日の丸君が代強制を援護できる人はいませんでした

卒業式だから「形式」が求められる。それは良い。で日の丸君が代が必須である理由は?と聞いても答えられない。これで議論は終わり。
政治 君が代 セルフクソまとめ ぱよくの自爆 ネトサヨ セルフバカ晒し 反日 s
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野原燐 @noharra
.@neon_shuffle ところが国旗国歌条例制定前の方が教師たちの反対運動が激しかったんだな>何の法的根拠もなく生徒と先生の為の卒業式に「国家への忠誠を示すためのオブジェ」めいたものを持ち込めという命令をどう合理化しているのかね? @x__ok
田山たかし @neon_shuffle
だからわざわざ国旗国歌を法で定めたんだろ QT @noharra: .@neon_shuffle ところが国旗国歌条例制定前の方が教師たちの反対運動が激しかったんだな>何の法的根拠もなく生徒と先生の為の卒業式に「国家への忠誠を示すためのオブジェ」めいたものを持ち込めという命令を…
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle だからわざわざ国旗国歌を法で定めたんだろ>まず。法制定までの国旗国歌問題は一部官僚の趣味をむりやり国民に押し付けた不当なものだったことは認めるな?
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle  国旗国歌法には、儀式に使えみたいなことは一切書いてありません。「強制しない」との当時の国会答弁もある。
田山たかし @neon_shuffle
不当だったのなら法制定なんか出来ないよな QT @noharra: .@neon_shuffle だからわざわざ国旗国歌を法で定めたんだろ>まず。法制定までの国旗国歌問題は一部官僚の趣味をむりやり国民に押し付けた不当なものだったことは認めるな?
田山たかし @neon_shuffle
儀式で使うかどうかは法に書いてあるわけ無いじゃんw 「強制しない」ってのは生徒のことであり教師は含まないよ QT @noharra: .@neon_shuffle  国旗国歌法には、儀式に使えみたいなことは一切書いてありません。「強制しない」との当時の国会答弁もある。
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle 不当でなかったという主張ですか? なぜ法的根拠のない指導に国民が従わなければならないのか?
田山たかし @neon_shuffle
国民は別に強制されてないよね QT @noharra: .@neon_shuffle 不当でなかったという主張ですか? なぜ法的根拠のない指導に国民が従わなければならないのか?
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle 国民は別に強制されてない>国民の全員に強制されていなくとも、国民の一部に強制されています。そもそも「国民」とは教育装置によってばらばらな市民を均質化しようとする大きな試みの成果です。その方向性がまちがっている。
田山たかし @neon_shuffle
それは国民の一部なのではなく、式典の参加者だよね QT @noharra: .@neon_shuffle 国民は別に強制されてない>国民の全員に強制されていなくとも、国民の一部に強制されています。
田山たかし @neon_shuffle
式典の参加者は日本国民であれ外国人であれ、式次第に従うことが要求されるよ。従ってお前の「国民の一部に強制されてる」は完全に間違い QT @noharra: .@neon_shuffle 国民は別に強制されてない>国民の全員に強制されていなくとも、国民の一部に強制されています。そ…
しずくちゃん @sizukuchan777
@neon_shuffle @noharra なんで、自分の国の国旗国歌を嫌がるのか素朴な疑問… 押し付けるとかいうなら自分達の歪んだ主義主張を卒業式など子供達に押し付けてんのはどっちなんだって話。
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle 式典ではありません。学校の卒業式です。学校の卒業式は国家のものではなく、その校区のコミュニティのものです。余計な政治的対立、信仰の自由への侵害を持ち込むべきではありません。
田山たかし @neon_shuffle
学校の卒業式は式典だよ QT @noharra: .@neon_shuffle 式典ではありません。学校の卒業式です
田山たかし @neon_shuffle
余計な政治対立を持ち込んでるのは国旗国歌に騒ぐ方だよな QT @noharra: 学校の卒業式は国家のものではなく、その校区のコミュニティのものです。余計な政治的対立、信仰の自由への侵害を持ち込むべきではありません。
育sメン @inaix2bar
@neon_shuffle @noharra @nekoarmynekogun 欠席出来ない式典なら兎も角、出欠の自由がある段階で強制性は否定されるんじゃないですかね? 嫌なら来なけりゃいいのにね。
念仏の鉄 @nannimo_nashi
@neon_shuffle @noharra 卒業式は、卒業証書授与式の略で、「貴方は、小(中、高、大)学校で、国が定められた規定を満たしたから卒業する事を認め、此処に証書を贈りますよ」って式典なんですがねぇ。いつからコミュニティの物になったのでしょうかねぇ?
野原燐 @noharra
.@sizukuchan777 自分の国の国旗国歌を嫌がる>1999年までは国旗国歌ではなかったのに強制した。それを不快に思わない人が不思議。  @neon_shuffle
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle なめんな。国家のものでもない学校にかってに旗を強制して何偉そうにしているのか?反発するのが当然。
野原燐 @noharra
.@neon_shuffle 式典とごまかすことでしか合理化できないのは論理的におかしい。今日、教えるとは何か習ったが、教えても生徒はついてこないこともある、生きつ戻りつするのが教えること。むりやり「分かりました」と言わせて教師の自己満足を得るのは教育ではない。
野原燐 @noharra
.@inaix2bar 誰のための卒業だ。国家のためにではない。 @neon_shuffle @nekoarmynekogun
育sメン @inaix2bar
@noharra @neon_shuffle @nekoarmynekogun だから式典に行かない自由はあるだろ。 人の文章をちゃんと読みなさい。
野原燐 @noharra
.@nannimo_nashi 国が定められた規定を満たしたから卒業する事を認る証書を与えるだけではありません。不条理な世の中で弱者を哀れみ社会不正と闘い自分なりに生きていく力を獲得する一段階の終了の祝いです。あなたは何の為に生きているのか? @neon_shuffle
野原燐 @noharra
.@shirinowa_reme_ 日本人の数%を日本から追い出したいとするレイシストの存在。彼らの為に国旗国歌はあるのか?ごくろうだね。 @neon_shuffle
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コメント

minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年3月20日
「擁護できる人がいなかった」のはまとめ主さんのことですかね。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年3月20日
自国の国旗国歌を行事式典で忌避したがる公務員が存在する、と外国人の友人に言ったら「その人たちは反政府レジスタンスか何かか?」と真顔で問い返された
asada134 @asada1236 2016年3月20日
学校って国の税金で運営してるのだからその人たちに対する感謝として国歌と国旗が存在するんでしょ
絶望党員 @zetuboutouin 2016年3月20日
「1999年までは国旗国歌ではなかった」じゃあ、東京も日本の首都じゃないね。憲法にも各種法律にも首都をどこと定めたものはないから。その一方で、首都建設法のように東京が首都である前提の法律は有る。
NTB006 @NTB006 2016年3月20日
公務員でなければ歌わなくても良いんじゃないですかね? 公務員であるか、職務規程に歌えとあるなら退職しましょう。
シミリス4 @similis04 2016年3月20日
自分個人の信念とやらで式典を破壊して恥じないのが当然だと思うほうが不思議だわ。 私は韓国嫌いだけど韓国で何らかの式典に参加する事があったら太極旗に最大限の敬意を持って接するしそれが当たり前だと思うけどなあ。
ハドロン @hadoron1203 2016年3月20日
国からしっかり給料貰っていて、身分も保障されてて簡単にクビにもならない。有休も育休もしっかり取れる。親方日の丸のそんな恵まれた安泰な労働環境に居ながら口汚く批難してるけど、子供達はそんな「常識」が通用しない世界に飛び込んで、自立していかなきゃならんのよ?
山元 太朗 @tarogeorge 2016年3月20日
ここまで「学習指導要領」という単語が全く出てこないところがすごい。小学校学習指導要領・特別活動>http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/toku.htm
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
世の中には慣習法があり時に法的拘束力が生まれる。よって正式に法制化したのは1999年以降だがそれ以前も日の丸君が代は事実上の国旗国歌とするのが妥当。これを否定しても始まらない。ちなみに国旗国歌が法制化されたのはまとめ主みたいな「日の丸君が代は国旗国歌じゃないから敬わなくてもいい」と左派が騒ぎついには自殺者騒動まで出したので「なら法制化するわ」と国旗国歌法が出来ました。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
必須な理由は山元さんが仰るように学習指導要領に書いてあるので教師はそれに従わなければいけないからです。反論があればコメント欄でどうぞ。
tako @tako6502 2016年3月20日
国家も歌えないとか文明国の人間としてどーなんよとかはたまに思う
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
反原発で国旗国歌が大嫌いで自民も大嫌いでデモ大好きで愛国と聞くとナチスや軍国主義しか想像できなくて日本の歴史問題を叩くのが大好きで米軍も自衛隊も大嫌いでだけど中韓には異常に甘い・・・ まとめ主さんに限らないけど何故日本の関係者ってこんな感じで1本で繋がってる人が多いんだろう。不思議なんだよなぁ・・・
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
打倒安倍政権デモで国旗を掲げたっていいんですよ?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月20日
儀礼・儀典なんつーのは国によって様々だけど、他国の国旗や国歌ならともかく、自分が属している国家の国旗や国歌が気に入らないなんつーのは日本のおサヨクさま特有の現象だよね。
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2016年3月20日
まー、国旗国歌に反対すんのは別にいいけど、その根拠に昭和帝の「強制しないように」って御言葉をドヤ顔で出すのは節操無さ過ぎだと思う。焼け野原がそれ言ってるかは知らんけど(どうせ下らない自己陶酔だろうから、本体は読んでない)
不破雷蔵 @Fuwarin 2016年3月20日
コメントデザインがなされる予感ッ
NTB006 @NTB006 2016年3月20日
というか、職業選択の自由があるんですから国歌を歌わなくても良い職業に転職すれば全て解決じゃないですかね。国に強制されて教師になってるというのならまだ分かりますけど。
甘茶 @amateur2010 2016年3月20日
セルフ晒しまとめかと思ったら、もうタグにその旨入ってた。
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2016年3月20日
nekoguruma すんません、これ今上様の御言葉でしたorz
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2016年3月20日
「国旗国歌は尊重すべきだが日の丸君が代は認めない」にしないと壮絶に外国に無礼働く恐れがあるんで留意してほしい。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
卒業式で使う曲なんぞ好きにすれば良いと思うのだが、国歌を歌えるのが世界的に普通だとか言う人が出てくるのは何でだろ?中国が世界のすべてな人なのかな?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 知らないことより知ってる方がいいと思いますよ。何に対しても。むしろ何で知らない方がいいと思うのですか?
SHOTT @SHOTT2012 2016年3月20日
日本という国家の存在を認め、そこに所属するのであれば、「国旗を掲げ、国家を歌う」ことに「理由」はありません。「人を殺してはいけない」に理由がないのと同じことです。
ことだま けむりん @kemrin2011 2016年3月20日
義務教育における「義務」を担っている主体が卒業式の隠れた主役なのではないかと。日本国民として儀礼にきちんと参加できる人格を形成させるために、指導要領に則り教職にその業務を委託している、ということなんでないの?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita 知らない方がいい、って誰か言ってます? 私は「好きにすれば良い」と言っているのだけど。
ことだま けむりん @kemrin2011 2016年3月20日
しかも日々の教育と異なりガッチリとした儀式と言うのは年間に何回もあるものではないので、学ぶチャンスは少なく、それをないがしろにされるのは非常に困ることだよね。もしそこで行われることに不満があるなら、主体者が委託者と相談していくことだと思うね。主体者の意見をまとめられないなら、行為者を不参加にさせる権利は主体者にあるんでそれはそれでも構わないよね。
Hoehoe @baisetusai 2016年3月20日
良心的兵役拒否が認められるのだから良心的卒業式拒否のように公共施設での奉仕活動を持って代替するのはどうだろうか?これなら反日的移民の方も納得だろう
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster なら覚えて歌えたほうがいいですよ。本当だったら授業に盛り込むべきことですがこういう機会でもなければ中々歌えもしないですからね。この機会を逃すと覚える機会もない人もいるかもしれません。第一好きにすればいいのなら国歌を歌ってもいいんじゃないですか。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年3月20日
『国歌を歌えるのが世界的に普通だとか言う人が出てくるのは何でだろ?』 これは自分の実体験ですが、留学中に各国からの留学生の集まりがあって、そこで各国の国歌を歌ってみよう、となったんだけど、私ともうひとり日本人がいて、でもその彼は学校で君が代は習ってないし式典でも歌ってなかったとかで知らなくて歌えなかったんです。それについて他の留学生は「自国の国歌歌えない人なんているの?学校で教えてないってほんとに?」ってものすごく驚いていました。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita まず歌えないと困るシチュエーションが思い浮かばないですし、本当にそういう事があるなら授業で教えてテストを課すべきでしょう。授業じゃなくて卒業式に持ち込もうとするところを見ると、本当はそんな事思っていないのでは?
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年3月20日
自国を誇ることや、自国への忠誠心や帰属意識を表明することが、何か恥ずかしいこととかよくないこととかみっともないこと、のように受け止められるのはおそらく日本特有だと思いますよ。今までいろんな外国人に会ってきましたけど、そういう意識の人は見たことがないです。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
grayengineer 国によるんじゃないですかね。スペインとか一時期のロシアとか歌詞のない国歌ってのもありますし。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年3月20日
KurzweilMaster 歌詞のない国歌と、国歌を歌えない・知らないというのはまったく別の話ですよね?
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2016年3月20日
歌詞がなくてもメロディをダダダーで「歌う」ことだってできるわけですし
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 割と留学したときに自国の国旗国歌について聞かれたり公務員になったときに覚えてると助かりますよ^^あとサッカー観戦や五輪競技を生で見たときは困るというより覚えてたほうが一体感味わえるかもしれません。 しかし本当にその通りで本来なら授業でちゃんと教えなければいけないのです。昔は音楽の教科書にもちゃんと載っていたのですがいつの間にか消えたりしました。問題ですよね。 というかやっぱり歌うの反対なんですよね?
ひろり(新幹線のない県を恥じないこと、新幹線のない県を笑わないこと) @gamojin01 2016年3月20日
出席義務のない式典に出て来てその形式を荒らす行動って、成人式でも問題になってるよね。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita いいえ。「好きにすれば良い」ので歌うこと自体には賛成も反対もしませんよ。必要なら教員に対して指導の義務が出るのも仕方ないでしょうね。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 学習指導要領に書かれてあるので教員には従う義務が発生しています。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
ですが、そんなもんアホくさいと思っている生徒に、実効性のない強制をして一体どんな効果を期待しているのかが疑問です。そういう奴は発見して捕まえて卒業を取り消す、という訳でもないんでしょう?
アルミナ @super_aaa 2016年3月20日
国旗掲揚・国歌斉唱が嫌なら、公務員を辞めて国旗国歌を必須としていない私立やインターナショナルスクールで働けばいいんじゃない? 誰にでも「職業選択の自由」があるんだから。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style [6/30 TK WAVE OSAKA出演]) @ray11893 2016年3月20日
朝鮮学校の教諭にでもなればいいんじゃないですかね。「君が代」を歌うことは100%なくなるでしょう。ただし、違うことを強要されるでしょうが。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster そんなこと言い出したら学校で授業することだって出来なくなるのでは。授業なんてなくなればいいのにと思ってる生徒もいるでしょうがその生徒のために授業をつぶしますか。式典つぶしますか。 もうどう見ても国旗掲揚国歌斉唱に反対なのに中立装うのやめればいいのに・・・
Hoehoe @baisetusai 2016年3月20日
授業なんてやめて生徒は軍隊に入れて、教師は地方の農場で永久に自己批判させればいい。左翼の方はきっと賛成してくれるし
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita そういう奴は卒業させないなら効果はあるでしょう。義務教育でも、付いていけなければその度合いに応じて特殊学級なりで対策が採られます。そういうことをせずに授業でなく式典だけに持ち込もうとする理由が判らないと言っているだけです。疑問に答えられないからと言って、特に反対もしていない人間に反対派のレッテルを貼ってごまかそうとするのはやめた方が良いと思いますよ。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
授業では日本に限らず、中国とかタイとか国歌に対して何らかの義務がある国の国歌は聴かせるくらいはした方がいいんじゃないかな。「知っていたほうが良い」という理由付けが本当であるなら。
コーリー(贋) @boguscorey 2016年3月20日
学習指導要領に従わない状態って「公の支配に服している」と言えるんでしょうかね?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
それはそれとして、君が代は西洋音楽が日本に受容されていく最初期の作品として歴史的にも意義があり、現代でもそれなりの重要性があり、なおかつユニークなので、音楽の授業では教えるべきでしょう。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 反対してもいないけど反対しているでしょう。反対しているといわないだけであなたは反対していますよ。好きにすればいいじゃないと言いながらする方向でグダグダ文句言ってることからも分かりますよ
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 効果はある?つまり歌わない従わない生徒は卒業させるなと言いたいんでしょうか。ちなみに言っておきますけど実質強制は教師に行われているものであり、歌わない指導を拒否する教育者は罰せられたりしています。満足でしょうか?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
「私は反対していません!しかし文句言う側は片方だけです!」って言う人の「どちらでもいい」という事場をどう信じればいいんですかね。卒業式に国旗国歌を使うのは反対だし意味無いとはっきり言えばいいのに・・・
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 世界中の国歌を聞かせるのは賛成ですが何故そこでタイや中国を出すんですかね。もっと身近に米国カナダフランスという例もあったりします。実は北米や欧州の一部でも学校で国歌流したりするんですよ。あと国旗掲揚にプロトコルがあるのでそれを教えるのもいいですね。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita 国旗に対する義務や罰則があり、知らないと不利益を被るシチュエーションがありうるからです。つまりあなたの主張する理由付けに合わせてあげただけですよ。純粋に音楽教育的には、成立した時代ごとの特徴や情勢の変化に伴う変遷が面白いドイツやロシアは良い教材だと思います。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
「歌えないと困るでしょう」という理屈をすぐに忘れてしまうところを見ると、本当はそんな事思ってないんじゃないかなぁ…
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
「好きにすれば良い」のだから、「右翼趣味を満足させたい」でも「卒業式に国歌を歌う中国スタイルが大好き」でも「君が代が名曲だから」でも好きな理由を言えば「そうですか」で終わるのに、なんで自分でも思っていないような理由を述べて、疑問を持った人間を反対派呼ばわりするんだろう?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster ごめんなさいね。あなたが何を言いたいのか分かりません。それは私のどの部分への返答なのです?不利益を被るシチュエーションがあるから反対なんですって言いたいんでしょうか。結局反対ということですか?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 歌えないと困ることがありますよということですよね。全員が学校で習った授業を生活や仕事で生かすのですか?なら卒業式も学校の各種行事も全くもっていらないですよね。あなたのその極論は式典を無くせと言うべきですよ。国旗国歌にこだわる必要なんて全くありません
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita 私が何かに反対していると思い込んでいるからそうなるんですよ。私が中国やタイの国歌を教えれば良いと言った事に対して、「何故そこでタイや中国を出すんですかね」と言われたので出した理由を説明しただけです。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita 「好きにすればよいと言っている」→「何を言いたいのか分かりませんん」?? いや、「好きにすればいい」ということを言いたいのでは? そう書いてありますよ? 式典をなくせと言うべきだ、とか藁人形叩いても仕方がないでしょう。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
まあもっと丁寧に言うなら、卒業式をやるかどうか、式次第をどうするかは学校なり生徒なりが自主的に決めれば良く、その上で何か指導が必要ならすれば良い、ということです。君が代の指導は小学校の学習指導要領にすでに入っているわけで、卒業式で歌わないと歌えなくて困る、なんてことは有り得ません。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
それでも折角習った君が代を正式な式典の場で歌う機会を用意したい、というならそのように説明すれば良い訳です。教育に何かを持ち込むのであればなによりも真摯であるべきで、おかしな理由付けを持ち込む必要はありません。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年3月20日
国に雇われた人間が国からの業務命令に反発したら思想云々に関係なくクビに決まっている。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 好きにすればいいけど延々文句言ってる人ですよ
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster そうですね。卒業式なんて無くても困らないので無くしましょうと言っているのですよね?無くても困らないからやらなくていいのなら卒業式自体そうですよ。事実やらない国もありますからね。貴方が言ってるのはつまりそういうことですよ。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 何故来賓客の挨拶があるのかと一々教師が生徒に説明するんでしょうか。何故国旗国歌だけは厳密な役割をあなたは求めているのですか?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster いいえタイはともかく中国に対してあなたは明確な意図を持ってつけましたよね?中国がどういう国か分かればあなたの意図なんて分かりますよ。反対派がよく国歌の強制は独裁国家しかしない云々みたいなことを言っていますから。それなむしろ政治体制が近い欧米を出したほうがいいのでは?とは思いますがwまぁ世界の国歌を勉強するのはいいと思いますよ。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita コメント欄を遡りましたが、「ぽっぷ@japan_mitaさんは初手から相手の言っていないことに反論しようとしている」という状態がありました。被害妄想に陥っているのでは。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
好きにすればいいのなら国歌を歌わせようが歌わせまいが好きにすればいいのであって、そこに意味だとか役割だとか色々条件つけてきて何がしたいんでしょうか。好きにしたらいいのなら現状でもいいでしょう。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita 無くしても良いと発言はしましたが、無くても困らないとか無くしましょうという発言はしていません。あなたは妄想で私の内心を決め付けるのでなく、具体的に私のどの発言がそれに該当するのかを指摘した上で、異なる意見があるなら根拠を付けて述べるべきです。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita 聞いてもいないのに意味を説明し始めたのはあなたなのですが…
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 好きにしたらいいけど延々文句をタラタラ言ってる人にはそりゃ突っ込みたくなりますよ。好きにしたらいいとどっちでもいいと思うなら放っておけばいいんですよ。でも放っておけず国歌を歌わせる方に疑問を投げかける。それならば「自分は国歌を歌うのは疑問だ」と言えばいいのにそれは避ける。だけど文句を言い続ける。突っ込みますよ。どっちでもいいとは思ってないわけです。あなたどっちでもいい問題なのに片方だけに延々疑問投げかけることします?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
自分はどっちでもいいわーって思ったらそもそもまとめを開かないかもしれないし、開いたとしても一言二言で終わらせて閉じるでしょう。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 無くても困りませんが困る人もいるかもしれません。学習指導要領でも書かれてるので教師はそれに従う義務があります。そしてあなたはどちらでもいい。ならば卒業式に国歌ありでもいいんじゃないですか。グダグダそこに無くても困らないとグダグダ言い続ける意味ってありますか?
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita 指摘や反論は自由にやればよいと思いますが、相手が言ってもいないこと、相手の主張に含まれないことに反論をつけるのは単純に意味がないばかりか自分の発言に突っ込み所を量産するだけですよ。「突っ込みたくなる」と「突っ込み所がある」は違いますから。
センチネル @gundoll9 2016年3月20日
日本という「体制」に忠誠を抱かせる=かつての軍国主義を想起させる、以外の理由としては、国内が1つにまとまるといろいろと都合の悪い「どっかの誰かさん」たちの暗躍を警戒せざるを得ないし、そもそも反対の声をあげてる人たちが「どっかの誰かさん」ときわめて親和性の高い人たちばっかりなので、「じゃあやっぱり国家と国旗は大切にしたほうがいいよね」って論はどうですかねw
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 突っ込みたいのなら突っ込めばいいと思いますよ。それは言論の自由ですから。で、あなたどっちでもいい問題なのに片方だけに延々疑問投げかけることします?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita そりゃ何だかわからない被害妄想で私を国歌反対派のように決め付け、聞いてもいない事におかしな回答をする方がいるから、丁寧に説明して差し上げているだけでしょう。いやならグダグダとレッテル張りだけは続けるのはやめることですね。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita 「どっちでもいい問題」とは? わたしは、「相手が言ってもいないことに反論しようとしている珍妙な状態」に対して、それはヘンだよ、改めたら、と指摘しているだけで、君が代斉唱についてまだ何も意見を述べていませんが。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 国歌反対派ではなく卒業式に国歌を歌わせる事に反対もしくは懐疑派では?という指摘ですね。いきなり中国を持ち出してきたのは国歌を何らかの強制の形で歌わせたりする行為に軍事独裁政権である中国を連想したから・・・でしょう?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 例えば話ですよ。ある人が「私はどっちでもいいんだけど」と言いながら片方の意見にだけ疑問を投げかけ続けるという行為を貴方ならしますか?という問いです。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita その国の人とそういう会話をしたことがあり、卒業式に国歌を歌う義務があるとはっきり知っているのが中国だったというだけの事です。中国と同じ制度なんだから中国を連想するのは当然だと思いますし、それは賛成反対と無関係だと思いますが。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita 「片方の意見にだけ疑問を投げかけ続ける」という状態が確認できないので、やはりぽっぷさんは自分が被害妄想に陥っていないかどうか自己点検すべきでしょう。あ、わたしは式典での国歌は気持ちよく歌いたいと思うタイプですが、「好きにしたらいい」とも思います。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
ぽっぷ @japan_mitaさんは相手が言ってもいないことに反論しているし、相手の真意を勘ぐりすぎてトンチンカンな指摘をしてしまっている。だるま提督 @KurzweilMasterさんは淡々と指摘に応じているだけでしょう。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 んん?質問に答えてないですよね。どちらもでいいけど片方に文句を言い続けることってありますか?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 さっきも言いましたけど「どちらでもいい」というのに延々文句言い続けたらそりゃ突っ込みますよ。あなたも「どちらもでいいけど片方に文句を言い続けることってありますか?」という問いにはちゃんとは答えない。普通はしないからです。文句を言うという事はそこに疑問や不平があるときです。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita 質問がトンチンカンなんですよ。「片方に文句を言い続ける」という結果になっているように観察できるかもしれないけれど、それは単にぽっぷ@japan_mitaさんの発言への返信や指摘点があったことの結果であって、「片方に文句を言うことが目的」とは見えません。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 勘違いしていたんですけどここの文「卒業式で国歌を歌うのは世界的に普通だとか言う人が出て来るのは何でだろう」という意味なのですか?国歌を歌えると書いていたので個人で国歌を歌える人の話かと思っていたんですが
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 私以外への返答でも歌詞のない国歌まで持ち出してグダグダ言ってますけど見えてないのですか?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita いいえ。「個人で国歌を歌える人」の話です。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita 「××は見たことがない」「国によるだろう」というごく当たり前の一般論が確認されているだけで、それを指して「グダグダ」と評したり、何か別の真意があるかのように勘ぐったりするのは被害妄想ですよ。まず自身が被害妄想に囚われていないか点検しましょう。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
実際にロシアの人は歌詞が一部しかわからず斉唱はできないとのことでした。その人の子供の頃から歌詞が変わっていて、海外暮らしもしているから今の国歌を歌う機会があまり無かったんだと思います。それでも別に困らないとの事でしたね。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 省いちゃダメでしょ。「国歌を歌えない人がいるの?と驚かれた」「歌詞の無い国ならありえるでしょ」「何いってだこいつ」でしょう。あなた国歌を歌えない人がいるのかと驚いたというエピソードであえてそれへの反論で歌詞の無い国歌を持つ国名をあげます?ねぇあげます?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
グルジア人もそんな事言っていましたっけかね。国に帰ったときに困ることが無いかどうかは聞きそびれましたけど。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita いいえ。「国歌を歌えない人がいるの?」「歌詞の無い国ならありえる」は正常な問答ですよ。べつに最初の発言者を攻撃する意図が見えるわけでもなく、単に事実、知識の共有が行われているだけで、そこに被害妄想を抱くのは不毛ですよ。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster え?個人で歌えるのが普通という連想に中国の入学式卒業式の制度だけを思い浮かべたんですか?入学式卒業式に国旗国歌をを歌い掲揚するというのは実は中国と日本だけなので制度を思い浮かべるのは正しいんですが個人でそう思ったんですかまぁいいですけど
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
もうちょっと相手が何を言いたいのか文章を文字通り汲み取ったほうがいいなあ。無駄に敵対心を煽ったり対立構図を作ろうとするのはよくないでしょう。今日はもう寝て明日に見直しては?
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 いいえ異常な問答です。君が代は歌詞があるのでそもそも全く反論になってませんよ。全体論を話しているわけじゃないのは流れを見れば分かるでしょ。君が代にかかった話で「国歌を歌えない人がいるのか」への返答に歌詞の無い国名をあげるのは異常ですよ。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
ハミングやスキャットで歌える、という点については、本当にそのように歌えるのが一般的かどうかは確認できなかったものの、歌えても不思議ではないので特に反論は無いです。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 そっくりそのままお返ししますよ。少なくとも国歌を歌える歌えないに関しての問答のあなたの解釈は異常です。 上の人が言ってる通り「歌詞のない国歌と、国歌を歌えない・知らないというのはまったく別の話ですよね?」←理解できます?
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月20日
japan_mita いや、「Aは有り得ないだろう」「いや、こういうケースでAは有りえる」というごく正常な問答です。流れを見ればよくわかるように、単純に事実が記されています。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
そもそも歌詞が無い国名の歌詞を知らないからといって留学生は誰も驚かないでしょうに。その前提が抜け落ちている猫ちゃんこそ色々汲み取ったほうがいいと思いますよ
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
George7650 話の流れをもう一度読み取ることをお勧めします。 君が代の日本人にかかった話で歌詞の無い国をあげるのは異常ですし、正常ではないですよ。何言ってるんだこいつレベルですよ。 全体論の話ではありませんからね。君が代と日本人のケースをあげた例への反論としてあなたの解釈はおかしい
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
「日本人なのに君が代を歌えなくて学校で習わないのかと驚かれていた」「国によるんじゃないですかね。歌詞無い内国もあるしw」「てめーは何人だよ」 って話ですよ。理解できます?スペイン人やロシア人がいうなら正常でしょうけど
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
事実を基にした一般論での意見の交換に発言者の人種や国籍は関係ないでしょう。それに、私の出身国や国籍国がどこであるかを表明したことは無いと思いますが。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 日本人じゃないんですか?ロシア人やスペイン人なんですか?それなら失礼しました。あなたは正しいですw
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita 私の発言が正しいかどうかは私の述べた根拠の妥当性から、あなたが失礼かどうかはあなたの発言から判断されるべきことで、人種や国籍で判断されることではないですよ。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
国歌斉唱のとき起立するかどうかで以前揉めたとき「足が不自由な人のも立たせるのか!」って押し問答があったのを思い出したわ 足が不自由な人を無理に立たせるわけないのに。 国歌を歌えるのは普通云々の話のときにあえて歌詞の無い国歌を持ち出してくるのはこれに似ている。 メロディぐらいは覚えさせるかもしれないけど、歌詞が無い国歌を無理にどう歌わせるのか。言われなくてもそんなことはしないでしょ。替え歌ぐらいしか作れない。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2016年3月20日
nekoguruma 米長邦雄氏に「強制になるということではないことが望ましいですね」といった件の事なら、昭和天皇では無く当今。
ぽっぷ @japan_mita 2016年3月20日
KurzweilMaster 人種では判断してませんが、国籍によって「いや俺の国は歌詞がないから歌詞は覚えられない」というのなら理解できると言ってるんですよwでも君が代は歌詞があるのであなたの反論は何の意味もないですね
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2016年3月20日
letssaga3 http://togetter.com/li/947820#c2558360 石原都政当時の東京都教育委員会は、国旗・国歌の強制をしないという「政府答弁が間違っている」と公言して、確信犯で強制を行い、刃向かう者は解職はじめ徹底的に処分しました。米長邦雄氏も都教育委員として、都の意向を受けて天皇のお墨付きを頂きたかったのでしょう。そんな安い手には引っ掛かりませんでしたね。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
japan_mita まあ、あなたに 1)日本の話 2)「俺の国」の話 3)多くの国を含む一般論、の区別をつけるのは難しいでしょうし、理解できないのは無理もありません。私の最初の発言は3)に属し、以降それに属する話しかしていません。もちろん、3)に属する話は私が最初に始めたわけではありません。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月20日
音楽の授業等には一切口出しせず、日本の国歌を歌う時にのみグダを撒く。なので日本の国歌を貶したいという意思しか感じ取る事しか出来ない。なお、今までこの意見に対してまともに返答した方は誰一人としておらず、関係のない話をはじめて君が代を貶す事しかしませんでした。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月20日
ところで今日は春分の日だったわけだが、ちゃんと玄関に国旗を掲揚して、掲揚時と降納時には国歌を斉唱したんですかね?子供への教育という意味では、普段から大人がやって見せることって大事ですよ。
George@キジトラ㌠ @George7650 2016年3月21日
ぽっぷ @japan_mitaさんのアカウントが消えてしまったのだけれど、急にお腹でもいたくなったのかな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016年3月21日
日本国内の話なのに「外国では~」とか「外国人が~」って言い出す人って立場を問わずよく見かけるよね。
でき @dekijp 2016年3月21日
皆さん、君が代ってどこで習いました?何かの式典に参加する機会があって、突然君が代が流れる場面ってありうるわけですが、そこで周囲が皆君が代歌っているのに、自分一人だけ歌えずにびっくりした。という話もあります。教師が式典で君が代を流すのに反対していて、授業で別途習う事があるのですか?
でき @dekijp 2016年3月21日
日の丸だけでなく他国であっても国旗への敬意の表し方は何処で習いました?基本的に日の丸と同等で良いのですが、習いましたか?会社等で教えてくれるわけがありませんよ。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年3月21日
(「国から給料を貰って」という人がいるけど小中高の先生って建前上、独法の国立大付属小中高はともかく国から給料を貰ってる方はいないんじゃなかったかと……)
ならづけ @nara_duke 2016年3月21日
野原さんもこの芸風で長くやってるなあと感心してしまった。
chintaro3 @chintaro3 2016年3月21日
君が代日ノ丸が民主的に決まったものじゃないというツッコミどころはあるよな。でもまぁ、今、国民投票しても君が代日ノ丸に十分な票が集まるだろうとは思われる。
鐵太郎@ただの人 @Tetsutaro2008 2016年3月21日
chintaro3 民主的に決まったのではない民主的な制度、慣習、法制などは、革命の時代だけでなくたくさんありますな。日本でなら、明治維新の時や敗戦後の動乱の中でたくさんありました。であるからして、成立時のことをあれこれいう原理主義的発想より、現状みなが満足しているかという点で妥協すべきでしょうね。ちなみにオイラは今の国旗・国歌に満足している方。
田山たかし @neon_shuffle 2016年3月21日
野原、自分でまとめ作っちゃったのかよww
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2016年3月21日
neon_shuffle まぁ必死に援軍を呼びたかったのでしょうwww
selvis @revenir_sleep 2016年3月21日
仕事(式典の進行)サボったり妨害したら注意も受けるしクビになる、ってだけの話では?
他人 @Messiah_Justo 2016年3月21日
何かを強制、強要されない労働や職場なんかないのでは。炎天下をスーツで外回りするサラリーマンはそのことを心から望んでいるわけじゃないでしょう。
センチネル @gundoll9 2016年3月21日
自分なんかは音楽の教科書の最後のページにある「君が代」の上にプリントを糊づけさせられて譜面を読めなくすることをやられた口なんですが(小・中ともに)、今でもまだやってるところあるんですかね。選定された教科書を既存するとか、こういうのもそろそろ問題にしていいと思うんですが。たとえば歴史の教科書で「これから指定するところ(教師が恣意的に選んだ箇所)をマジックで塗りつぶすように」なんていうのとほとんど同義だと思うんですよね。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016年3月21日
既に指摘があるが、根拠は「学習指導要領」。これには国旗や国歌に関して教職員は生徒に適切に指導するよう明記されてある。そして「学習指導要領は法的拘束力がある」と最高裁で判断されている。地方公務員である公立学校の教職員は法を守り職務に全力を尽くす義務がある
たけ爺 @take_ji 2016年3月22日
「何の法的根拠もないのに、先生が自分たちの政治的主張のために、生徒の『国旗を掲揚するか否か』の意思を排除し拒否することが許されるのか?」と言う点を無視して、教育のためにと当然のごとく排除するのは問題ではないのだろうか。
たけ爺 @take_ji 2016年3月22日
「国歌」を強制してはならないというなら「国歌を拒否すること」も強制してはならないのだが、なぜか「生徒に国歌を拒否させるのは教師の当然の権利」と考えるのだろう。
たけ爺 @take_ji 2016年3月22日
「自分たちには生徒に拒否させる権利がある」というなら、『「生徒に拒否させる教師」を拒否させる権利』が同等になければおかしいのだが、『自分たちを拒否することは許されない』という不思議な特権論理を持つのが「国旗・国歌拒否派」の論理。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年3月22日
君が代は小学校の音楽の授業で習ったけど、今のゆとりは教わらないの?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2016年3月23日
「今までの人生でどれくらい国歌を斉唱したことがある?」 http://www.all-nationz.com/archives/1022906195.html との事です。ヨーロッパが中心ですが、歌う人、歌えない人、歌わない人とまあ色々ですね。
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