2016年4月5日

マザー・テレサ批判とコストの話

マザー・テレサの素顔、みたいな形で各所で言われているバッシングとそれへの反論についてのまとめです。 これを通した人員・組織・施設・設備の運営・維持のコストについてのまとめでもあります。
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片柳弘史 @hiroshisj

「わたしたちのしていることは、  大海の一滴にすぎません。  ですが、やめてしまえば、  大海は一滴ぶん小さくなるのです。」 ~マザー・テレサ 『世界で一番たいせつなあなたへ』より  PHP研究所刊、文/片柳弘史、絵/RIE pic.twitter.com/olE5T1F4Ue

2015-09-02 21:09:17
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ガンジャスタ @ganjasta420

@hiroshisj 片柳神父様初めまして。マザーテレサに救いはあったのでしょうか? マザーテレサは終生『心の闇』に悩んでいたようですが..

2016-01-12 07:06:22
ガンジャスタ @ganjasta420

@hiroshisj マザーテレサに果たして救いはあったのでしょうか? ”「心の闇」を告白したマザーの手紙を、カトリック教会関係者が一般向けに出版することを許可したことにも驚かされます。” マザー・テレサの「心の闇」の問題 www5a.biglobe.ne.jp/~spk/sp_newsle…

2016-01-12 07:07:43
ガンジャスタ @ganjasta420

@hiroshisj マザーが開設した517ものホスピスは、衛生状態が悪く医薬品も慢性的に足りず満足な治療が施せなかったと報告されています。

2016-01-12 07:13:06
ガンジャスタ @ganjasta420

@hiroshisj 何百万ドルもの多額の寄付金を受けておりながらです。これはどう解釈すれば良いのでしょうか? 聖女ではなかったマザー・テレサ 「洗脳看護」「カルト施設」、その実態とは!? happism.cyzowoman.com/2013/03/post_2… @happy_ismさんから

2016-01-12 07:13:57
金田一輝(俳詩人) @kanedaitsuki

『「マザー・テレサ」について書いているのを読んで呆れた話』 ⇒ ameblo.jp/marco-s/entry-…

2016-04-01 22:28:24
金田一輝(俳詩人) @kanedaitsuki

世の中には本当に召命された人がいるのだよな。セラフィム・ローズ流に言うなら、人そのものが神の啓示だ。

2016-04-01 22:33:55
こちゃ (MODERNA 💉💉) @Kociarniczka

聖人したがる云々は、おそらく聖人=神ではないものをあがめる=罪 な思考回路から来ているのではないかと、プロテスタントのファンダメ育ちは考えるのであった。

2016-04-01 22:46:14
こちゃ (MODERNA 💉💉) @Kociarniczka

心の闇?そんなもの誰でもあるよ。信仰深くなればなるほど、神の絶対的な聖と己の小ささとのギャップを感じるのだと思う。そしてそれを告白出来るほど、マザーは神にあって強い人だったってことだと思う。

2016-04-05 19:21:59
こちゃ (MODERNA 💉💉) @Kociarniczka

信徒の中に聖人スイッチがあって、それを押したら聖人に変身出来るわけではないものねw

2016-04-05 19:25:54
水月モニカ @midu_ki

『「マザー・テレサ」について書いているのを読んで呆れた話』 amba.to/YAZhoQ ボランティア批判とかにも言えること。ナイスな意見です。

2013-03-26 09:31:55
CMTC @MontyGlycon0

@ganjasta420 @ibjpn 横から亀レス失礼します。ハピズム( @happy_ism )の記事についてはカトリック信者の人による反論があります。→「マザー・テレサ」について書いているのを読んで呆れた話 ameblo.jp/marco-s/entry-…

2016-04-04 18:55:40
CMTC @MontyGlycon0

ハピズム「聖女ではなかったマザー・テレサ 「洗脳看護」「カルト施設」、その実態とは!?」happism.cyzowoman.com/2013/03/post_2… への反論「マザー・テレサ」について書いているのを読んで呆れた話 ameblo.jp/marco-s/entry-… 前者を読んだ人には後者も必読。

2016-04-04 19:21:54
水1230歯 @ioriveur

「占い・開運・スピ総合サイト ハピズム」最近よく流れてくるけどカルトカルトいうハピズムはなんのカルトなのって感じ

2016-04-04 19:23:29
水1230歯 @ioriveur

> すでに金持ち用の病院はそもそもある。その立派な病院がやらないからシスターたちは今日もその人達を看取っているのではないだろうか。 これに尽きる

2016-04-04 19:29:20
水1230歯 @ioriveur

カトリック側はこういう歩み寄りをしているわけですけど、そのプロテスタント者は占い開運サイトに依拠してああいうのではだいぶ事は厳しいなという気持ち pic.twitter.com/KhTiizmRW1

2016-04-04 19:41:49
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水1230歯 @ioriveur

他にも今ぱっと開いただけでこういう箇所が出てきたわけですけども pic.twitter.com/IhVeabVzkn

2016-04-04 19:48:24
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水1230歯 @ioriveur

金のある者が金のある者の延命治療のためにその金を使うべしという、先進国ブルジョワ流の、しかも無神論者でもない占い開運カルトのレトリックに同調して、貧者のために祈るというのをないがしろにするキリスト者がいるのは悲しいですね。

2016-04-04 19:50:52
水1230歯 @ioriveur

「漂白された」カルトの占い開運サイトが、漂白されていない伝統宗教に噛みつくのはむしろ当たり前ですらあるわけですが、死を待つ人間に(彼らの言うところの)「洗脳」をせず、彼ら流の「真実」、つまり来世はなく、お前は金が無く、金があれば治る病気も直せないというのが看護なんですかね。

2016-04-04 19:56:15
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

マザー・テレサの活動はまさに「キモくて金のないおっさん」を愛し、その死を安らかにするものだよなあ。これは宗教にしかできないし、信仰という核を大切にするのは当然だろう。 / “「マザー・テレサ」について書いているのを読んで呆れた話…” htn.to/7hYgWmFKZYW

2016-04-04 19:42:43
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

誰に必要とされたこともないキモくて金のないおっさんが老いて死にかけたところを救われ、食べ物と薬を与えられ、それでも長くはないその人生の最後に「あなたを愛しています」と聖女に言われて死ねるんだぜ。マザー・テレサが信仰を集めないわけがない。

2016-04-04 19:45:25
CMTC @MontyGlycon0

人員・設備の確保とその維持の問題。とくに立派な病院と最新設備を活用できるスタッフの確保、運用資金はどこから出すか。貧者もつかえる利用料にすることは可能だろうか。もししたら一気に資金は枯渇するだろう。活動自体も縮小か停止せざるを得なくなる。

2016-04-04 19:34:15
ガンジャスタ @ganjasta420

@MontyGlycon0 リンクを読ませて頂きました。ありがとうございます。確かに恣意的に陥し入れようとする意図は感じますが、マザーの開設したホスピスと云うのは、治療では無く魂の救いを主な目的としていたと云う事ですね。何もファーストクラスの病院を建てろなんて私も思いませんが。

2016-04-04 19:38:09
ガンジャスタ @ganjasta420

@MontyGlycon0 しかし、心の闇の問題はどうでしょうか? ペリエール大司教への告白に..

2016-04-04 19:41:12
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コメント

CMTC @MontyGlycon0 2016年4月5日
まとめを更新しました。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月5日
まとめを更新しました。
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catspeeder @catspeeder 2016年4月5日
ここまで相手の話を聞かないマジキチさんなら、さぞ名のある御方なのだろう…とググってみたら、ゼロベクレル論者の水素水ビリーバー(http://togetter.com/li/724110)で、スパムツイート垂れ流しかつ批判者を無根拠に特ア認定(http://togetter.com/li/728821)という、ちょっと胸焼けしそうなレベルのクリーチャーであった。
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mech_terran @mech_terran 2016年4月5日
ソースとして挙げてるサイトが全部胡散臭いんですけどぉ!
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年4月5日
何百万ドルって仮に年単位として一定規模以上の組織の運営費とすれば、多くのことができる額ではあるけど無条件に何でもできる額とまではいかないよな。経営なんぞに縁がない人間のぱっと聴きの想像だけど。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2016年4月5日
手元にお金がなければ何かの際に借金するか諦めるしかなくなる。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年4月5日
「心の闇」は初めて知ったけど、私は仏教徒でキリスト教の教義に詳しいわけではないからあれだけど、救いを求めるがゆえの重い信仰心ゆえの言葉だと刺さるものはあった。ご本人が公開されたかったはどうなんだろうなぁとか守秘義務とかどうなんやろとかは思わんでもないが、出版に踏み切った人達の立場を考えるとそういった諸々は考えぬかれた末のことであろうからなぁ。
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SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年4月5日
『救うこと』を『仕事』としてるんだから出費しかない。水や器具は安価に買えても、それを提供し、配備するコストは賄えないし節約できない。少額募金を募るのは、少しでも寄付金を増やすため。慈善事業で巨万の富を得ている、誰かさんならいざ知らず、普通の慈善事業に意味の分からん文句をつけるなよ。素直に「そんな人間を救うのは金の無駄だ」とでも言えばいいのに。
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トレ @tolerance_18 2016年4月6日
個人ブログとサイゾーウーマンをソースにするとか今日日2chだって相手にされねぇぞ…。しかしネトウヨと放射脳とアンチキリスト教と日蓮正宗のハイブリッドかぁ、ネットは広大だわ。
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金田一輝(俳詩人) @kanedaitsuki 2016年4月6日
マザーテレサの心の闇だとか何百周遅れなのでしょうか。十字架の聖ヨハネの「暗夜」をご存知ないのでしょうか。神に近づけば近づくほど神の不在を実感するなんて神秘主義のイロハでしょう。
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crape @crape_myrtle_ 2016年4月6日
「キリストを信じて救われた」ってのは、別に「洗礼受けたらすぐにラッキ~&ハッピ~な善人になりまぁす♪」って事ではないので、別にマザーテレサの心に闇があろうと不思議ではないしそれでマザーテレサの信仰を否定できるようなものではありません。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年4月6日
基本善人でも、少しでも闇を持つなら偽善者か?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月8日
信仰すればするほど神の不在を感じるのだから普通は神などいないと理解します。いない筈の神をいるのだと云うのだから、それはマザーテレサに心の闇が存在しても不思議では無いですね。存在するはずの無い神に救いを求めるのですから。神頼みと言ったり他力本願と言ったりします。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月8日
キリスト教は因果律を説かない。当然、物事には原因があり結果があります。よく解らないモノを全て神と云う概念で片付けてしまうのがキリスト教ですね。信じる者さえ救わない神。マザーテレサの心の闇の問題をよくこれだけ擁護できるなぁと感心した次第です。道理が通らないので屁理屈だと思いますが。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月8日
忘れてはならないのは、キリスト教で云うところの神は、虐殺すら正当化する『聖絶の神』でしたよね。信仰すればするほど救われないのだと、マザーの告白を見て思いました。 殺せ!と神が命じるとき http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月8日
キリスト教、キリスト教徒は都合だけですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
ganjasta420 「普通は」この「普通」は多分に非宗教的な日本人(世俗化が著しい欧米でマザー・テレサの「心の闇」に驚いた人達もそうですね)の感覚のものであって、無宗教者ならともかく信仰を持つ貴方がこれにそのような反応をしたことに、むしろ私は驚きました。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
ganjasta420 因果律についてはそのまま仏教に跳ね返りますね。http://togetter.com/li/578182 http://togetter.com/li/594874 仏教にも、よく解らないモノについて沈黙している(せざるを得ない)領域がありますね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
聖なるもの、偉大なるもの、と向き合う事で自分の小ささをさらに痛感するというのは、突飛な話なんですかね。宗教問わず、というか偉人や身近な凄い人との比較なら宗教抜きでもよくある話に思えるんですが。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月9日
私は仏教徒ですから、因果律無視、造物主である神などと云うよく解らないモノに信仰心は抱きません。因果律無視は処女懐妊などもそうですね。リンクを見ましたが釈尊は無始無終を説いています。宇宙は何も無いところから生まれたのでは無く、変容して今があると云う事ですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月9日
魂もそうですが、人は亡くなれば28g体重が減るとか。つまり魂には質量が存在する事になります。これは恐らく素粒子だと仮定した時に、魂が変容して存在する事になります。質量があるのですからね。 話を戻しますが、神は誰が作った? と云う疑問は愚問なんでしょうね。
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D.D.大納言伝助 @m_d_d_b 2016年4月9日
コメ欄で続いていて目眩がした。人生限られた時間を無駄にしないために,質問をしているようで自分の言いたい事を言ってるだけの人間に対して早めに見切りをつけて話を切り上げる能力は本当大事だと思った。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
ganjasta420 上で紹介されたまとめ、開かれていないのでしょうか。法(ダルマ)はなぜ無始でいいのか。今生で人間で過去生では動物や神々であったところの衆生はいつから存在するのか。輪廻は永遠に過去にたどることができ、「存在のはじまり」を問えない点ではアブラハムの宗教の創造主と変わらない、という事について語られてますよ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
宇宙は何も無いところから生まれてなくてもいいのなら、他の存在もそうですね。転生する衆生にひっつくガワ(動物や人間、夜叉、神々の体)を定期的にとりかえれば、衆生そのもののに始まりがなくても因果に反する、と言われないのですか。アブラハムの宗教の創造主もたまに着替えをすればよかったんですかね。ヒンドゥー教の創造神はたまにそれ(化身)をしてますね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
処女懐胎には超常的存在の干渉という因がありますね。奇跡じたいを因果に反するとすると、これも仏教に跳ね返ってきますね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
ganjasta420 愚問ではないですが、質問者の立場(宗教)によってはブーメラン、ということですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月9日
善行したり、逆に人を殺したり、盗んだりすると、それらの業に応じて来世が決まる、その基準は「なぜか」人間の倫理道徳とやけに一致している。しかも衆生が勝手に輪廻の輪から飛び出てしまうなんてトラブルはなく、意図的にかなり努力して仏にでもならないと脱出はできない。このシステムは誰が作ったんでしょうか。
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ぼさん @bo__san 2016年4月9日
MontyGlycon0 横から失礼します。一言だけお願いがあります。彼を見て仏教徒を一括りにされないことをお願い申し上げます。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月9日
あなたが何も無いと言われてるのは、目に見える形の事ではありませんか? 宇宙も何も無いところから始まった訳では無く、例えば素粒子が存在していたと云う意味ですが。魂の存在もそうです。姿形は変容しているが存在している。処女懐妊は奇跡だから自然の摂理は一切無視出来る、それが都合ですよね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月9日
このシステムは誰が作ったのか? 誰かが作る訳では無いですよね。その法則を解き明かしたのであって、都合よく作った訳では無いですね。神など存在しないのですから。
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あきつき@カトリック @arielakitsuki 2016年4月9日
横入り失礼。ゴータマ・シッダルータ様もお母様の脇からお生まれになり、「天上天下唯我独尊」と申されたと聞いてますが、これは奇跡ではないと?w 輪廻転生(そもそもはそういう思想はブッダにはなかったのは承知してます)の因果律<システム>がブッダ没後に喧伝されるようになったのも都合ですよね。それはそれとして神が存在しないことの証明してくだされば幸いです。>「神など存在しないのですから。」と言い切るのでしたら。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
ganjasta420 「宇宙は何も無いところから生まれてなくてもいいのなら」において、霊的物質的・大小・重軽・可視不可視などなど全く例外を設けてないですね。ところで、素粒子は永遠の昔から原因なく存在してていいんですか?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
「魂の存在もそうです。姿形は変容しているが存在している」たまにマイナーチェンジすれば永遠の昔から原因なく存在してていんですか?ヒンドゥー教においてヴィシュヌ神は永遠の昔から至高の創造主として存在している、とされていますが、ヴィシュヌの場合たまに化身を行って姿形を変えるので因果に反しないことになりますね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
ganjasta420 「この創造主は誰が作ったのか? 誰かが作る訳では無いですよね。その存在が啓示されたのであって、都合よく作った訳では無いですね。創造主に拠らない摂理や被造物など存在しないのですから。」あなたの文章の言葉だけを入れ替えてみました。これで、あなたが私の質問をどう取り違えられたかわかりますよね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
あなたは「もし創造主がいるというのなら、その神は誰が作ったんだ。どうやって存在しているんだ。原因もなく存在しているのなら因果を無視している」という論の運びをされていた筈です。私はその問いを業報輪廻のシステムや、その中で永遠の昔から転生を繰り返している衆生に適用しているわけです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
arielakitsuki 釈迦が業報輪廻の思想を持っていなかった、というのは無理のある説だと思います。無我説を誤解した考え方だと思います。そもそも、仏教が否定する「我(アートマン)」は、ブラフマンと一体である、不変である、精神や記憶でない、とか様々な性質がバラモン・ヒンドゥー聖典・伝統で説かれているものであるため、「アートマンはない」という事で「転生する何か、死後も存在する何か」全般が否定されるものではありません。実際阿含経でも業報輪廻は説かれます。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
bo__san もちろんです。他宗派同様、日蓮正宗も海外にも進出していますが、それぞれの国で他宗教の世界と向き合っている人々は、ここまで自分の足元が見えてない議論はしないでしょうね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月10日
永遠の昔から素粒子が原因なく存在していいんですか?? 宇宙物理学で存在が云われている素粒子と、未だかって存在を証明した事の無い創造神、造物主である神と云う概念ですが。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月10日
”それはそれとして神が存在しないことの証明してくだされば幸いです。>「神など存在しないのですから。」と言い切るのでしたら。” 無いモノを無いと証明しろとか? 神の存在が啓示されてるから神の存在が証明されたと云うモノでは無いのですが。
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あきつき@カトリック @arielakitsuki 2016年4月10日
私の発言ではなく、ガンジャスタさんご自身が「神など存在しないのですから。」と言われたのですよ。私はカトリック信徒ですから神の存在を信じています。クリスチャンでない方からの立証を教示して頂きたいと思います。
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あきつき@カトリック @arielakitsuki 2016年4月10日
MontyGlycon0 ご指摘ありがとうございます。参考になりました。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
ganjasta420 その文章は、何が言いたいのでしょうか?素粒子が科学で存在が言われているものという事くらい私も知ってますよ。MontyGlycon0 ←は、科学の分野で発見・研究されているものでも、素粒子が「永遠の昔から原因なく存在している」としてしまうと因果には反してしまいますが、どうしますか?という問いです。もし認めるなら、当然、一神教やヒンドゥー教における創造主が「永遠の昔から原因なく存在している」という論は、それ自体は問題でなくなりますね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
創造主は科学で言われていないだろう、と貴方は言われるかもしれませんが、もしも「科学で言われていないので存在しない」としてしまうと、これも仏教に跳ね返ってきますね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
ganjasta420 「無いモノを無いと証明しろとか?その法則を解き明かしたと自称されたからといって、当の古代インドの王子が主張した法則の存在が証明されたと云うモノでは無いのですが。」
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月10日
”私はカトリック信徒ですから神の存在を信じています。” 正確にはカトリック信徒ですから神の存在を信じたい、ではありませんか? 無いモノを無いと証明しろなんて、私が在ると思うから在ると云う事を根拠にされる方に、対話以外で証明して見せて納得して貰う手段など無く不可能ですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月10日
素粒子が永遠の昔から因果なく存在? 何も無いところから何かが突然生まれる訳では無く、元々何か(素粒子)が在るところから始まったと言ってるのですが。宇宙の膨張と縮小と云うサイクル。素粒子は科学、宇宙物理学で存在を確認されていますが、未だかって造物主である神と云う概念は存在が証明された事は無いですね。素粒子と単なる概念を並べて自己正当化の為の詭弁にしか聞こえません。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
ganjasta420 何を問われているのか、まだわからないのですか?「元々何か(素粒子)が在るところから始まったと言ってるのですが。」そんなことはわかっています。あなたの文章は読んだのですから。で、その素粒子はいつから、どのような因で存在しているのか?あなたはどう考えているのか?と聞いているのです。聞いているのは「貴方の中での素粒子の位置づけ」です。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
未だかつて存在が証明されてない、という点では、久遠常住の仏陀と云う概念も同じですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月10日
あなたはブーメランを投げるだけで、足元に戻ってきたそれらには目もくれない。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月10日
素粒子とは物質の最小単位ですが? 素粒子がどう云った因で存在するかなんて、それが解明出来たからと云って、神の存在を証明する事には繋がらないとの意がご理解頂けません? 素粒子が存在していたから宇宙のいわゆる始まりも起きたと述べているのですが。それを素粒子がどう云った因で存在するか証明出来なければ、神と云う概念を否定する事にはならない。2つは=では無いですね。誤魔化しの詭弁でしかありませんね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月10日
元々、このやり取りはマザー・テレサは慈善か偽善かのお話でしたよね。マザーについて、修道会は9500万円もの寄付金を受けており金銭的に困っていた訳では無かった、や、亡くなった時にマザーの口座には48億円以上の大金が残っていたなどのお話もあるのですが。事の真偽はどうなんでしょうね。どんな擁護をされるやら。
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まこちゃん♪ @makoJOSIAH 2016年4月10日
こんなに話が通じてないと本当にむしろ不思議な思いというか興味深い気持ちにさせられる。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 「素粒子がどう云った因で存在するかなんて、それが解明出来たからと云って、神の存在を証明する事には繋がらないとの意がご理解頂けません?」私がいつから神の存在を証明しようとしている事になったのですかね。創造主の存在は証明できません。久遠常住の仏陀や法(ダルマ)と同様にです。この指摘について貴方はスルーしっ放しですが……。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
素人同士のやりとりで「解明」なんて考えてるわけがないですね。私はあくまで貴方の考えを聞いています。素粒子に始まりがあるのか。それとも原因なく存在しているのか。始まりがあるのなら、それに先立つものがなくてはなりません。貴方が宇宙に先立って素粒子が在る、と言ったように。もしも素粒子が原因なく存在するのなら、それは因果を無視しています。ところで素粒子から宇宙を成らしめた法則のほうは、いつから存在するのでしょう。こちらにも原因が問われますね。
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noji06660 @noji06660 2016年4月11日
どうあってもマザーテレサを悪人にしたいらしい
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
なぜ、MontyGlycon0 ←で「当然、一神教やヒンドゥー教における創造主が「永遠の昔から原因なく存在している」という論は、それ自体は問題でなくなりますね。」と書いたか、その意図を説明しましょう。それは貴方は「科学では証明されていないから」という理由では物事を否定する立場ではないからです。あなたは無神論者、超自然を否定する信条の持ち主ではありません。日蓮正宗の仏教徒ですね。貴方ご自身が信じている「科学では証明されていない事柄」については私が説明するまでもないでしょう。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
仮に、素粒子か、その他の何かを「原因なく存在するモノ」と貴方が見なしていたとします。そうすると、他の超自然的な、科学では証明されない「原因なく存在するモノ」の存在やその可能性を、論理的には否定できなくなります。なぜなら超自然的で、科学で証明されない、という理由で否定してしまうなら、同様に、久遠常住の仏陀等の存在も退けられなければならないからです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
どちら側の「超自然的で、科学で証明されない事柄」を支持し、否定するかは、客観的な証明や主張は不可能であり、純粋に信仰の領域となります。だというのに、よく解らないモノを全て自前の(科学的・客観的証明など出来ない)超自然的概念で処理している点では自分達も同じなのに、相手だけ一方的に変だとか論理的におかしいといった事を発言すると、他の人から「ブーメランだよね」と思われたり直に指摘される事になるわけです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
倫理上のつらい選択を、議論上のアイデアや言葉の上ですら、「誰かがあおりを受ける選択」を自分から提示できず、その問いにも答えなかった人に、誠実な返答なんて期待できるのか、という疑問を持っています。https://twitter.com/MontyGlycon0/status/717301900664823808 に回答はありませんでした。@ganjasta420 氏は問題の先に踏み込まないんですよね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
コスト、リソースを集中させる事で出来る事が在る事は私は認めていて、まとめ本文でも言及しています。https://twitter.com/MontyGlycon0/status/717293011382714368 仮にこれを実際にする人は、現地でそれを実行する人は「リソースを他所に割いた分、寄り添う人すらいない状態で亡くなる人が出る」という事がどれだけ残酷な事かを知った上で行うことになるでしょう。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
災害や強盗など、もしもの時に備える事にすら難色を示す人に、まとまった資金を残す事の意味を説いて意味があるだろうか。https://twitter.com/MontyGlycon0/status/717222181399203840 これにもまともな回答がありませんでした。それでいて https://twitter.com/ganjasta420/status/717292348514775041 ご自分はがむしゃらにがんばるつもりだと。重い選択をせずに済むポジション取りで。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 氏は、誰も構う人もいない「死を待つ人々」に寄り添う「だけの」活動を持続させる事に価値を見出していないようなので、もはや説得はしません。もしものトラブルもなく、認可を得て医療費からの収入なしでも薬品を扱える医療スタッフをあらゆる拠点で確保し雇い続け、用品・設備や施設を維持する事が出来、聖人伝に出てくる苦行者のようなタフな超人的精鋭シスターのみが集まり、しかもその状況が勝手に確実に永続してくれる、都合のいいこと尽くめな頭の中で身奇麗なまま魔法の杖を振っていてください。
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あきつき@カトリック @arielakitsuki 2016年4月11日
ganjasta420 話を逸らさないでください。私は神の存在を信じています。「信じたい」ではなく「信じている」のです。だからこそ洗礼も受け、御ミサにも預かるのです。「私はある」、有名な聖書個所ですが、そのように私は確信しているのです。繰り返しになりますが、そもそもガンジャスタさんご自身が「神など存在しないのですから。」と言われたのですよ。ですから非存在の証明は貴方が為さねばなりません。
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あきつき@カトリック @arielakitsuki 2016年4月11日
そう言えば<「ゴータマ・シッダルータ様もお母様の脇からお生まれになり、「天上天下唯我独尊」と申されたと聞いてますが、これは奇跡ではないと?」>にもお返事いただけませんでしたね。いみじくもCMTCさんが指摘された通り、「ブーメランを投げるだけで、足元に戻ってきたそれらには目もくれない。」の人ですね。
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あきつき@カトリック @arielakitsuki 2016年4月11日
MontyGlycon0 同意いたします。ganjasta420 氏にはスピリチュアル・ケアの重要性も、その源流も理解しようとせずお花畑のような話しかしませんし、初めから持論=結論であるようなので私も、これ以上不毛な話からはさらさせていただきます。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月11日
素粒子がどのような因で存在するかなどは科学、宇宙物理学に於いて解明されていないだけであり、別に科学で証明されていないから神と云う概念を信じないでは無いですね。0から造り出すのが、いわゆる創造主の神と云う概念。無いところから造り出すので因果律無視だと述べています。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月11日
無始無終で私が言ってるのは、宇宙を構成する物質の最小単位が素粒子であるならば、それらで構成される凡ゆる物質の最小単位は素粒子であり、見える形が違うのは変容の違いと述べています。無から創造主の神が造ったと云うのが因果律無視だと述べていますよ。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月11日
何か勘違いをされているようですが、私は死を待つ人々に寄り添う事を悪いなど責めていませんよ。鎮痛剤を利用した最低限の緩和ケアは出来たんじゃないですか? と疑問がありますが。コストコストと仰りますが、それではマザーの口座に48億円以上の資産があった事の真偽は? ご説明は?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 「別に科学で証明されていないから神と云う概念を信じないでは無いですね」ええ、別の信仰を持っているからですよね。というかそこは創造主、と言ったほうがいいでしょう。天部・八百万の神々は神ですよね。で、貴方の素粒子についての見解はどうなったのです?返答が未だ無いですね。マイナーチェンジを繰り返してるそれは永遠の昔から存在するとお考えなのか。それとも始まりがある、とお考えなのか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 永遠の昔から原因もなく存在している事は問題ではないんですか。無から何かを作っているのが問題だと。被造物がある瞬間から無から誕生するのが問題だと。この場合、被造物側には因がありますね。どちらがアウトなんでしょう。両方でしょうか。創造主は自分以外に何も創造していなければ、本人は別に、因なく永遠の昔から存在していて問題なかったんでしょうか?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
え……自分から言い出したのに、自分で一次出典探さないんですか?48億円というのは http://blog.livedoor.jp/fieryworld/archives/50965777.html ここが出典だと思いますが(5000万ドルのことか)、ここにも一次ソースの名前書いてないんですよね。相手に探させて相手に検証させる。自分は何もせずに。今回だけ私が検索します。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
「50 million dollars mother teresa」で検索するとヒットします。「100 million」になっているサイトもありますね。私にはこれらの数字がどれほど正確かを確認する術はありません。後は自分で調べて下さい。ご自分が言い出したのですから。ところで私は MontyGlycon0 で「まとまった資金を残す事の意味を説いて意味があるだろうか」と書いたのですが、活動をより確実に存続・維持するために相応のコストが必要だと言う私に対して、まだ「擁護」がどうの、と言うのですか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 「氏は、誰も構う人もいない「死を待つ人々」に寄り添う「だけの」活動を持続させる事に価値を見出していないようなので、」「だけの」のニュアンスを抜いた理由は何ですか。「鎮痛剤を利用した最低限の緩和ケアは出来たんじゃないですか? と疑問がありますが。」コストを集中させれば可能であることは認めています。MontyGlycon0 ←で書きました。自分の主張に有利かもしれない文章にすら目をとめられないのですか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
コストをどこかに寄せれば、その皺寄せはどこか(誰か)に行きます。有限の資源を割いているのですから。一回の投薬さえすれば、亡くなる瞬間まで痛みから解放……という事は無いでしょうね。継続的に、相手のコンディションを見ながら、する必要がありますね。管理する情報は増えますし、それらを把握した担当の人がつく必要がありますね。ですが、コストを寄せれば、できます。その代わり……先に書いた通りの事になり、どこの分をどこに寄せるかという非常に苦しい選択を迫られます。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
まとめ本文で https://twitter.com/MontyGlycon0/status/717287932181291008 こういう文章を書いたのですが、蓄えを残さずに数年十数年の中でコストを寄せてやれることを詰め込んでポシャった場合も同じですね。ポシャった後の人たちに皺が寄るわけです。それとも、後世の知見から「この年のこの地域では豪雨とか起こらなかったのでその備えはいらなかった。無駄」等とでも言うのでしょうか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
もし言うのなら「そのありがたい情報を、タイムマシンでも使って当時のマザーや他のシスター達に教えてあげればいいんじゃないでしょうか」としか返す言葉が無いですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月11日
色々と書かれておりますが、そのマザーは自身の開設したホスピスで痛みを強いる一方、自分自身が病気になり手術が必要な場合は適切な治療を受けている。コストコストと擁護されますが、マザーの口座には多額の資産が残されていた。これは事実ですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月11日
”私は神の存在を信じています。「信じたい」ではなく「信じている」のです。だからこそ洗礼も受け、御ミサにも預かるのです。「私はある」、有名な聖書個所ですが、そのように私は確信しているのです。” 私があると『想う』から神が存在するには、『想う』以外に何ら根拠がありません。想像と云う事です。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 「色々と」で済まさずに、個別で言われてる内容に答えて下さいね。これは、重要なことです。もしかすると時間の合間に思いついた事だけを書いたので二ツイートだけなのかもしれません。そうでない時のために念のため書いておきますが「形・姿を変えながら存在してきた素粒子に原因があるのか、永遠の昔から存在すると思うのか」等マザー・テレサじゃないほうの論題も、スルーはしないでください。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 資金を残す必要についても書きました。マザー・テレサが治療を受けていた事についてもまとめ本文でも言及しました。 https://twitter.com/MontyGlycon0/status/717242308496855040 事実だったら何で、あなただったらどうするんですか?病の中で超人的な意志力でがむしゃらに組織運営を継続するとでも言うのでしょうか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
「「自分や、組織のトップを助ける金を他に回せばいいのでは?」こうでしょう。この論でないと彼女への処置について非難はできないと思います。組織に混乱は生じるでしょうが、それで亡くなったら、そのほうが「らしい」と評価してくれる人もいるでしょう。しかしこの非難をする人は、自分が同じ目になってもそれができるのか、とても疑問ですね。」こちらもまとめ本文で私が書いた事です。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月11日
ganjasta420 「私があると『想う』から久遠常住の仏陀が存在するには、『想う』以外に何ら根拠がありません。想像と云う事です。」貴方のブーメランは、本当にすごい。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年4月11日
#キモくて金のないおっさん が救われるには信仰しかない、という事を考えさせられる。カネでは解決出来ない事を見据えていた訳だ http://t.co/AyITEQlXZF
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
私があると『想う』から久遠元初の法がある訳では無いですね。釈尊は実在していたと言われていますが、先ず釈尊が悟りを得た聖人と信じれるか信じれないかで大きく捉え方も違うし理解力も変わってくるでしょう。一方、何度も述べてますが、神と云う概念が存在を証明した事は無いですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
それから素粒子の因がどうのと、まだ何やら訳の解らない事でお話を逸らしていますが、下らない問い掛けは無視しますのでご容赦下さい。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 「私があると『想う』から久遠元初の法がある訳では無いですね。」そう言い張っているだけなのですよ。貴方には証明が出来ない。創造主を信仰するarielakitsukiさんとの違いはそれが科学や客観的な証明とは異なる、宗教・信仰の領域であるかどうかを自覚できているかどうかです。「一方、何度も述べてますが、神と云う概念が存在を証明した事は無いですね。」「一方?」久遠元初の法という概念が存在を証明した?それは何時の話でしょう?両方とも出来ていないのです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 素粒子の因について問われるのを拒絶するのなら、どうして持ち出したりしたのです? ganjasta420 を見るに、宇宙には創造主と異なり因があることの説明として、引き合いにだされたのですよね?「訳の解らない?」そんな筈はありません。貴方は以前に ganjasta420 「当然、物事には原因があり結果があります。」と仰った。「当然」のことだと仰った。わけがわからない筈がない。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
あなたが持ち出した素粒子以外でも、仏教が説く法(ダルマ)や転生を繰り返す衆生の因についても私は問うてきましたがスルーされ続けています。素粒子の件についてはちょっとした科学の知識の披露、という事にでもして、専ら法や衆生の因を問いましょうか?仏教じたいが説く内容である以上、こちらのほうが核心的ですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
素粒子の因に問われると拒絶?? 私は問い掛けに答えていますが理解されていない? そもそも無始無終のお話から素粒子の話を出したのですが憶えているのでしょうか? 神と云う概念は存在の証明などされた事はありませんと何度も述べていますね。想像の産物ですから。では仏教で説く無始無終の法則自体はどうでしょうか? 四季は、1日のサイクルは? 繰り返しているでしょう。素粒子レベルで見た場合、魂も因果律に依って変容して存在していると述べているのですが?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
素粒子がどう云った因で存在するかなどは科学で明らかになっていないのであり、今後、明らかになる時も来るかも知れませんが、神と云う概念がクリスチャンの頭の中から具現化し解明される事などあり得ないですね。想像の産物は想像でしかなく、あなた方の頭の中にしか存在しないのですから。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 素粒子については変化しながら存在し続けている、という話しかしてないですね。これは確認ですが、素粒子が永遠の昔から原因もなく存在することは認められているのですね?「そもそも無始無終のお話から素粒子の話を出したのですが憶えているのでしょうか?」ええ、それを踏まえた上で問いをしています。MontyGlycon0 でヴィシュヌの例に出したのがそれですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
法(ダルマ)や六道を輪廻し続ける衆生が無始無終であっても良いのなら、無始無終である何かの存在を一つでも認めるなら、創造主もまた無始無終であっても矛盾しませんね。始まり無く存在している故に創造主が因果に反するのなら、そもそも法(ダルマ)や衆生も因果に反しているのです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
私が魂のお話をしたのを憶えていらっしゃると思います。人は亡くなると体重が28g減ると云う現象は、魂が素粒子だと仮定すると目には見えないが存在している。素粒子が永遠の昔から存在するかどうかの質問自体がズレていると思いますが、そうでは無くて素粒子が宇宙を構成する最小単位の物質だと仮定すると、物事の道理が通ると述べているのです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ところで法(ダルマ)というのは、たまに内容・中身が変わったりするんでしょうか。永遠不滅で不変不朽なのでしょうか。もしそうなら、無始無終の創造主さんは、ヴィシュヌみたいにたまに姿形をマイナーチェンジするのは勿論、アブラハムの宗教の神みたいに不変でもいいですね。こっちが言う分にはOKだが、そっちが言うのは駄目?もしそうならダブスタというものです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
問い掛け自体が意味不明でよく解らないですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 「素粒子がどう云った因で存在するかなどは科学で明らかになっていないのであり、今後、明らかになる時も来るかも知れませんが、」前 MontyGlycon0 にも書きましたけれども、別に素人同士の議論の場でそんな「解明」なんて最初から求めてませんよ。私が貴方に聞いていたのはあくまで素粒子にも何らかの原因(始まり)自体があることは認めるかどうか、です。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
「あなた方」?もしかして私のことがキリスト教徒か、何らか創造主の存在を信じる宗教の信者に見えていたんですか?違いますよ。私は無宗教です。私は特定の信仰を持たない立場から、「仏教における、久遠元初の法」「久遠常住の仏陀」「永遠の昔から続く輪廻」「アブラハムの宗教の創造主」等々、これらを「存在を客観的には証明できないもの」としてみな同列に扱っているというわけです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
素人通しの対話で解明まで求めていないのに、素粒子にも何らかの始まり自体があることを認めるかどうか? 素人の私にそれを聞くのは的外れでしょう。一瞬の揺らぎにより存在するのか、目には見えないが常在しているのか? なんて専門家でも無い私に聞いても的外れですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 「魂の重さ」ネタ自体が不正確な計測から生まれたとされている事はまあ置いてといて、素粒子一個が20数グラムもあるわけがありませんね。「素粒子とは物質の最小単位」とあなた自身が言ったように、重さがあるのなら、それはティッシュペーパー等他の物体と同じように素粒子の集まりという事でしょう。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 えっ、じゃあどうして引き合いに出したんですか。因果の有無を問うやりとりの中でわざわざ出したんですよね。原因自体はあるかどうかという問いぐらいされるでしょう。少なくとも、何らかの見解や仮定ぐらいはしているものと思ってましたよ。本当に科学の知識を披露してみただけなんですか?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
私は素粒子一個が28gなんて事は一言も言っておりませんよ。あなたの仰る通り素粒子の集合体みたいなモノだろうとは推知出来ますね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
あなたの言ってる因の始まりを認めるかどうかなど、単なる論点ズラしです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
改めて見直してみますと、ganjasta420 ではおかしな返答をされていますね。あなたは「当然、物事には原因があり結果があります。」と仰られた。素粒子に原因がある事じたいは「当然」断言できなくてはおかしい。言えないのはメカニズムのみです。「物質の最小単位」つまりよりデカい物質を構成する超ちっこいだけの物質が、原因もなく存在するだとか永遠の昔から存在する(かも)という科学者がもし居たら、その科学者のほうが間違っているのです。仏教が真理であるなら、ですが。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 はあ?核心でしょう。何かしらのモノに「因の始まりを認めるかどうか」それを考えたり問うたりの例外を設けても良いのなら、創造主にもそれを認めてもよくなってしまいます。素粒子とは、石ころや虫や人間や帝釈天と同様「存在物」という事になります。ある存在物に「因の始まりを認めるかどうか」をしなくてもよいのなら、別のやつにしなくてもそれ自体は問題ではない。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
「素粒子の因の始まりを認めるかどうかなど、単なる論点ズラしです」「久遠元初の法の因の始まりを認めるかどうかなど、単なる論点ズラしです」「永遠の昔から続く輪廻の因の始まりを認めるかどうかなど、単なる論点ズラしです」「アブラハムの宗教の創造主の因の始まりを認めるかどうかなど、単なる論点ズラしです」果たして、ganjasta420氏は最後のものだけ「いや、論点ズラしではない。核心だ」と言われるのだろうか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
創造主・第一原因を必要とし前提とする世界観と、それを必要とせず否定し世界と法則を無始無終とする世界観、どちらが合理的か http://togetter.com/li/961544 因果論その他について別個でまとめを作ってみました。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
素粒子は殆どが自然界に単独で安定的に存在しているわけではないので、宇宙線の観測や加速器による生成反応により発見、研究されてきている訳で.. その発生のメカニズムがよく解明されていないと云うお話と、空想想像の産物、創造主を
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
同列に並べることは無意味でしかないですね。それは論点のすり替えです。創造主、造物主である神は頭の中にしか存在しないのですからね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
私はずっと述べてきてますが。素粒子レベルの世界観で見た時、見える形は違えど変容して存在しているのだと。人は死ねば、例えば肉体は火葬され水分は気化し肉は灰になり骨だけになりますね。魂は素粒子の集合体だとして、やがて霧散するのかどうなるのか。しかし全ては変容しているだけで存在しています。造物主である神と云う概念は、私が神が存在すると『想う』からを根拠にしないと存在は出来ません。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 私は「言えないのはメカニズムのみです」と書きました。メカニズムが言えないことは問題にして無いです。私が聞いているのはあくまで……再度書く必要はないでしょう。すぐ上にあるのですから。さて、私は MontyGlycon0 に帝釈天を挙げましたが、「存在物」から科学では証明されていないという理由で無条件で否定するなら、仏教が実在を説く存在も「『想う』からを根拠にしないと存在できないもの」として退けられます。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
仏教には、科学的には存在が証明されていないが、無始無終とする存在のことを仏教は認めていますね。輪廻と輪廻する衆生、そして法(ダルマ)です。原因なく存在する事じたいは(仏教用語)としての因果には反しない、という事になっているようですね。少なくとも「無始無終」という特徴によっては創造主の存在を否定できない。創造主は別の特徴を持っている(とされている)事により否定される。ここまではよろしいですか?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
「ところで法(ダルマ)というのは、たまに内容・中身が変わったりするんでしょうか。永遠不滅で不変不朽なのでしょうか。」MontyGlycon0 で書きましたが、議論を進める上でも重要なので、こちらについても回答をお願いします。 ちなみに「内容・中身が変わる」とは、例えば特定のある行動・業によって左右される来世が変わったりする、という意味です。同じ状況における犯罪によって行く先の来世が天界になったり、地獄でも行き先が、ある時期を境に変化するか、という事です。
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ぼさん @bo__san 2016年4月12日
仏教徒として恥ずかしいから本当に黙っててくれ
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
因果・無始無終を扱う話題は上の MontyGlycon0 で紹介したまとめのコメント欄で続けたほうがいいですかね。ganjasta420氏に、私が上記まとめで書いた意見も見ていただいた上で、一旦twitter側に移動し、そこでの対話をあちらのまとめに追加、それもよいですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
あの、、何を仰られてるのでしょうか?? 真理は普遍であり不変です。
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Oddball @0ddbaII 2016年4月12日
マザーテレサの批判したいならマザーテレサの宗教、宗派から批判しないと意味無いよね。仏教、科学、経済学、的外れだ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 ただの確認ですよ。 なるほど、法(ダルマ)というものは、因果によって変化するものではないのですね。 原因なく存在し、因果によって変化する事もなく、しかもそれ以外のものに影響を及ぼすものの存在を仏教は認めている、という事ですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月12日
何が仰りたいやら? 苦しいですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
ganjasta420 文字通りの意味ですよ。で、何が苦しいのでしょう?具体的にどうぞ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
MontyGlycon0 から次(先)に進めるとこうなります。仏教の教義上「原因なく存在し、因果によって変化せず、しかもそれ以外のものに影響を及ぼすことがない」という理由によっては、創造主の存在は否定できない。創造主の存在を否定する(存在しないとする)理由は、仏教的には別のところにある、という事ですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
おっと誤表記してしまいました。訂正します。「 MontyGlycon0 から次(先)に進めるとこうなります。仏教の教義上「原因なく存在し、因果によって変化せず、しかもそれ以外のものに影響を及ぼす」という理由によっては、創造主の存在は否定できない。創造主の存在を否定する(存在しないとする)理由は、仏教的には別のところにある、という事ですね。」
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
仏教におけるダルマと、アブラハムの宗教等における創造主の違いは、「無から有を生み出す力(機能)、無から有を生み出した事例」の有無ですね。あちらのまとめのテーマにも関わる、興味深い違いです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
あちらのまとめでは、無始無終で輪廻が続き、衆生の住む世界が滅びたり出来たりするのなら、そのエネルギー源何なの、という問題を取り上げました。どこかに供給源が無ければいずれ先細りします。永久機関がどこかに内蔵されてもいなければ、世界の滅び・生成サイクルも終わってしまいます。物質世界が出来なくなれば六道のうち、少なくとも人間道・畜生道は成立できなくなります。転生を成り立たせるエネルギーも枯渇するでしょう。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
しかし、仏教はそれを問題としていないようです。「既に存在してる衆生は無始無終で転生し続けるし、世界の滅びと生成のサイクルも同様にとにかく永続する。」これを主張するためには、世界か世界の外側のどこかにいくら取り出してもなくならない無限のエネルギー源の存在を認めるか、或いは、輪廻や世界のサイクル自体ノーエネルギーで成立する、という主張を認めるか、そのどちらかをしなくてはなりません。または沈黙するかです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
使っても減らず因を追及されないエネルギーか、エネルギー源を追及されない現象の実在、またはその両方を前提としないと成立しないのが仏教の世界観です。非仏教徒から見ればこれもまた創造主同様、因果には反するものです(素粒子の研究をしている本職の科学者に永久機関ネタをマジでふる勇気?は当方にはありません)。原因を問われないものをただ一つだけ認めるのがアブラハムの宗教で、複数認めるのが仏教、という事が出来ます。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月12日
私はどちらの宗教の世界観が優れているとか信憑性があるかという事を言うつもりはありません。どちらの宗教の世界観も客観的・論理的には証明できない領域があり、真実だと断言するためには信仰に拠るしかない、という点で対等の扱いです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
エネルギーがどうとか永久機関がどうとか.. 一体何を言われてるのでしょうね。存在しない想像の造物主である神を肯定的に捉えていながら。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
あなたは仏教について1度真剣に学んでみられた方が良いでしょうね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 そう長くも無い文章をちゃんと読まないから単語だけに反応して「一体何を」な状態になるのですよ。私はちゃんと「どちらの宗教の世界観も客観的・論理的には証明できない領域があり、真実だと断言するためには信仰に拠るしかない、」と書いているのに「存在しない想像の造物主である神を肯定的に捉えていながら。」と返してしまうのですからね。返答するぐらいなら確認しましょうよ。それともこの私は、仏教におけるダルマや無始無終の輪廻にも肯定的だとでも言うのでしょうか?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
客観的、論理的に証明出来ない領域? 無始無終については先にも述べた通りですね。あなたはこれまで生きてきて、身近にあるにも拘らず目に入らないのでしょう。原因を問われないモノを複数認めるのが仏教? あなたの言われる論理的思考で仏教を総括しちゃってますが、一体誰と話してるのでしょうね?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
エネルギーがどうの永久機関がどうのと.. 素粒子自体もエネルギーですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「無始無終については先にも述べた通りですね。」どのツイートについて述べておられるんですかね。右下の返信ボタンが使えるので指定してみて下さい。「あなたはこれまで生きてきて、身近にあるにも拘らず目に入らないのでしょう。」私は法(ダルマ)や神仏は見た事がありませんが。目に見えるものに特定宗教の設定をはりつければいいのなら、世界中の聖地についてるお話も認めないといけませんね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「あなたの言われる論理的思考で仏教を総括しちゃってますが、一体誰と話してるのでしょうね?」 MontyGlycon0 に至る前振りですよ。で、世界の滅びと再生成がなされるのに、そうした現象が永遠に続くのにエネルギーが枯渇しない理由、ちゃんと答えられますか?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
「わからないが、私は信じる」という立場じたいを私は批判はしません。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
無始無終の原理、法則は四季や1日のサイクルなどで触れていますね。森羅万象全てに通じるお話で素粒子レベルで考えた場合、見える形は変化するが変容しているだけで存在していると。あなたは宇宙が膨張するのに、どのようなエネルギーチカラが働いて、そのエネルギーが枯渇しない理由を問われたらどう反応しますか? 論点を逸らしてますが下らなすぎです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
『私は法や神仏は見た事がありませんが』←あなたのご発言ですが、森羅万象の法則、規則性は目の当たりにしているはずです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「目に見えるものの由来」や「摂理」なら、「創造主が作ったから」でも説明は出来るのですよ。説明するだけなら。あなたは仏教の教義でそれをやっているだけなのです。「あなたは宇宙が膨張するのに、どのようなエネルギーチカラが働いて、そのエネルギーが枯渇しない理由を問われたらどう反応しますか? 」普通に「答えられません、わかりません」と答えます。なぜなら私は科学の専門家でもなく(科学でも結論は出てませんが)、さらに特定の宗教・信仰を持たないからです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
創造主が造ったからの創造主自体、何ら、何ら証明されていませんね。私が在ると『想う』から在ると言い張るだけで。あなたは説明なんて出来てや無いですけど。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
仏教徒やヒンドゥー教徒なら、それぞれの宗教における「ダルマ(法)にしたがって」、アブラハムの宗教の信徒なら「創造主の御業」と答え、そこには凡夫には与り知れぬ部分もあるため理由を正確には回答できない、と反応するでしょう。反応するだけですが。「答えられない」「証明できない」事じたいを自分の宗教が正しくない根拠と断じるなら、皆さんもう信徒をやめていらっしゃるでしょう。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
あなたは「答えられません、わかりません」が返答ですね。そう云った科学で解明されてない事柄について、あなたは私に問いただしていましたが。私は未だ全容が解明されてないが確かに存在する素粒子の発生原因について軽はずみな発言を慎んでいるだけですね。それはお解りいただけますか?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「創造主が造ったからの創造主自体、何ら、何ら証明されていませんね。」それ、私も同意してる立場なんですけど……その上で書いて、わざわざあとに「説明するだけなら。」と続けてるんですが。何度自分の思想的立場を説明すればいいんですかね。聖書等に書いてあるだけでは証明にならないのと同様、仏典に書いてあるだけでも証明になりませんからね?なぜか貴方、ずっと無視されてますよね?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「素粒子の発生原因」メカニズムについては聞いてないと、これもあと何回……、原因があるかどうか、ほんとそれ自体だけなんですよ?メカニズムはわからないが、「始まりがある(またはない)事は確かだ。それ自体は仏教が明言しているのだから」こう答えればいいんじゃないですかね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
素粒子の自然界での発生現象を少しでも知ればあなたが問いただすような愚問は無くなる、まではイカないとも減るように感じます。あなたは特異なロジックを作り上げて勝ち誇りたいだけに見えますが? 何なんでしょう、ディベートで勝負してるつもりとか?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
仏典に書かれていない? 日蓮大聖人は経典、経文に依っても仏なんですが.. 再度述べますが、あなたは1度仏教を学んでから発言すれば、軽薄な言動は半減すると思いますよ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「発生現象」???無始無終じゃなかったんですか?無始無終の話をしている時に出したんだ、という事をご自身で仰ってましたが?どっちなんです?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 日蓮という人物について、ここでは私は言及すらしてないですよ……「無始無終の輪廻」「久遠のダルマ」「神仏」とかについて、仏典に書いてあるからといって、存在する証明にはなりませんよ、ということを MontyGlycon0 で書いたんですよ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
発生という言葉「ガスの発生」「虫の大量発生」という使い方もしますけど……そういう意味での発生ですか?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
ん? 揚げ足取りの『つもり』ですかな? 自然界での素粒子の状態についてのツイでしたが、発生現象と云う言葉に反応し、無始無終では無いと受け止められたのかな? これは発生のメカニズムについては現代科学では解明されていない、と、単なるソレだけのお話に舞い上がってます〜?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
あなたは仏典に書いてあるから本当、嘘では無くして。森羅万象の現象を目の当たりにし、仏典通り日蓮大聖人が現れたと云う現証を以って仏教の確かさを知る事が出来たら良いですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
発生現象と云う字面に反応してますが、ここで云うところの意味は、自然界での素粒子の見え方ですね。素粒子は自然界では殆どが安定的に存在出来ない、しかしそれは感知出来ないだけで現実的にはどうなのか? よく解らない事について断定するのを避けているだけなのですが、何だかよく解らない事に拘り勝ち誇りたいのかな?、あなたは。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 であなたが書かれた「愚問」というのは私の論のうち「無始無終というのはありえるの?原因なく存在してる時点で因果無視してるよね?」あたりの事ですよね。「素粒子の発生」がガスの発生や虫の大量発生、と同じ意味での発生(物質の状態変化)なら、その話を持ち出す意味は何なのだろうという疑問があったわけですね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 もはや論証じゃないですね。情感にうったえかけているだけですね。一神教でもやってます。どちらが響くかは感性の違い次第ですね。そして受け入れるかどうかは信仰の領域です。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
あなたの詭弁を一つ指摘しておきます。原因なく存在しているのでは無く、発生のメカニズムが解明されていないだけですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
意地になった議論では無く、もっと前向きな対話がしたいですよね。誤魔化しの論法は必要ありませんよ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「 よく解らない事について断定するのを避けているだけなのですが、」あなたは仏教徒ですよね。仏教の教義上確かな事を、書けば良いだけなのですよ。それとも貴方の中では考えの根拠としての仏教は、非宗教的な現代科学に劣るのでしょうか?繰り返しますが「メカニズムは聞いていません」。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
創造主系宗教バージョンだとこうですね「素粒子の発生の要因もメカニズムもわからない。しかし遠い昔に創造主がお造りになられた、という事だけは確かだ」聞いているのは、これの仏教バージョンです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
仏教の教義上確かなこと? 仏法と申すは道理なりです。筋道、道理を通して対話していますが、あなたは何か考え違いをしておられるのかな?
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
自然の摂理に関する情感に基づく論法。聖書だとこの辺でしょうか「神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、天地創造このかた、被造物において知られていて、明らかに認められるからである。したがって、彼らには弁解の余地がない。(ローマ人への手紙1:20)」この手の文章は探せばいくらでも見つけられそうですね。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
創造主が世界を創造した、これを仏教に当て嵌めてカウンターになると勘違いされてるのですね。単なる勘違いでしょう。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 「「当然、物事には原因があり結果があります。」と書いたがアレは言い過ぎやった。原因があるかどうかもわからんものがこの世にはある。無始かどうかもわからんものがこの世にはある。」こう訂正されるんですかね。明言をここまで避けられる、という事は。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 カウンター?「情感に基づく論法」として同類のものを別の宗教の聖典から挙げただけですが。こっちのほうが論理的だの、そんなことは言ってませんよ。「森羅万象の現象を目の当たりにし、仏典通り日蓮大聖人が現れたと云う現証を以って仏教の確かさを知る事が出来たら良いですね。」これのどこに論理があるんですか?読点の前後がどう繋がるのか、貴方には説明できないでしょう。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
私のツイートは読まれましたか? 理解出来ない事を責めるつもりは無いですが。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 素粒子も永遠の昔から原因なく存在するんですね。回答があった以上。その後の MontyGlycon0 ←については取り下げさせて頂きます。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
最早あなたは否定の為の否定だけですね。下らなすぎます。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 私が取り下げた MontyGlycon0 のことでなく、 MontyGlycon0 のツイートへの返信であるのなら、どこに論理や論証があるのか、右下の返信ボタンを使ってコメント欄のツイートを指定するなり、引用による再掲示をお願いします。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
”仏典通り日蓮大聖人が現れたと云う現証を以って仏教の確かさを知る事が出来たら良いですね。」これのどこに論理があるんですか?読点の前後がどう繋がるのか、貴方には説明できないでしょう。” その仏典を拝し読み解かれると良いでしょう。あなたは仏教について無知過ぎます。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月13日
つまりお話にならないですね。お互いが思ってる事でしょうがね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
ganjasta420 日蓮がそう主張していることは知っています。「過去の聖典に予言されていた」ネタはキリスト教もやっています。この論の問題がどこにあるかを列挙しましょう。①解釈元の聖典のテキストは必ずそう解釈されないといけないものなのか。②主張者や開祖が自分で予言を成就するための行動(わざわざ迫害を受けに行く等)をしていないか。③両者がそうでなかったとして新旧の聖典にある主張すべてが正しい事を意味するか。
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NiKe @fnord_jp 2016年4月13日
リンク先の記事を見た限りでは、マザーテレサの過去の事業について疑問を感じるのだけど、ここでのやりとりは全然参考になりませんねえ。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
たとえばキリスト教の場合、旧約の予言に言われた存在がイエスであるとして、旧約・新約の主張が全て正しい事を意味するか?あなたはしないと答えるでしょうね。なぜなら超常的存在の働きであるからといって、即、その主張が正しい事とイコールではないからです。仏典や聖書でも「超自然的存在であるが真理・善でない者」が登場しますね。マーラやサタン、調伏前の大自在天などです。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
同じ仏教徒でも上座部仏教徒や、他宗教、アブラハムの宗教、ヒンドゥー教などの信徒からすれば、異教・異端の聖典で予言された異教・異端の存在の主張が正しい、なんて、ありえないでしょう。あなたにとって他宗教の超常的存在が主張する内容がそうであるように。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
日蓮とイエスについての「予言の成就」には「予言通り迫害される(受難)」という要素があるわけですが、既存宗教に喧嘩を売ったらそりゃ迫害されますよね……。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
法華経の勧時品を読むと、「日蓮はバラモンとは遭遇自体してない(真言僧や密教寄りになった天台僧を「バラモン」にあてはめてるのか?)」とか、「日蓮たちって経典を捏造したという非難受けてたっけ?(自説を法華経と同一視したのか?)」という疑問が沸いてきますね。バラモンのほうは、インドで仏教が滅んだ後の、バラモンがいない土地の仏教徒コミュニティで土地の適当な宗教者を当てはめる解釈でも出来てたのかもしれませんが。天台経由で彼は知ってたから違和感感じずに自分に当てはめたのか。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
勧時品の描写にあたって法華経編纂グループが思い描いていたのは、そこはインド文化圏で、バラモンがおり、仏教徒はアーガマだけを経典とする人達か、大乗仏教でも法華経を大蔵経に含まない(だから法華経が捏造扱いされる、という文がある)他グループが力をつけて、法華経信徒を迫害する、という図だったのだと思います。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
釈迦没後の時代区分は『大集経』にあるようですね。釈迦の具体的な没年は天台あたりの伝承がソースでしょうか。そこから末法の世が今だと算出、日本大変なことになってるし既成宗教に凸→当然迫害される→予言成就→自分は末法の世に使わされた上行菩薩の生まれ変わりだ。これが日蓮の認識ですかね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
「伝道したら迫害される」というのは現代でも起こっている事であり、古代でもある事、非難する人としてバラモンが挙げられているが、元ヒンドゥー教徒への迫害も今もある。古代人なら勧持品での情景は当然予想される事だろう。で、末法の世だからと、まだ非宗教化されていない中世の日本でそれをやった所、案の定バラモンと法華経を捏造扱いする人以外の全てのシチュエーションが揃うことになったと。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月13日
「仏典通り日蓮大聖人が現れ」なるものは「古代人にとっても常識な事」と「自分から予言を成就させるための行動をとった(根性さえあれば結果自体は確実に得られる)」の合わせ技以上でも以下でもないなというのが現時点での感想です。もちろん日蓮の根性と信仰心は認めますが、主張の全てをこれで是とせよ、というのは無茶なものです。
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年4月14日
日蓮の根性と信仰心は認めますが..? 何様目線か知りませんが、良い機会ですので仏教を能く能く学んでからご発言されたし。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月14日
ganjasta420 「予言の成就のために根性と強い信仰心を要する行動をし、本人なりにやり遂げた」という点でイエスと同程度には評価しているということです。非信徒なのですから、こういう言い方にもなります。あなたも(主張の真理性を認めていない)他宗教の聖人にはするかもしれませんね。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月14日
天台系の伝承をもとに「末法」の時代を算出して、既成宗教に凸して勧持品にある反応を世間から引き出して「予言成就」。そういうことは自分にも出来る、とは私は口が裂けても言いいません。http://www.christiantoday.co.jp/articles/18782/20160129/north-korea-canadian-pastor.htm 貴方も北朝鮮等で布教しているキリスト教徒に対して「迫害前提の危険な国で布教を試みる、その根性だけは認めよう」という気持ちにはなるのでは。
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CMTC @MontyGlycon0 2016年4月14日
https://twitter.com/ganjasta420/status/705013272425009152 伝教大師のこの文章、本当に日本を指しているんでしょうか。「唐の東、羯(かつ)の西」って中国になってしまいます。羯https://kotobank.jp/word/%E7%BE%AF-59508 それとも、この辺りの地域から、歴史上の転換点ぽいのが出て日本でのあれこれに繋がる的な?
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ガンジャスタ @ganjasta420 2016年5月5日
まだ、、やってましたか。。 マザー・テレサの“黒いウワサ”が繰り返し囁かれるワケ:イザ! http://www.iza.ne.jp/smp/topics/world/world-9431-m.html
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evacuated_man @evacuated_man 2016年9月4日
マザー・テレサは、この時点でできるだけのことをしたし、彼女以外にやれる人もいなかった。本当は彼女にもっといろいろいえる友達がいても善かったなとは思うけれど。
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