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「大坂の陣」考察再び~まとめ管理人さん、179@擁護派さんらの論考を中心に

タイトルに「再び」とあるのは、不肖私が少し前に【「大阪の陣」考~「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは?~まとめ管理人さんを中心に - http://togetter.com/li/913665 】というのを作ったからです。同じ「まとめ管理人さん」のツイートを使っていることもあり、論点はかぶりますが ・「徳川の陰謀」ってあったの?/本当に豊臣を滅ぼす気だったの?/大阪と江戸、どっちに責任があるの? みたいなとこがポイント、みたいな。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

新しい「大坂の陣」togetterを作るのでその資料。 今回のまとめは、これの姉妹編となるな。 「大阪の陣」考~「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは?~まとめ管理人さんを中心に - Togetterまとめ togetter.com/li/913665

2016-03-21 22:41:04
まとめ 「大阪の陣」考~「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは?~まとめ管理人さんを中心に いよいよ来年は三谷幸喜脚本でNHK大河ドラマ「真田丸」放送。 …その前に、「まとめ管理人」さんが大阪の陣について考察。重要な点は「とっくに成人してるはずの秀頼ではなく、なぜ淀君が諸悪の根源や責任者のように言われてるの?」という問題。そこには「平家物語」などのイメージの投影があるのでは… 104274 pv 231 108 users 29
179@擁護派 @yougoha

艦これ・とあるIF・ポケマス・ブレソル・マギレコ。熱しやすく冷めやすいのでツイート傾向は常に偏りがち。推しはツインテ流血風紀委員。関心があるのは畿内史、畠山尾州家。 フォロー管理がズボラなのでご了承を。

179@擁護派 @yougoha

・無理に豊臣家や浪人衆を持ちあげない ・淀殿や大野治長にばかり責任おっかぶせない ・なんでもかんでも徳川の陰謀にしない みたいな条件を満たした大坂の陣関係の本や論文があれば是非教えて下さい(何様)

2016-03-21 21:50:51
まとめ管理人 @1059kanri

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ というブログの管理人でございます。 iiwarui.blog90.fc2.com 主にブログ更新のお知らせとか戦国時代のこととかそれ以外のこととかつぶやきます。

iiwarui.blog90.fc2.com

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 有名所では、笠谷和比古先生の『関ヶ原合戦と大坂の陣 (戦争の日本史 17)』、大坂の陣に徳川の陰謀なるものはほぼ存在しなかった、という考え方だと渡邊大門先生の『大坂落城 戦国終焉の舞台 (角川選書)』などがありますね

2016-03-21 21:57:39
179@擁護派 @yougoha

方広寺鐘銘問題はまず豊臣方に落ち度があった。ただ徳川方もそれに漬け込み圧力を掛ける意図があったのは否定できない。けどそれは豊臣家を滅ぼす、あるいは戦争しかけるとはイコールではなく、開戦に至ったのは豊臣家による「徳川大名」片桐且元の討伐というのは前提ですよね

2016-03-21 22:00:58
179@擁護派 @yougoha

豊臣家に対する家康の態度として、豊臣政権としての残骸を取っ払って一大名として処遇するものであって、最初から秀頼殺すつもりでなかったことは確かだろうと思う。秀忠はもうちょっと厳しかったかもしれない

2016-03-21 22:04:00
まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 方広寺鐘銘事件で幕府は確かに圧力をかけましたが、まだ全くの交渉の段階であり、太平洋戦争で言えば、ハルノートどころか、国際連盟の調査団が満州に入った段階で日本がブチ切れて開戦したような話なんですよね。

2016-03-21 22:04:32
179@擁護派 @yougoha

@1059kanri ありがとうございます。前者はまだ読んでなかったはずなので探してみます

2016-03-21 22:05:10
179@擁護派 @yougoha

まあそもそも片桐且元や小出吉政、幕府方の人間の手助けなければまともに家の運営もできてなかったっぽいですけど豊臣家

2016-03-21 22:05:59
まとめ管理人 @1059kanri

@toronei 近世史の世界では揺り戻しというか正常化というか、田沼意次は幕府至上主義で幕府の立場意外何にも考えてなかった、とか、松平定信は幕政を民生中心に大転換した人物とか、そういうことは昨今言われるようになりましたね

2016-03-21 22:06:30
まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 笠谷先生の二重公儀論は正直どうかと思いますが、大阪冬の陣の「惣堀埋め立て」が徳川の陰謀や謀略ではなかった、ということをおそらく最初に証明した書籍だと思います。

2016-03-21 22:08:39
179@擁護派 @yougoha

@1059kanri 開戦前から滅亡に至るまで治長・有楽が人質出した以外で徳川の出した条件何一つ実行してないですからね豊臣……

2016-03-21 22:13:51
雨曇 @u_don_

「大坂落城」は結局家康の陰謀に結論づけ「られなかった」のだろうと思う。大坂の陣のあたりで家康腹黒いって再三書いてたから。どうしてもそれアピールしたいのか、看板倒れだな、と落胆した記憶がある。

2016-03-21 22:15:01
179@擁護派 @yougoha

冬の陣で主要な人物殆ど死んでないの、あれがせいぜい「軍事的圧力かけて降伏させる」程度の戦だったからじゃないのと思ったり

2016-03-21 22:15:32
まとめ管理人 @1059kanri

大坂の陣の勃発に関して、幕府からまだ軍事的圧力どころか経済的圧力すらない状況で、なんで豊臣家があんなにブチ切れたのか正直良くわからない。当の家康も割と本気で驚いてますね。

2016-03-21 22:16:38
まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 秀頼たちは何故か、自分たちは大目に見てもらえるという変な確信を持っていますね。何なんでしょうねあれw;

2016-03-21 22:18:17
179@擁護派 @yougoha

正直家康がもっと早く死んでたら冬の陣の時点で秀忠に滅ぼされてたんじゃないかと思ったり

2016-03-21 22:18:19
丸内翔子 @shoko_multi

非実在スキマキャラ、非公式。プロフィール画像はみぬちゃん(@minu225)作。背景はアサマトイさん(@asamatoi )作。

twpf.jp/shoko_multi

丸内翔子 @shoko_multi

ここは秀頼さんに富田長繁さんが乗移った説を唱えたいですねw twitter.com/1059kanri/stat…

2016-03-21 22:19:07
179@擁護派 @yougoha

@1059kanri 「豊臣家の血を絶やさないようにしたい」と周囲の人間が尽力してたことで、「自分は何やっても許される」という意識が形成されてしまったんじゃ……と思ったりします

2016-03-21 22:20:16
まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha その「周囲の人間」の中に、徳川も普通に入っていましたからね(;´Д`)

2016-03-21 22:22:57
無水月 @na_mitsuki

笠谷先生の『関ヶ原合戦と大坂の陣』は大坂の陣部分はちゃんと読めてないんだけど、関ヶ原部分が東軍奸臣西軍忠臣史観なのがだな

2016-03-21 22:23:20
179@擁護派 @yougoha

「豊臣家を今の地位から引きずり落として一つの家として存続させる」という意味での「徳川の謀略」はあったと思いますよ

2016-03-21 22:23:35
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コメント

丸内翔子 @shoko_multi 2016年3月21日
私のギャグっぽいツイートもドサクサに紛れて入ってますw
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年3月22日
俺がまとめ者として偉いのは、一度まとめたあとのケアをちゃんとやるところだと思う(自画自賛)。このまとめも、最初の二倍になるほどの追加収録を完了。
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南雲圭佑 @hakusan519 2016年3月22日
なんか同じ考えの人同士で頷き合ってるだけで面白くない。過激な豊臣擁護派とかいないの?
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JojoTomochan @JojoTomochan 2016年3月22日
キレはこれで偏りすぎだろ
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NTB006 @NTB006 2016年3月22日
冬の陣で武力じゃもうかてねぇ、大名誰も来ないし。と、思わなかったのかなぁとは昔から思ってました。
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cafe氷 @plz_sebi 2016年3月22日
冬の陣は大坂方の判定勝ちだと見られていた説が、平山先生の「真田信繁」にあったような。宣教師の記録を根拠に。で、再戦なんて考えてなかったから、徳川の顔を立てるために堀を埋めたと。
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Hoehoe @baisetusai 2016年3月22日
淀殿の責任にしない、っていうけど、片桐と大蔵卿云々は、幕府と片桐との「男性同士の論理」を彼女が誤解したせいじゃないのかなあ
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星五94体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年3月22日
割りと冬の陣とか見るとそ~言えば参戦してる連中基本食い詰めもんばっかりやなって言う・・・。つまり、大阪城はエスポワールだった?(ザワザワ・・・)
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とりこ @TRI869 2016年3月22日
PGERA_RX 秀頼以前から豊富氏そのものの軍事力が領地(地侍の動員)に依存してないというか、平たく言うと兵隊も指揮官も金出せばすぐ集まるんだから金だけ貯めとけばええんや!みたいなところがあって、でも大坂の陣で実際に集めてみると天下に鳴り響いた豪傑や、千人を動かせる侍大将はいいのが来るんだけど、1万人を混乱無く進退できる大将クラスは来ない。率いてるのが秀吉だったらそれでもよかったんだろうけど
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2016年3月23日
図書館で手に取って違和感を感じたんですが、徳川史観の否定って、周回遅れの主張に見えるんですが・・・何と戦おうとしてるのか、よく分からない。それとも、20年前や30年前に受けた屈辱の怨念返しでもしてるんだろうか。
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まとめ管理人 @1059kanri 2016年3月24日
僕の書き込みなどに「偏っている」という感想はもちろんあるでしょうが、世の中では一般的に「徳川が豊臣を滅ぼしたいと考えていたから大坂の陣が起こった」という考え方が主流なので、それに対して「ホンマかいな?」という考え方やその傍証が有ることを知って頂ければそれで良いかと。
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聖夜 @say_ya 2016年3月24日
清盛が頼朝と義経を見逃したことで何が起きたかを知らない家康ではありませんし、自身も信雄を担いで秀吉と対立しているわけですから秀頼を生かしておく理由を探すほうが難しいでしょう
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聖夜 @say_ya 2016年3月24日
これは別に家康が冷徹とか腹黒だとかいうレベルの話ではなくて、戦国~江戸初期の常識や価値観は現代とは大きく異なるということです。秀頼や淀に関してもしかりです
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無水月 @na_mitsuki 2016年3月25日
say_ya そのような主張は「私が家康だったら豊臣を滅ぼしておきたいから家康も豊臣を滅ぼしたかったに違いない」とほぼ同義だと思います。出来る限り史料を元に推察するべきではないでしょうか?
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聖夜 @say_ya 2016年3月25日
na_mitsuki ”一般的に「徳川が豊臣を滅ぼしたいと考えていたから大坂の陣が起こった」という考え方が主流”なのでは。豊臣家を存続させる気なら国松の後見人にでもなればよかっただけの話ですし、むしろ滅ぼす気がなかった資料を示されるべきでは
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NTB006 @NTB006 2016年3月25日
どちらにしても、二度も乱を起こされては滅ぼすしかないでしょうけどね。冬の陣の時点で既に滅ぼす気だったのか、臣下になれば1大名として存続を許す気だったのかでしょうか。
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無水月 @na_mitsuki 2016年3月26日
say_ya 滅ぼす気があったと言う場合でも、滅ぼす気がなかったと言う場合でも、主張の根拠となる史料は必要です。そしてまとめでも言われているように大坂の陣の開戦の原因は史料上では豊臣家の方にあり、頼朝の例を理由にするのは史料のない想像でしかありません。
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聖夜 @say_ya 2016年3月26日
na_mitsuki 資料も何も史実として滅ぼしてますし子孫も根絶やしにしています。秀頼が出家すれば助けたのではないかとか誰かを人身御供にすれば見逃したのではないかという歴史のifは史学の領域ではありません
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聖夜 @say_ya 2016年3月26日
この際に家康の意志などというものにはなんの意味もなくて、心情として見逃したかったとかそういうのは小説家の仕事です。山岡荘八でも読まれると良いのではないでしょうか
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無水月 @na_mitsuki 2016年3月26日
say_ya ですから、滅ぼしたという事実はあっても頼朝の例を恐れたために滅ぼしたというのは根拠がないという話です。私が咎めているのは最初からそこなのですが……
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年4月1日
本日、大阪の陣の論議がされていたのをめざとく見つけ、それをここに追加しました。
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無水月 @na_mitsuki 2016年4月1日
まとめ後のお話を勝手ながら追加させていただきました
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喜喜快快 @dragoon_3 2016年8月28日
さわだひろふみもまた無茶な漫画を描きますね。家康殺されてたら和平どころか、行きがけの駄賃で難波ジェノサイドしかねませんわ。
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