね。
  • 花色 @gfebrlaqs7hn 2016-03-06 03:15:18
    sadscient 誤解されてるようですが、内側の鏡ではなく「待ち時間」という通りエレベーターを 待つ場所につけられる鏡です。 心理学的にも効果が証明されていて、日本では私は一度も見かけたことがありませんが アメリカでは実用化されています。 直接的な議論に関係ない部分ですが、気になったので補足させていただきました。
  • レオ @reo77701 2016-03-06 03:17:43
    r1ngabell_m 有名人は普通にTwitterやってても荒らしやアンチが沸く。 やるのは自分のファンと交流するのは楽しいからでしょうね。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-06 03:19:15
    今回はたまたまTorだっただけで、Torは手段に過ぎないんだよね。 はるかぜちゃんが求めているのは、要するに「悪い事をした人がちゃんと捕まる社会」なわけで、それはとても基本的かつ重要な事なんだよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 03:20:05
    百歩譲って技術的な妥当性に目をつぶったとしても、「安心してTwitterを使うためにTorが必要な人」をガン無視して「Torを遮断しろ」ばかり言ってたら、視野の狭さを批判されるのは当然でしょうな。
  • ちいまろ @r1ngabell_m 2016-03-06 03:22:44
    reo77701 それが目的ならエゴサして自分のアンチ(ではないけどはるかぜちゃんがそう思っている人)を晒し上げる必要無いと思うんですよねー。
  • くおんらいと @quonlight 2016-03-06 03:23:22
    はるかぜちゃん、しばらくツイートを見かけなかったと思っていたら、たいへんだったのですね(´・ω・`)私はTorについて全く知識がないので、技術的な面では助けられませんけど、上手くいく方法が見つかると良いですね。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-03-06 03:32:13
    もう3時だし早く寝たほうがいいぞはるかぜちゃん!夜更かしは美肌の大敵だぞ!
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016-03-06 03:36:32
    被害者は救われるべき。でもtwitter社はただの私企業なので、期待しない方がいいと思う。twitter以外の選択肢を考える、というのは決して悪いことじゃないと思う。飲食店のサービスが悪い(と思った)なら、行く店を変えるのも手。
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 03:39:05
    氏のコメントがまた消えましたね 関係ないコメントは控えてほしいものです 春風氏もこんな遅くまで対処お疲れ様です
  • 新薬たん @ShinHiroi 2016-03-06 03:43:36
    I am HARUKAZE.I played child actress.When I was primary school child,not a little person threatens me on twitter. I had a threatening message "KILL YOU".
  • 新薬たん @ShinHiroi 2016-03-06 03:51:57
    Offendrs haven't arrest.Because the climinal use Tor plogram.Police adviced me they’re never arrest. The reason is because they route runs via many other country's server.
  • @1716122 2016-03-06 03:55:18
    規制したところでどうせ別の串を使われるだけとかで、TwitterはIPアドレスで規制することには消極的だったはず。 ただTorの出口を規制するってなるとちょっと話は別なのかもしれない でも動いてもらえるかは微妙なところだと思う。 2ちゃんねるとかとは違ってTorで書き込めなくなると困る人もいる(善良な人でも)と思うし
  • 新薬たん @ShinHiroi 2016-03-06 03:58:58
    I'll make a proposal about Twitter should have block Tor plogram.Please cooperate and make it a success.
  • 新薬たん @ShinHiroi 2016-03-06 04:02:15
    とりあえず訳してみた。深夜のテンションなので文法がおかしいかもしれん。被害に関しては大変に気の毒に思う。しかし、SNS上で匿名性を担保するためのプログラムを一律に規制する運動には私は反対である。
  • @1716122 2016-03-06 04:02:55
    https://support.twitter.com/articles/20170310 まあここの「ユーザーによる新規アカウントの作成をTwitterがブロックしない理由」でも見ておいてください 2ちゃんねるとかだとそもそもが便所の落書きなのでISP単位で書き込みブロックしたりもするんだけどね  それでもTwitterに直接提言する価値はあると思うよ。1人の被害者という立場としてなら尚更。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 04:05:28
    自己まとめだし明朝には丸ごと消される可能性・・・
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 04:07:06
    Tor規制をTwitter側に訴え始めたら、どこからともなく謎の大増援がやってきて組織的に規制を応援してくれそう。
  • 新薬たん @ShinHiroi 2016-03-06 04:32:38
    このジャンルに書き込んだのは理由がある。私が水素水やLPSについてボロクソに書けるのは匿名性のおかげだし、実際に本名がバレたら(現実で)学会や研究ポストから消されるリスクを負っているからである。どんな技術にも二面性がある。そのような『意見』の持ち主もいる。
  • レオ @reo77701 2016-03-06 04:48:02
    殺人予告や粘着荒らしして理由にはなりません
  • 桃瀬 なつ希 Part 1 @amanatsu812 2016-03-06 05:35:58
    harukazechan 昔、在外邦人が日本の労働環境を批判するWebサイトを運営していたところ、その管理者が「身の危険を感じた」という理由でWebサイトを閉鎖したっちゅう話があったなぁ。他にも企業内で行われた不正に対する内部告発を行う場合とか。というわけで、わざわざ身元を隠さなあかん理由ってのはなんぼでもあると思うよ。
  • くおんらいと @quonlight 2016-03-06 05:54:50
    [c2541294] このような情報をまとめたサイトもあるのですね。これらの話の多くは初めて知りました。
  • にく @me2_2929 2016-03-06 05:57:03
    sadscient 技術的に無理だから、(それこそ声優みたいに)Twitter以外のサービスに移ることも視野に入れろ→いやだ、Twitter社が対策すべきだ。何とかしろ って流れが直前にあったならまだしも、あなたが返した直前の相手のコメントではTorからのtweet遮断(屏風の虎捕獲)に固執しているようには読めませんよ。彼女の素行の不審さを前提として「傲慢」と仰っているのなら何も言いませんが。
  • くおんらいと @quonlight 2016-03-06 06:32:09
    それにしても、はるかぜちゃん本当にたいへんですね(´・ω・`)私は誰であっても安心して使えるネット環境を目指すことに賛成ですよ。このまとめでの話には技術的な困難があるかもしれませんが、他の手段も含めて良い方法が見つかると良いと思います。
  • あすかまる @_akm00 2016-03-06 06:51:41
    「未成年」の「はるかぜちゃん」や「Twitter」、「Tor」という具体的な人物、サービス等に限らないと思うのよね。そこらに拘泥しているコメントが多いように見えるけど、無名な一般人だろうと、成人してようと、別のSNSやブログだろうと、嫌がらせや殺人予告を受ける可能性がゼロであるわけじゃない。「Tor経由のTwitter利用を遮断」よりもっと広い対策(技術的なことだけに限らず)が必要だと自分も思う。
  • 有希猫tale @ayano_fox 2016-03-06 06:52:10
    はるかぜちゃんのコメントにいいねが盲目的についてないのが面白い
  • ぱっち @g2919119 2016-03-06 07:08:56
    各位皆様方。おはようございます。ざっと全てのコメントを拝見しました。有意義な議論が出来たかと思います。時々脇に逸れたのは、人間が誤るからで、誰が悪いといったものは無いでしょう。はるかぜ様に申し上げます。もし貴女が本当に改善を目指すのであれば、次の段階に入ることをお勧めします。手段の洗い出しとそれぞれの効果検討です。その作業が終わりましたら、手段を選択し賛同者を募るフェーズに入ってください。賛同者が集まらない場合、洗い出しフェーズもしくは議論のフェーズからやり直してください。ご健闘お祈りします。
  • ぱっち @g2919119 2016-03-06 07:14:34
    高圧的なコメントになってしまいましたが、制限文字数の関係上、もしくは当方の国語能力が至らぬ為です。誤解を招いた場合、謝罪を申し上げると同時に今後注意することをお伝えします。申し訳ありません。
  • あぇc @darksmoker13 2016-03-06 07:32:29
    無駄に伸びてると思ったら本人が薪くべてたのか。いっぱいかまってもらえて確かな満足。お疲れ様でした
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-06 07:51:35
    他の人も書いてるけど、「技術的な対処はすぐには難しいから、まず運用で対処せよ」ってアドバイスを、「犯人をかばうんですか?」って返されるとなぁ。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-06 07:53:44
    はるかぜちゃんの正しさソードは、せっかくの味方を背中から切りつけてるのがなんとも。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-03-06 08:11:26
    こんなとこで聞かなくて、ネットセキュリティー会社とかツイッター社に聞けばいいじゃない。後は政治家にでも請願なりすればさらにいいと思うけど。未来のためにと言ってるなら、しかるべき機関なりに言ったほうが、こんなとこでだべるより有用でしょう。
  • しみずゆうな @simizu_yuna 2016-03-06 08:16:42
    未来の子ども達の事を考えるのであれば、Twitterのポリシーを考慮すると、その子供たちのためにもTwitterを使用するのは避けるべきと考えるのが普通だと思います。 まとめ人がTwitterを使用してイヤな思いをしているのであれば、他の子供にもTwitterを使用してイヤな思いをさせる可能性があるので、Twitterを使用する事にこだわる必要はないと思います。
  • しみずゆうな @simizu_yuna 2016-03-06 08:17:20
    現状でTwitter以外に子供に対して優しくしっかり守ってくれるSNSを見つけて周知する、もしくは新たなSNSを構築することがTwitterの技術云々を話し合うより最善の手だとを思います。 芸能人や著名人と交流を深めたい理由でTwitterは必要であると考えるのであれば、前述のような安全なSNSに足を運んでもらうように働きかければいいと思います。 それが無理なことであれば、この先も未来の子供に対して優しい環境構築は難しいと考えるか、自身の手で構築してください。
  • AoVA @AoVA 2016-03-06 08:18:47
    Tor規制は技術的にはいたちごっこで限界がある。根本対策としてはTwitterアカウント取得に携帯電話番号を義務づけるなどがありうる。だがその場合もTwitter以外の凡百の匿名掲示板までは塞げない。
  • しみずゆうな @simizu_yuna 2016-03-06 08:20:18
    子供もターゲットにしたSNSが必要であればすでに作成されているはずです。それがないのであれば、大人は怠慢ではなく、考えた上であえて作成しなかったと考えるのも自然なことだと思います。
  • トビウオ師匠 @city_swimmer 2016-03-06 08:21:13
    テレビで見ないでまとめでしか見られない俳優ってのもなぁ
  • 🐘きりん🐘 @kirinkiring 2016-03-06 08:26:05
    「Tor経由でのTwitterアクセス遮断は技術的に可能であるはず」というはるかぜちゃんの提言に対して、実際にはいろいろな課題や障害があるため実現するには難しいというコメントなど多数の有意義な情報が得られたと思います。「可能にするためにはどうしたらいいか」という回答をすぐ誰かに求めるのではなく、他者の意見をふまえてご自分でまず考え、周りの人にも相談しながら少しずつ課題を整理・消化し実現に近づけるようぜひ継続的に行動してください。
  • 🐘きりん🐘 @kirinkiring 2016-03-06 08:26:31
    本件に関するはるかぜちゃんのこれからの活動やTwitter社からの見解など途中経過を情報共有してもらえれば、また知恵を寄せ合って問題解決できることもあると思います。いくら良い提言でも言いっぱなしの丸投げで終わってしまっては意味がありませんよね。未来の子ども達のためにも責任をもってがんばってください!応援しています。
  • meilland @rougemeilland43 2016-03-06 09:12:43
    こどもがあんしんしてつかえるものすごいしっかりしたついったーみたいなばしょをつくりたいですきょうりょくしてください!というはなしにならないのか…ついったーにそこまでしゅうちゃくするみりょくがあるんだね
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 09:17:58
    Tor の旗振り役は The Electronic Frontier Foundation という善意の組織で、世界の人権状況を改善するために必要だと思って Tor を推進している。はるかぜちゃんの被害のことをよく知らないだけだと思う。はるかぜちゃんが英語を特訓して Tor-talk リスト https://lists.torproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/tor-talk/ で問題を訴えたら、ベストの対策を考えざるを得ないんじゃないだろうか。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 09:28:39
    Tor と Twitter を悪用すると異常者が匿名で殺害予告できてしまうという問題は、日本語コミュニティーの中では解決できない。どうしても英語で主張しなければならない。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 09:29:38
    おはようございます!たくさんのご意見ありがとうございます。 匿名性が大切なのも分かりますが、torを悪用すれば何を書いても警察に逮捕されない人がいることはやっぱり変だなと思います。誰でも使えるし、これを使えば逮捕されることなく、気に入らない人の生活の自由を好きなだけ奪うことが、簡単にできちゃうんですよね。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 09:35:00
    harukazechan おじさんの考えだけどここでやるよりもっとオープンな場所で意見を表明する方がはるかに効果的だと思う。 この深夜のやりとりで何か得るものはありましたか?「たくさんのご意見」の中に何かの糸口になるものはありましたか?(僕のコメントも含めて)
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-03-06 09:35:20
    torではありませんがtogetterも酷いものですよ。まとめを作る方の中に他者の意見を平気で削除し、まとめを悪用する方が数多く見られます。私達は他者の意見を踏みにじり言論統制するような方は信用などしないし書かれてある事も信頼しないのにまとめを作る方達にはそれがわからないようです。
  • はるかぜちゃん @harukazechan 2016-03-06 09:37:14
    Twitterやっていなくても、芸能人じゃなくても、未成年じゃなくても、政治家など顔出しで仕事している人は常に殺害予告や身の危険と隣り合わせです。誰かの匿名性を守るために、誰かが理不尽に生活をおびやかされることがあってはならない。匿名性と安心して生活する権利、どちらも守れる社会であって欲しいです。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 09:39:30
    カマキリが言うようにここでフンダラララとやるよりサクッと大元にあたる(言語的な壁を切り払って)のがベストなんじゃないかな?世界を相手にする組織なので英語の質は標準以下でも認めてくれるし動いてくれるはず。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-06 09:41:08
    あのさ、はるかぜちゃんもその擁護者も、「Tor」自体を「匿名を悪用する犯罪システム」みたいな前提で批判しているけど、「Tor」そのものの隠匿性は「犯罪」を前提としたモノではなく、Twitterを始め多くのネットサービス同様の「利用者の匿名性を保持するシステム」に過ぎないよね。
  • ktgw1014 @ktgw_1014 2016-03-06 09:41:20
    まるで上司や警察や変態のような上から目線コメントの嵐。超キモいな… それはそれとして匿名性の保持に関することについては双方に対して「それTwitterじゃなくてもよくね?」と感じる。 どっちかを追い出そうって話じゃねぇんだからもう少し穏便にやんなさいよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-06 09:42:01
    「Tor」自体を「匿名を悪用する犯罪システム」として批判すると、それはもうTwitterを始めとした多くのネットサービスそのものを否定しているのと同じになるんだけど。Twitterだって「匿名を悪用する事が可能なツール」ですじゃぜ?
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 09:43:17
    このコメント群の中に異常者がいてもおかしくない=ここで喧々諤々とやることに意味は見出せないってのは察した。カマキリカマキリと揶揄してごめんよ knakatani  殺虫剤かけることはあるかもだけどw
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 09:49:07
    はるかぜちゃんのやるべきことは頑張って辞書を引きつつ大元のTor関連の複数団体の情報に触れることかなぁ?と。もう一回言いますけどここで喧々諤々してるよりはサクッと言葉の壁を乗り越えて直に原点となる情報に接触することです。タコツボの中よりも頑張って理解しようとすれば得られるものは大きいと思います。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-06 09:50:15
    FB殺人事件とかを見れば解るように、世の中匿名だろうが実名だろうが悪さをする人間はいるもんなのですよ。それを「手段が問題を生む。だから手段を規制すべき」と論じてしまうと、その「手段」と合致する全てを規制する必要が出てくる。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-06 09:50:50
    例えば、交通事故を防ぐという目的のために「あらゆる自動車の運転と製造を禁止にする」という手段が正しいと思うなら好きにすればいいと思うけど、それはそれでずっとバカにされる原因を自分自身で作り出す事にしかならないんじゃないかなーと。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 09:54:24
    harukazechan 貴方(はるかぜちゃん)がこのまとめ及びコメントで提案したアイデアでは、「匿名性と安心して生活する権利」のどちらも守る事は、技術的に不可能だからこれだけコメント欄で貴方(はるかぜちゃん)に対する批判が出ているのではないですかね?提案する人間は提案だけして逃げちゃだめなんですよ。何かを提案する人間は、その提案に乗ってくれる人達以上にその案件のために自分が動かなければ賛同者はついてこない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-06 09:56:46
    別の観点として、例えばコンピューターウイルスの類は最初から「他人に悪意を振りまくために作られたモノ」なので、そりゃ駆逐もするし制限もしようってなるのは当たり前なんだけど、全部ダメって事にすると善意の第三者が解析すら出来なくなって、そうなると「規制なんて関係ねえや」って悪意満載のウイルス製作者がますます活気付くという懸念もあるのね。
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 09:56:52
    「匿名性と安心して生活する権利、どちらも守れる社会であって欲しい」 とても中学生らしい純粋な意見で良いと思います 世界平和という感じがします
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 09:58:37
    namelessgon harukazechan このまとめで貴方(はるかぜちゃん)は「提案」しかしていないんですよ。何かを提案して物事を変えて行こうとするなら、提案に乗ってくれる人達以上に、提案した人自身が技術者となり、交渉人となり、資金提供者となる覚悟が必要です。貴方(はるかぜちゃん)に、技術者か交渉人か資金提供者のどれかになる覚悟が有りますか?その覚悟が無いのに物事を変えたいと提案するのは、「提案」ではなく「願望の吐き出し」でしかないですよ。
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 10:03:30
    tairan_snksms 中学に入りたての中学生の意見としてなら純粋で素晴らしいでしょうけれど、後一カ月足らずで高校生になる中学生の意見がこれでは「この子、本当に15歳?考え方が10歳児並みなんだけど」と心配される話ではないかと思います。「十で神童十五で才子二十過ぎればただの人」とも言います、幼少時代は並外れてすぐれているように見える子供でも、鍛練と学問を怠れば歳と共に平凡になっていくですよ。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-03-06 10:05:00
    匿名を悪用するてのは匿名のまま放射線医学の専門家であるかの様に詐称し本を出版したstudy2007と岩波書店みたいなのを言うんだろ。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-03-06 10:06:21
    あとハッピーとかプルト君とかな。tor経由で小娘相手に殺害予告もどき書いてる様なのなぞガキの悪戯もいい所で可愛いもんだ。
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 10:10:36
    「犯罪予告奴を警察が特定できないのはおかしい」って意見分からないでもないけど、警察が身元を特定出来る程度の匿名性だとしたら、政府に都合の悪い意見言ってるやつを当局が特定できちゃうって話なんだよな それって匿名ツールとしては使い物にならねえじゃん?
  • ktgw1014 @ktgw_1014 2016-03-06 10:17:07
    そのレベルの匿名性が一般社会にとっても近いTwitterレベルで必要か?って話でしょうかなぁ
  • あんどーなつ @tolucky774 2016-03-06 10:21:27
    「それ技術的に不可能です」「いいからやれ、お前は加害者をかばうのか?」というIT業界地獄絵図みたいな状況に涙を禁じ得ない。しかもお金をもらってるわけでもないのに理由説明して逆ギレされたら何も言えんし。技術的に不可能な理由を説明したらそれはいいからともかく方法考えろではそりゃ敵も増えるわな
  • あんどーなつ @tolucky774 2016-03-06 10:26:47
    技術的に不可能だというと、犯人を庇ってるように思われるみたいなんで宣言しとくけど、どんな理由はあれ殺人予告は許されないし犯人は逮捕されてほしいと思ってるよ。でも、それと技術的に不可能だというのは別の話だし両立するんだけどね
  • あんどーなつ @tolucky774 2016-03-06 10:27:30
    あと、とりまきのことをファンネルというのはガンダムから来てるので2ちゃん発祥ではなかったような
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 10:30:39
    「Torは匿名性のものである」->「利用人物、利用方法を特定できるのならば匿名性は侵されている」 「適切、悪用問わず一括シャットダウン。Twitterには必要ない」->「Twitterすら禁止されている国が・・・」 うーん、Torをどうこうしよう、って方向性は難しいんじゃないかな
  • 外食アイス @ice_eatout 2016-03-06 10:32:26
    2ちゃんねるのようにtor遮断して荒らしも徹底的に規制すれば、twitterは2ちゃんねると同じくらい素晴らしいSNSとなると思いますね 嘆願書など書くなら私も協力しますを
  • あんどーなつ @tolucky774 2016-03-06 10:35:38
    まあ、ログの保有期間を伸ばすのは莫大な費用がかかるので今の赤字状態のツイッターでは難しいだろうね。それよりも申し立てがあった時点でのログを迅速に抑えてもらうように出来るシステムの方がまだ現実的かな
  • 名無しの権太郎 @namelessgon 2016-03-06 10:35:39
    kkitmur 難しいではなく、現実的な話をすれば「それを可能に出来る超天才的な技術者と、その超天才的な技術者に無償で無際限に資金を提供できる資金提供者がいなければ不可能」という一言で片付く話です。
  • @nagiskele 2016-03-06 10:36:48
    Twitterは確かに現状「匿名性と安全性を確実に提供」出来ていませんが、そのことにより傷つく青少年への対策として年齢制限を設けていますね。その年齢制限を「自己責任」や「保護者管理のもと」スルーしたのは誰でしょう。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 10:39:04
    ice_eatout ネタだよねw まぁTor遮断でゴリラの糞の投げ合いからチンパンジーの道具を使った抗争レベルにまでは改善されたかな?
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 10:41:58
    tolucky774 ファンネルは元の語義はガンダム。だけど取り巻き=ファンネルとして揶揄するのは2ちゃんねる発祥ではないか?ってことなんだけど。
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 10:44:56
    namelessgon 「難しい」というのは婉曲表現ですねー。 あと様々な前提をクリアした上で技術的に可能だとしても、やるべきではない(「匿名性が侵される」こと自体がTorの持つ善に反するから) という意味合いも上のコメントに入ってます。はい
  • 外食アイス @ice_eatout 2016-03-06 10:48:22
    現状では便所の書き込みの2ちゃんよりtwitterのほうがクソだよ? ほんでtwitterがtor遮断したとして、2ちゃん程度の「チンパンジーの道具を使った抗争レベル」にしかならないっていう話だよ?
  • @nagiskele 2016-03-06 10:48:48
    Twitterは無料サービスです。安全性を確保出来ない側面があった場合、サービスの充実を図るか、ユーザーに制約を課すか、対策としてどちらを選ぶのもTwitter側の自由なわけです。そしてTwitter側は後者を選び年齢制限を設けた。Twitterは青少年が傷つかない為の対策を既にしているのですよ。その対策があなたの望むものではないとしても。
  • あんどーなつ @tolucky774 2016-03-06 10:50:16
    O_Flow 2ちゃん以前からあったと思いますよ。ネットスラングは別に2ちゃん語とイコールではないし、むしろ草の根BBSなどのほんまもののアングラ用語から由来のものも結構あるので。大体2ちゃんは元々あめぞうの避難所みたいなもんだったし
  • AoVA @AoVA 2016-03-06 10:54:31
    技術の話だけすると、携帯電話番号等の紐付け義務化で完全匿名のTwitterアカウントを排除することはある程度可能。ていうかLINEにでも引っ越せば即座にその状態になる。でもいくら規制しても他で匿名で犯行声明を出す(んでTwitterで話題にする)方法はいくらでもあるんだよね。本件の目標設定は本当に「TwitterからTor排除」なのかってところから考え直すべきではないか
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 2016-03-06 10:57:25
    あと15年もしたらtorの単純所持が規制されるのでは?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:01:41
    なんか誤解されてる気がするけど「殺害予告をできなくする」と言う話ではなくて「殺害予告という犯罪行為を警察が捜査したときに逮捕できるようにする」だよね。たとえば現状でもIPアドレスを晒したとしても普通の人が本人の個人情報にたどり着くのはほぼ無理なわけだけど、プロバイダ責任法のおかげで警察が手続きを踏んで請求すればプロバイダが個人情報を開示しなければならないので、本人特定が可能になる。だからそもそも匿名性そのものの話ではないわけでしょ
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:03:46
    ネットの匿名性を守らなければいけないから、というのはそういう意味では反対する理由になってないと思いますよ。司法捜査機関以外の不特定多数に開示されるのではない、という点では現状と変わらないわけで
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 11:04:02
    殺害予告をできなくするなんて話してたか…?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:06:12
    で、それを踏まえたうえで、でもtorを使われたら捜査機関でも個人特定は無理ですよ、と言われたから、じゃあtor経由での接続は拒否してもらわないと、加害者が野放しになりますよね、っていう話だと思うんですよ。つまり安全基準や環境基準を満たさない車は公道走れないようにしたほうがよくないですか、っていうレベルの話でしょ
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 11:08:15
    かなり頑張ってググったところ、「コミケ用語としてのファンネル」はかなり昔からありますが、「取り巻きを意味するファンネル」は2011年後半ごろのTwitterか2chじゃないかな、と思いました
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 11:08:17
    警察の捜査でバレる程度の匿名性なら反政府的な意見を当局が取り締まれるって話でしょ
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:09:01
    tairan_snksms じゃあサイバー犯罪はいっさい身元特定できないという状況のほうが正しい、と?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:10:59
    犯行者がアカウント削除で逃げてしまい、捕まえられなくてつらい…そうですよね。でも春名風花さん自身、その犯人と同じような行動をとっているから、批判が来るんじゃないでしょうか。犯行をするような人間の行動を阻止するより、自分自身が気をつけていけば事は必ず良い方向へ向かうと思います。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 11:11:06
    周りに誤解を与えたことのない人間がまず石を投げよ、か。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:12:38
    じゃあ聞き込みも張り込みも家宅捜索も任意同行も職務質問も、反政府的な意見を当局が取り締まることができるから廃止しなければいけませんね。そういう論理だとあらゆる警察の職務権限が否定されてしまいますよ
  • 碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2016-03-06 11:13:03
    願望の吐き出しとかでなく、わざわざtwitterで、そして棘で書くと事の意味をたぶんご本人自身はとてもよくわかっているだろう。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:13:52
    『その犯人と同じような行動をとっている』 たとえば?
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 11:13:58
    匿名性の保護と匿名性の悪用への対処の両立は難しいねぇって流れでしょ? きゃっつ氏はコメント読んでないのかな 「犯罪者を庇う気か!」とか言われても知らんがな
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 11:14:59
    (日本では、無届けで Tor relay を動かすと電気通信事業法違反になるような気がする。これは脱線だけれども。)
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:15:26
    tairan_snksms いや、むしろそれを踏まえたことを言ってるんですけれども。だから不特定多数に開示されるのではなく捜査機関がしかるべき手続きを踏んだうえでなければ個人特定されない、というのが現状の均衡点なわけで、仮にtor経由でのアクセスを禁止したからといってそれが変わるわけではないですよね、と言ってるんです
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 11:16:53
    grayengineer 伸びすぎた枝葉を切って行くとそこに行き着くねー。Tor経由をリジェクトすることは単純な話だけどTorを使う人には事情がある。「匿名至上主義」ゆえに何でも匿名で行いたいという人も政治的理由から匿名にしなければならない人も。ただ前者は悪意のフリーライドが実質解放されているので「悪意であってもそれは一個人の意見であるから尊重されなくてはならない」と言う奥歯にものの挟まったようなタテマエ論で運用されてるし、フリーライドの方が目につくようになっているのも事実。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:18:14
    たとえばプライバシー権と犯罪捜査の均衡点として、令状を取ったうえでの家宅捜索の強制性は認められている。こういうバランスがわるわけですよね。だからネットの匿名性に関しても、だれもがむやみに個人を特定できてしまったら問題ではあるけども、捜査機関が明確で具体的な犯罪捜査の中で法的に定められた手続きを踏んで開示請求したうえで特定することには問題ないわけですよね。それすら否定したらおかしな話になりますよ、と言ってるんです
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 11:18:19
    家宅捜索も何もかも禁止すべきだ!とか極論ぶちまけててめっちゃ面白い
  • マセまうんてん @MountainMace 2016-03-06 11:20:01
    と言うかこれ、よしんば本人の望むように対処出来たところで、このハルカゼチャン=サンとやらの見えるところで殺害予告がされないようになるだけなのでは…?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:21:46
    knakatani ん?どうしてそうなるんですか? 「殺されないために行動するといい」と言ってるんですが。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:24:14
    司法警察権限を『反政府的な意見を当局が取り締まることができるから』という理由で否定するのが「極論」なんですよ
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 11:24:23
    アテクシはtorを規制するデメリットを述べただけですよ
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 11:25:44
    openikat (今度は)あなたの言うことを誤解するほうが悪い、と言っていますか?
  • マセまうんてん @MountainMace 2016-03-06 11:26:12
    「殺害予告をする人間」が危険なのであって殺害予告を見た人がフシギな力で猟奇殺人犯になってはかるぜちゃんさんの所に刃物を持ってお邪魔するわけではないので、殺害予告をtwitter上で活動する本人の目からナイナイするような手段取っても事件は解決してないのでは…?
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 11:26:15
    (脱線)おかしな話だけどもTwitterってソーシャルネットワークなんだ。でもソーシャルを拒絶し、ひたすら悪意と怨嗟を発信し続けるツールになっているのも事実(世界的にはそうでもないだろうけれどここは日本なので)。この矛盾が解放されないといつまで経っても同じことの繰り返しだと思う。まずは正式な理由なしでは副垢取得をリジェクトするところからなんだろうね。不意にアカウントが凍結されてしまっても解除する手順と同じ方法で副垢を取得するのに問題はない。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:26:39
    周りに守られながら一生過ごさなければならない…と仰っていましたが、それならば囮捜査などしては周りの守ってくださっている方々に多大なご迷惑をおかけしていることになります。ムカつく犯人よりも親身になって守ってくださっている方々のことを一番に考えてはいかがでしょうか。囮捜査などすると、貴方だけではなく周りの人に危険を及ぼす可能性もありますよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:28:05
    knakatani ちゃんと良く読んで欲しいと言っていますね。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:28:30
    で、何度もいうけれどtor経由での接続をツイッターが拒否したからといって、匿名性の確保に関しては何ら変わらないでしょ、っていう話です。現状でも特定の事件捜査でなければ開示されないわけだから、犯罪に関わっていない一般市民の匿名性が脅かされているわけではないでしょ
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:30:25
    grayengineer 失礼ですが、過去のコメントを読まれましたか?警察に見られると困る方々もいらっしゃるとコメントされていたかと思いますが。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 11:32:31
    vitan_vitan 15年は長すぎ。早くて5年以内にTorは瀕死になると思う。政治的理由でTor経由で情報発信しなくてはならない人はTwitterなんかできる環境にはいないだろうし。悪意のフリーライドツールとして使われ続けるのならば政治的要件に従わせてTor経由をリジェクトするサービスの方が多くなっていくでしょう。別にそのサービスを普通に利用している限りはTor経由である必要は全くないのですからね。
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 11:32:40
    ここにTor利用者の匿名のAさんが居るとします。AさんはTorを使いTwitterに接続し、自分と同じ趣味を持つ人たちと善良に交流していました。しかしある時Torやあるいはそれに類するTwitterへの接続がシャットダウンされ、Aさんのネットワークは破壊されました。果たしてAさんの何が悪かったのでしょう
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:33:19
    openikat だから、そもそも開示請求の要件が狭いので、むやみやたらにだれでも見るわけではなくて、特定の具体的犯罪行為に直接関与した接続の情報しか開示されないんですってば
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:35:27
    kkitmur 無免許でも事故を起こさず安全運転している人や、改造車でも安全運転している人は何にも悪いことはしていないのだからそのままにしろ、と?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:35:35
    grayengineer 日本だけの話ですよね?Twitterは世界で使われていますしTorもまた世界で使われていますよね。もし言論の自由を弾圧されている国で開示されるとどうなりますか。日本だけの話をしてるんじゃないんですよ。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 11:36:47
    あと「匿名至上主義者」の言い分の一つにビッグデータへの過剰な恐れと不満があるね。どんだけビッグデータには個人を特定する要素はないですと言われても「それは嘘だ」「技術的に可能だ」という無意味な拒絶と技術神話の信奉が教義なんだけど。よって匿名ネットワークは必要だ可及的速やかにフンダララって奴。ビッグデータは統計であって個人を監視するビッグブラザーではないんだけどね。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:38:40
    openikat えーっとプロバイダ責任法は日本の法律なので、開示請求基準や開示先(警察)は日本限定の話です。いっぽう、torとツイッターは仰るとおり世界規模の話です。なので匿名性確保の基準に関しては各国の事情それぞれに違いますから、それぞれの国民がそれぞれの国の法律をどうするかの話であって、それはツイッターの制限とは関係ないと思います。ツイッターがtorをブロックしたからといって各国の情報開示の基準に影響が出るわけではないでしょ
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 11:40:00
    たとえば中国は金盾によって情報が制限されていますが、だからといってツイッターが金盾回避したい中国人ユーザの都合に合わせた仕様にしないといけないのだ、ということにはなりませんよね?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:40:59
    grayengineer TwitterがTorをブロックすると各国のTorを使わなければ書き込みできなくなる人々がでると思いますが… 何故日本だけの為にTorをブロックし各国の人間の言論の自由を奪わなければならないんですか?それこそ人権侵害だと思いますけど…。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-06 11:42:01
    まだやってたんか……やっぱりと言うか本人が燃料を撒くから終わらんがな。例えTorが無くなってもHORNETやら次の代替匿名性システムが構築されるだけで技術的にもっと進化したツールが出てくるので無駄でしょ。ネットを規制・検閲しましょうとする連中が居る限り終わることが無い。だからご本人さんが相手しない方がコストも掛からず相手もエスカレートしないで済むのにって言ってる訳やけどね……
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 11:42:17
    弾圧下にある人たちのために匿名性は確保されるべきである。ただその匿名性を利用して頭のおかしいことをする奴らもいて、そのせいで春風氏のように権利を侵害される人も出てきてしまう。現状だとどちらかを切り捨てるしかないわけだけど、殺害予告犯をどうにかしてやりたいという望みよりも弾圧下でも発言権を確保したいという望みの方が恐らく優先されるでしょう。
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 11:42:41
    grayengineer その通りですけど。 何故なら改造車でしか走れない道しか生活圏にない人が居るからですね
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 11:43:15
    まー免許制などによる管理を前提とした車で例えるのに無理があるんじゃないでしょうかね
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 11:43:20
    ただそのために春風氏のような被害を受けている人たちに黙れ被害を享受しろというのはちょっとね。難しい問題だけど、どこかで折り合いをつける術を見つけていく活動には価値があるんじゃないかな
  • 電波猫 @dempacat 2016-03-06 11:44:18
    grayengineer 言葉遣いが雑すぎたのは認めますが、その文脈で引き合いに出されても、重箱の隅をつつかれたような気しかしないですね。
  • 電波猫 @dempacat 2016-03-06 11:46:54
    grayengineer もしも、私の意図するところが分からなかったのであれば「殺人予告をしたものを逮捕できるようにしたいのか、Twitterで殺人予告をしたものを逮捕できるようにしたいのか、よくわからない」と読み替えていただいても全く差し支えありません。
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 11:47:17
    例えば一律禁止にしなくとも。アカウント取得段階で情報を取得する、という手もありますね > http://jp.techcrunch.com/2015/03/03/20150302twitter-tor-phone-verification/
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 11:47:47
    openikat そういう国はそもそもインターネットを積極解放してないし、接続業者に対してもお墨付きがないと解放されるレベルにはないよね?あと僕の誤解かもしれないけれど世界レベルの話にして決着点を欲したところでコオ問題には直接コミットしないよね?主語を大きくし始めると収集がつかなくなる。
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 11:48:52
    (あれ?Twitter、Tor対策やってんじゃん)
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:49:36
    O_Flow Twitter社はアメリカにありますし利用者は様々な国にいるので世界レベルの話をしても不思議ではないと思いますが
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:50:40
    kkitmur 本当ですね、電話番号がいるなら特定できると思うんですが…
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 11:53:58
    kkitmur 知らなかった。現在までもこのように運用されてるんでしょうか。なかなか悲しい話ですが
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 11:54:28
    あとアイカツの人の弱いところは無名の第三者を話の主題に持ってきて藁人形として叩き台に乗せるところかなぁ。あといきなり謝罪を求めちゃうあたりなんだかなーって。周りに誤解を与えたことへの謝罪云々は「私が気に入らず、理解の範疇を超える話にしてしまった」ことへの「私への」謝罪せよということじゃないですか?誰も謝罪なんて求めていないのにいきなり謝罪を求めちゃう?
  • 電波猫 @dempacat 2016-03-06 11:55:17
    にしても。「だったら警察権力そのものを否定するのか」とまで極論を書いた人の一連のコメントが、俺が眠い目こすって書いた、字面的にはあんまりよくなかったものを、意図を取り間違えたところから始まっていると思うと、胸が熱くなるものがある。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-06 11:56:15
    誹謗中傷する輩を擁護してる人間はここですら居ない。全世界でも恐らくそうでしょう。問題は「メリットだけ享受したいのでデメリットは切り捨てたい」という乱暴な考え方に非難が集まってる訳。他のネットサービスの利用や沈静化するまで休止するという選択が何で「相手に負けた」とか思うんだろ?ネットは「勝ち負け」でやるのもんじゃない気がするけど。バカをスルーする事こそコストゼロでしかも技術的に対応困難な問題に即対応出来るからおすすめですよって言ってるんだが……
  • 電波猫 @dempacat 2016-03-06 11:57:11
    dempacat 「」の中身をそのまま書いた、という意味ではなく、そういった感じのことを書いた、という意味です。念のため。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 11:58:45
    hituji2222 まさにそれが言いたかったのです、私の語彙力と頭脳では表現できませんでした。
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 12:00:11
    一部の人が不利益をこうむらないために、大多数のふんにゃららを侵害するというのは、なんとなく推定無罪の原則に通ずるものがあるのかなぁと思った。コノ話を推定無罪の原則と同様にしろ!という話ではないですよ。
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 12:01:07
    なんとなく補足しておくけど、私の言う大多数は春風氏を含むものです。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 12:02:32
    あとここで報告するのも何なんですがTwitterのリプライ通知がここのもので溢れかえったのでいいねの通知や返信の通知を大量に送られた方はブロックさせていただきました。ご容赦ください
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 12:02:50
    hituji2222 「メリットだけ享受したいのでデメリットは切り捨てたい」という考え方は、Torにもあるわけですから、それ自体を非難するのは違うんじゃないかなぁと思いますけど。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 12:06:19
    kkitmur やって…ますねw しかもこのコメント群が吹っ飛ぶようなシンプルなやり方でw ただ日本法人でやっているかは不明ですね。一律で適応すればいいのに。
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 12:16:32
    警察の開示は厳正な手続きを踏むからいいんだ!って言われても、そのげんせーなてつづきとやらを悪用する国があるわけだからなー 当局当局って何度説明したらいいんだ俺
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-06 12:25:36
    hituji2222 それが「誹謗中傷する輩」「殺人予告する輩」の目的だからね。爆破予告で体育祭が無くなると学習したら、ソイツ翌年もやるでしょ。それでは解決にならないのです。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 12:44:03
    tairan_snksms Torを規制するデメリットは「俺は国家権力の犬である警察が嫌いだ!」それだけでいいの?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 12:44:23
    openikat 日本だけのためにではないですよね。犯罪捜査のために発信者特定を必要とするすべての国のためですよね。で、どこかに、法的に正当な手続きで、権力者が反体制派の弾圧のためにその発信者特定を悪用できる国があったとして、そのどこかの特定の国(どこかは知りませんが)の都合のためにそれ以外の他の国がみんな犯罪捜査を妨害されることを容認しろ、ということをあなたは言っていることになると思いますよ
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 12:45:16
    「バカは基本スルー」は最大原則だけどいつまでその状態で居られるかって思うな。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 12:46:47
    ツイッターだけじゃなくていろんなWebサービスがありますけど、torのように技術的に匿名性を確保する利用者を積極的に受容する(なんら対策を取らない)という立場を取るサービスばかりではないと思いますし、ツイッターだけがそうしなければならない理由は特にないと思いますし、そこは各サービスの裁量の問題であって、人権だとか自由だとかに広げてしまうような話ではないと思っていますけど
  • tairan @tairan_snksms 2016-03-06 12:48:07
    警察が好き嫌いの話なんて誰もしてないんだよなぁ・・・
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 12:48:40
    grayengineer あなたの認識は間違っていないと思いますし、「権力者が反体制派の弾圧のためにその発信者特定を悪用できる国があったとして、そのどこかの特定の国(どこかは知りませんが)の都合のためにそれ以外の他の国がみんな犯罪捜査を妨害されることを容認しろ」ということを皆言っているのだと思いますよ。それはそんなにおかしなことですか?
  • 碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2016-03-06 12:49:59
    O_Flow Twitterに日本法人なんてないよ~事務所はあるけど。 https://about.twitter.com/ja/company 去年からTor経由ユーザに電話番号登録を義務付けたけど過去ユーザーに遡っての登録強制はできていないだろう。アクセスIPアドレスは不明でも、登録時点での持ち主は分かるだろうね。アカウント売買でロンダリングされてそうだけど。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 12:51:03
    Edlose3 少なくとも犯罪の被害者が「捜査に協力してほしい」と言っているのに対しての答えとしては不適切というか的外れだなと思いますよ、それ
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 12:52:58
    grayengineer 不適切なのか的外れなのかで返答が変わると思うのですが、それはどちらで、どういった理由からですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 12:55:20
    Edlose3 被害者の立場として捜査に協力してほしいという要望が出るのは当然でなんら責められるべきものではないですよね? その要望を受け入れるかどうか、対応するかどうかは当事者であるツイッター社側の判断の問題で、何かパブリックな意味ではるかぜちゃんが間違ったことを言っているわけではないですよね。なのにそれに対して「おまえの言ってることは間違っている、なぜならこういう人たちがいてだなー」というのは話が噛み合ってないというか、その話関係ないやろ、としか思えないってことです
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 12:56:56
    たとえば「そういう要望をしてもツイッター社は受け入れることはないだろう、なぜならば~」という情報提供としてはまあ、わかります。最初のほうにはそういうコメントもありましたよね。でも「そんな要望をするのは間違っている」「そんな要望はするべきではない」または「そんな処置をツイッター社はすべきでない」というのは全然意味が違ってきますよね
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 12:58:40
    grayengineer 実質的にtwitter社の判断ではなくTorの運営の判断になると思うのですが。重要ではあるけど今は些事なので置いておくと、春風氏の主張は間違っていません。そして、「おまえの言っていることは~」というのも話はかみ合っていますし、バーターな構図になってしまうのは避けられないので関係のある話です。なぜ関係ないのですか?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-06 12:58:47
    この問題の根源は「平気で人に悪意を向けてくる輩をどうするか」。ご本人もツールを規制するだけでなんとかなるとは流石に思ってないとは思う。で、解決策として「相手しないで餌場を無くせば」って提言してる。それでも乗り越えてくる「悪意」にはもう法で対応するしか無いでしょ。立派なストーカーだし名誉毀損や芸能人なら威力業務妨害まで適用出来るレベルのはず。ネットやツールは誹謗中傷する手段でしかない。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 13:01:42
    Edlose3 はるかぜちゃんが自分の立場から要望することと、それをツイッター社がどう判断しどう対処するか、ということと、ツイッター社の処置によってどういう影響が出るか、それを他のユーザがどう認識するかは直接的に関係ない話ですよね。それはツイッター社に対してユーザが「おいおい」って言うならわかるけど、はるかぜちゃんが「どうしたらいいですかね」って問うている場で答えるべき内容ではないと
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 13:02:03
    Turkis_Mond なるほど。となるとこれからは捨て垢出会ってもTor経由は電話番号に紐付いてるわけか。指摘ありがとう。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 13:02:23
    ちなみにツイッター社の判断と言ってるのは「tor経由のアクセスを拒否するかどうか」についてです。個人情報の開示についての判断ではありません。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 13:04:37
    捨て垢であってもだ。 日本語IMは自動変換するんで困りもののときあり。 はっと立ち返ると hituji2222 のいうことが全てにはなる。ちょっと冷静になるとね。
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 13:06:19
    grayengineer 「それを他のユーザがどう認識するかは直接的に関係ない話ですよね。」うーんと…、そうですか?春風氏の要望は正当です。それは賛同します。それがtwitter社に向かってるものだから、反対する人もtwitter社に向けて話をしろってことですよね?それれは理論的であるとも思えないし、賛同しかねます。
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 13:06:44
    そもそも、主張が正当であることはその主張に対し異議を唱えていはいけない理由にはなりません。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 13:10:46
    Edlose3 いや、そうじゃなくて、匿名性確保に反するからブロックすべきでない、というのをはるかぜちゃんに言ってもしょうがないでしょ、っていう話です、単純に
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 13:12:36
    Turkis_Mond アカウントロンダリングしてまで小学生のするようなことを…。マジで地獄インターネッツだなw もっと肩の力を抜いてリラックスすればいいのにね。 なんとなくだけど日本のインターネッツ界隈って2ちゃんねるの洗礼が脈々と受け継がれてる気がするなぁ。SNSとはいえ自主的に皆閉じこもっているというか 。
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 13:13:01
    grayengineer すみません、ようやく理解できました。それに関して完全に賛同します。バイアスがかかった読み方をしてしまっていたのだなぁと思います。ご迷惑をおかけしました。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2016-03-06 13:15:09
    Edlose3 いえいえ、お互い様ですから、どうかお気になさらず
  • くおんらいと @quonlight 2016-03-06 13:16:22
    無視されて逆上したつきまとい行為の加害者による被害の事例があり、殺害予告という攻撃はその様な僅かな事例があるから成立します。僅かでも致命的な危険の可能性があるならそれを無視することは困難であり、その様な攻撃が執拗に繰り返されることは、周囲からは理解できないほどのダメージを被害者に与えます。その攻撃から逃れるには自分の大切なものを手放さなければならないとなれば、尚更でしょう(というか、この様な逃げることができない部分を狙って攻撃してきます。)
  • Edlose @Edlose3 2016-03-06 13:17:00
    Torには守るべき大きな価値があるのは正しくて、しかしそれを副作用から被害を受けた者に突きつけるのが正しいのかっていうのは、それは好ましくは決してないという感じだ
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-06 13:18:19
    この案件は、児童の権利に関する国際条約の範疇だろ。193もの国・地域が締結してる。具体的には16条に抵触する。児童は不法な「干渉および攻撃に対する法律の保護を受ける権利を有する」。つまり春風ちゃんはこうした誹謗中傷から保護される権利を有する。悪質なユーザーは追放されても文句言えんよ。
  • あんどーなつ @tolucky774 2016-03-06 13:20:36
    今でもアングラ=2ちゃんで諸悪の根源と思ってる人いるんだなあw。ニフティサーブにもfj*にも実名の基地外もいたし、草の根BBSもあったのに?自分が2ちゃん以降しか知らんだけでしょ。2ちゃんなんてたがが15年位しか経ってないのにさ。ニフティで有名だった実名の電波さんが今は匿名だけどツイッターでアカウント作ってたのをみて驚いた21世紀
  • にく @me2_2929 2016-03-06 13:21:33
    壮大な暗闘のオチが「Twitter側がすでに対策してる」とかアホすぎて泣ける。対策されてることがわかったのはよかったけど。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-06 13:22:31
    児童の性被害がどうのとか風評撒き散らして二次元規制しようとする連中は、こうした実在する人物が実害被ってるのにまったく目を向けないんだよな。連中が被害者救済なんぞまるで眼中にないことが分かるわ。
  • 外食アイス @ice_eatout 2016-03-06 13:31:05
    あら、twitterってtor対策してたのか HRKZ氏良かったじゃん これで安心してtwitterできるね
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 13:42:15
    TwitterがTor対策してるのを調べもしないでイチャモンつけてたって事?呆れて物も言えない…
  • 碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2016-03-06 13:43:36
    twitterのtor対策状況についての日本語記事はこれ。 http://jp.techcrunch.com/2015/03/03/20150302twitter-tor-phone-verification/ 大元のTwitterのアナウンス(英文)はこれ。 https://blog.twitter.com/2015/update-on-user-safety-features 大元には特にtorそのものには触れてない
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 13:54:36
    まぁそこで鬼の首を取ったかのようにはしゃぎだすのも呆れて物が言えないけどね。
  • 碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2016-03-06 13:57:49
    twitterの公式ヘルプは年末位に随分綺麗に再整備されて、安全な利用についてのガイドページも新設されているので、ご存じない方はご一読を。 https://about.twitter.com/ja/safety
  • kkitmur @kkitmur 2016-03-06 14:02:07
    少なくともTwitter側はできることはしている、という感じですし、これで足りないというなら直接要望だすのが良いでしょうね。 自分はこれぐらいで良いと思いますが、Torの思想に被害者やTwitterが従う義務はない、というのはそうですし
  • くおんらいと @quonlight 2016-03-06 14:11:01
    Turkis_Mond 有益な情報ありがとうございます。目を通してみます。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 14:16:24
    となるとはるかぜちゃんが気にするべきは副垢、捨て垢問題だろうね。副垢は認められて然るべきだけど手続きを踏んだ上で取得可能という形をとるのがスマートなやり方かな?個人アカウントの他にオフィシャルなアカウントが必要であればその手続きに従って取得すればいいだろうし。
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016-03-06 14:21:38
    tor規制は新規取得が対象みたいなので、はるかぜちゃん氏が技術的には可能という”Twitterがtorからのツイートを遮断してくれるシステムを取り入れてくれる事”は佐渡災炎氏がいうとおり難しいんじゃないかな。 既登録者なんて大量にいるだろし
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 14:28:47
    O_Flow 副垢作る時も電話番号を入力する必要があるので問題ないと思いますよ
  • (=゚ω゚)ノ @q_haruaki 2016-03-06 14:57:24
    ん? Twitter社がtor対策を既にしているというならば、何故はるかぜさんの件はそれを理由に警察は捜査を打ち切ってしまったのでしょうか? 国際警察が逆探知まで試みてくれたのですよね?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 15:11:51
    垢開設者が特定できたとしても、Torを使われると「その人物が当該垢を使用して殺害予告を書き込んだ」ことが証明できないので、現行犯でないと逮捕できないというのが元々の話なので、開設時の電番認証なんて知っててスルーしてるものと思ってたけど、これで納得しちゃうの?
  • くおんらいと @quonlight 2016-03-06 15:13:13
    すでに取得されているアカウントの身元捜査は不可能の様ですから、警察が捜査を打ち切ったことは不思議ではないですね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 15:19:08
    ゆうちゃんの事件があって警察の面子が丸つぶれになったので、「垢所有者=犯行者」という推定が使えなくなったから、垢所有者が特定できても当該不法アクセスをセッション単位で追跡して垢所有者自身のオペレーションで犯行を実施したという証拠が無いと逮捕どころか起訴もできないってな運用になってるんでしょ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 15:24:58
    今更だけど、harukazechan そういう被害に遭う人たちはずっと前からいて、ネットもIT技術もサイバーなコップも何も存在しない頃から対処に追われているんです。今必要なのは温故知新で、当時の特命の悪意から身を守るために行われていた「アナログな自衛方法」に再度光を当ててみるべきではないのでしょうか。ネットでの特命技術が飽和して個人では防御不能になっているんだから、ネットに出る前のリアル段階で攻撃されないように発言に気を配るとか居場所特定されないようにするとか自分も匿名化するとか、そういう感じ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 15:28:37
    「子供が安心して使える大人は入れないSNS」を作った日には、普通の大人の目は届かず悪意ある大人だけが変装してヤリ放題になる地獄絵図しか浮かばないので、いくらでも衆目のある大人も子供も入り混じってオープンな空間の方がまだ安全だと思うんだよなあ。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 15:35:13
    openikat ブロックしてるみたいだから伝わらないだろうけど電話番号だけでは不十分でしょ?現に単なる2段階認証だけにしか使われていないんだから。アカウント開設に関してはFacebookぐらいのやり方でいいと思う。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 15:36:04
    で、収束したら死体蹴りに出てきた気持ち悪い人なんなの?
  • 碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2016-03-06 15:36:58
    お勉強したい中学生にみんな親切だなあ… 人のことは言えないか……
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2016-03-06 15:58:04
    「子供が安心して使える大人は入れないSNS」はニンテンドーDirectが一番近づいてるかな?
  • 桃瀬 なつ希 Part 1 @amanatsu812 2016-03-06 16:18:59
    まあ、身元が割れてても「ぱよ」みたいなしょうもないことしでかす連中ってのはいるわけやし、仮に規制賛成派が望むことを考えると、うちは余計に慎重にならざるおえんと思ったりするわけやしねぇ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-06 16:31:34
    デマが訂正されてないのに収束とかありえねえすよ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 17:21:40
    そういえばこのまとめ、「突然ですが皆さんは「tor」を知っていますか?」のツィートから始まるんだよな。問いかけるという事はTorについて彼女もそれなりに調べたということなんだろうが、それにしちゃ罪の側面だけを解説して功績の面に一切言及しないあたりが何だかねえ。被害を訴えているんだから悪用について説明してるってのは間違いじゃないんだけど、同時にそれは「自分の都合いい事実だけを伝える人」という自己紹介にもなるわけで。その時点でみんな普通の子供として見なくなるんだよな。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 17:24:25
    「理由は、例え国際警察の協力を得て捜査して、アナログな方向から犯人を絞れたとしても、torを通した信号ではハッキリとした物証にならないので、警察に取り調べをする権限が無いこと。」という部分も、日本の警察がやる気になったらとりあえず別件逮捕で引っ張ってから取り調べるので、権限が無い云々はお客様向けの建前解説でしかない。逆説的に、本腰入れてやる気はないというポリス側からの意思表示なんだなあ。
  • wh_hk @wh_hk 2016-03-06 17:44:33
    被害者だろうと何だろうと、無理なことを言えば無理と指摘されます。その指摘は、加害者の味方をすることとは全然違います。――というのを本気で理解できないか、もしくは認める気が無いのだろうね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-03-06 18:25:52
    「匿名性と安心して生活する権利、どちらも守れる社会であって欲しい」、、、とはいうが、安心して生活できる社会なら匿名の必要は無いな。〇×ちゃんの方法は安心して生活できない社会から匿名性を奪う行為ではないか?
  • (=゚ω゚)ノ @q_haruaki 2016-03-06 18:46:45
    quonlight 少なくともはるかぜさんのおっしゃる「④死ねなどのワードと誹謗中傷を大量爆撃してくる卵アイコン」の方は、今現在も新たにアカウント作成を繰り返してるようですが… 「③の模倣犯でまたtor?との事で早々に捜査打ち切りになってしまったのが④。」だそうで。 はるかぜさんはTwitterで画像をあげ「この人が犯人です」と断定していらっしゃいましたが、警察はなぜ追究できなかったのでしょうか。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-03-06 19:18:27
    「犯罪予告をした人を捕まえられないのはおかしいと思いませんか」と言われたら、その一面においては正論ではあるけど、必ずしもそれが全てとは限らんのよ。TorをTwitterで使えなくすれば、今度は人権を守るため・不正をただすために匿名でツイートする必要がある人が危険に晒されるとか、あるいはTwitterそのものをなくすしかないとか。大概世の中の仕組みは諸々のバランスの上で「ある程度の問題点」を許容するしかないので、特定の問題点のみに拘泥した議論では世の中を良くすることはできんのね。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-03-06 19:19:54
    たとえば「毎日のように交通事故で亡くなってる人が居ます、おかしいと思いませんか」と言われたら誰もがおかしいと思うけど、じゃあ具体的にどうしろと言われても解決策なんざそうそう出てこないよね。そらもちろん「日本中から自動車をなくす」みたいな無茶をすれば交通事故による死者をなくせるけど、それは同時に日本経済に致命的なダメージを与えることにもなるわけで。Torの件もそういうのと同じなんで、少なくとも「Torをどうにかする」というアプローチで解決を図ろうとする限り無理やと思うん。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-03-06 21:08:59
    上でも言われとるけど「犯罪予告をされることを防ぐ」なら、「世界からインターネットをなくす」以外にないんよ。Twitterどうこうしたって別の場所で犯罪予告はできるし、国内法の整備や国内の事業者へのルール制定は海外サーバーには無力やから。なので本質的には「犯罪予告にどう向き合っていくか」で、それはネットで目立ちすぎないようにするとか、警察と連携取っていくとかしかないと思うんやけどね。つまるところTorだTwitterだと言うとる限り、青少年の安全に実効性はないと思うん。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-03-06 21:17:13
    Kagura_d34272 それを受け入れないんだからどうしようもないと思いますよ。
  • コロッセオ貴洋 @pakanonce 2016-03-06 21:23:10
    torを遮断した所でその上に別の串を被せるなんていくらでも出来るので無駄ですよ~。匿名電話番号を提供してくれるサイトなんていくらでもありますし、そもそも実際に殺害するなら予告なんてしないでしょ。毎日百回以上殺害予告される弁護士もいるようだし、torの規制について議論するだけ無駄無駄~。恒心史でも読んで炎上しない秘訣でも探ってきな。。 http://kousin-story.jimdo.com/
  • にく @me2_2929 2016-03-06 21:28:57
    全然 笑 じゃなくなってきてるんだけど大丈夫かな。すでにTor対策されてるってことは、「Tor関係なくアカウント作りまくって殺害予告してる奴がいる」「取り締まれる状態の犯人に対して実はアクション取ってない」「Torだけ槍玉に挙げたのは無意味だった」これらを追求されても反論しにくい状況になりつつあるような。
  • taka @Vietnum 2016-03-06 21:35:13
    harukazechan 自衛しないから悪いとか言ってるんじゃなくて、女の子がなんの考えもなしにSNSをほいほい使って、顔写真やプライベートを載せることにまず疑問を持ちなさいってこと言ってるんだよ。「みんなが使ってるからわたしも使ってみる!」→「なにこれ、犯罪者に絡まれた! 対策してないツイッターが悪い><!」ってのはただのクレーマーと一緒。とりあえず、いまだに仲間内のお喋りとネットを混同してる人が多すぎるのもまた、ネットリテラシーの教育不足を象徴してるのかもかも┐(´д`)┌
  • taka @Vietnum 2016-03-06 21:40:36
    harukazechan ついでにあなたが挙げた「セカンドレイプ」だけど、そんな言葉使って反論してるかぎり、「自分は被害者です! 被害者のわたしを批判する人はみんなセカンドレイパーです!」って言って、他人の意見を遮断してるのに他ならないかもね。だったらなおさらネットなんかやらずに、仲のいい友達同士で話しておけばいいんじゃない? あなたの主張を見てると、危険な東欧に旅行して被害に遭った女性を思い出しました(´(ェ)`)。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-06 22:25:20
    なんか、完全に話がずれて個人バッシングになってるコメもあって萎えるなあ。自分の知り合いの子供が困っててもそんな態度なんかな?
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 22:38:04
    知り合いの子供がこんなことになってたらネット辞めればって言いますね
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-03-06 22:58:26
    建設的批判しようと思っても、(見た印象的に)自分の気に食わないコメントや異なる意見のコメントに対して晒しやフォロワーファンネルの攻撃の危険性がある奴と対峙するには、匿名ぐらいの防御策はほしいよね、本人がtorの必要性証明してんだもん。 貴方其の態度改めなさいよって、言われてる相手が傷付かないための親身なアドバイスにさへ、攻撃的なんだから、もうどうしようもないですよ。
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-06 23:14:05
    sadscient 日本国営認証システムを構築して、SNS運営に認可を使ってログインする仕様に変えてもらう。 認証システムごとの識別子でフィルタをかけることができるようにする。本人認証のないアカウントも「認証なし識別子」でフィルタできるようにする。これらをユーザーが制御できるようにしておく。tor遮断などの具体的なやり方ではなく要望として荒らしコメントなどを抑制することはできるのではないかということであるなら、やり方はあるだろうと思う。
  • かてどらる @k8oWNUSaCcbDkX5 2016-03-06 23:15:09
    とりあえず もう…ふぁぼ欄は言わずもがな Twitter上でこんなこと仰られてますし…  http://i.imgur.com/jTZxs6C.jpg  http://i.imgur.com/evLd1oJ.jpg  ここの皆が少なからずはるかぜ氏の為に時間を割き真摯に「どうすれば良いか」を議論してた訳ですが 結局のところご本人にとったら「ばかなの?」「ばかみたいに」「偉そうに悟ったこと言って」が感想。  「一緒にたたかうよ」以外の答えは望まないんですってさ…
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-06 23:23:09
    sadscient 不正アクセスの場合、一時的に他人がオペレーションをすることができるが、ブロックで対処し、延々と複垢作成→荒らし継続を実行するためには不正アクセスをかなり積み重ねないといけない環境を作れば、それなりに足かせになる。ただ、大量の予備アカウント(不正アクセス用)を揃えてから行う相手に対しては後手になってしまうかもしれない。
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-06 23:26:00
    国営認証システムの導入は警察の捜査コスト軽減のためと考えればいい。日本だけ措置となるかもしれないが。
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-06 23:28:09
    不正アクセスを受けた場合は警察の監視下に置くことを義務付けることは難しいか。人的リソース的に。インターネットをインフラ化するには超えないといけない壁だろうけども。
  • moooooooooooom @kegawa0_0RuRuPP 2016-03-06 23:30:33
    また複数の建設的な書き込みを削除しましたね。はるかぜちゃんは言論統制がお好きなんでしょうか。自分の気に入る意見以外は要らないというならばtogetter以外の場所でやってはどうでしょう。
  • moooooooooooom @kegawa0_0RuRuPP 2016-03-06 23:32:30
    また他のアカウントで書き込みをしましたがそのアカウントはブロックされてしまっています。どういった基準でブロックなさるのかお教えいただきたいです。ここに書き込まれているほかの方の書き込みと同じように、「Torを禁止する事は、Torを使用しなければ声を上げられない人々の権利を奪っている」といった内容だったのですが。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-06 23:36:53
    自分一人で戦う気もなく、誰かが無償で好戦欲求を叶えてくれるのを願ってるんだな。やっぱり津田んとこ行くのが最適じゃないか。
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 23:41:13
    自分でTwitterのようなツールを作ればここのコメント欄のようにブロックもアクセス禁止もできると思います!
  • 中谷康一 @knakatani 2016-03-06 23:48:10
    openikat 素晴らしく建設的な解決策が出ているようですね!
  • あいかつ @openikat 2016-03-06 23:49:29
    knakatani 春名風花さんにとっては一番良い方法だと思います
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-06 23:59:30
    生体情報を使って投稿時に署名をつけた書き込みとそうでない書き込みを区別して「ブロック、アクセス禁止」にするという手もありますね。研究のお題として面白いと思います。署名をつけて脅迫する人はいるかもしれないけど本人同一性が確保できるので敷居は高いかも。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 00:52:59
    公的な個人認証システムを構築してTwitter社に利用してもらう。というのが実現可能性のある解の一つだと思います。 まあ、直ぐに出来るものでもないけど、「Twitter辞めろ」よりは建設的でしょう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 00:53:38
    「一緒に戦うよ」と言って欲しいなら戦うメリットをアピールしないとダメだよね。桃太郎だってキビダンゴで傭兵雇ってんだからさ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 00:56:48
    戦うにしても、「一緒に戦わない奴は全部敵」みたいな決めつけで無駄に敵増やしてて勝てるわけねえだろと思うんだ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 00:58:38
    neokey_ Twitter社に何のメリットがあるんすかそれ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:00:08
    ナチュラルに通信の秘密を侵すような施策に疑問を抱かない奴がネットに繋いでるってホラーだな。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 01:11:08
    sadscient abuser対応もタダじゃないんで、その費用が多少とも節約出来るならメリットあるでしょう。Twitter社会が平和で安全で幸福でなければ広告主だって逃げますよ。
  • pokopen @poko_pen_ 2016-03-07 01:24:14
    Twitterは13歳未満は非推奨です。ただし(春名さんご自身がおっしゃっていたことですが)保護者の許可があれば使用できます。 13歳未満の小学生が卑劣な殺害予告によって教育を受ける権利を侵害され、生命が危険にさらされてもTwitterをやめてはならない理由とは一体なんでしょうか。 許可を出したご両親は、Twitterと我が子の教育・生命を天秤にかけて、Twitterを選択した理由はなんでしょうか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:30:52
    neokey_ legal requisiteに基づかないabuserは基本的に無視するのが最もコストが安いです。で、Torを遮断すると平和で安全で幸福になるという強い根拠は誰からも出ていませんが。というか、平和で安全にTwitterを利用するためにTorが必要なユーザーというのが世界には億単位で存在してるわけでして。
  • いちな @doroashi112 2016-03-07 01:32:39
    自分だったらどうするだろうと考えてみたけど、やっぱり身近なところから人を集めて話し合って方針を決めて、団体になってから呼びかけるかな…。一人じゃないというのは強いし、多くの人にはたらきかけるには自分以外の視点も必要だと思うし。「ばかなの」と言うけど、いきなりtogetterで不特定多数に呼びかけても意図がうまく伝わらないとか、思うとおりに話し合いができないというのは当然じゃないかな…。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 01:34:40
    殺害予告がたまたまTwitter経由だったからといって、被害者がその利用を辞める理由にはならないでしょう。殺害予告が電話だったら「電話を使うのを辞めれば良い」とは言わないでしょ?
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:37:16
    電話番号変えると思いますけど…
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:38:25
    殺害予告がTor経由だったからといって「Torを遮断しろ」と要求するのは正当なんすか?
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 01:42:45
    sadscient 世界にどれくらいいるかは存じませんが、日本あるいは日本語圏には「平和で安全にTwitterを利用するためにTorが必要なユーザー」は存在しないのではないでしょうか?
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:43:51
    日本限定でTor規制しろと?そんなこと出来るんですか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:49:38
    neokey_ いやこのコメント欄に少なくとも1人名乗り出てますが。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:51:36
    openikat それができるくらいならそもそもTorの意味がねえっすw
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 01:52:05
    openikat 電話番号変えても、変えた先に殺人予告が来るだけで何の解決にもなりませんよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:52:32
    sadscient ですよね。ネオさんが何か根拠でもお持ちなのかと思いまして(笑)
  • いちな @doroashi112 2016-03-07 01:53:56
    申し訳ないけど、自分には「殺害予告をされた」と言ったらそれに対して「ネットやめろ」と言われた、このことがどうして「ばかなの?」なのか完全には理解できていない。大人になるまでTwitterみたいなものが無かったから、どうして子どもにそこまでネットが必要なのか分からないんだよなぁ。そして本名や写真を載せないで楽しめばいいという意見に「そんなん芸能人は商売あがったり」と言ってたけど、芸能人がどうしたらいいかっていう話なんだっけ…?
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:53:57
    neokey_ そんな電話番号が流出するようなことあります? というか、電話番号を知らせる人をグループ分けして少しずつ増やしていけば流出させた人を特定できると思いますけど
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:54:05
    neokey_ 「殺人予告が来なくなる」事が「解決」なんでしたっけ?「犯人の通信の秘密を暴けるようにしろ」というのが「解決」ですよね。
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:54:28
    openikat 少しずつ増やしていけば→少しずつ電話番号を知る人を増やしていけば
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 01:54:51
    出来る出来ないはともかく、多分出来るんでしょうけど、「日本人にとってはメリットが少なくデメリットが多い」でしょうね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 01:56:22
    はるかぜちゃんの要求は、「犯人を特定しやすく」「犯行の証拠を集めやすく」するために「TorからTwitterに繋がらないようにしろ」ということですんで、通信の秘密を侵す気マンマンなんすよね。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 01:57:25
    そもそも、Tor単体に対応するのも無駄な話なので、個人認証を強化する方が建設的だろうと思います。経路を如何に誤魔化してもユーザと個人が紐付いてれば意味ないので。
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:57:40
    neokey_ あの、憶測で語られても春名風花さんも多分困りますよ(笑)
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 01:58:49
    doroashi112 この人は3月から一般人宣言されてるので、芸能人ではないみたいですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 02:01:32
    neokey_ アカウントに紐付く個人を特定できても、行為の証拠がなければ逮捕も起訴もできないとまとめ本編に書いてあります。個人認証を強化したところで、「アカウントのアクティビティ=アカウント所有者の行為」であることを証明できないですんで。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 02:03:46
    sadscient ええと、通信を遮断したら証拠もクソもないし、そもそも「通信の秘密」と関係ないです。 Torの遮断は「同様の犯罪を繰り返さないため」ですね。
  • 桃瀬 なつ希 Part 1 @amanatsu812 2016-03-07 02:04:23
    Pawn_komusa neokey_ 仮にそれを実現した場合は身元が割れると困るような人がTwitterを使おうとする場合に問題が起こるわけですが。
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 02:07:39
    これから起こる犯罪を予測して規制することはできないって過去のコメントに書かれていたと思うのですが
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 02:08:08
    neokey_ いいえ。まとめ本編をよく読んで下さい。「Torを通さずに殺害予告した人の通信の秘密を丸裸にできるように」Torを遮断しろ、という話です。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 02:09:22
    amanatsu812 「身元」は認証サーバーだけが知っていれば良いんですよ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 02:10:14
    過去のコメントでその話散々されてるので一回読み返したらどうですか(笑)
  • pokopen @poko_pen_ 2016-03-07 02:10:43
    このまとめを作る前と現在と、春名さんの考えに変化があれば教えていただきたいです。 意に沿わないものであったかもしれませんが、torの背景など、初めて知ることもあったと思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 02:14:01
    日本では殺害予告するような人の通信の秘密は保護されないという社会的合意がありますが、通信の秘密が暴かれる基準は国によっても違うので("天安門"とか書くと通信が遮断される国が…)、世界にはTor無しで情報を発信するとリアルに生命の危険があるような人が多く実在します。
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 02:15:47
    sadscient 殺害予告した人に対する調査のため令状をもって「通信の秘密を丸裸にすること」はこの上なく正当で文句の付けようも無いと思いますが?違いますか?
  • 桃瀬 なつ希 Part 1 @amanatsu812 2016-03-07 02:16:06
    neokey_ その、「認証サーバ上にある個人情報」と「アカウント」がなんかしらの形で紐付けされることが問題であると私は言うてるんですけどねぇ。
  • あいかつ @openikat 2016-03-07 02:16:55
    なんで春名風花さん一人だけのために、Twitter社が大勢の人間の命を脅かすようなことをしなければならないんですか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 02:17:40
    neokey_ すぐ上にそう書いてありますよね。 sadscient
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-07 02:19:03
    sadscient 横槍失礼「どうかこの問題を解決するために、同じような想いをする人を作らないために、 これからも安全にTwitterを利用するため」 とも言っているので、何を要求しているのかは本人に確認する事項ですね。<「殺人予告が来なくなる」事が「解決」なんでしたっけ?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-07 02:20:30
    「日本の殺害予告犯を逮捕できるようにする(逮捕したところでせいぜい罰金刑)」ために「通信の秘密や言論の自由が保障されない人々の逃げ道を塞ぐ」ことで誰が幸福になるんでしたっけ?
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-07 02:23:12
    sadscient 横槍失礼。投稿に電子署名をつけるか否かで識別したら?twitterのブロックポリシーで制御できるようにしたら?すぐにアカウント所有者がひも付けされて仮に所有者の行為では無いにしても捜査協力要請ができたり捜査コストは減る<アカウント所有者の行為
  • ネオ@不思議遊星歯車機構 @neokey_ 2016-03-07 02:25:25
    sadscient つまり、日本国内法を想定している限りは、殺人予告をした人の「通信の秘密を丸裸にすること」は正当であるわけです。
  • Pawn @Pawn_komusa 2016-03-07 02:27:06
    openikat 横槍失礼 憶測が外れていたら本人に否定してもらえば良いだけの話ですね。tor遮断とかはどちらかという動機が「犯人特定」にはなりえないですし、「防御」ではないかと思います。だとしたらその意図を汲みとって一般論としてどうやってSNSでの発言責任を投稿者に集約させられるかを技術で考えてみるという路線があっても良いように思います。<憶測で語られても春名風花さんも多分困りますよ