2016年3月16日

「安楽死」をめぐる「残念なやりとり」と「的確な批判と議論」の対比

まあ、タイトルそのままです。こういうことは時々きちんと形にして残しておかないと、同じような人がいくらでも湧いて出てくるので、後学のために。 【3/21追記およびタイトル変更】 同じことをつぶやきつつけていたことによって、同じような批判から議論が成立し、互いの納得のいく形で議論を終えることができました。 続きを読む
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まずは「批判と勘違いした残念なやりとり」をご覧ください。

いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

「自殺は間違っている」と堂々と言うべきだ。そして自殺してしまった人はやはり「間違った」のだ。けれどもその「間違い」を誰も責められない。責める資格などない。そしてその間違いは余りにも悲しい。だからこそ「同じ間違いを繰り返させない」ために生きている人は努力するべきなのだ。

2016-03-13 19:18:40
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent @016_haniwa ドクツルタケ食べちまって解毒が遅れた場合でも自殺は間違ってるかな? どうでしょう?

2016-03-13 22:23:00
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent @016_haniwa 自殺なんか無い世の中のほうが良いとは思う。 けど、自殺そのものの是非を問うよりも、自殺の原因に対して是非を問うべきではないかと思う。

2016-03-13 22:24:56
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

.@isa_kent あ、言葉が通じて無かったかな。 『ドクツルタケを誤って食べてしまい、解毒が遅れ、命が助からない状況になったが、すぐに絶命する訳では無く、あと何日か苦しみもがいた末、絶命する場合に、どうするか?』 という話だ。 安楽死をどう捉えるかっていう話。

2016-03-14 00:00:59
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent この場合に安楽死の道を選ぶことは絶対に間違いですかね?

2016-03-14 00:01:32
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku だから言葉が存在する意味をよく考えてから質問してください。「安楽死」という言葉がある以上それは明確に「自殺」と区別するためなんです。議論になっていないし、安楽死について僕がどう考えるかをあなたに答える義務もない。

2016-03-14 00:05:05
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent あれ?安楽死は法律で認められていたかな? 認められていないとしたら、それは法的には明確な区別がつけられないからではないかな? 自殺には、苦しみから逃れる為に行うものもあると思うんだが。 安楽死が良いなら、それはどんな時ですかね?

2016-03-14 01:43:29
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent どの程度の苦しみから逃れる為ならば、自ら命を絶っても良いと考えるのかな? そこの境界線は明確なんだろう? だったら示せるはずだよな?

2016-03-14 01:44:38
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent 答える義務が無いのは確か。 だから答えたくないなら答えなくても良いと思う。 が、これに答える事が出来なければ絶対にこの問題は解決しない。

2016-03-14 01:45:44
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku もし僕がこの質問に答えたら、必ずあなたも僕からの質問に答えるという確約があれば答えるかもしれません。

2016-03-14 02:17:17
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku ところで、質問が複数になっているのですが、箇条書きにしてもらってもいいですか。

2016-03-14 23:34:50
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

.@isa_kent 箇条書き? そこまで長い文章かな? Twitterに慣れ過ぎてしまって長文が読み取れなくなってるのかな? もっと日本語を勉強したほうが良いぞ。 twitter.com/isa_kent/statu…

2016-03-15 01:59:13
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent ま、マトモな回答が期待できないのは最初から分かってるから別に無理して答えなくても良いよ。

2016-03-15 02:00:53
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku ①最初の具体的事例への回答 ②安楽死が良いのなら、それはどんな時か ③どの程度の苦しみから逃れるためなら自ら命を絶っても良いと考えるか 大きく分けて以上3つがあなたの質問と捉えますがこれでよろしいですか。僕からの質問への回答数も3つになります。

2016-03-15 09:06:16
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

批判的なリプライやらコメントで考え方が変わるということはまずないんだよな。むしろ理解されていないことをきっかけにどうすれば理解してもらえるかを考えることで、自分の考え方がより補強されていく。ある意味ではありがたいと思うよ、めんどくさいけど。

2016-03-15 09:10:44
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku もうひとつ ④自殺と安楽死を分ける明確な境界線はどこか がぬけてましたね。全部で4つ。この4つの質問に答えたら、あなたも僕からのどんな質問にも4つ必ず答えると確約いただければ、回答させていただきます。

2016-03-15 09:15:34
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent どんな質問にも? 俺の質問が明示された状態で、お前がそれに答えたら、俺は、質問が明示されても居ない状態で答えると確約しなきゃならんのかい? 分かってて言ってるんならお前はただの詐欺師だと思うがw 意味が分かっていなかったのならば、訂正しても良いぞ。

2016-03-15 20:28:46
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent 一応言っておくが、自殺の是非に関する質問であれば、4つ、必ず答えるぞ。

2016-03-15 20:29:11
コロっしー☆ @Jigou_JItoku

@isa_kent うっはw 相手を舐めるのも大概にしとけやw オレオレ詐欺レベルだぞ。

2016-03-15 20:33:09
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku とりあえず馬鹿にしてたことは謝ります。今はまだ仕事中なので、後で質問にはお答えしますね。あと「」どんな質問でも」でないのなら、別に答えてもらう必要はないですw

2016-03-15 20:39:36
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku ただし、以後こちらを批判するのであれば、その根拠は常に明示していただきたい。お話が通じる方とお見受けしてのお願いですので、ご了承いただけますようよろしくお願いします。

2016-03-15 20:41:10
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@Jigou_JItoku とりあえずこのリプライの一つ前の条件を了承いただいたのをこちらで確認し次第ご回答させていただきます。なお、深夜でこちらが先に眠っていた場合は回答が明日以降になることはご理解ください。

2016-03-15 23:06:14
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コメント

Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月18日
自殺は間違っているっていうだけの事を言うのは、今死にたいって思ってる人に何か役に立つのかな?
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くおんらいと @quonlight 2016年3月18日
このまとめは「残念なやりとり」をまとめて閲覧可能な状態にして記録することが趣旨のようですので、自殺についての意見を書くことは避けておきます。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月18日
死のうとしてる人間の人生を背負う覚悟が無いなら「自殺はダメだ」とか「安楽死は認めない」とか言う権利は無いと思う。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月18日
せめて自分の人生くらいは自分で背負えるようになってもらえるように努めるのが大人の役目だと思います。
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selvis @revenir_sleep 2016年3月18日
Dcdcxr そもそも、役に立つ必要はどこにもないのでは?
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月19日
isa_kent 自分の人生を背負ってるから自分で最期を決めたいんじゃないですかね?それを否定するなら「じゃあアンタ俺の人生背負ってくれよ」って俺は思いますよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
>moudamepo150701 まとめの中にも書いてありますが(これを言うの何度めだろう)、僕自身の意見は「死にたければ好きにすればいい」というものですので、あなたの人生を背負うつもりはありません。 僕が言っているのは「社会」という大きな枠組みとしての話ですし、その意味で社会はある程度あなたの人生を保証(いわゆる「健康で文化的な最低限どの生活」というやつですね)する必要はあると思います。本来はそれをしっかりと保証してから「自殺は間違っている」というべきなんですけどね。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月19日
isa_kent いや、ですから「社会」は「個人」の人生を保証できないわけですから「社会」に「自殺は間違ってる」「安楽死は認めない」と言う権利はないという話になりませんか?
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
そうはなりません。「死ぬな」というある意味で究極的な目標があるからこそ「健康で文化的な最低限度の生活を保証する」という責任が生じるからです。 保証出来ていないのであれば、変えていくべきはその現状です。
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参院比例は候補者の名前で書こう⋈FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016年3月19日
『社会』と考えるともうだめぽさんみたいな答えになる。 これが『政府』となるとkentaro isakaさんみたいな答えになる。 さて、「日本国の各種制度を維持管理している」のは社会と政府、どっちだろう。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
「社会が高度に複雑化した一つの仕組み」が「国家」ね。ほんとくだらない言葉遊びする人ばっかりだな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
もうね「お前はムカつく」って言えばいいんだよ。この程度の屁理屈で勝てっこないって。ムカつかれようが、きちんと話をして納得させてくれるなら、いくらでも付き合うからさ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
きちんと説明しなきゃ理解出来なさそうだから言っておこうか。 人間はそもそも「社会」を形成することで生き延びてきて、その社会が広がり複雑化し「国家」という単位が生まれたの。その国家がなぜ「健康で文化的な最低限度の生活の保証」をお題目に掲げてるかといえば、それは「人間が社会を維持するのに必要だと考えたから」なの。これで分かるかね。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
ここにくだらないコメントを残していく人って、自分がここにまとめられている相手と同じことしてるってことにすら気付けないのかな。
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2016年3月19日
間違っていない死を安楽死と定義したうえで、それ以外を自殺としたという完璧な論法。 これを覆すには「(法律的に存在しない定義を)お前が勝手に決めたのだから、俺の基準ではお前の意見は間違いだ。議論終了」しかない。そもそも日本の法律では死に際の苦しさに関係なく自殺は自殺です。 個人的には誰かを救って死んだなら救った人間+1の価値があると考えている。自殺なら1人分の価値しかないな。長生きして一人でも救えばそれ以上の価値が出るので、生き延びることは命の価値を高める行為だと思う。
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2016年3月19日
キリスト教的には自殺は重罪で天国にいけなくなる。ので、誰かに手伝ってもらって死ぬ必要がある(敬虔な信者が他殺されたなら天国に行ける)。そのための尊厳死や安楽死を設定したんじゃないかな。苦しさから逃れるためって考えてる人がいるようですが、たぶん本当の必要性はキリスト教の影響だと思う。日本は切腹=自死のほうが尊厳がある考えてきた期間が長いので、自殺=不名誉や間違いって考えに反感を抱くのは仕方ないと思う。
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2016年3月19日
皆さん理解してないようですが、筆者は「(社会構造上)間違っている自殺」のみ「自殺」と呼んでいるのです。社会に不要な人間は死んだほうがいいという社会構造は事実ですし、そのことを(見た限り)一度も否定していない。 妄信的で論理破綻した死刑廃止論者や自殺者の心情に共感する気もない薄っぺらい自殺否定論者とは違って感情論でなく初めから定義をもって論理展開しているので、そういう狂信者と同じように叩いても無意味ですよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月19日
>KUZ_3STT3P ありがとうございます。この手の相手は1対1だといつまでたっても、あなたのおっしゃるように「お前の中ではなw」で自己完結して一向に理解が進まないので、第三者からの適切な判断をいただけて助かりました。これでこれ以上くだらないコメントはつかないかと思います。
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参院比例は候補者の名前で書こう⋈FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016年3月19日
『社会(集団)』と『政府(団体)』は『存在する理由』と『存在できる理由』というレベルで全く違うんだが…
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参院比例は候補者の名前で書こう⋈FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016年3月19日
「『政府』は『自国の繁栄』の為に国民に対し『(平時では)死ぬな』と言わざるを得ない。その上で民に対し『苦痛を受け入れる』事を甘受させる事が出来る。故に『健康で文化的な最低限度の生活を保証する』という責任を持つ。そして『国を統治』しているのは『社会』ではなく『政府』である。」 故に「『政府』はkentaro isaka氏の考え方でなくてはならない。」
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参院比例は候補者の名前で書こう⋈FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016年3月19日
安楽死の導入は、政府による『民が遭遇する各種苦痛』への『無条件降伏宣言』である。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
とりあえず、このまとめは「恥の上塗り」ならぬ「恥のバウムクーヘン」だな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
国家は人間が形成する社会という大きなうねりの中の過渡的な形態にすぎませんよ。今後絶対に国家という単位が維持継続される保証はどこにもない。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
それと国家の目的は「国家の繁栄」などではありません。あくまで自国民の生命を可能な限り守ることであり、繁栄はこれもまたそのための手段の手段の一つに過ぎません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
だいたい、国家が国民に苦難を受け入れさせられると言っていますが、そもそも本末転倒も甚だしいです。国家が第一になすべきことは「国民から苦痛を取り除くこと」であり、国民は苦痛を感じているのなら国家に対して堂々と訴えるべきです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
何かいろいろ勘違いしてそうですけど「健康で文化的な最低限度の生活」は「死なないように管理する」ってことじゃないですからね。今の政府はそう思っているかもしれませんが、そういう政府は国民として許してはならないんですよ、本来。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
国家というものを絶対視してる時点で論外。実際問題、未だ国家間の紛争は絶えません。個人的には、人間は国家というあり方を見直しながら新しい社会のあり方を模索する段階に突入していると感じているくらいです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
あなたが言っていることでまともな部分は「国家を統治しているのは政府である」くらいです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
よって、あなたの定義する安楽死にはそもそも根拠も無ければ意味もない、以上。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
ほんと「今(現状)」からしか物事を見れない人が多いんだよな。だから勉強って大事なんだよ。せめてまともに歴史くらいは勉強し直してくださいよ。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月20日
なるほどw 俺と彼の話がかみ合わない理由が判ったw「社会」が何を「保証」するかというところの設定が違いそこで話がかみ合わないんだw
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月20日
「健康で文化的な最低限度の生活」を社会が保証すれば自殺は無くなるという考えは俺は持ってない。俺は自殺志願者それぞれの「事情を全て受け止められない」なら「自殺を間違ってる」という権利は無いって考えだから話がかみ合わないんだな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「自殺がないほうがいいと思う」って言ってるのは相手の方であって、僕はそもそも自殺がなくなるはずないと思っている。なぜなら「人は間違うもの」だから。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
それから、このまとめで僕に絡んでくる人って、やたらと「権利」という言葉を使うけど、そもそも権利なんて話でもないし。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
何度も言ってるけど(またこのくだりだよ)、僕は「死にたければ好きにすればいい」って言ってるの。なぜそもそも人間が社会を形成したかといえば、それは「生き延びるため」なんですよ。その社会が「自殺は間違いだ」と言わないでどうするって話。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
それからこれも別のところでツイートしてるんだけれども「間違い」と言われたところで、それを「禁止」なんてしてないんだよ。「間違ってはいけない」って考えてるのは、あなたたちなの。別に間違ったなら間違ったでいいの。それを「責められてる」と感じるなら、その時点で認知が歪んでるの。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
本来は「死という選択」はあらゆる選択の中で最も選ばれるはずがないものなんですよ。そこに簡単に手が伸ばせることが根本的におかしいって話をしてるの。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
それと、このまとめでやっていることはあくまで「自殺と安楽死の明確な線引き」で「自殺の是非」なんて問うてないんですからね。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
もうだめぽって人のコメントも「w」がついてなければもうちょっとまともに見えるのにな。それがついてることで上から目線で人を馬鹿にしてるだけにしか見えないんだよな。残念だよな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
当たり前だけど、僕自身が誰かに対して「自殺は間違いだ」という権利なんて持ってるはずないし、別にそんな権利いらないし。誰がどこで自殺しようが、僕には何の影響もないから極論を言えば「どうでもいい」んです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
あと、まとめで明確に言ってますけど、僕は安楽死についてはどちらかと言えば賛成の立場ですからね。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
こちらは常に噛み合わない話を埋めるためにきちんと一つひとつ丁寧に話しているのに、相手がそのために何もしようとしないで、落とし所すらみつけろうとしないで、こちらを「話が噛み合わない馬鹿」って思ってたらもうどうしようもないよ。だから自分がずっと馬鹿なままなんだってことにすら気付けないんだろうし。僕としては気付いてもらえるように、かなり誠実に対応してるんだけども。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「間違う」ことを「いけない」と思ってるのと、物事を「勝ち負け」とか「上下」でしか考えられないってのも、何かしら関係性がありそうだよな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
だいたいがさ、偉そうに「死ぬ権利」とかほざけるのだって生きてるからじゃないか。権利があるってなら、誰に間違えてると言われようが自分でその権利を行使すればいい。間違えてると言われるくらいで腹を立てて揺らぐようなチンケなものをわざわざこっちに自慢気に見せてきても、そんなものにこっちは興味ないんだって。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月20日
俺、別に上から目線のつもりじゃないんだけどなあ。「w」使うのは2ch育ちなもんで癖なのよねw そうか、だからケンカ腰でさっきから来てるのかw
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月20日
「自殺が間違いだ」というのが間違いだと俺は思ってるわけで、もっと言えば「社会」から外れたいと思っての自殺だってあると思うんだよなあ。それを「社会という枠組み」で「自殺は間違ってる」って論法で論ずるのはどうなのかなあ?
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灰色 @haiiro081 2016年3月20日
かたっぽが話をひたすら逸らして煙にまくタイプの人でまぁご愁傷様ですと。
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九銀@半bot @kuginnya 2016年3月20日
ただの任意で楽に死ねる制度欲しい。努力なんて出来る人間にしか出来ないものだ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
なんでみんな、これだけ言って分かんないのかな。 社会として「自殺は間違っている」と言ったところで、それこそ「死にたければいつでも死ねる」んですよ。「間違っている」ということは別に何も「禁止してない」んだって。「間違いたくない」のであれば、それは本人の問題であって、逆にどんな理由を付けて自殺したって本人の勝手なの。ただ社会としては「間違ってる」って言い続けなきゃあけないだろうって単純な話なんだすよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
それから、本来「努力」なんて客観的に評価できるものじゃないんですよ。僕は「お前が苦境にいるのは努力してが足りないからだ」という考え方が大嫌いです。全く努力してない人間なんているわけないとも思う。だからこそ、堂々と「自殺は間違っている」というために、社会は「健康で文化的な最低限度の生活の保証」を今のところ目標としなきゃいけないよねって話。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
だいたい「自殺は間違いだ」と言われて「間違いたくない」と思う人がこれだけいるなら、めっちゃ言う意味あるやん。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「誰かに認められないと死ねない」とか、どれだけ子供だよ。自分の生き死には自分で決めるんだろ。そしたら勝手に決めればいいんですよ。それこそ「何を甘えたこと言ってんだ」ってことになる。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
この一連のツイートをするきっかけとなった広島で起きた中学生自殺事件だって、僕はその少年を全く責める気なんてないんだって。これも何度も言ってる。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「自殺は間違っていると言うのは間違っている」というのなら、まずはその根拠を示してくださいよ。そうしてくれればいくらでも議論にお付き合いしますよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「自殺は間違っているというのは間違っている」と「思う」って、別に僕は誰が何を思おうとご自由にしてくださいとしか言えないし、だいたい会ったこともなく今後も会う可能性のない人が何を思っていようが興味ない。当然、それを聞かされたところで僕の意見は変わらない。僕がなぜわざわざこんなことを公の場で言っている角言えば、そういう人の思いに少しでも別の可能性を持ってもらいたいからに他ならない。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
もう一度言っておきますが「自殺が間違っているというのは間違っている」という意見を僕に認めさせたいのであれば、少なくともその根拠くらいはしっかりと明示してください。僕は自分の意見を理解してもらうために、十分すぎるほどの根拠を示しています。そして、それができないのであれば「こいつムカつくけど、言っていることにもしかしたら一理あるのかもしれない」くらいのことを「考えて」みてください。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
コメントを書いている人の中には「自殺が間違っていると言ったら、自殺したものが救われない」とか思ってる人もいるのかもしれないけど、そもそも「自殺は正しい」といったって死んでしまってるんだから救いようがないんだって。救われないのは「間違っていると言われることは自分を否定されていることだ」と勝手に思い込んでいるあなた自身であって、それは自殺した人の気持ちなんかじゃないんだって。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
だいたい「死の権利」だとか言えるのだって「生きている」からこそなんですよ。そしてなぜあなたが生きていられるかといえば、人類が社会を形成してから一貫して「社会に属するものの命を守る」ことを目標としてきたからということに大部分は依存してるんです。それがなければ個体の生命力をもって生き延びるしかないし、それで生きていられる人間なんてごく僅かしかいないんですよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
とりあえず本気で「死の権利」を主張したいなら、今すぐこの社会が生み出したあらゆるものを放棄した上で、直接僕のところに言いに来てみてくださいよ。僕は逃げも隠れもしませんから。
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ざの人 @zairo21 2016年3月20日
尊厳死(安楽死) と 自殺を同列に語れないよ?で済む話なのに。それを同列と思い込んで持論を展開するから、お話しにならないって、いい加減気がついた方がいい。だから皆参加しないし、で、あんたが死ぬという時においては、どうぞご勝手に、とあんたにだけ言うことにするって思ってるよ 皆。
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Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月20日
なんで誰かに権利を主張しないといけないのか。実行すれば済む話なのに。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
そもそも、ここに恥ずかしいコメントを残していく人たちは、もはや先の中学生自殺事件のことなんて念頭にすら置いてないんだろう。ただ「自殺は間違っている」という言葉に反応して感情をぶつけてるだけ。 その姿は、あの事件の報道を見て声を荒げている人たちとも重なる。なんの権威もなければ力もない個人ですら、感情をいくらぶつけたところで変わらないんだから、もっと大きなものにどれだけの数をぶつけても無意味だと分かったかな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
ここに次から次へと湧いてくる「間違っている」という言葉に対する過剰なまでの拒否反応が、ひいては先の中学生自殺事件の自殺した少年や、さらに前のLINE殺害事件の加害者心理にも共通してるものだと僕は考えている。たかだか人生のうちの一つの間違いという指摘を自身の全否定にまで感じるって、どう考えても「おかしい」んだよ。
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Hoehoe @baisetusai 2016年3月20日
自殺は犯罪なので社会は遺族を制裁する義務を課さねばならないな
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Hoehoe @baisetusai 2016年3月20日
まず自殺未遂をする→未遂は死刑に該当する犯罪なので社会が責任を持って即刻死刑に処す。これで解決ですね
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九銀@半bot @kuginnya 2016年3月20日
zairo21 こういうタイプはライオンだのキティだのでいい加減飽きられているという事かも知れない。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「自殺は犯罪」って話はどこから出てきた( ゚д゚)!?
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
>kuginnya あなたの意見に対してせっかくこちらが意見を返しているんですから、他のコメントに何か言う前に、僕に対して言うことはないのでしょうか。 それから「飽きられている」と、まるでどこかに第三者がいるかのような口ぶりですが、ここのコメントでのやり取りは徹頭徹尾「僕とコメント主」の問題ですよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「飽きられている」という他人事みたいな表現をしないで、ちゃんと「自分はもう飽きた」と言ったらどうでしょうか。そうしてくれれば、この手のやり取りがいかに無意味かの何よりの証拠になりますので。よろしくお願いします。
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参院比例は候補者の名前で書こう⋈FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016年3月20日
「『政府』が自国民の生命を可能な限り守ること」、それこそが「『国家の繁栄』の条件」なのですよ。 …てかさ、私は『国』や『国家』ではなくずっと『政府』って書いてんですけど…
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参院比例は候補者の名前で書こう⋈FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2016年3月20日
どんなにがんばったってどうしても『最低限の苦痛』はでてきます。 例えば鉄道・道路・船舶の走行音。社会インフラ建設時の土地買収。災害発生が見込まれる時や場所からの避難指示に交通規制に各種保険料に税金。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
はいはい、政府政府。 本当にこの手の輩は些細な言葉尻に絡んでくるな。 あのね、僕が言ってるのは人間が形成する「社会」という一番根本的な括りの話をしてるんですよ。 その社会の一形態が「国家」であり、それを統治するための組織の一形態が「政府」なの。 自分からより小さいものにこだわるのって見てて恥ずかしいですよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
どんな形態であれ、根本的に「社会」というものが「そこに属するもの全ての生命を可能な限り守る」という理念の元に形成されてるって話をしてるんですよ。「国家の繁栄」は、その一部に過ぎないし、それが絶対的なものでもない。況してや政府が「そこに属するもの全ての生命を可能な限り守る」のは、社会がすでにそれを含んでるからなの。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
一番最初に指摘したように、政府だろうと国家だろうと変わらないんですよ。根本的にあなたの考え方は本末転倒してますよで終わり。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
そして、本末転倒してる上に「死ぬなと言わざるを得ない」だの「苦痛受け入れることを甘受させることができる」だの、それは今のあなたが政府にそうされてると感じてるってだけの話でしょ。それなら僕じゃなくて政府に言えばいいんですよ。こんなところで愚痴をこぼしても時間の無駄ですよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
「苦痛を受け入れて生きろと言われてつらい、ぶっちゃけ死にたい」って正直に言えばいい。ただしそれを僕に言ったって何も変わりませんよ。言うならこの社会の仕組みにのっとって、きちんと政府に対して言えっての。だいたい僕個人の意見としては「死にたいなら死ねばいい」ですから。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
論点がどんどんずれてる上に、自分の苦痛を並べ立ててるだけっていうな。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
だいたい各種保険料や税金が「苦痛」っておかしいんだよ。そんなものを国民に苦痛と感じさせてるなら、明らかにその政府がおかしいんだって。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
それから、走行音が苦痛っていうのだって、それを減らす努力は今も続いてるんですよ。この社会はまだまだ全然未熟なの。その未熟なものを基準にして、社会が目指す理想や理念を変えてどうすんだって話。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
土地買収だって、そんなの全員が苦痛かどうかすらそもそも怪しいじゃん。嬉々として土地を売った人のことはどう説明すんだよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
あと何だっけ「災害発生が見込まれる時や場所からの避難指示」ですか。まあ、福島の原発事故の仮設暮らしかなんかを見て思いついたんでしょうけど、これだって大きな社会の変遷の過渡期において生じているというだけの話であって「いつかなくすべき」という理想は揺るがないんだってば。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
言っておくけど、そもそも論点がずれまくってるんで、普通はこうしてひとつずつに回答すら言ってもらえないからね。バカ認定されて終わりですよ。
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独り呟き用 @RzFsZjFx3FU4m1z 2016年3月20日
>「自殺は間違っていないと主張しつつ、自殺の原因を作ったものを責め立てる理由」。「個人は誰からも制約も非難も受けるべきではない」という思考かなと思いました。本人が自殺を選んだ→本人が選んだから間違いでは無い。自殺の原因を作った何か→個人にそうさせた何かが全て悪い。
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独り呟き用 @RzFsZjFx3FU4m1z 2016年3月20日
この思考に則るとあらゆるアウトロー的な事も「個人の自由」になってしまうので、非常に幼い「自由観」ではありますが。「義務や責任の付随した自由」「社会の一部としての視点」が無い。あくまで「自分の視点」しかない。私の勝手な推測です。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
ここにコメントしてくる人が様々な苦痛を感じてるのはよく分かるよ。それに対してどこかで死を思った人もいるんだろう。僕だって似たようなものだよ。でも、その苦痛は本来なら「社会」が取り除く努力をすべきものなんだよ。だからこそ「社会」ってものには「自殺は間違ってる」って言っててもらわなきゃ困るんだよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
自分の苦痛を訴えるべきところに訴えようともせず、一時の感情に任せて発散させても意味ないんだって。あなたたちが立ち向かうべきは僕なんかじゃないだろう。そして真っ当な相手に真っ当に立ち向かうなら、むしろ協力するよ。よく考えてくださいよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
そして、本気で立ち向かいたいなら、自分の未熟さくらい認めろよ。未熟だっていいじゃないか、この社会そのものがそもそも未熟なんだよ。そのために人は学ぶんだろうが。何やってんだよ、そんなことを続けてるからバカ呼ばわりされて、どんどん孤独になってるんじゃないか。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
>RzFjFx3FU4m1z それは「そのように考えている人がいる」という事実に過ぎないので、残念ながら説明にすらなってません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
だいたい何で自分の手札だけで勝てると思うのか。個人の手札で勝てる相手なんてたかが知れてるのに、必死で勝てると踏んだ相手に勝負を仕掛けて、挙句負けそうになったら「俺はまだ負けてない」って強がりながら逃げ出すことを繰り返して何の意味があるんだ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
悪いけど、そんなことばかりしてたら、そりゃあ普通なら「バカ」と呼ばれても仕方ないと思うよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
申し訳ないけど、僕だってここにくだらないコメントを残してる人をバカだとは思うよ。だってバカなんだから。でも別にバカでもいいじゃん。だいたい、そのままバカでいてもらっちゃ困るんだ。だから必死でこうして話を続けてるんですよ。その意味をもう少し真剣に考えてみて下さい。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月20日
言っておくけど、僕だって未熟だからね。ここにコメント残してる人よりは多少マシかな程度だよ。これからもたくさん間違うだろうし、自分が正しいなんて思ったことはほとんどないよ。でもこれだけは言える。この社会が僕たちに対して「死ぬな」と言わないでどうするんだってことだよ。生きててなんぼだろ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月21日
死にたいなら、そのまま「死にたい」って言えばいいんだよ。それに対して社会が「自殺は間違っている」って言ってくれたら「だったら何とかしろ」って社会に言い返せばいいの。それがまともな社会と個人の関係性なんだよ。
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Hoehoe @baisetusai 2016年3月21日
あなたが一番くだらない馬鹿だと思います
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独り呟き用 @RzFsZjFx3FU4m1z 2016年3月21日
すみません、言葉が足りませんでした。「自殺は間違っていないと主張しつつ~」という方の思考を私なりに推測してみたんですが、貴ツイートの『>間違いを指摘することを、相手を責めたり責められたりしてると感じること自体が、そもそもゆがんでるんです。』、で結論が出ていましたね。失礼いたしました。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月21日
>baisetusai じゃあもうそれでいいです。 それでいいから、どこから「自殺は犯罪」って話が出てきたのか、このバカな僕にも分かるように、賢いあなたが説明してください。 それができないなら、あなたも僕と同程度にバカだということになりますので。
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安久忍 @akunin28 2016年3月21日
間違ってると言うからには正答があるんだろう。正答を教えてほしいもんだ。
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安久忍 @akunin28 2016年3月21日
というか社会って括りはズルいよなあw 社会を構成してるのは個人なんだから個人対個人の話になるべきだ
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Hoehoe @baisetusai 2016年3月21日
健康で文化的な最低限度の生活を放棄するのは犯罪に決まっておるではないか
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月21日
よくもまあ次から次へと湧いてくるもんだなとちょっと感動すら覚えるよ。そしてどんどんツッコミ(もはや批判ですらない)のレベルもどんどん下がってる。最高かよ、全く。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月21日
>akunin28 少なくとも、ここにコメントを残している方の全員が「自殺は間違っている」に対する正答は「自殺をしないこと」だと読み解けていると思います。これが読み解けないのであれば、小学生の国語からやりなおすことを強くおすすめします。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2016年3月21日
>akunin28 個人対個人の話にするべきだということになれば、それこそ相手を殺そうと個人同士の問題だで済んでしまいます。そうなったら動物と一緒です。だからこそ人は「社会」というものを共通認識とすることによって、一定の秩序を維持するという生き残り方を選択したんです。
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たろ @ne_taro 2016年3月21日
「社会のルール」は誰が決めるんだろう?
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