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2016年4月4日

NHK日曜討論で自民党・高村副総裁が『公共の福祉と公共の秩序は同じ』と嘘をつく。

2016年4月3日のNHK日曜討論で起きました。その反応まとめです。
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まとめ 自民党憲法改正草案 起草者名言集 草案の内容はこちら。http://satlaws.web.fc2.com/ 1 安倍晋三氏(憲法改正推進本部最高顧問) 2~4 中谷元氏(起草委員長) 5 船田元氏(憲法改正推進本部顧問) 6、7 西田昌司氏(起草委員会幹事) 8 礒崎陽輔氏(起草委員会事務局長) 9~13 柴山昌彦氏(起草委員) 14 丸山和也氏(起草委員) 15 片山さつき氏(起草委員) 16 麻生太郎氏(憲法改正推進本部最高顧問) 17 補足 役職は草案pdfに記載されている起草時のものです。 45990 pv 854 29 users 351

上西充子 @mu0283

高村「公の秩序?私もよく・・・。今の公共の福祉という言葉を置き換えただけです。」 志位「それは違います・・」 司会に遮られる。

2016-04-03 10:10:26
K.A @Ksangoma

今、高村がトンデモナイ言葉言ったよ! 公共の秩序は、公共の福祉を置き換えただけだってさ💢 嘘ばっかり!正反対の内容になるのに! こうやって騙すつもりなんだね💢💢

2016-04-03 10:12:31
上西充子 @mu0283

志位「公共の福祉というのは、いろいろな人権がぶつかったときに調整する概念。公の秩序とはそれとはまったく異なり・・。」 高村「公益というのは同じですよ。まさに、それぞれの人権の衝突を・・。公共の福祉という言葉は、わかりにくいですよ。」

2016-04-03 10:12:58
愉快な33🐾 @yukainaparis

自民党・高村副総裁「『公共の福祉』というのはわかりにくいからか『公の秩序』と呼び変えただけ」 志位「全く違いますよ。『公共の福祉』は利害の対立があった時の調整。『公の秩序』は上からのもの」 高村「『公共の福祉』なんてわかりにくいですよ。同じです」 … 高村意味不明 #日曜討論

2016-04-03 10:14:16
hirohiro @arataka_lie_gen

高村はシレッと嘘をついた。自民党憲法改正案で公共の福祉から公共の秩序へ文言を変更した点についてはわかりやすく言い換えたもので意味は変わらないと。これについては志位氏が噛み付いたが、野党や憲法学者は大いに噛み付くべき重大な騙しゴマカシである。これは酷いな #日曜討論

2016-04-03 10:14:57
細川 隆好,세천 륭호, Xìchuān lónghǎo, @hosotaka

自民党・高村副総裁は「公共の福祉」も「公益及び公の秩序」も「同じですよ」と日曜討論で語ってましたが、自民党自身が作成したQ&Aで、「人権相互の衝突の場合に限られるものではない」とも書かれている。jimin.jp/policy/pamphle…

2016-04-03 10:25:03
街角のフーさん @takosuke635

今日のNHK日曜討論。自民党高村副総裁は、自民党改憲草案の「公益及び公の秩序」は「(現憲法の)公共の福祉を置き換えたもの」と暴論。共産党志位委員長は、「公益及び公の秩序は権力が人権を縛るもので全く違う」と批判した。 pic.twitter.com/M9S8jIfDXl

2016-04-03 10:46:46
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kog @murekinnoto

志位「公共の福祉とは、いろいろな人権がぶつかったときに調整する概念。公の秩序とは全く異なる」 高村「全く同じ」 高村も平気で嘘つくんだな。TVは印象操作の場ということ。「丁寧な説明」などする気もなく誰も見ないPDFでアリバイ証明。 pic.twitter.com/KOlKyQKFRf

2016-04-03 11:52:29
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yukan @yukankmr

「公共の福祉」と「公益および公の秩序」の意味は、憲法上まったく大きく異なる。日曜討論で高村氏が言葉を置き換えただけといったそうだが、意味は同じだと言いたいのか。だとすれば最も許されない悪質な嘘、あるいは弁護士資格そのものが偽物ではないのかと疑うほど間違っていると思う。

2016-04-03 12:11:09
但馬問屋 @wanpakutenshi

#日曜討論 自民党 高村氏 (自民党の改憲草案の)公益および公の秩序とは、今の憲法の公共の福祉を置き換えただけ。今の概念がわかりにくいので、それを置き換えただけ。 共産党 志位氏 それは全く違います‼︎ (強くこだわる志位氏) pic.twitter.com/HxNHn5IBVA

2016-04-03 15:49:48
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志位和夫 @shiikazuo

NHK「日曜討論」で自民高村副総裁と。 志位「『自民党改憲案』には『公益及び公の秩序』のために基本的人権を制約できるとある」 高村「それは現憲法の『公共の福祉』を置き換えただけ」 志位「『公共の福祉』は人権の調整概念。『公益及び公の秩序』は国家目的のために人権を縛る。全く違う」。

2016-04-03 16:42:01
蓮見唯香 @YUIKA322

高村の「公共の福祉=秩序」も酷いが谷垣の憲法認識も酷い「現憲法の『人権』は戦時統制からの解放『ほっといてくれ』自由主義からなるもので現在民主主義『皆でやろうぜ』を守るには自由主義に制限必要」←人権は「ほっとけ」ではなく守るべきものだ pic.twitter.com/ifwPKfi9Ls

2016-04-03 17:42:35
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赤旗政治記者 @akahataseiji

憲法で激論。高村〉公益及び公の秩序、憲法の公共の福祉という言葉と置き換えただけ。志位〉違う。高村〉公共の福祉が分かりにくいから置き換えた。志位〉公共の福祉というのは人権がぶつかり合った時に調整する概念。公益及び公の秩序とは、国家目的のために人権を縛るというもの。全く違う。(津)

2016-04-03 18:18:38
毛ば部とる子 @kaori_sakai

「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」は同じだという高村氏に、志位氏が猛反論。 「公共の福祉とは色々な人権がぶつかり合った時にそれを調整する概念、公益及び公の秩序は、上からの国家目的のために人権を縛るというもので全く違う意味」 ⇨字面が似ていればだいたい同じだろうと言う自民党の罠。

2016-04-03 18:21:51
毛ば部とる子 @kaori_sakai

「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」の意味をめぐって高村氏と志位氏が揉めた後、最後に高村氏が、笑いながらちょろっと衝撃的なこと言ったよ。 「我々が作ったもの(草案)を、我々が言ってるんだから(私の解釈が正しい)。フハハハ」 ⇨この人が弁護士だったっていうんだからすごいよな・・。

2016-04-03 18:38:45
毛ば部とる子 @kaori_sakai

「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」が同じ意味ですよ、などという大きなウソを平気でつきながら、「国民投票をして決めるのは国民自身で私達じゃない」と言い放つ安倍政権。詐欺に騙されて契約書にハンコを押した被害者が悪いというのと全く同じ理屈。

2016-04-03 19:29:27
木村知 @kimuratomo

「公共の福祉が分かりにくいから、公益及び公の秩序と書き換えただけ。同じ意味だ」と意味不明発言。そこを追及されると「公益っていうのは、公益っていうのは…」シドロモドロ。今朝の #日曜討論 で自民党@jimin_kohoへの国民の信頼を最も貶めたのは、皮肉にも高村正彦、彼本人だった。

2016-04-03 21:10:25
☆クミ☆ @kkumenara

↓ このHPの内容との違い、あの場で高村に突きつけて欲しかったなあ。まあ、議論の時ってパッと思いつかないものだけど… #日曜討論

2016-04-04 10:10:52
山添 拓 @pioneertaku84

今朝のNHK日曜討論。自民党改憲案で「公益及び公の秩序」で基本的人権を制約できるとしていると指摘された高村副総裁は、今の憲法と内容は変わらないと発言。しかし自民党はHPで「公共の福祉」が「曖昧」だから変える、「基本的人権の制約は人権相互の衝突の場合に限られるものではない」と明記。

2016-04-03 22:55:39
山添 拓 @pioneertaku84

「公共の福祉」とは、個々人の人権相互の調整原理。しかし自民党がいう「公益及び公の秩序」は、国の都合で人権を制約します。例えば「安保法制反対」をテーマにするデモは米との関係を損ねる、国益に反する、など。「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」とは、似て非なる別物です!

2016-04-03 22:55:58
住友陽文 @akisumitomo

自民党憲法改正案起草チーム自身が、「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」は違うし、相互の人権が衝突した場合にだけ「公共の福祉」を理由に人権が制約されるという説を採用しないと言ってるのに。高村氏はなぜそんないい加減な事を言うのか。 pic.twitter.com/IM3f0QDAil

2016-04-04 00:23:38
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kog @murekinnoto

草案作成者の自民党を代表して高村が「公共の福祉と公益及び公の秩序は全く同じ。」と言えば志位がいくら反論しようと難癖つけてるように視聴者には映る。メディア戦略としてTVは印象操作の場と位置づけ、誰も見ないweb上のpdfでアリバイ作り twitter.com/akisumitomo/st…

2016-04-04 00:53:15
NO @rnaka05

本当にひどい発言でした。しかし、改めてこのQ&Aを見て思いますが「街の美観や性道徳の維持」などの根拠を「公益および公の秩序(誰が決めるの?)」に求めるなんてとんでもない話。それこそ公共の福祉、人権の衝突の中で、議論を尽くすべき問題。 twitter.com/akisumitomo/st…

2016-04-04 02:16:57
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コメント

西大立目 @relark 2016年4月4日
「本当に同じならば変える必要が無い。草案も『公共の福祉』に戻してはいかが?」としか言いようが無いですね。
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西大立目 @relark 2016年4月4日
http://www.kenpoushinsa.sangiin.go.jp/kenpou/houkokusyo/hatugen/01_06_04_01.html 自民党が「公共の福祉」を目の敵にしてるのってかなり前からですよ?[•戦前に国家や社会を強調し過ぎた反動により、戦後は権利と自由が過度に主張され、個人が必要以上に強調された結果、エゴイズムが蔓延するようになったが、極端から極端に振られた振り子を真ん中にもどすため、公共の福祉の規定を見直すことが必要]
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西大立目 @relark 2016年4月4日
[•公共の福祉とは、人権相互間の矛盾・衝突を調整するための原理であるとの有力な学説の影響の下、国家や国民全体の利益のために人権を制限することに過度に抑制的な対応がなされてきたが、まず、このような公共の福祉についての解釈を見直すことが必要]この大昔の自民の議員(なお、未だに議員)からしても「有力な学説」です。覚えておいてね?
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西大立目 @relark 2016年4月4日
現状、関連ワードで検索して一番上に出てくる自民に擁護的なサイトによると http://tcoj.blog.fc2.com/blog-entry-113.html「解釈が定まっていない」に差し戻されてますね。不思議~
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西大立目 @relark 2016年4月4日
https://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf [今回の改正では、このように意味が曖昧である「公共の福祉」という文言を「公益及び公の秩序」と改正することにより、その曖昧さの解消を図るとともに、憲法によって保障される基本的人権の制約は、人権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにしたものです。]明らかにしただけ!以前と変わらない!にしても「制限しうる状況の拡大」を否定していないどころか、肯定しているとしか見えないのですが。
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西大立目 @relark 2016年4月4日
[個人が人権を主張する場合に、人々の社会生活に迷惑を掛けてはならないのは、当然のことです。]いや、まったく「当然」じゃないですよね?「誰かにとって迷惑であっても保障を求めることができるから人権」だと思ってましたがね。違うらしい。「権利を『わざわざ主張しないと保障されない』場合」には必ず、その権利は誰かにとって「迷惑だ」と表現しえますよ?「権利を保障しないためのやらずぶったくり」の為に準備されている文言と言っていい。
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西大立目 @relark 2016年4月4日
そも「公共の福祉」はその「権利主張による『迷惑』」を「調整」しようと解釈されてるって言ってるのに一方の権利を「迷惑だから制限」で解決しようとしている時点で、自分たちが何をやりたがっているか(要は「迷惑をかけられる側に自分を置いて、一方の権利を制限したい。自分で「『迷惑』定義権」を握りたい。だ」)をポロリしているくらいに草案を作ったヤツもQ&Aを作ったヤツもバカなのではないか。
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西大立目 @relark 2016年4月4日
これ、日本語に翻訳すると「俺たちは権利なんて主張しなくても豊かで快適な生活を保障される側にいる」「権利を保障しろって主張するヤツは俺たちに対して迷惑をかけている!」「だから、オレたちに迷惑をかけるような権利主張は『迷惑』だからダメってことに変えたい!」って言ってるだけだろこれ。
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羽倉田 @wakurata 2016年4月4日
役所なりに申請しないと殆どの福祉は使えない、自民のこれはその審査を厳しくして弱者がより多く使えるようにと言う話かと思ってた。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年4月4日
「俺達が作って俺達がそうだと言ってるんだから」って、未来永劫自民党が政権与党で、かつ首脳部が常に同じ認識を持ち続けていないと無理だと思うのだが、永遠に生きるクローン脳の闇総裁でもいるのか。
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mentos @tati9koma 2016年4月4日
息を吐く様に嘘をつく。これが今の自民党の特徴。
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ephemera @ephemerawww 2016年4月4日
端的に言って、高村の主張していることには公共の福祉とはまた別の概念が必要なのでは? 人権と公の秩序の調整概念が必要なんじゃないかね。要は戒厳令などを発する根拠となる概念、法理念が欲しいのだろ?
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Hornet @one_hornet 2016年4月4日
よく分からないけど、仮に自民草案で改憲したとしても、憲法学者さんが「公共の秩序とは公共の福祉のことである」という学説を立てればいいだけの話と違うの?
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雑兵A @_zhy_a 2016年4月4日
もし「公共の秩序」と「公共の福祉」を同じ意味で用いるなら、変更する必要がない。無理な暴論。どんなアホなら信じるのかわからないです。
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甲賀志 @hiroujin 2016年4月4日
one_hornet 公共の秩序は「公の秩序」という法律用語ですでに使われており、その意味が定着してるので無理です。例:民法第90条「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」
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計算 @hihihirokane 2016年4月4日
「戦争は平和である」の次は「内在制約は 外在制約である」来たで /
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Hornet @one_hornet 2016年4月4日
hiroujin ふむふむ、で、「公益」はどうなのでしょうか?公益及び公の秩序なので、公益=公共の福祉という学説を立てるパターンもありますね。
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甲賀志 @hiroujin 2016年4月4日
one_hornet 公益は「公共の利益」という意味で定着してます。『公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律』などでよく使われる法律用語のひとつです。
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Hornet @one_hornet 2016年4月4日
hiroujin ありがとうございます。まあ公益が公共の利益なのは字面からも当然でしょうね。そうすると、権利が衝突したときに調整する元となる公共の福祉が、公共の利益である公益とイコールか否かが問題ということですね。
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甲賀志 @hiroujin 2016年4月4日
one_hornet 基本的には公益と公共の福祉はイコールじゃないですね。公共の福祉が法律条文に全く出ず、逆に公益や公序(公共の秩序)が法律条文によく出てくるのは、憲法が国家権力を規制するのに対して、法律は権力で人権を規制するという違いからです。
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Masa Kid @kida_777 2016年4月4日
高村正彦は議員バッジと弁護士バッジといわゆる「二つのバッジ(自民党・村上誠一郎代議士の言葉)」をお持ちのセンセイの代表的な例だと思うが、もうどっちのバッジも外したほうがいいんじゃないか?
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服部弘一郎@銀幕の中のキリスト教 @eigakawaraban 2016年4月5日
「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」が同じはずないでしょ。「公共の福祉」というのは個人と個人の間に入って互いの利害を調節すること。「公益及び公の秩序」は社会全体の利益を個人より優先するという意味だぞ。
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ヒルコ 蛭義 @damdamj 2016年4月5日
憲法を護らない奴が“秩序”なんて言えばロクなことはない。
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小川靖浩 @olfey0506 2016年4月5日
「別に憲法を守らない奴」は言い過ぎでしょ。公務員は法律を守る義務はある(国会議員も特別公務員)が、その法律を改正する事は合憲とされている。あくまで憲法草案だってあくまで「手続きに手間がかかる法案」という絶対的なところは変わらないんだから「憲法改定する≠憲法を守らない」でしょ
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discoder_x @discoder_x 2016年4月5日
「公共の福祉という言葉は、わかりにくい」から「公の秩序」に書き換える、とは昨今の愚傾化(右傾化ではない)を象徴するような主張。
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シマフクロウ @shima_hukurou 2016年4月5日
最高裁判例は、是非はともかく、表現の自由など、私人間の利害対立を調整することが目的ではない人権制約も、合憲と判断しているケースがあります。 http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/chosa/shukenshi046.pdf/$File/shukenshi046.pdf公共の福祉は抽象的な原理なので、比較衡量論によって合憲性を判断している。憲法改正草案は、判例理論を現行より具体化する目的があるのでしょう。
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discoder_x @discoder_x 2016年4月5日
shima_hukurou だから、理解できないから具体化しようという発想が馬鹿だし、しかもその具体化の方向性がさらに救い様が無く馬鹿なんだよ。 公の秩序のために基本的人権を制限って、一体何世紀の土人のする話しなんだ。 そもそも自民党憲法草案とかいう幼稚園児の落書きレベルのものを、学問的な批判に値するものであるかのように扱うことが間違い。
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radio_hidetaro 🇯🇵 反消費税 @Hidetaro_Tosj 2016年4月5日
ここまでミエミエだと嘘も清々しいわ⇒
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陣 No War&Nuke&Hate @zinjoutarou 2016年4月5日
#自民党 が、まともに #憲法改正 する能力など全くない事を露呈。
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Np @npnp1804 2016年4月5日
discoder_x 他人を馬鹿にする前に、有名な憲法判例くらい読もう…全農林警職法事件判決でも、大阪市屋外広告物条例事件判決でも、普通に公益のために人権が制限されとるがな。
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80-80-90-110-130-110@ごちかわ 25番目の妹 @sleepwithLatias 2016年4月5日
『公共の福祉』は『公益及び公の秩序』ではないので、公共の福祉を公益及び公の秩序に入れ替えて、「わかりにくかったのでわかりやすくしました。」は嘘もいいとこ。
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かよっぺ @wanwee567 2016年4月6日
嘘。。。なんかなあ。。。 彼にとっては同じなのかもしれん
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discoder_x @discoder_x 2016年4月6日
npnp1804 よくまあ短い文章の中にそれだけデタラメを詰め込めるね。
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Np @npnp1804 2016年4月6日
discoder_x デタラメと決めつける前に、まず虚心に判例を読もう…まさか、読んでそれってことはないだろうね?(笑)
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年4月6日
割とマジで、「公共の福祉」の意味を人権相互間の対立調整のみに限定して考える人は、美観風致とかポルノ規制とかどう考えてるの?美しい景観を楽しむ人権とか、ポルノに汚染されない生活環境を享受する人権とか想定するの?そんなのすら人権ならおよそ人権じゃないものなんてないんじゃないの?
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やし○ @kkr8612 2016年4月6日
もう3年前になるか、安倍さんが改憲を唱えながら憲法13条を知らんと鼻で笑ったときも大概やべぇと思ったけどそっから何も姿勢は変わってないのね… っていうか国会議員はその役割からして憲法くらいは全員通暁してなきゃいかんのじゃないんだろうか。
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Np @npnp1804 2016年4月6日
TaroYakiniku 全くそのとおりで、だからそういう考え方は、憲法学界でももう時代遅れなんだとさ。憲法だ人権だとやかましい人に限って、憲法勉強しないよね。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2016年4月6日
@npnp1804 (04/06の時点で)ツイート0、フォロー0、フォロワー0、プロフ無記入。ここまであからさまな捨て垢は初めて見た。
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大工ストラ @dijkstra_src 2016年4月6日
TaroYakiniku 古くはチャタレー事件、対象が漫画だと松文館事件が典型例ですが、刑法175条を根拠とするわいせつ規制は、時に表現の自由を制約すると言わざるを得ない運用がなされますので、個人的には反対の立場です。
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大工ストラ @dijkstra_src 2016年4月6日
現在の公共の福祉という概念でさえわいせつ規制は合憲とされるのですがら、それを「公益及び公の秩序」へ改めた場合、例えば創作的な児童の性描写の法規制も、合憲とされるのではないかという懸念があります。図らずも自民党改憲草案のQ&Aでは、一元的内在制約説に当てはまらない例として、「性道徳の維持」が挙げられていますしね。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年4月6日
dijkstra_src 刑法175条は違憲とのお考えと推測します。勿論、かかる立場もあるでしょう。ただその理由が問題で①表現の自由は無制約だor②表現の自由は他の人権によってしか制限されないor③表現の自由は「公益」により制限されるが175条はやりすぎだ、のうちのどれかだと思われます。ここで、②の理由をとると「観光地が美観維持目的によるビラ貼・看板設置制限」や「電波法上の混信防止」、「交通秩序維持のためのデモ進路の指定」なども違憲と考えざるを得ない。それが、一元的内在制約説の問題だということです。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2016年4月6日
dijkstra_src 自民案では「創作的な児童の性描写」が禁止される恐れがあるとのご懸念についてですが、思うに、性道徳の維持を理由に「創作的な児童の性描写」の禁圧が可能であるとの前提に立つ限り、現行憲法下であっても禁圧は合憲たりうると思います。理由は、ご指摘のチャタレイ夫人事件判決では、性道徳を維持することが公共の福祉の内容であることが明確にされていることにあります。そして、その部分については自民案と現行憲法の判例との実質的な違いは見いだせないと思われます。
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discoder_x @discoder_x 2016年4月7日
npnp1804 お前、いい加減にしておけよ。読みたくても読めもしない猿が。
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9さん @930_jp 2016年4月7日
公の秩序と公共の福祉は確かに違うけど、「正反対の内容」ではないと思うんだが…
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Np @npnp1804 2016年4月7日
discoder_x どうしても読みたくないようだね。仕方ないから、一番わかりやすいところだけ抜粋してあげよう。 「この場合、憲法13条にいう「公共の福祉」とは、勤労者たる地位にあるすべての者を包摂した国民全体の共同の利益を指すものということができよう。」(全農林警職法事件判決)
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Np @npnp1804 2016年4月7日
discoder_x 基本的な判例を知ろうとすらせず、罵倒のみをたくましくする姿勢こそ、まさに「愚傾化」と呼ぶにふさわしいと思うんだが、そのへんどうだろうか(笑)
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フレーバー @stflaver 2016年4月7日
正直磯崎の件もそうだけど、こういう認識じゃ改憲は到底無理だと思うぞ。
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これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2016年5月3日
「明治の頭で昭和の軍備」とは井上成美大将の言葉。いまの安倍一派のロジックでまさにこれなんだよな。 「昭和の頭(戦前)で平成の未来」を論じてるんだから、そりゃ反動・旧態依然・利己主義にはしるよなぁ~。こんな連中に国預けてるんだから、市民・有権者ももまたどんでもないドM揃いだわ・・。
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@gotchaness 2016年5月4日
「公益及び公共の秩序」への言い換えは実は舛添与謝野で作った第一次草案からそうだった。この言い換えを最初に批判した福島瑞穂は第一次草案を絶賛w こんなもんなんだよ。また、言い換えた理由を舛添は「公共の福祉」はわかりにくいから。それだけの理由。
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ポポイ @popoi 2016年7月10日
#人権 の調整概念の #公共の福祉 が判り難い故、既存 #法律 用語の #公益 #公の秩序 に置換。人権抑制自体が意図か。#憲法 #自民党
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ミル @mendelssohn_gp 2016年7月13日
憲法24条の改正はクソ - Togetterまとめ http://togetter.com/li/999490 @togetter_jpさんから 関連性のあるまとめです。
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