公式の中の人達 『二次創作制作者は過剰に萎縮する必要は無い。うまくやれ』 (エレン先生の二次創作に対する東京書籍の公式回答有り。)

出版社や作家という公式の中の人たちの、二次創作に対する見解まとめです。 追記: ・ゲーム音楽家の来兎さん、二次創作の許諾問題を語る。 『第三者が許可の有無を聞く事自体、権利者的に迷惑』 『「0か1かはっきりしてくれないと死ぬ病」の人達は迷惑』 http://togetter.com/li/961224 ・バンダイナムコゲームスの原田勝弘プロデューサーのツイートと解説を追加しました。
著作権 二次創作 エレン先生 コミケ エレン・ベーカー 同人
tk_takamura 201253view 715コメント
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  • エレン先生で話題の「NEW HORIZON」イラスト一新の狙いを出版社に訊いた
    http://www.inside-games.jp/article/2016/04/08/97677.html

    ―― 一部ではネット上に公開されている二次創作に対して「教育のものなのに大丈夫なのか」という疑問の声が上がっています。

    ”弊社としては、生徒さんに英語学習への関心を持ってもらえたらということを考え、細かい配慮をしておりますので、静謐な環境で学習が進むことを願っております。”

  • てんたま @tentama_go 2016-04-10 01:58:25
    今回のケースは許諾の問い合わせに対し、HP上のガイドラインと同じ内容を案内してるだけで、具体的な事例への対応を東京書籍や協会からすれば求められたわけではありませんから実際には何も変わってない..「エレン先生の二次創作と黙認文化」 togetter.com/li/960424#c262…
  • てんたま @tentama_go 2016-04-10 12:52:28
    しかもエレン先生の二次創作についてはインサイドが質問 Q「ネット公開の二次創作に「教育ものなのに大丈夫なのか」という疑問の声も」 東「生徒さんに英語学習への関心を持ってもらうことを考え、細かい配慮をしているので、静謐な環境で学習が進むことを願う」 明確に禁止とは言われてないのです
  • ゲーム音楽家の来兎さん、二次創作の許諾問題を語る。『第三者が許可の有無を聞く事自体、権利者的に迷惑』『「0か1かはっ..

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    芳文社や小学館などの二次創作禁止(?)ガイドラインの真相について、出版社の中の人が解説してくれました。

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  • フデタニン @FUDE0415 2011-03-29 12:53:01
    二次創作についてTLが騒がしい。うまくやってくれればいいのです。趣味と応援ならうまくやってくれればいいのです。編集部に許可を求められると、「ダメ」としかいえません。うまくやってくれればいいのです。
  • フデタニン @FUDE0415 2011-03-29 13:07:16
    「商売」ではないファン活動には目くじらたてないよ、編集部的には。版権管理の業務部はそれが仕事なんで正しい事を言ってきます。出版社内でも立場の違いで考え方はいろいろ。だから言う。うまくやってちょうだい。
  • フデタニン @FUDE0415 2016-04-11 09:56:18
    同人誌を公認した場合、キャラチェック・ネームチェック・下絵チェック・原稿チェック・版権使用料請求・入金確認・見本誌確認等、権利者側がやらなくてはいけない業務も増えるのだけど、仕事だからがんばる。実入りはあまりない。自由な作品は描きにくくなると思います。ファンが楽しんでる限り黙認。
  • フデタニン @FUDE0415 2016-04-11 10:35:44
    海賊版やグッズの問題はまた別の問題であります。
  • ゲッサン編集部 @gessanofficial 2011-03-29 19:16:33
    晒されている小学館ホームページの文章は10年近く前からある文章で、悪質な著作権侵害から作家さんの著作権を守るために、どこの出版社でも明記されているはずです。つい最近、小学館が新しい方針を定めたかのように言われているようですが、それはデマです。(市)
  • ゲッサン編集部 @gessanofficial 2011-03-29 19:39:02
    なので、著作権者である作家さんが喜んでくれるようなことや、作家さんとファンとの交流を阻害するものであるはずがありません。作家さんが怒りを覚えるような「極めて悪質な」事案のためのものだからです。どうか良識あるファンの皆様はご心配なく。(市)
  • 少年マガジンアプリ 公式アカウント @magazineComics 2012-11-01 15:19:29
    講談社は、別に同人誌製作を禁止したりはしておりません。というのも、講談社のほとんどのコミックの著作権者は著者(作家)であり、講談社は著作権を有していないからです。
  • ひろじ@日東V58a @kondohi 2016-04-08 12:20:24
    現時点の2次創作に言えること: ・ダメと言えるのは基本、権利者のみ ・第3者のダメというのは基本、耳を傾ける必要なし。 ・権利者がダメだと言うのは余程のことなので、言われたら裁判沙汰にしたくないなら素直に謝って撤退。 ・権利者に「許可」を求めようとするのだけはやめてお願い。
  • ひろじ@日東V58a @kondohi 2016-04-08 14:07:40
    「許可を求めになんてこなければそのまま続けて貰うことができたのに許可を求めてきたらダメと言うしかないじゃないですか」という権利者の声にも耳を傾けましょう。まさかこれほど巨大な「同人」マーケットの存在を、世の中の権利者が「知らない」とかおめでたいことを考えていませんよね。
  • ArkPerformance(弐号) @nabeatama 2016-04-09 15:14:49
    良い機会だと思うので。>RT 我々にメールを出したのに返信が来ないよ!と言う方々様へ。同人に限らずこう言う事なので、どうかどうかお察し下さい。 見ちゃったら、知っちゃったら、動かざるを得ないのですよ…皆さんの笑顔を消したくはないのです。 なので君達からメールは来ていない、良いね?
  • ArkPerformance(弐号) @nabeatama 2016-04-09 15:20:28
    まぁ、無許可で「商売」しちゃってたら問答無用なのですけど。 そこら辺は大人の知恵をフル回転していただいてですね。楽しむとこを楽しんで、抑えるとこは抑える方向で各位様よろしくお願いします。 我々は余程じゃない限り、何も見えませんし聞こえません。いただいても秘書のせいするつもりです。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 13:43:51
    あとね、気に食わない二次創作作者を陥れるため、作品の公式に「こんな悪質な二次創作があります!」と直訴するという手を聞きますが、二次創作作者の皆さんは、そんなものを恐れる必要はまったくありません。公式の人らは一瞬「ああ、また変なのが来た」と思い、自分の仕事に戻るだけですから。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 13:45:02
    つまり、公式の中の人は、「こんな悪質な二次創作が!」と直訴してきた人を、仕事の邪魔をするやばい系の人と解釈し、スルーするだけなのです。水戸黄門ではないのですから、印籠は出ません。そんなことよりも、仕事優先です。忙しいのですから。人気作品ほど、そうです。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 13:47:55
    某出版社には、頻繁におかしい人が社屋に侵入してくるので、毎回、武闘派社員らがその手の人を袋叩きにしていたそうな。それを見た新入社員が「いくらなんでもひどい!」とショックを露わにしていたのに、数カ月後には、真っ先にその手の人に「このキチガイがーっ!」と叫び殴りかかっていたそうな。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 13:49:39
    それだけ何度も何度も何度も、極めて忙しい中(警察に通報して警官と対応する時間すら惜しい中)、社屋にイカれた不審者に侵入され、仕事を邪魔されていては、ストレスたまって、そんなふうにもなるという……。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 13:50:34
    で、「こんな悪質な二次創作が!」と公式に直訴する人と、その職場に侵入するおかしい不審者(であると同時に、読者やユーザーでもあり、公式に訴えたいことがある人です)は、どう違うのですか? 公式の中の人にとっては、どちらも仕事の邪魔をする迷惑で不快な人たちですよ。一緒です。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 13:55:53
    私の友人知人の中で出版業界、ゲーム業界、アニメ業界にいる人々は全員が、まず、なにかしらの「公式の中の人」や作者であるわけですが、わざわざ「けしからん内容の二次創作パトロール」なんてやってはいません。彼らが動くとしたら、あからさまな著作権侵害です。違法コピーとか。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 14:00:19
    エロか否かは関係なく著作権的にグレーゾーンな二次創作に関し「(自分が)こういうことをしてもいいですか?」と問い合わせ、返答を強要すれば、公式の立場としては「やめてください」とこたえるしかないのですよ。二次創作は、エロも非エロも公式にお目こぼししてもらってるって点で同じなのですよ。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 14:11:21
    んなわけで、二次創作界隈での「学級会」も、そこそこにしておいたほうがいいと思うの。はっきり言えば、騒ぎを大きくして、対処せざるを得なくなる状況まで「公式」を追い詰めないほうがいいと思うの。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 14:13:03
    公式や作者は忙しいので、いちいち「学級会」など相手にしませんが、あまりにもしつこく接触を試みる人が多ければ、対処せざるをえなくなる可能性もあるのよ。彼らだって肉体を持つ人間です。仕事の邪魔をされたくないし、心身の健康を損ないそうになれば自衛だってします。
  • 森奈津子◆7/28-8/1作品舞台化です @MORI_Natsuko 2016-04-09 14:14:37
    二次創作というのは著作権的にはグレーなので、公式が度を過ぎた「学級会」に反応せざるをえなくなったら、学級会メンバーの方々が不快と感じる作品だけでなく、学級会メンバー自身の活動すら一緒に禁止されかねないということです。

コメント

  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-04-10 16:06:30
    おおう、良いまとめだ。お疲れ様。中の人達が本当に創作に対して真摯な姿勢で感心してる。ファンたちの意図も意志も汲んでくれてるんだよなぁ。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-04-10 16:11:47
    各々が良識あって自律してこそ。厳格な規範に雁字搦めになるような事態は避けたい。
  • ごし @wool_city 2016-04-10 16:29:45
    東京書籍の回答が遠回しにやめてねって言ってるようにしか見えないのはやっぱり色眼鏡?
  • 未来派No.9 一尉 @kazui_h_razdaz 2016-04-10 16:33:08
    各まとめ、コメント欄も含めて動向を見ておりましたが、このありがたいお言葉に甘え過ぎる事無く、節度を以って描ければと思います。 これは各々の個人的な意見であり総意ではないのですから、お墨付きのように利用してもいけない。二次創作側もちゃんと考えてやっていかないとダメですね。
  • じーさん @GAS474 2016-04-10 16:33:18
    キャラクターグッズの製造販売に携わったこともありますが、今の同人誌業界が隠れている印象はありません。  むしろ、普通に商売していたところに、踏み込んできたような印象があります。  商売抜きならともかく、正式に権利許諾を受けた身としては、権利元に問い合わせもせずに、製造販売しているのは、「楽して儲けてずるい」と思います。  編集局員などの勤め人だけでなく、出版社社長などの意見も伺いたいところです。
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-10 16:37:01
    wool_city 端的に言えば”空気を読んでくださいね”というところでしょう。応援になる健全な二次創作ならともかく、保護者が見たら問題視しそうなエロはちょっとね…、という具合ではないでしょうか。保護者が騒ぐと”静謐な学習環境”が破られる可能性がありますからね。
  • Emily Washington @hungedman 2016-04-10 16:40:31
    ああ、これは素晴らしいまとめ。
  • サイクリ @315crimson 2016-04-10 16:40:41
    GAS474 何故「楽して儲けて~」と思ったのかわかりませんが、「同人誌の販売は赤字覚悟でやっていて、まともな利益なんて出ないところがほとんど」って話を聞きました。
  • グース @yuki3guse 2016-04-10 16:44:07
    これ結局「今回の事は“何も見てない”でいいから公序良俗を守ったものにするか隔離されたアングラでやるかぐらいは各々で配慮してくれ」って俺は解釈した。 公式に問い合わせた奴も奴だけど表現の自由が何の制約もなしに権利だけ降ってくるものものだと勘違いしてるエロ絵拡散マンは改めて考えなおすべきだと思うよ(勿論俺自身も含めて)
  • ごし @wool_city 2016-04-10 16:45:09
    315crimson 同人誌はそうです、でもグッズを作る所は基本的にすでにそこそこ人気ある所が多く、その上でグッズを作ってるからタチ悪いんですよ 同人誌とグッズは明確に違います。ただ今その二点はエレン先生問題の争点ではないのでまた別の所で...
  • ごし @wool_city 2016-04-10 16:49:16
    企業体としての総意ではなく、企業に勤めている一個人やその業界にいた人からの意見はどこまで信用していいんでしょう。更に数年前のツイートとかもありますしこれから先そのスタンスが変わらないとも限らない。そのスタンスが変わるとしたら二次創作界隈が表に出すぎた時だと思いますが。
  • しるどん @mlpha21 2016-04-10 16:49:19
    今回は規模の話ではなく内容の話だと思うので売り上げとかそういうのは物凄くヤバい沼に足を突っ込むことになるからやめるのだ!
  • ごし @wool_city 2016-04-10 16:52:11
    企業の中の「二次創作してもいいじゃん派」の人間のツイートのみまとめているのだったらそれは情報操作でしかない。「二次創作ダメだよ派」がいるかは定かではないですけどね。エレン先生問題は二次創作文化のひとつの転機になりうると思っています。
  • 未来派No.9 一尉 @kazui_h_razdaz 2016-04-10 16:52:25
    GAS474 wool_city 自分自身もグッズは造りますが(ニトロさん関係なので規約に則ってます)確かに一部で利益をかなり出しているサークルもありますが殆どは赤字スレスレかと。ただ一枚絵を描けば後は量産出来るので、同人誌より手間が掛からない分楽して儲けているようにも見えるかも知れません。 各公式もグッズに関しては非常に目が厳しいので(ブロッコリーさんは明確に禁止されてますし)規約を出したニトロさんのように今後動きは変わっていくと思いますよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-04-10 16:53:05
    商用の企画ならライセンス取るのが当たり前だし、それ以外ならいちいち問い合わせして仕事の邪魔すんなって事だな。
  • ごし @wool_city 2016-04-10 16:57:39
    このひとつ前かふたつ前の問い合わせした人ってツイートを見る限り外野ではなくてクソコラグランプリの素材配布してたんですよね?それでもしかしたらを考えて問い合わせてしまってダメと言われたというのが悪手という所までは理解できます。ただその後その方に対し「無能な働き者」等心無い罵声を浴びせる方が後を絶たないのを見て二次創作の未来を悟りました。
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-10 16:57:43
    同人グッズに関しては結構摘発されているので、リスクはかなり高いですよ。 ”痛車ステッカー業者逮捕!「けいおん!」画像無断使用で著作権法違反容疑”http://news.livedoor.com/article/detail/6553784/
  • はちゃけら @Snob731 2016-04-10 17:04:19
    こうしてまとめられた公式の中の人たちの見解が一種の免罪符になってしまわないかという懸念。
  • せーさん @blackknight3002 2016-04-10 17:05:20
    過度な萎縮や締め付けはなにも産み出さないし時間が勿体ないだけだとそういうことを理解してらっしゃるのかなあとは思いました
  • ぼんぼ (年会費無料) @tm_bonvo 2016-04-10 17:18:56
    中の人は権利者ではないので、まあ話半分というかなんていうかごにょごにょ…
  • しるどん @mlpha21 2016-04-10 17:22:55
    Snob731 全員口をそろえて「度が過ぎたらダメよ」って言ってるので(よほど曲解しない限り)大丈夫だと思う。
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 2016-04-10 17:35:28
    少なくとも、DARK HORIZONぐらいは許してくれるよ。 NEW HORIZONの先生と生徒が落ちぶれた様を描いた作品。汚いスラング満載。 これが驚いたことに同人誌じゃなくてAmazonで普通の本として売ってる。
  • レオ @reo77701 2016-04-10 17:39:07
    夏アニが初まって新美少女キャラが出る事には人気は下火になって 大山鳴動して鼠一匹な結果になると思う
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-04-10 17:40:26
    今回は「頭の悪い働き者」が公式に突撃してジャンルごと焼き払うことになったが、今後まなざし村関連の連中が意図的に「公式に問い合わせてノーの回答を引き出す」と言う破壊活動を始めたらどう対抗するよ
  • 此道 遊@あしたのために @konomiti 2016-04-10 17:43:07
    >>Snob731 上のツイートの中でフデタニン様のツイートなんかがいい例なのですが、あの方がどういう立場の方でああ書かれているか理解できれば今の二次創作についての考え方というのが見えてくるのではないでしょうか
  • いろもく @iromoku 2016-04-10 17:43:45
    良いまとめですねぇ。まぁ、原作側に何らかの不利益があるのでない限り、黙認というか、放置しますよね、人も時間も有限なんだし。
  • エビゾメ @ABzome 2016-04-10 17:46:13
    なんですぐ利益云々に着地しちゃうかな。今回の問題になってるエレン先生はインターネットにラクガキを載せてる人たち自体を咎めているものだからそれまでのものとはまた違う話題なのが議論ポイントだと思うけど……
  • ピコメン @picopicomen 2016-04-10 17:49:14
    そうは言っても教科書素材であること&愛でたいだけのキャラが、エロ絵になって目に入ってきやすいのが二次創作界隈のいやなところ。18歳以上でもエレン先生のエロ画像なんてみたくない人だっているんですよ。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-10 17:52:14
    権利者側からみて害になるのは、二次創作云々より通報メールなり社への突撃なりで仕事の邪魔をしてくる輩って事ですかね。度が過ぎて権利者側の益を損ねない限りは関知しないよって程度の話。
  • ZZT @SCAR17S 2016-04-10 17:54:54
    人の物を使うときに許可を取りに行こうとするとボロクソにけなされる界隈ってなんだよ
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-10 17:56:54
    各々の(性)嗜好なんぞ各々で個別フィルタリングして対処してくださいねとしか。
  • 霜月 @Simoduki__ 2016-04-10 17:57:39
    ようは「商売するなよ、こそこそなら二次やって良いけど空気読め」って話ですよ、今も昔も公式と二次の関係は常にそう。同人誌は配布という建前で半分商売だから、怒られる可能性もある。
  • ST @tkm41714 2016-04-10 17:57:54
    別にゾーニングだの取り締まりだの好きに求めればいいけど、フィリピンのアニメーターとかもがんがんネットにエロ絵アップしてるんだけど結局どうしたいの?
  • 霜月 @Simoduki__ 2016-04-10 18:00:03
    Dam_midorikawa それこそまとめに書かれている、出版社からしたら「キチガイ」扱いされてオシマイかと…。特にまなざし村の連中だったら、ねぇ…?
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-10 18:04:51
    当たり前だけど訴えるメリットが訴えるリスクを上回らないかぎり訴えられることはない。
  • deku @dekumino 2016-04-10 18:07:56
    許可されたわけじゃないし、何してもいいわけじゃない。結局、それがわからない奴がいざこざを起こすんだよねぇ。できるだけ隠れてはいないといけないものって事を忘れては駄目。
  • フィロソP @PhiRosoP 2016-04-10 18:12:14
    こういう時、作り手側が赤松先生の取り組みをガン無視決め込むのはなんでなんだろう? 外野からすると、本当に同人の範囲で二次創作許容してるなら、アレで解決する話だと思うんだけど。
  • humanju @humanju 2016-04-10 18:15:47
    少年画報社と小学館と講談社のコメントは本件と全然関係ない大昔のものだと明記した方がいいのでは。
  • ピコメン @picopicomen 2016-04-10 18:18:02
    いくら自動&手動フィルタリングを強化してもエロい絵が目に入ってくる場合があって、なんで非公式なものに対してこっちが努力しなきゃいけないんだよって感じるので、強力なゾーニングの手段として非親告罪化に賛成するのもありかなと思うこともある。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-04-10 18:18:03
    そもそも教科書キャラだと、エロ絵なんて営業妨害にしかならないからなあ。
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-10 18:25:43
    humanju 関係は大有りです。少年画報社と小学館と講談社のコメントは、出版業界の二次創作に対する考えを改めて示すために出しました。特に小学館と講談社は公式アカウントで答えていますので、これはいわば社の公式見解に当たるものです。
  • レオ @reo77701 2016-04-10 18:25:57
    picopicomen 俺は一度も思った事はないな。どんなに嫌な画像を大量に見せられても法規制よりはまし。 規制が来れば自分の好きな画像も見れなくなるからね
  • ぱらぱら @paraparapappara 2016-04-10 18:27:21
    こういった「権利者が二次創作に対してとるスタンス」の知識を二次創作者すみずみにまで広げるのにはどうしたらいいのだろう? こういう情報を知らず、また考えが及ぶことすらなく二次創作を行ってる人を時たま見かけると、いつも悩む
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016-04-10 18:28:21
    よいまとめ。単に性的な絵が嫌な人は、それこそクラウドファンディングで技術者を募って、「肌色成分や曲線、消し解析でエロ絵を表示しないフィルタ」を作る企画をしたら、快適に過ごせるようになると思います。
  • ねる子 @neruner0 2016-04-10 18:28:59
    東京書籍の公式回答としては4月8日ねとらぼインタビュー記事での「「(イラストの)力が強いので、あまり目立って見えてはいけない」とことさらイラストを強調したり前より増やしたりしないよう細心の注意を払っているという。『あくまで学校教材なので、イラスト単体が騒がれることは本意ではない。』」と言及したものあるけど、どう考えても嫌がってるでしょ。
  • online_cheker @online_checker 2016-04-10 18:29:37
    著作権法第一条「この法律は、……文化の発展に寄与することを目的とする。」を実感できるまとめ
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-04-10 18:30:38
    フェアユースについてフェアと誰が決めるか?ってのがあって、著作物に関して「本人以外がフェアかどうかを決めるという事自体、フェアな判断ではない」というのがあるそうで。代行権限が与えられていない自称代理者が言ってきても無視して問題ないからなあ。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-10 18:31:19
    仮に、先生のエロが書籍利用の当事者(生徒等)の目に留まって有害云々となるならば、当該キャラクタではなくネット上の性的コンテンツのゾーニングの問題だと思います。何にせよキャラの二次利用に関しては害か否かを判断するのは権利者ですね。
  • ねる子 @neruner0 2016-04-10 18:31:37
    ソースも記載しておきます。前日には同様の苦言を、イラスト担当者である電柱棒さんも発言しています。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160408-00000121-it_nlab-sci
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2016-04-10 18:33:27
    露骨なものじゃない限り、問題だーって騒いで御注進呉れる馬鹿が嫌だっていう話に何時までぶら下がっているんだよ。
  • ぱらぱら @paraparapappara 2016-04-10 18:34:38
    しかしつくづく二次創作や同人誌って、不思議で楽しい大人の遊び方なんだなって思うわw
  • ねる子 @neruner0 2016-04-10 18:42:56
    電柱棒氏「あくまで学校教材なので、教育現場を離れて騒ぎになると保護者の方々から悪い印象を受けたりしないかと気になってもいます……」http://www.buzzfeed.com/takumiharimaya/ellen-teacher?utm_term=.ti1brBK2pE 公式が言う「あくまで学校教材」と他コンテンツを同等に並べる事は間違ってるし、「うまくやれ」って…あの馬鹿騒ぎで上手くやってたつもりなのか?
  • かまぼこ(遺伝子組み換え) @sabaori_red 2016-04-10 18:43:46
    neruner0 電柱棒氏のブログは読みましたか? >しかしなんかインタビュー記事が拡散されて俺が自ら不安を煽っていくスタイルみたいになっててワロタ >ほんとすんませんでした考えが足りてなさすぎました。あんまり気にせず楽しんでください。 とあります 東京書籍はともかく、電柱棒氏の意見としては嫌がっているというのは不適切では
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-10 18:44:27
    現在の出版業界の二次創作への姿勢はこうなってます。 https://twitter.com/tanji_y/status/661713934735425537 "TPPに関する文化審議会小委員会に来ています。各団体が意見陳述していますが、画期的なのは日本書籍出版協会。「従来、我々はコミケについて言及してこなかった。しかしコミケがコンテンツの揺りかごとして機能してきたことを、ここで発言しておきたい」(意訳)。出版界がコミケを認めました。" 2011年当時より遥かに理解が進んでいます。
  • にく @me2_2929 2016-04-10 18:45:30
    実質の「ごちゃごちゃうるせーよカスども^^」を「静謐な環境で学習が進むことを願っております」に加工出力できる教科書の中の人さすがだな、と思う。冷静に読んだら二次創作やめろ、とももっとやれ、とも何処にも書いてないという。
  • tekido @tekido1 2016-04-10 18:51:52
    PhiRosoP この件を含め過去から色々発言しておられますが、自身の刺し@ms http://www.nicovideo.jp/watch/sm11670724 やCGモデルの画像の配布の事  http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AD%E3%82%BDp  についてどう思われますか?。
  • てんたま @tentama_go 2016-04-10 18:52:41
    絵師の電柱棒氏の発言を貼るのであれば、その後のサイトでの発言も貼るべきかと 「インタビュー記事が拡散されて自ら不安を煽っていくスタイルみたいになっててワロタ」「あんまり気にせず楽しんでください」「コラとかいくつか見させてもらいましたけどホント笑いました」http://www.asahi-net.or.jp/~vf4n-tnk/ >>neruner0
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-04-10 18:53:11
    こういう話ができるっていいよな。「うまくやれ」って言うしかない話ほど、話しにくいからね。グレーであってしかるべき問題なので、実際に販売会社に相談した人も責められない。
  • jpnemp @jpnemp 2016-04-10 18:54:13
    [c2627793] ニトロプラスはエロゲー会社なのでR-18にも一定の理解がありますが、そうでもなければR-18に許可が出るとは思えませんし、ましてや教育関連ではなおさら藪蛇になるのは目に見えているのでは。「エロ二次創作なんてなくなってしまえ」っていう人ならそうするでしょうけど。
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2016-04-10 19:00:30
    東京書籍が本当に二次創作を一切やめてほしければ、「二次創作はやめてほしい」と言えば済み、遠回しに言う必要はどこにもないことに気付こう。
  • 巳堂鷺之丞 @saginojoh 2016-04-10 19:05:59
    進研ゼミのお母さんはどうなったのかなぁと今回の騒ぎでぼんやり思い出した
  • 五十一郎狐⛩二匹目 @51st_w_m 2016-04-10 19:06:33
    今回の件にせよ、芳文社や小学舘の件にせよ、生殺与奪は権利者にあるよ、ってだけのことのような気がするんだけどなあ。
  • ただのはにわ @SOS_tousakuranb 2016-04-10 19:15:03
    東京書籍が学校教材である事を強調してるように、出版業界と教科書業界を一緒にするべきではないと思う。二次創作するなとは言わないが、"静謐な環境"を脅かす程度には今回はオタクが騒ぎ過ぎだ。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-10 19:16:59
    公式から回答は得られて、英語学習への関心を持って貰うための細かい配慮は社がしているとの事だし、後は、書籍利用者が静謐な環境で学習が進む様に、周囲で馬鹿騒がず上手くやれば良いんじゃ無いですかね。
  • BIT @_kksbit_ 2016-04-10 19:20:04
    世の中にはグレーのものは全部白黒どっちかに判定したがる(しかし大抵白にはしない)糞真面目なヒトタチが一定数居て、決まってそういうヒトタチは事態を却ってややこしくするだけなのだ…
  • CzTcs. Y. @CzT919 2016-04-10 19:39:22
    フェアに行きましょう、フェアに。なお、踏み込む時は深く静かに。
  • baran @baran_matcha 2016-04-10 19:40:57
    1の出来事を100にする場所がアホみたいに増えてるんだから活動する側もちったぁ考えて行動しろよと言いたい。こんなのカモネギ状態すぎて自殺しにきてんのかって話だし。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-10 19:49:44
    _kksbit_ そういうところが最も発達したのが訴訟大国アメリカ。価値観の違う人間が意見をすり合わせようとしたらアメリカみたくなるしかない
  • 夢の夢 @__Y_Y 2016-04-10 20:07:13
    出版社とか公式とか出てるけど、そもそも『教科書を読む人達は、漫画を読む読者と同じ読者ではない』と思うし、『教科書はファン活動が必要な本ではない』だろう。教科書の目的は学生達に学ぶにあたっての規範を提供する事なのに、それがオタクだ二次だで個人の妄想や色眼鏡が入った絵によって変なイメージがついたら、そりゃ嫌だろうよ。
  • nbtnk @nbtnk 2016-04-10 20:07:37
    シュレディンガーの著作権なので1/2の確率でも猫を殺したくなければ蓋を開けないのが無難 むやみに猫を殺すことはないので興味本位もしくは猫を殺す気満々で蓋を開けようとする人を止めるのは 自分としては理解できる行為 あとは単純に権利者が止めろ(=あやふやな表現ではなく法的処置含めた明確な行使)と言ったら止めましょうと言う事でしかない。 物の商習慣によって仕来りが違うので(立体と漫画では権利の行使方法が異なる)空気読め位しかないでしょう。
  • class 響音カゲ (){} @Hibikine_Kage 2016-04-10 20:11:42
    wool_city 自社の傘下にある作品でごにょごにょされたら、大抵の人は気になりますよねぇ。 QT @wool_city「東京書籍の回答が遠回しにやめてねって言ってるようにしか見えないのはやっぱり色眼鏡?」
  • モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-04-10 20:18:01
    当たり前だけどこれらもあくまで「俺ルール」で、同人だろうが中身や形態に問題があると権利者が判断したら容赦なく訴えられるのでご注意を
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-04-10 20:25:29
    今回騒動になった原因の1つが『うまくやれてなかった事』にあると思うんだが、「ほら!禁止されてないでしょ!」と言ってる奴はまだ自覚が無いのか???
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-04-10 20:34:03
    【出版社や作家という公式の中の人たちの、二次創作に対する見解まとめ】と言うわりに、出版社でも作家公式でも何でも無い同人アカウントの呟きまで混ぜてませんか???
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-10 20:36:14
    この公式の回答で「よし!明確に禁止してないから問題ないな!」って流石に頭が沸いてるんじゃないかな…「おとなしくしてね」って凄いオブラートに包みまくって嫌がってると思うんだけど
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-10 20:39:08
    権利者とその二次創作利用者の間で上手くやれていなかった事実なんてありましたっけ?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-04-10 20:42:33
    出版社「教材なわけですし(意訳で)うまくやってください」 絵描き「公式のお墨付きが出たぞー。とりあえずエロ絵を描いて全世界にアップしてやる」 これだったら多分おかしい。教師をAVに出演させるのに近いと思う。
  • kokotan @kokotan2 2016-04-10 20:43:29
    >水戸黄門ではないのですから、印籠は出ません。 世の中には水戸黄門のような時代劇のごとく勧善懲悪(今回の場合、その人の気にくわない二次創作を潰す)な結末にならないと気が済まない人がいるわけだなと思わせる。
  • じーさん @GAS474 2016-04-10 20:45:33
    315crimson kazui_h_razdaz  「利益がない」を商売における権利侵害の免罪符にしてはいけないと思います。 売上があれば、同等品の販売機会を奪いますし、売れないほどの粗悪品は風評被害を招きかねません。 そして、利益のない中小企業、赤字企業がする社員への権利侵害を肯定しかねません。 イラスト中心のこの話題とも異なりますし、文字数制限もありますので、先の私のコメントも含めて近い内に「二次創作への中小企業主の意見」は別にまとめを作成しようと思います。
  • f400down @f400down 2016-04-10 20:47:39
    沈黙→黙認してる 節度を持って→事実上黙認 静謐な環境で→禁止じゃない 禁止→訴訟になるわけじゃない 訴訟→会って話してくる 和解→話せば解ってくれた こんなメンタルの人には版元が何言おうが同じ。
  • 大島鏡介 @suikyousai 2016-04-10 20:48:59
    東京書籍の公式見解に感服。ほぼ完璧な模範解答。教科書会社としてキャラ設定意図を明示して二次創作展開の希望を述べつつも、強制的な対応はしないことを言外に滲ませている。まあ東書は一般書でオタ臭いものを出してたりするから、これぐらいの展開は想定内だったかも。実のところ、教科書会社からすると二次創作なんて教科書イラストへのいたずら描きと同じなんだよね。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-04-10 20:50:01
    "身内で頒布"というスタンス。だけど、"身内"がしでかした、にも拘わらずそういった場合だけ"他人"として攻撃するのはアンフェアだと思う。扱いきれてない時点で身内理論は破綻してる、そしてそれを散々見せられてきて段々違和感を感じるようになるひとが増えているように感じる
  • フシハラ @Fushihara 2016-04-10 20:53:26
    「お前の同人誌が気に入らない!公式にチクってやったぞ!どうだざまーみろ!」が脅しとして機能しなくなる事を望む
  • なめら @Udonene_sanucii 2016-04-10 20:54:27
    Togetterにまとめちゃってる時点でうまくやれてないんだけどさあ・・・
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-04-10 20:55:30
    そもそも、「著作権」の力、権限自体が実はかなり強くて広範囲なんですよね。生活感覚と結構乖離しているというか、◇現時点の法律上、原著作権者は二次的著作物に対し(当然ながら)一方的な生殺与奪権を持っている事を理解しているのならそんなに混乱しないかと、◆「エレン・ベーカー」自体はオーソドックスなデザインなので二次的著作物ではないと言い張って裁判すれば意外と負けないのかも知れませんが…
  • 大島鏡介 @suikyousai 2016-04-10 21:03:15
    SOS_tousakuranb 教科書会社からすると、「騒がしている」と見ているのは会社や著作権協会に問い合わせしてくる連中なんだけどね。ピクシブやツイッターでエロ絵上げてたとしても、公式でないことが明示されてれば、教科書会社は関知しない。教育委員会や学校関係者には「エロバカなオタが勝手にやってるだけ」と言えば済むだけの話。
  • テツヤ教授@( ゚Д゚)y─┛~~ @tetsuyakyoju 2016-04-10 21:08:04
    GAS474 「出版社社長などの意見」以前に「コミケという同人界隈に原作(出版・グッズ作成)が企業ブースを出して一緒にお祭りしてる事」を鑑みて「原作側がどういうスタンスなのか」を察する事はできないのだろうか?
  • 夢前ファルコ@神楽坂砂夜後援会 @yokoshimanaruko 2016-04-10 21:10:52
    わざわざ権利元に問い合わせる行為は言ってみれば「アンタんとこの娘をオカズにしてオナニーしてええか?」とその子の親御さんに問い合わせるのと同じ。そんな奴は頭おかしいと思われるのがオチ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-04-10 21:19:14
    教材のイラストを元にしたエロ絵を見た親の反応も考えないと。ピクシブなどに上げるということは全世界に公開と同じこと。イラストに公式ではありませんと書いていても、最初からなかったように消す技術を持っている輩もいる。エロゲキャラが教科書のイラストに使われているのと同じとみなす人が出てくる。エロならネットに上げることも自重しないといけないと思います(ここまで建前)
  • レオ @reo77701 2016-04-10 21:24:32
    tsuto_terumi 同意。ネットで絵見て問題起こる子供が大量に出る可能性は皆無だろうし 新しいアニメや漫画が出たら関心はすぐ移って二次創作する人はほとんどいなくなるだろうしね
  • 将軍 @syougun 2016-04-10 21:26:08
    ただプリキュアの時のように中の人が苦言呈する場合もあるわけで。あれはあくまで中の人の意見であり「公式」として発表したものではなかったですけれど。(していたらプリキュアの年齢制限モノはpixiv等からはほぼ無くなっていたかもしれません)twitterでは不適切チェックを入れて、かつ見る側が不適切モノを見れなくする設定をしているならエロ絵どれだけ上げても良いだろう、サービス規約上全く問題ない使用方法だ、公式から明確に直接注意されてから削除すれば良い、もまた配慮がないなぁと。
  • kokotan @kokotan2 2016-04-10 21:30:37
    まあ1年前の4月ごろのツイッターで青い紐の神様のイラストが大ブームになって、その後沈静化したように今回の盛り上がりも一時的なものではあるだろな。 こんな騒ぎになった、「こんな騒ぎになったのが許せない」と騒いだ人がいた、という記憶だけが残ることになると思った。
  • 将軍 @syougun 2016-04-10 21:36:26
    義務教育期間中(この教科書の利用層)の子供が仮に不適切チェックして投稿している当該キャラのレーディング系作品を目にしたとして、ちゃんと見る側の設定をしていないのだから自己責任だ、保護者が家庭教育できてないからだ、というのは正論ですが、正論がちゃんと通じていく世界なら現在教育現場で所謂モンスターペアレンツに頭を悩ませる必要なんてないんですよ。理不尽なことを要求してくる人は居て、それに対応するコストが面倒と感じるようになれば理不尽側に折れる場合もありえるのではと危惧します。
  • じーさん @GAS474 2016-04-10 21:39:25
    tetsuyakyoju  実は、経営者は企業活動の全てを肯定的にとらえているわけではないんです。  したくなかった経営判断や、やりたくなかった企業活動の話は、「経営者同士の懇談会」などで聞くことができますので、機会があったら一度は参加されることをおすすめします。
  • ヤマコ @yama4321 2016-04-10 21:47:37
    他人の娘に例えるなら、他人の娘さんを犯したり淫乱女化する絵を公開して共有する行為の方がどうかと思いますけど・・・
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-10 21:51:33
    昨今のさばりつつある二次創作自警団のクソ共に対し、事あるごとに提示したい良まとめである。特にMORI_Natsuko氏の収録1ツイート目。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-10 21:51:48
    著作権とは、第三者たる馬の骨が、独自観点で振り回すべきものではないのだ。他人の権利なのだからな。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2016-04-10 21:54:44
    インタビュー記事の『本意ではない』というのは、萌えキャラ出して話題をさらいたかったのではなく、生徒に関心を持ってもらうために親しみのある絵柄を選んだのだ、という顧客説明であって、騒ぎが起きた時点で二次創作の有る無し関わらずに出てきた言葉じゃないかしらん。
  • 円穂礼人 @Marlboreto 2016-04-10 21:55:03
    どうせ来年の今頃には大半の人が忘れているんだからことさら騒がなくてもいいのになぁ
  • えきどな@大将 @senryuu2 2016-04-10 22:04:18
    二次創作の是非について版元への問い合わせ騒動についてはもう、「何度同じ事やって騒ぎ起してんだよ、いい加減にしろよ!」ってキレたくなる。
  • 鉄早矢斗@C93決済締切は8/17まで! @cu6gane 2016-04-10 22:04:36
    二次創作を通じて作品を盛り上げてくれている皆さんへ - http://togetter.com/li/937082 /完全に蛇足ではありますが関連があるかなと思いますので拙作まとめを添えておきますね。
  • deku @dekumino 2016-04-10 22:17:03
    グレーなものを不特定多数に公開しているからこそ、どこかの誰かに公式に確認を取られて禁止になることがあるって事を忘れないでね。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-04-10 22:18:44
    エレン先生の権利者と、それを利用して二次創作をしたいと希望する利用者から見て、他の出版社の中の人やMORI_Natsuko氏は完全な第三者たる馬の骨である点に注意してね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-10 22:27:27
    現場サイドの声にすら警句もどきをふっかける、おそらくは何の商業著作仕事もしていないであろう自警団のゴミ共。
  • ZZT @SCAR17S 2016-04-10 22:29:38
    ツイッターやピクシブにエロ絵上げるのはあそこの娘さんでシコりましたって全世界に宣言してるようなもんだし頭のおかしさで言えばシコっていいか問い合わせるのと大して変わらんだろ
  • 神戸ナギサ@ゲーム垢 @nabekama3_ge2 2016-04-10 22:34:34
    著作権は気に入らない二次創作を潰す道具ではないと声を大にして言いたい!
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-04-10 22:43:28
    GEORGE221 「別にどうでもいいけどこっちに火の粉がかかる様な真似してくれるな」とかじゃないのかな
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-04-10 22:47:36
    しかしどうなんだろう、教科書のイラストはもっと野暮ったくするべきだと中の人たちは思ったんじゃなかろうか 余計な騒動、要らぬ仕事が増えただけでしかない このイラストを好んだ人が顧客になるわけでもなし むしろ学生の親からみたらマイナスでしかあるまいて
  • kkola @koklololol 2016-04-10 22:59:23
    まとめのタイトルに「公式の中の人達」ってありますが、@kondohiさんは何者か不明ですし@MORI_Natsukoさんにいたっては友人知人が「自称」中の人ってだけで、デマの多いツイッターではさすがに信用できないですね。さすがに
  • kkola @koklololol 2016-04-10 23:00:43
    というかもっとシンプルに考えて、公式がおっしゃている「静謐な環境」云々をそれぞれ頭の中にいれて理解したうえで、自己責任の元で二次創作なりやればいいかと思います。
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2016-04-10 23:07:16
    ニトロプラスのような、スタッフも同人上がりが多くて元々R-18作品でのし上がってきた原作側と、そうではないところではまた読まなければならない範囲というのも違うでしょうし…とりあえず全ジャンル確実に言えることは「無許可商業二次創作アンソロへの参加や購入はやめとけ」「公式でないことが解るようにしとけ」ってことくらいですね
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-04-10 23:07:24
    同じ業種なら全員が公式なのか・・・
  • モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-04-10 23:22:18
    そもそも子供の学習や公、政治の概念が関わる「教育」分野を面白おかしく問題なくパロディするなんてプロでも難しいんだから、こんな事で騒ぐ程度の連中は関わらない方が今後の為だと思う。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-10 23:24:00
    私含め著作物に関し何ら権限のない輩の学級会より、権利を管理している側の言い分の方が万倍説得力ありますわな。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-10 23:26:02
    いま同人誌やってる人が隠れているなんてどうやったらそんな判断が…版権側は「ああいう薄い本が作られている」のはとうに承知済みだと思ってましたよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-10 23:27:11
    kondohi氏の物言いは、既出のFUDE0415氏の見解に沿うものとして収録されたと見れば妥当である。ましてMORI_Natsuko氏の場合、徳間やハヤカワから何冊も著書を出している事が確認可能な『作家』であるのだが、さしたる根拠もなしに『「自称」中の人ってだけ』などと評されているあたり、まぁ確かに『デマの多いツイッターではさすがに信用できないですね。』という発言者当人の信憑性も眉唾ではあるわな。ああおかしい。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-10 23:27:36
    権利者側は知っているから「空気を読んでうまくやってください」という言葉が出てくるんだし、二次創作やってる側は知られているから「お釈迦様の手の上であることを承知のうえでうまくやります」という状況なんだと思ってた…。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-10 23:29:00
    だって薄い本の奥付には「オークションに出さないで、権利者側にも送らないで」って描いてあるのに、誰かがそれを無視して権利者側に送りつけてるんだもんw 権利者側だって知りたくないのに送りつけられてくるから、自然と把握しちゃうでしょ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-10 23:30:08
    tachigamiSama 「女教師は容姿端麗でないほうがよい」かの様な物言いには関心しないな。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-10 23:30:11
    双方空気を読んで手探りでうまくやればいいんですよ…。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-10 23:31:30
    それが双方にとって幸せだし、それがいまの繁栄の根源だと思います(こなみかん
  • Feel @feel1024 2016-04-10 23:35:50
    これだけオタク市場が肥大化して有象無象の人間が取り巻いてるのに、いつまでも察しろ空気読めで片付けるのももう限界でしょう。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-04-10 23:49:41
    現行の著作権法では二次創作の是非は著作物の権利者の意志に一任されているんだから、良いよという権利者もいれば、ダメという権利者もいるし、黙ってやれという権利者もいる。同業者だろうと権利者と利用者以外は第三者(勿論私もね)で、権利者の数だけ見解がある。その上で、当の著作権利者自身が「利用するなら届けが必要」というならば、利用したい人は黙って届けを出せばいいだけ。まだ誰もダメだとは言われていない。
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 00:09:29
    上の方でもありましたが、許可を求めて罵詈雑言を浴びせる界隈は如何なのでしょう。今回の件、題材のこともあり、一斉に釘をさせる事となったのは、悪手とは思えませんでした。
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 00:09:52
    また、コメント欄などで赤松先生などのご尽力で、二次創作にあたるものが、明確にセーフゾーンを与えていただけるようになったのは喜ばしいものなのに、それらの事実を蔑ろにするような発言をされる方もいらっしゃる事が、悲しいです。
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 00:11:03
    顛末を知るほど、やってはいけないと言われている事が、SNSで活発にファンの方々やコミケなどで広まり賑わってる。けれど公式はやってはいけない、ダメとしか言えない、うまくやれ。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-04-11 00:15:47
    大体、国会で総理大臣がみずから二次創作を文化として守ろうとする見解を出しているこのご時世に、ネット上でちょっとしたファンアートを描いて楽しむことすら「やめてください」と答えるしかないような偏狭すぎる出版社の方こそ、みんなで存分に叩いたら良いと個人的には思うのだが。
  • ただのはにわ @SOS_tousakuranb 2016-04-11 00:16:14
    suikyousai "出版会社"ならそうだろうけど、「あくまで学校教材である」ことを強調して苦言を漏らした教科書会社と出版会社を同一視する事が間違いだって言う意見です。インタビューでのそれらの苦言は問い合わせに対してではなく、学校教材なのに"静謐な環境"を脅かしたオタクに向けてでは?
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 00:18:37
    大人の世界の事情を汲め、正直者が馬鹿を見て、空気が読めない、行動力のある無能とおっしゃる方々がいるのは如何なのだろうと、思いました。のちの世代には黙ってやれと認識させるのは、少々、無責任すぎると…許可取りの行為自体は糾弾されるものではないと思うのですが…
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-04-11 00:20:00
    美術の教科書なら良かったのに。みんなで絵を描いて
  • レオ @reo77701 2016-04-11 00:20:38
    Golden_ratio_S このグッズだけ取り締まればいい話では?
  • kkola @koklololol 2016-04-11 00:20:38
    tari_tipa さすがにそれは逆ギレすぎる…  >>「ネット上でちょっとしたファンアートを描いて楽しむことすら「やめてください」と答えるしかないような偏狭すぎる出版社の方こそ、みんなで存分に叩いたら良いと個人的には思うのだが。」
  • 或忍@アイカツ男爵 @ALNiN90125 2016-04-11 00:21:09
    syougun 同じバンダイナムコホールディングスのアイカツ!も中の人(監督)が苦言を呈しましたね。発端はランティスのBD広報担当のツイッターだったと思うのですが、ファンサイドが暴走して制御不能になる前にブレーキをかけた(18禁パロは禁止しないけれどやるならクローズドな環境で行ってください発言)訳ですが
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2016-04-11 00:21:45
    そもそもとしてこのセリフは「国に認められた教科書に載っているオリジナルキャラクターが多大な注目を集めた」という件に前例がないからこそ言えるものではないのだろうか。それに関係者の主張が会社の方針だとは限らないしな
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2016-04-11 00:27:02
    reo77701 それで済めばいいが、十中八九許諾申請とってないでしょうし、今後もこういった行為が続くのであれば、本格的な規制も来るでしょうね。
  • レオ @reo77701 2016-04-11 00:30:04
    Golden_ratio_S グッズは全規制明言でも構わないんじゃね?お前さんが大好きな艦これの運営もグッズは許してないしな
  • namashi @namashi3 2016-04-11 00:30:14
    金剛石の脅迫秋田、それよりお前のMADみたいなのが著作権上クリアしてるかたくさんの人が聞いてるから早く答えてやれよ
  • 出口 @sachre 2016-04-11 00:30:19
    著作権はもっと手軽に訴えれるようになれば良いんだけどな それなら黙認という形も取りやすくなる
  • 秋津はねこですよろしくおねがいします。 @akituato 2016-04-11 00:39:11
    淘宝のその抱き枕(と萌えグッズ)ショップ、恐ろしく仕事が早いと向こうで評判でして… ほんの少しでも話題になったらここぞとばかりに抱き枕かTシャツか痛キーボードにしてくるんだよなぁ…グッズに関しては海外とか関係なくさっさと取り締まって、どうぞ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 00:41:35
    二次創作に関する非親告罪的な一律規制など、TPPにおいての文化庁審議会および首相答弁ですら否定されたものであり( http://togetter.com/li/960408#c2625800 )、まして現状の親告罪の状況下において、いち権利者の独断で一律規制を行える様になどなる訳がなかろう。あるとすればかたっぱしから同人グッズ製作者への警告を送ったブロッコリー方式か。むろんその場合も財産権的な文脈からの行動であり、描写内容に関するものではなかったが。
  • namashi @namashi3 2016-04-11 00:43:52
    そもそもグッズ自体はまとめ主も危険っぽいて言ってたと思うから(間違ってたらすみません)その点では君よりなんだと思うけどなぁ。それよりMADっぽいのの釈明はよ
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 00:55:37
    流石に中華のグッズをそれ見たことか!と持ち出してくるのは知らんがなとしか 元々は一部の絵描きのゾーニングの観点からすらも自重してないエロ絵の問題じゃなかったの? その問題も教科書関連だから自重していこうぜって啓蒙があったのと、一過性のもんでもあるから凸が無くても沈静化は時間の問題だったと思うけど
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-04-11 00:57:52
    自分の都合の悪いコメントを削除しまくって、「ぼくのかんがえたさいきょうのちょさくけん」や「ぼくのかんがえたさいきょうのけんりしゃ」を振り回す、どこかの馬鹿のまとめより遥かに有用なまとめ。
  • 空弁者 @scavenger0519 2016-04-11 00:58:17
    「エレン先生の二次創作に対する東京書籍の公式回答有り。」とあるが僕にはどのツイートが東京書籍のものなのかわからなかった。どなたか教えて!(^_^;)
  • namashi @namashi3 2016-04-11 00:59:43
    ん?ここでは粘着しないの?なぁんだぁ、俺もしかして魔除けの言葉使ったのかな?
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-04-11 01:09:18
    これのどこが良まとめなのか教えて欲しい。中学教科書とオタ許容コンテンツを混ぜて「出版業界」なんて言い出すわ、「公式の中の人たちの見解」と言いながら公式でも何でもない同人オタクの意見まで取り入れてるわ、オブラートに嫌がっている苦言を「禁止されてない!」なんて盾にしだすわ…。オタクによるオタクの為のただのオタク擁護になってませんか。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-04-11 01:10:38
    オタクって「公式が何か言わない限りは黙認されてる!」って暴れながら、公式が何か言っても無視するよね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-04-11 01:19:47
    scavenger0519 公式回答は一番先頭の記事ですよ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-04-11 01:23:01
    NoD0GaKaWaiTa 公式でも何でもない同人オタクの意見ではなく、出版社や作家、編集、業界団体など出版業界の人たちの意見なんですけど?フデタニンは少年画報社の編集長ですよ? どっかの門外漢より当事者の意見の方が遥かに有益なのは当然でしょう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-04-11 01:31:02
    コメ欄に、「維持でも二次創作は認めないぞマン」がいてくっそ笑う。権利者でもないのにね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 01:33:32
    NoD0GaKaWaiTa 『これのどこが良まとめなのか教えて欲しい。』  良まとめと言った当人である私は「特にMORI_Natsuko氏の収録1ツイート目。」がよいと思うよ。その中でも『気に食わない二次創作作者を陥れるため、作品の公式に「こんな悪質な二次創作があります!」と直訴するという手を聞きますが』という部分は出色。作家サイドにもそうした馬鹿共の存在は知られているというよいサンプルだ。(→ DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 01:37:02
    NoD0GaKaWaiTa 『オタクによるオタクの為のただのオタク擁護になってませんか。』  いや?まとめ冒頭におけるtentama_go氏の発言にもある通り、この度の騒ぎでも『実際には何も変わってない』というだけの話だよ。エレン先生案件に乗じてオタク叩きに走ろうとした自警団共は無駄足だったなぁという話だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 01:41:53
    tari_tipa ネット上の無償二次創作も含め一律アウトとしておくのが「従来の出版社の方針」であるならば、そこに文句を言うべきではないと思うよ。仮に二次創作に関するガイドラインなど制定していたとしても、あとづけでアウト項目が増えるなどするため、それで二次創作に関する諸問題がすべて解決するという訳でもない。どういった方針をとろうとも権利者の自由であり、二次創作者は先例など見ながら自己判断で行動するしか無い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 01:43:16
    NoD0GaKaWaiTa 『オタクって「公式が何か言わない限りは黙認されてる!」って暴れながら、公式が何か言っても無視するよね。』  具体例をくれ。権利者名や作品名、ネット上のソース等。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 01:50:36
    tari_tipa えー…(ドン引き)二次創作に対して好意的な態度を取ろうが否定的な態度を取ろうが権利者の自由でしょ。なんで二次創作「させて頂く」側が出版社を叩くのさ。傲慢にもほどがあるわ
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-04-11 01:54:51
    DaisyAdreena 何も言わずなぁなぁで済ませるならまだしも、「一律アウト」と明言されてしまったならそれはもう「グレーゾーン」ではなくなって「ブラックゾーン」ですからね。現行法下ではそう指定する出版社の方針に従わざるを得ないですが、その方針に対して文句を言う権利(だけ)はある。ファンアートを許容しない出版社よりも、ファンアートを許容する出版社の著作物を好むような消費活動をしていけば、いずれ出版社も方向転換せざるを得ないでしょう。
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-04-11 01:56:15
    出版側が泣いて、直談判しに来た人間を殴る程度には「問い合わすな仕事増やすな!」と訴えてんのに「いや出版社は嫌がっている」「反対派もいるはず」「このツイートの信憑性は薄い」と俺様が版権元の代弁者だという憲兵達がますますいきり立っているのを見て、その暇をもて余す様がむしろ羨ましく...はないか。周りに干されてるわけだから。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 01:58:29
    もうここまで盛り上がってる時点で教科書会社からしたらリスクでしかないだろ
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-04-11 01:59:56
    しかしファンアートを描く人たち(=二次創作者)自身が、ファンアート活動を悪だと思っているなら、いくら総理大臣が好意的に取り上げてくれたとしても、その権利が認められる日は永遠に来ないでしょうね。
  • ティッシュおいしい @tissues_oisii 2016-04-11 02:09:46
    第三者が勝手に著作者の権利を訴えるのは著作権および著作者人格権侵害では
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-04-11 02:10:56
    DaisyAdreena 今回の苦言を既に苦言と認識してなくてびっくりする
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 02:26:50
    少し時間をおいて、もう一度記事とコメントを拝見し、>senryuu2 の言、そして> feel1024 さんの言の通り、これまで黙認や、見逃し、察しての空気でやってきたことの、限界がきている時点なのかもしれないと、私も思いました。何度も同じ事が繰り返されて都度、こうした注目を浴びているのならば・・・と。 また、前コメントにて、私のコメントにアクションをくださった方々、ありがとうございました。自分の言は、やはり気にし過ぎなのかとも思いましたので
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-11 02:28:54
    当該キャラクタの二次創作で盛り上がっている様をリスクと見るか否かを決めるのは権利者側ですよね。んでまとめ上の通り回答を得たので、今後は静謐な環境で学習が進む様、権利者の邪魔しなければいいんじゃないですかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 02:31:44
    NoD0GaKaWaiTa 本まとめ冒頭、『静謐な環境で学習が進むことを願っております。』という発言は、むしろ本件をことさらに騒ぎ立てている自警団連中が受け止めるべきでは。キャラクター担当の電柱棒氏も「話題になる事はうれしいが騒ぎは望まない」と言っている。( http://www.buzzfeed.com/takumiharimaya/ellen-teacher#.itayL98JO )また電柱棒氏個人はコラ含む流れには好意的だという証拠が既にある。(→ tentama_go
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 02:35:24
    意地でもエレン先生サイドをおのれらの味方に持ち込みたい二次創作自警団、いい加減「騒ぎ立てる事は権利者の迷惑である」という事くらい理解すべきでは。「公式が何か言っても無視する」実例があるのは本件における自警団の方ではないかね。
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 02:37:03
    企業あって顧客、顧客あっての企業とおなじように、原作者(公式権利者)あっての作品たち、それを好んで応援(利益を提供する)ファン活動あっての作品たち、決して排斥や悪意あっての制限ではなく、個人の性癖の自由を守る範囲での諭しのお言葉は、今後もあってしかるべきと、思います。 著作権は、決して嫌な相手を攻撃する手段ではなく、その益を受けてしかるべきの方や作品たちを守るために、あるというのを、私も忘れないように努めたいです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 02:42:40
    tari_tipa 『その方針に対して文句を言う権利(だけ)はある。』  発言は自由だが、「発言出来る権利」は国から制限されない権利・自由権であり、「現著作権者に対する権利」ではないので、この場合においてわざわざ権利として主張する意味が無い。   『ファンアートを許容しない出版社よりも、ファンアートを許容する出版社の著作物を好むような消費活動をしていけば、いずれ出版社も方向転換せざるを得ないでしょう。』 まぁそれは個々人の勝手だ。
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-04-11 02:42:48
    DaisyAdreena 正しく引用するなら「話題になっているのは、大変うれしいのですが、一方で、あくまで学校教材なので、教育現場を離れて騒ぎになると保護者の方々から悪い印象を受けたりしないかと気になってもいます……」ですよね。「あくまで学校教材」を作者・出版社両方が強調するのは、そもそもオタクが「うまく」やらずに馬鹿騒ぎしや事が原因と考えますし、その自覚が一切ない事を「公式が何か言っても無視する」と指摘しています。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 02:47:23
    NoD0GaKaWaiTa 「電柱棒氏個人はコラ含む流れには好意的だという証拠」は無視かね。『そもそもオタクが「うまく」やらずに馬鹿騒ぎしや事が原因と考えますし』ふん。「うまくやれ」というFUDE0415氏の発言内容は、端的に言えば「権利者に対する問い合わせや、TLで行われる二次創作議論への辟易」だよ。読解力は大丈夫か?権利関係をことさらに騒ぎ立てる事そのものが「うまくない」のだよ。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-11 02:48:33
    回答を転記して失礼ながら()で個人的見解を挿入すると ”弊社としては、生徒さんに英語学習への関心を持ってもらえたらということを考え、細かい配慮をしております (配慮をするのは弊社であって貴方が代行してする必要はない) ので、静謐な環境で学習が進むことを願っております。” と私は読みましたが。
  • すなつぶ @T_Katuragi 2016-04-11 02:51:42
    バンナムの「鉄拳」原田Pについてコメで言及してる人がいたのでリンクを。 分野はゲームですが権利者の立場から発言されていることなので参考になるかと。 https://twitter.com/Harada_TEKKEN/status/405581954197643265 https://twitter.com/Harada_TEKKEN/status/405582746325491712 http://www.twitlonger.com/show/nikd3r
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 02:54:05
    電柱棒氏『2016 / 04 / 08 しかしなんかインタビュー記事が拡散されて俺が自ら不安を煽っていくスタイルみたいになっててワロタ ほんとすんませんでした考えが足りてなさすぎました。あんまり気にせず楽しんでください。まぁこの日記更新する頃にはもう落ち着いてるだろうし杞憂かな。』( ねこげんき http://www.asahi-net.or.jp/~vf4n-tnk/# )  …残念。貴方が思っているほど二次創作自警団はまともではないのだ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 02:55:48
    落ち着けよ二次創作自警団共。権利者は貴様らの振る舞いを憂いているぞ?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:29:34
    [c2629051] 『TPPでも議題に上がったしオタク人口も増えてるしSNSもあるしで早かれ遅かれ黙認ってどうなるの?って話は出てくる土壌はあったと思うけどね。』 TPPに関しては先に述べた通り一段落は付いた。「黙認」がどうなるかといえば、今後も旧来の「一律否定」から「ガイドライン提示」までさまざまあり続けるだろうし、全ての権利者がガイドラインを出すなどという事はおそらく有り得ない。またガイドライン等は権利者の自発的判断に任せるべきである。二次側が要求する事は不遜であり仕事の邪魔だ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:31:51
    DaisyAdreena いや、インタビュー受けた公式イラストレーターに「すんませんでした」なんて言わせる同調圧力の方がよっぽどまともじゃないでしょう…
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:31:59
    [c2629051] 『この少し都合の良まとめを良まとめと持ち上げるのもなかなか危うい。』  私にしてみれば、現在進行形で電柱棒氏の心の平穏を乱し続け、なんとしてでもエレン先生サイドを持論の補強に用いたがるという二次創作自警団連中のほうがよほど危ういわ。
  • にく @me2_2929 2016-04-11 03:34:32
    なんでこう1か0か話になってしまうのかなぁ… 東京出版は「生徒に興味持ってもらいたいからこういう絵を採用したんだし、完全に二次創作をやめてほしいとまでは言わないけど、エレン先生が過剰に注目を浴びる(エロ絵が目に付くところにアップロードされてる、エレン先生がかわいすぎて商業誌進出etc)のも本意じゃないから、大騒ぎしないでね」を綺麗に言い表せてると思うけどな。黙認だ!と嫌がってる!!で白黒つけるような話じゃないのでは。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:34:38
    「権利者の匙加減でセーフかアウトかは決まるものなんだから自警団みたいな事を言うな」というなら、今回のエレン先生のまとめにおいて権利者たる東京書籍とは全く関係ない第三者が「萎縮する必要なんてないよ好きにやればいいよ」なんてバカが見たらお墨付きかと思えるような事を言うのもおかしな話でしょ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:36:05
    2011年のツイートとか持って来てまとめに組み込んでるけど、こいつら別に東京書籍と関係ないんでしょ?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:36:19
    freakykombat 意図せぬ展開を招いた自分の発言内容に関する謝罪なのだろうし、単純に「様相を見ての自発的な判断」からの見解だとしか思えんのだが、どこの誰が誰に対し同調圧力をかけた事になるのだ?『しかしなんかインタビュー記事が拡散されて俺が自ら不安を煽っていくスタイルみたいになっててワロタ』という論調からは「何者かの圧力を受けた」とは読み取れんのだが、誰が誰に対し同調圧力をかけた事になる?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:37:26
    落ち着けよ二次創作自警団共。権利者は貴様らの振る舞いを憂いているぞ?(2回目)
  • イレーミ @Rayme_Clone 2016-04-11 03:38:22
    セーフかアウトか、ガイドラインに反しているか否か、実際にどんな対応をするかは全て権利者が決めることだと思うんだけど、権利者でもない人が著作権やガイドラインを杓子定規に振り回したり、権利者の意図を汲み取ったつもりになって自粛を促したりしてるのが理解しがたい。それは権利者が必要に応じてやることであって、何の関係もない他人が勝手にやることじゃないでしょう?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:38:47
    DaisyAdreena いや「自発的な判断」を引き出させる場の空気ってのが同調圧力でしょ?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:41:38
    「二次創作自警団」なんてレッテル貼るのは自由だけどさ、権利者でもないのに「二次創作はどんどんやってしまっていいんだよ」って言い張るのは逆にどうなの?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:45:25
    DaisyAdreena あとついでにだけど権利者の代弁すんなって言うならあんたこそ「現在進行形で電柱棒氏の心の平穏を乱し続け」なんて勝手に他人の代弁しないでくださいよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:47:14
    freakykombat 『いや「自発的な判断」を引き出させる場の空気ってのが同調圧力でしょ?』  それを言うならば、二次創作擁護派と自警団双方からの同調圧力が出ている筈であり、その点において片側のみ非難する事は不当である。また権利者当人の意見からは「どちらの側から圧力を受けた」といった様子も見られない。結果論的に『あんまり気にせず楽しんでください。』という意見が出たというだけの話。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:48:23
    freakykombat 『今回のエレン先生のまとめにおいて権利者たる東京書籍とは全く関係ない第三者が「萎縮する必要なんてないよ好きにやればいいよ」なんてバカが見たらお墨付きかと思えるような事を言うのもおかしな話でしょ。』  ”好きにやればいいよ”などと誰が言った。連れて来い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:49:35
    freakykombat 『「二次創作自警団」なんてレッテル貼るのは自由だけどさ、権利者でもないのに「二次創作はどんどんやってしまっていいんだよ」って言い張るのは逆にどうなの?』  それは私が言った事になっているのか?捏造野郎とでも呼ばれたいか?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:52:16
    DaisyAdreena おっと失礼、「萎縮する必要なんてないよ」ぐらいでしたね、オーバーな表現失礼しました。
  • イレーミ @Rayme_Clone 2016-04-11 03:54:06
    僕も、現段階で黙認されているのか禁止されているのかを決めつけるのは問題があると思ってます。「禁止されているのか黙認されているのかケースバイケースなのか、ケースバイケースなのであればどんなケースはセーフでどんなケースはアウトなのか、ガイドラインはどの程度厳しく適用されるのかなど、今のところ判断しかねるので、やりたい人はその辺理解した上でやりましょう。」というのが僕の立場。無許可二次創作全てに言えるけどね。
  • 石炭人.mp40298 @sekitanzin 2016-04-11 03:54:21
    邪推の殴り合いで炎上が続くのが一番迷惑だと思うんですけど オブラートに包まれてやめろ!とも、全然やっていいよ! とも断言されていない以上、セーフかアウトか、どっちに捉えても主観が混入する 部外者同士での論争は一度エレン先生のとこから離して また別の場所で議論されるべきじゃない? お互いこれ以上ここで食い下がるのは不毛もいいとこだ 教科書側に迷惑かけないようにするんじゃないのか あと規制反対派にもアレな奴はいるが ここで反論してる規制派は鍵垢何人もいて 何考えてるのかすら分からん
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:54:46
    [c2629073] 『そこをアンタッチャブルな物として扱う人らは逆に『止めて欲しいです』って言われた時言葉を拡散できるこのSNS時代どういう反応をするのかなって私は気になるな。』  ブロッコリーやニトロプラスが同人グッズへの規制を強化した際には目立った反発は無かった様に思うし、つい最近のうまる虐待bot取り潰しの件も「さもありなん」といった論調が大勢を占めていたと思うよ?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:56:47
    freakykombat 『「現在進行形で電柱棒氏の心の平穏を乱し続け」なんて勝手に他人の代弁しないでくださいよ。』  氏の予想では、8日頃にはこの騒ぎ=氏の憂いは収まっていた筈なのだよ。分かったら即刻その口を閉じたらどうかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 03:58:13
    freakykombat 『萎縮する必要なんてないよ』 だからそれを誰が言ったか聞いている。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:58:21
    二次創作全面反対派ではないしむしろ同人文化は好きだけど、中学生用の教科書のキャラクターでR18コンテンツを我先にと作りまくってる状況はまずいと思ってるだけです、不毛な論争失礼いたしました。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 03:59:21
    DaisyAdreena このまとめを作った人ですよ。まとめのタイトルを読んでみたら如何です?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:00:32
    DaisyAdreena 「氏の予想では、8日頃にはこの騒ぎ=氏の憂いは収まっていた筈なのだよ。」だから貴方も勝手に代弁してどーすんだっていう
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:05:30
    freakykombat 『過剰に萎縮する必要は無い。』と『萎縮する必要は無い。』はイコールではない。貴様は過剰な萎縮を是としたいのだろうが私はそれに同意しない。恣意的な抜粋で悪しざまに評するなど腐れマスコミと同レベルであり、品性の程度が知れる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:06:34
    freakykombat 8日付の発言の引用なのだが?( DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:07:42
    落ち着けよ二次創作自警団共。権利者は貴様らの振る舞いを憂いているぞ?(3回目) 3回言われたら分かれよ?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:10:32
    DaisyAdreena いや、だからさ、なんであんたが「電柱棒氏の心の平穏」が乱れてる事を勝手に代弁して決めつけた上で話を進めてるんだと。あとここまでのあんたの発言を遡って色々読んでみたけど結局あんたの発言の根拠根底は他人の発言に便乗してるだけなのな。自分の意見はないのかい。
  • 長谷川亮太@20代の男性で普通の方です @HieiHasseKai2 2016-04-11 04:11:21
    エレン・ベーカー先生が使えなくなっても俺は嫌な思いしてないから それにお前ら同人ゴロが嫌な思いをしようが俺の知った事ではないわ だって全員どうでもいい人間だし 大袈裟に言おうが同人ゴロが死んでもなんとも思わん それはリアルでの繋がりがないから つまり同人ゴロに対しての情などない 国士舘の王より
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:13:45
    DaisyAdreena んであんたに「権利者は貴様らの振る舞いを憂いているぞ?」なんて勝手に代弁する権利がどこにあるんだよ!?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:16:52
    freakykombat 『いや、だからさ、なんであんたが「電柱棒氏の心の平穏」が乱れてる事を勝手に代弁して決めつけた上で話を進めてるんだと。』  「騒ぎについて憂いを持ち真意を表した」のが8日である。で、「こういった表明を行わずとも8日にはもう騒ぎが収まっているのではないか、ではこの表明を行うべきと考えている今の心配も杞憂であるのかも知れない」…と、そういった趣旨で述べられた意見が上記引用(→ DaisyAdreena )である筈だ。この読解で間違いはないと思うよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:19:37
    freakykombat 『あとここまでのあんたの発言を遡って色々読んでみたけど結局あんたの発言の根拠根底は他人の発言に便乗してるだけなのな。自分の意見はないのかい。』  今この場において「独自見解である事」にどれほどの意味が。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:19:49
    DaisyAdreena いや、だからそれが勝手に代弁してるって事でですね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:22:02
    DaisyAdreena だってあんたがエレン先生の二次創作について論じたいなら自分なりの持論があってこそでしょ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:23:17
    freakykombat freakykombat 聞いておく。延々と二次創作自警団的な発言を繰り返し、11日になってもいまだ騒ぎ続けている貴様には、『インタビュー記事が拡散されて俺が自ら不安を煽っていくスタイルみたいになっててワロタ ほんとすんませんでした考えが足りてなさすぎました。あんまり気にせず楽しんでください。まぁこの日記更新する頃にはもう落ち着いてるだろうし杞憂かな。』という電柱棒氏の意志に反しているという自覚はないのかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:25:52
    3回言われても分からん様子なので、権利者の意向を踏み躙ってでも二次創作事件団活動で騒ぎ立て続けたいゴミクズだと判断する。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:27:38
    DaisyAdreena なんだ、とことん電柱棒氏の威を借る狐かぁ。さっきこっちの考えはコメントしたんだけど(同人文化は好きだけど〜ってやつね)、あのスタンスでも自警団扱いなの?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:29:15
    DaisyAdreena あとその引用元のどこの部分の意志についての話なのかよーわからんので意志に沿ってるとも反してるとも答えようがないわ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:30:33
    freakykombat 本件に関する私の感想が知りたければ、拙まとめ( http://togetter.com/li/960600 )の冒頭3コメント程を読んでくれればいい。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:31:13
    DaisyAdreena んー、今回の話だと電柱棒氏は権利者になりうるんだろうか?権利者は東京書籍なんじゃないのかなぁ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:41:48
    freakykombat 『なんだ、とことん電柱棒氏の威を借る狐かぁ。』  「権利者の意向に沿う事」を悪しざまに言う者の精神性が一切理解出来ない。 freakykombat この期に及んですっとぼけかね。騒ぐな落ち着け。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:44:26
    DaisyAdreena うん、だから今のあんたは権利者の威を借る狐なんですよ。勝手に権利者(なのかわかんないけど)の代弁するしさ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:44:27
    freakykombat キャラクターの担当者として制作者に名を連ねる扱いであれば、最低限イラストに関する著作者人格権は有している筈だ。他人に譲れるものではないからな。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:46:19
    DaisyAdreena うん、買取契約の場合はその「著作者人格権を行使しない」って文言が大体盛り込まれてるんですわ。だから事実上権利者としてできる事が何もない可能性が高い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:52:17
    freakykombat 『買取契約の場合はその「著作者人格権を行使しない」って文言が大体盛り込まれてるんですわ。』  仮にその場合であったとしても、あくまで「買い取り先に対して行使しない」という趣旨だろう?二次的著作物に対してまで効果が及ぶ文言ではない筈だが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:53:27
    freakykombat 『うん、だから今のあんたは権利者の威を借る狐なんですよ。』  繰り返しになるが、「権利者の意向に沿う事」を悪しざまに言う者の精神性が一切理解出来ない。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:58:11
    DaisyAdreena いや、買取先以外に対しても行使しない契約になっているケースしか見た事ないです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 04:59:29
    freakykombat 仮に『事実上権利者としてできる事が何もない可能性が高い』として、その事と「権利者ではない」事とは全く異なる性質の物言いである筈だがその点はどう考えるのだろう。「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良い」という事かね?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 04:59:32
    DaisyAdreena 勝手に意向とやらを推論して代弁してるじゃないかってさっきから言ってますよね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:03:36
    freakykombat 教科書に関する案件に関わった事はあるのか?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-11 05:04:13
    あるとすれば、権利者側とその二次利用者間にある問題であり、所謂"貴方(著作物と無関係の者)"と二次利用者間では無いってだけの事。生殺与奪を決めるのは権利者であり、第三者の個人見解に従う道理はない。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 05:04:57
    DaisyAdreena 教科書に関する案件は関わった事がないですが、買取契約を企業と結んだ経験はあります。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:05:37
    freakykombat その点に関する説明は済んだ筈だが。(→ DaisyAdreena )読解内容に不服があるのならば赤ペン添削でもするといい。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 05:07:32
    DaisyAdreena その行為そのものが代弁である事を理解してらっしゃらない、あっ…(察し)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:08:37
    freakykombat ならば本件においても『買取先以外に対しても行使しない契約』であるか否かは不明という事だな。で、仮にその通りの契約内容だとして、「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良い」という事かね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:11:36
    freakykombat 「勝手な代弁」とただの「代弁」が同じかね?私とて意に沿わない代弁をする気はないし、している気もない。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 05:13:05
    DaisyAdreena 違う。踏み躙るとか以前の問題。買取契約で著作権を譲渡し、実質的に著作者人格権を行使できない以上、作者の意向に沿うも沿わないもない。使い方を決めるのは著作権を保持している側なんだから。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 05:14:19
    DaisyAdreena いや、あなたの勝手でやってる事でしょ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:15:44
    『デザインやイラストの取引において、将来的に公表の方法が不確定だったり、改変をする必要が発生する可能性がある場合などで、著作権の譲渡を受けたクライアントが著作者に逐次許可を得る手間を省くために、「著作権譲渡契約」に「著作者人格権の不行使」を記載する場合があります。』 ( http://togetter.com/li/897198 )教科書という形態で、「公表の方法が不確定」「改変をする必要が発生する可能性がある」「逐次許可を得る手間」という状況は想定しづらい様に思うが。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 05:18:08
    DaisyAdreena あんたの「権利者でもない他人が二次創作を止めさせようとするのはおかしい」という主張は認めるが、その論を補強するために勝手に権利者の意向を代弁することはおかしいと思うし認められない。なぜならそれはあんたが非難している「権利者を勝手に代弁して二次創作を規制しようとする」事とベクトルが逆なだけでレベルが一緒だからだ
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 05:21:40
    DaisyAdreena キャラクターのイラストのトリミングとかも「改変」ですからね?全身まで描かれた絵をページの都合で腰から上だけ載せる事にしても「改変」ですよ?
  • 大島鏡介 @suikyousai 2016-04-11 05:23:44
    ここで教科書会社の中の人だった私のつぶやきを引用致したいと思います。「二次創作者の皆さんには、世間に大きく取り上げられない程度に、某エレン先生の二次創作に励んでいただきたいな、という教科書会社勤務経験者のつぶやきでした。(ぶっちゃけ某東書の担当編集も似た考えじゃないかなあ…)」
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:24:02
    freakykombat 「勝手な代弁」とは当人の意に沿わない代弁だとしか読めないがね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:25:25
    freakykombat 画像に関する権利行使の是非でなく「騒ぐか騒がないか」の話をしているのだが忘れたのかね?画像制作に携わった権利者の意向を尊重し「騒ぎが収まって欲しい」という当人の意を汲むか、汲まないかだ。
  • ST @tkm41714 2016-04-11 05:26:49
    それこそ虎の威を借りた気になって騒ぎを認定し排除したがるやつがわんさか沸いてくるのは一体なんでなん?ホラここにも!あそこにも二次創作がある!って。それマッチポンプもいいとこでしょ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:29:40
    freakykombatDaisyAdreena 。読解内容に不備があるとは思わないね。
  • 大島鏡介 @suikyousai 2016-04-11 05:32:13
    ちなみに私の元在籍会社の場合は、イラストについては原稿買取だったが、特に明確な著作権に関する契約は結んでいなかったな。もちろん買取なので、改変等も含めた著作権はイラストレーターの口頭了承のもとに実質的に会社が持っていた。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:41:28
    ぶっちゃけて言うと「権利者への敬意・尊重の問題」として「騒ぎの沈静化を望んでいる様子なのだから騒ぐなよ」と言っているだけの話なのだが、「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良い」などと言わんばかりの人間があらわれて途方に暮れつつ、もう朝である。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:48:39
    「権利者」という言葉を選んだから揚げ足を取りに来られるのかも知れん。他ならぬエレン先生を手がけた当人が「早く騒ぎのほとぼりが冷めてあんまり気にせず楽しんでくれる状況になってくれ」と言っているのでその意向を尊重すべきというだけの話なのだが。描いた人間へのリスペクトゼロか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 05:51:01
    描いた人間へのリスペクトゼロで「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良いもんね」と好き放題騒ぎ続ける二次創作自警団、教科書のカドにでも頭部をぶつけて滅びないものかね。
  • Bernoulli【活動中】 @civilmarvelous 2016-04-11 05:57:02
    双方とも、と言うよりかは、二次創作でお金儲けしてると憤激してる嫌儲民をスルーする空気感が一番かな。あとは尻馬に乗って食い散らかさぬように。もう完全に去年の母の日コンクールのあの母ちゃん状態。
  • 大島鏡介 @suikyousai 2016-04-11 06:00:03
    今回の場合、権利者(教科書会社・絵師ともに)にとって騒ぎを大きくしていると感じるのは、問い合わせという行為で、二次創作を公式の場に引っ張り出そうとしている連中に対してだろう。教科書会社は、キャラの二次創作絵がどう出回るかなどということに大して関心はない。第三者が勝手に描いている、で顧客に対する説明は完了するから。会社にとって重要なのは、教育委員会や学校関係者の自社教科書に対する評価だよ。
  • kokotan @kokotan2 2016-04-11 06:00:25
    本屋に行くと参考書やいろんなジャンルのノウハウ本にもいわゆる萌えイラストっぽい表紙のものを見かけるという(一昔前では考えられないことになってる)時代だしなー。こういう絵を教科書で使うって時点である程度こういう世間の反響を意識してるように見える。
  • wh_hk @wh_hk 2016-04-11 06:05:00
    DaisyAdreena 意向を尊重するためにも、そうやって発言を書き換えて引用するのはやめるべきです。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 06:13:42
    DaisyAdreena 「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良いもんね」といつ言った。示せ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-04-11 06:34:19
    自警団の人はさも権利者を尊重してるかのごとく言うけど、著作権が親告罪であるということは二次創作をどの程度まで野放しにするかということもその権利の範疇なので、実は権利者に成り代わって二次創作を自粛させようとすることもまた著作権の侵害なのだ、という視点が欠けてる。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-04-11 06:40:25
    「権利者の許可もなしに二次創作するなんて悪いことなんだぞー」と主張するそのこと自体が、当の権利者の意向に沿っていないかもしれない。まとめ中の各位の発言はそういうことを示唆している。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-04-11 06:43:29
    だから究極的には、二次創作の問題は二次創作者と権利者の間で処理すべき問題でしかなく、権利者の関係者でもなければ二次創作者の関係者でもない第三者が委員長ぶって外野からアレコレ強く指図するのはおかしいのよ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-04-11 06:49:43
    やっぱり中の人が言うように、盛り上がる 楽しむ 程度で収まる範囲にして 公式を引きずり出して迷惑 とか 苦情で以後アニメイラスト禁止になる という事態は避けたほうが。 エロ絵書くのに公式引きずり出して困らせるなと。地下で楽しめと。っといっても私お絵かき掲示板やってたから思うけど ネット絵師ってすぐエロで浮かれるのよね。。エロ・変態が普通だからなあ。。地下のものって忘れるなと。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-04-11 06:51:12
    所詮オリジナルの人が訴えないから許されてるだけのものなんで。。あかりちゃん見てても思ったけど。 そこで公式に強気に出るっていうのはどうか。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2016-04-11 06:55:52
    圧力をかけたというのは憶測なのでは?
  • ephemera @ephemerawww 2016-04-11 06:56:59
    この話で自分の意見は決まっている。二次創作は確信犯的行為と認識している。しょっぴかれればアウト。そうでなければ何処までやってもOK。その自覚と万一の社会的責任を取る覚悟がありさえすればよいと考える。そのような確信犯が「やる」と決めているなら、最初から他人にはどうしようもない。版元、場の提供者、印刷会社、そして官憲が頭を悩ませばいいだけの話だ。だから自分が問題にするのはただ、確信犯としての自覚、認識と社会的責任を取る覚悟の有無だ
  • cinefuk @cinefuk 2016-04-11 06:59:39
    SCAR17S 「無料で使える許可」を取りに行く神経が理解できない。他のユーザを取り締まりしたければ、二次利用権を購入すれば良いのだよ(そして無断使用者を訴える)たとえば自動車模型の世界では「工業製品の外形には著作権は及ばない」という解釈で、様々なメーカーが同じものをモチーフに作っていたが、自動車メーカーより「フェラーリ」の商標権を取得した玩具メーカーが登場し、他社からミニカーが出せなくなった事があった。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-04-11 07:00:45
    自警団「エロ絵とか際どいものをアップするのをやめろ(大声で合唱)」???「お前らこそ騒ぐのやめろよ(大声で合唱)」 便所の落書きも全世界に広がる便所に書いてるんだから建前も必要でしょうよ。建前を叩き過ぎるとエスカレートする奴らと一緒にしっぺ返し食うよ
  • ephemera @ephemerawww 2016-04-11 07:04:29
    よって、自分に言わせれば、そもそも版元に問い合わせる、つまり「版元のお墨付きが欲しい」という意識は、確信犯としての自覚、認識の欠如であり、社会的責任を取る覚悟の欠如だ。論外だ。いい子ちゃんでいたいなら二次創作などやめたらいい。そもそも権利や自由には犠牲がつきものだ。常に表現はその戦いの最前線と認識すべきで、犠牲を覚悟し、犠牲を払うのはむしろ当然だ。表現者は多かれ少なかれ社会悪の確信犯としての責任を問われる。それから逃げるという発想がナンセンスだ
  • ephemera @ephemerawww 2016-04-11 07:10:42
    その上で、アドバイスがあるとすれば、「「ここまでならいけるかな」なんてラインは、自己責任で判断しろ」しかない。そんなラインさえ自分の責任で設定できない人間に、二次創作に手を出す資格はない。そう断言する。同人という枠はあるが、実のところ創作活動は各人が独立・孤立して行っているのだ。即売会の主催も、版元も、印刷会社も、識者も、誰もお前の表現の責任などとらない。お前の表現の責任を取るのはお前だけだ。そのことを肝に銘じろ
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2016-04-11 07:12:56
    [c2629250] ガイドラインを定めなければならない理由は?「お墨付き」がないと納得できないの?
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2016-04-11 07:14:07
    公式の見解云々以前にここまで揉めるジャンルに関わりたいとも思えんな… 例の無能な働き者達はそれでもガイドラインを求め続けたりするだろうし。 これがファンヘイト型アンチなんだろうな…
  • ephemera @ephemerawww 2016-04-11 07:32:50
    [c2629281] 「創作活動は各人が独立・孤立して行っているのだ。即売会の主催も、版元も、印刷会社も、識者も、誰もお前の表現の責任などとらない。お前の表現の責任を取るのはお前だけだ」これがその回答になっていると思う。要点は「孤立」。表現は自己責任で、権威も枠組みも法律も関係ないのが理念だ。よって、版元はただ権利を侵された時に反応するだけで良いし、表現者はただその時の覚悟をしておればよい。自分はそれ以外のことは論点ではないと思っている
  • ななちゃん @nyaa22nyaa22 2016-04-11 07:36:52
    改めましてと言う感じかな、特に目新しい事は言ってないけど言い続けるのは大事的な。ところでラジオDJがクロ現で「今著作権の意識は低いと思う」とコメントしてたけど絶対ないよな。むしろかつて無いほど意識は高まっているだろう。本当に低かったら話題にもならないし何でもありになってるよ。実際は全然違う。掟やマナーなどの不文律が支配する世界。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 07:40:50
    wh_hk 一理ある。では誤解のないように原文を再度提示しておこうかな。「早く騒ぎのほとぼりが冷めてあんまり気にせず楽しんでくれる状況になってくれ」の原文は、『インタビュー記事が拡散されて俺が自ら不安を煽っていくスタイルみたいになっててワロタ ほんとすんませんでした考えが足りてなさすぎました。あんまり気にせず楽しんでください。まぁこの日記更新する頃にはもう落ち着いてるだろうし杞憂かな。』である。引用元込みのコメントも。( DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 07:42:31
    wh_hk 確かに「早くほとぼりが冷めてほしい」でなく「(8日には)ほとぼりが冷めているだろう」という形でしか無いな。その点は訂正しておく。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2016-04-11 07:44:08
    [c2629281] > {「犯罪かもだけど黙認されてますウェーイ」みたいな輩がネット上に節度なく二次創作をばら撒いている状況が嫌なんですよね。} その結果、権利者側がアクションを起こさなければならないほど怒ったとしても、その責任はウェーイした側が取る話であり、それをガイドラインをもうけない権利者側に押し付けても仕様がない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 07:44:52
    freakykombat 「意向は踏み躙って良い」かどうかの話で、延々と「実質的に権利を行使出来ない可能性が高い」などと主張し続ける人間であるのだから、「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良いもんね」という主張の人間だと理解したが違うのかね。
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 07:47:04
    そもそもこのまとめが出来た経緯って、別まとめで規制派の人が問い合わせは悪くない、権利者も迷惑してると権利者でもないのに自信満々で話通じなかったからでしょ だから著作権に関わってた人はこう言ってるよって内容になってるわけだ それを知らなかったら、オタクの自己正当化に見えるのも分からないでもないけどさ
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2016-04-11 07:50:57
    自分のラインでは、二次創作は 1)作品が好きでやること(儲けるため、人気を得るためだけでやらないこと) 2)労力をかけること(無断転載、コラージュをしない) 3)利益を得ないこと 4)権利者に損失をさせないこと かなぁ、と思っています。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 07:52:11
    落ち着けよ二次創作自警団共。エレン先生の作者は貴様らの振る舞いを憂いているぞ?(同趣旨4回目)
  • kokotan @kokotan2 2016-04-11 07:56:03
    『「犯罪かもだけど黙認されてますウェーイ」みたいな輩が不快で気にくわないから、自分は権利者でもなんでもないけど潰してやりたい、だから権利者に潰してもらうようアドバイスしてあげる』…ってまさに過剰な正義感で他人を叩く昨今の風潮みたいだな。
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2016-04-11 07:56:59
    最初に問い合わせをしたものを叩いてるやつらは、ブラック企業に勤めても労基署に問いただしたりしないのでいい社畜になるでしょう♡
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 07:57:09
    『自分は現状の「犯罪かもだけど黙認されてますウェーイ」みたいな輩がネット上に節度なく二次創作をばら撒いている状況が嫌なんですよね。』『「二次創作も節度をもってやってOK」と出版業界が思っているならちゃんとガイドラインを定める努力をしろと思うのです。』  自身の不満なんぞ解消するためだけに、権利元へ向け「努力不足」などと言い始めた。自分の不満を解消する努力をしろと。そんなもん権利者の勝手だろう。著作権法の運用それ自体に不満があるならば政府にガイドライン義務化でも働きかければよい。
  • ephemera @ephemerawww 2016-04-11 07:59:17
    [c2629331] 自分は二次創作、厳密には一次創作もそうだが、遊びとしての表現は社会に何らかの影響を与える「悪戯」だと思っている。悪戯は問われた時に叱られるのは当然で、その不安や緊張も楽しむのが悪戯だ。自分が責任と覚悟を問うのは、モラルより矜持、仁義に近い。不安や緊張も楽しまず自ら版元の許可を請うなど、悪戯っ子の風上にも置けない。悪の美学に悖る。自分が怒りを感じるのはそいつらで、版元は我らを叱る側だ。ワルガキを甘やかしすぎだとは思うが、知ったことではないな
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 08:07:07
    仮にガイドライン義務化などしていれば、内容的にはほぼ問題無かったと言えるであろう「ドラえもん最終話同人誌」の件など放置せざるを得なかったかも知れん。幅広い内容の二次創作を必要に応じて取り下げの対象と出来る様にしておくためにも、むしろガイドラインの義務化などされるべきではないと私は思うね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-11 08:09:09
    DaisyAdreena ゴタゴタ言わずに「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良いもんね」って誰がいつ言ったか示せよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 08:10:31
    [c2629372] [c2629379] 言い分は分かるが、出版とは原作者の食い扶持でもあり、主として財産権の保護のために出版社は無許可二次的著作物の制作公開を禁じているのであろうから、私個人の見解で言えばその点で出版社を批判するつもりは無いね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-04-11 08:24:43
    出版社は音楽でいうところのJASRACみたいな強権は振るえない。それは当然で、音楽著作権の場合はJASRACに権利を信託することで、侵害に対して権利行使を一元化できるからだ。出版社の場合は複製権を含めた出版権を持つだけであり、その期限も3年で切れる。自社の出版物に対する海賊版は退治できるが、それ以外は原則として著作者が侵害に対し対処する形となる。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-04-11 08:30:37
    もちろん教科書の場合は職務著作になるから、挿絵なんかは権利買い取りだろう。著作縁者は出版社ということになる。ただし、教科書検定制度があるからその内容については学校教育法に基づいて、国(教科用図書検定調査審議会)が規定することになる。勝手な改変や目的外使用は許される筈もない。
  • kkola @koklololol 2016-04-11 08:39:46
    @DaisyAdreenaさんのところどころに現れる挑発的、愚弄的な物言いって、公式の求める「静謐な環境での学習」にどちらかというと悪影響しか無い気がするのですが…。エレン先生を発端とした議論で、誰もが見れる場で口汚く罵る行為が生徒や権利者にどう見られるのか考えることも有意義だと思います。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-04-11 08:40:50
    「エレン先生」でGoogle画像検索するだけでエロ絵が出てくる状況は、どう見てもうまくやれてるとはいえないよな
  • ハドロン @hadoron1203 2016-04-11 08:44:11
    それと出版権については、平成27年1月1日付けで改正された著作権法で新たに設定し直された。紙媒体に印刷もしくは電子媒体で販売する第一号出版権者と、web上でコンテンツを提供する第二号出版権者で権利範囲が異なるから注意な。これはひとつの可能性なんだが、紙媒体ではダメでもwebなら内容が異なってもokという形があり得ない訳ではない。ただし、きちんとライセンス結ぶことが大前提だけどね。
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2016-04-11 08:49:37
    一部同じツイートが収録されていますが、コメント欄で許可とかガイドラインとか言っている人たちは、過去のまとめ ( http://togetter.com/li/399927 ) とかも見た方がいいのでは。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-04-11 08:58:55
    ガイドラインを設けろっていうけど、公式の中の人たちに一円も入ってこない作業をなんでやらんといかんのじゃ。ガイドラインがあるとすれば、公式の中の人たちの収入を減らさない事、公式の中の人たちの目に触れて不快に思わせない事、とかじゃない?
  • 白夜咲きくる @igachiki_n 2016-04-11 09:06:25
    picopicomen 「18歳以上でもエレン先生のエロ画像なんてみたくない人だっているんですよ」 二次創作に対してだけじゃないけどこう言う人って自分の嫌いなものを周りもそうだと思ってる人もいるからと恰も複数人が言ってる様に見せかけて曖昧な範囲と基準で自分を正当化するよな。 過去に誰かが言ってたけど「なんでこのバイキングには納豆があるんてすか?納豆が嫌いな人もいるんですよ?」って言ってる様なもん。
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2016-04-11 09:12:49
    今回の件は、許可申請者当人以外により、さらに加工されて二次利用されることが大前提となるコラ素材画像に対しての配布許可申請な訳で、ただの二次創作や二次利用での問い合わせとは一線を画す話である点は割とスルーされてるのかな。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-11 09:23:25
    もう似た事は書かれてるけど、企業団体は感情ではなく利益で動いている以上、それに掛けるコストより益が大きくならない以上は、部外者が何を提案しようともまず実現しないでしょうね。同様に手間しか掛からない作業も無駄なのでスルーする。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-11 09:28:15
    ガイドラインを設けるって事はそこから外れるものを取り締まらないといけないんですが、膨大な二次創作を監視して個別にジャッジを下すなんて現実的ではありません。結局形としては基本は放任しつつ目に余る悪質なものや不利益になるもの、商品展開とバッティングするものを取り締まるというやり方が無難なんですよ。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-11 09:31:23
    [c2629482] 権利側もネーム持った絵師が大挙して押し寄せるなんて事態ごめんでしょうよ。コミケ前とか。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-11 09:44:13
    現状で上手くやれているか否かは、権利者と二次創作者間でと言う事であれば、権利者がそう明言していたのなら兎も角、それ以外は個人の願望を含めた憶測だと個人的には思いますね。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-04-11 10:01:04
    自己責任でやるといいつつ、"出版社が黙認してるから問題ない"というのは結果的に出版社に責任を丸投げしてるのではないかな。結局、部外者は黙ってろといってクレーム処理を出版社に丸投げしてるわけだから
  • shogun_majires @shogun_majires 2016-04-11 10:04:28
    ニトロプラスが親切に設けてくれたガイドラインに対して、「こんな規制をされたら印刷屋が潰れるぞ、それでもいいのか」とか「同人ドリームが無くなってしまう」と言い放った大手同人作家が居ましてね・・・
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2016-04-11 10:09:25
    [c2629534] http://kenakamatsu.tumblr.com 赤松:「フェアユースを導入せよ」とか言ってる人もいるけど、フェアユースじゃ日本の二次創作エロ同人は守れない。あとフランスのパロディ条項とかでも、BLの受け攻めを全く保護できないんだよ。そういうことでこれは日本の現状と全く合ってないんだ。(以下略
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016-04-11 10:20:26
    権利元がいくら「察しろ」って言ったところで、気に入らない人は知ったこっちゃないからなあ。禁止して欲しくて言うわけだから、やれ「明確にOKしてない」とか「中の人という証拠がない」とか「この作品だけの話」とか抜け道を見つけて騒ぐだけだ。
  • RCOOR'(・ิω・ิ)@早寝早起き @z_bqk 2016-04-11 10:46:26
    明確には言ってないけど遠回しに控えてほしいって言ってるような まあそうは言ってないとしても中学教科書の登場人物を辱める絵を描いて全世界にアップするのはどうかと思いますけどね
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-04-11 11:27:00
    出版社ってそんなにキチガイの襲撃をくらってるのか、始めて知った。
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2016-04-11 11:27:58
    この見解が一般的だとしたら、問い合わせした人が居ても何も言わない、あるいは誰か一人が冷静にアドバイスする位が適切に思える。この手の出来事が起こる度に「無能な働き者」とか「余計なことをするな」とか、何故わざわざ騒ぎを大きくするようなコメントやつぶやきを残す人が大勢現れるのかが前々から気になっている。
  • endersgame @endersgame3 2016-04-11 11:33:07
    マニア向けの本になるほどいろいろあるね。
  • kokotan @kokotan2 2016-04-11 11:44:23
    なるほどなー。グレイゾーン状態であるのが許せない、我慢ならない「白黒はっきりさせないと気がすまない人」にとってはグレイゾーン状態である限り「遠回しに○○と言ってるように(自分には)見える」と永久に叩く事ができるわけか。それで二次創作をする人、見る人、権利者に面倒くさい人と思われても、自分の正義感のためにやってるのだから別にかまわないと。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2016-04-11 12:09:31
    「正義の味方」を叩いて正義の味方面をしたい人が多いからかと。楽しいものねw
  • ダラブー @darabubu 2016-04-11 12:10:12
    二次創作自警団()とやらを取り締まる自警団(())に自分が成り下がってる事に気付かない辺りお粗末だなぁ… そんなに自警団が気に入らないなら同じような真似しなしゃいいのに。
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-11 12:26:28
    ”ゲーム音楽家の来兎さん、二次創作の許諾問題を語る。『第三者が許可の有無を聞く事自体、権利者的に迷惑』『「0か1かはっきりしてくれないと死ぬ病」の人達は迷惑』”http://togetter.com/li/961224  ゲーム音楽家の方の意見ですが、グレーゾーン状態があるのが許せないと騒ぐ”「0か1かはっきりしてくれないと死ぬ病」の人たち”のせいで迷惑をしてるとハッキリ言ってます。
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-11 12:30:59
    フデタニンさん(@FUDE0415)のツイートを追加しました。
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 12:39:16
    他でも言われてる事だけど、二次創作の可否と教科書の二次創作でエロをやるのが好ましいかどうかってのは全く別問題だし 後者に関しては非エロの二次創作してる人やそれを楽しんでる人からも批判はあった それを勝手に一枚岩だと思って自制できないだの批判してるならどうかしてる
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 12:40:21
    このまとめに関してはどちらかというと著作権の話が纏まってるんだから 教科書でエロをやるなんてけしからん!って言ってる人は殴り方がズレてるよ
  • くどう @kudoh 2016-04-11 13:07:48
    なんという微妙な間合いと呼吸
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 13:22:49
    二次創作と著作権の話がほんと、わたしがこの話題に興味をもって眺めはじめた10年前と変わってないw 変わってないということはつまり、当時と今とで状況は変わってないってことかな。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 13:24:09
    武村さんのツイート読んでるとむしろ権利者側の人たちが認めてきてくれる感じがしててうれしいですね。
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-04-11 13:24:13
    教科書に落書きして面白がるような「遊び心」も許されないとは、つまんねえ世の中だなあ~だなんて小学生並感想は、著作権を前にしたら言えなかった。バカっぽくて…(小心者)バカだからこそ遊び心は大事にしたい。
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-04-11 13:31:00
    でも「教科書キャラでエロ絵書く」のにはひいてしまうの…。と同時に、色んなエロがあってもいいしそれをやみくもに否定するような風潮は窮屈でつまんないと思う。。だから著作権権利者は大丈夫っぽいから全部大丈夫!という0か1かの流れじゃなくて、グレーゾーンで探りあっていく流れが好ましい。うまくやって下さいと。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-04-11 14:22:14
    当の権利者自身が「黙ってやれ」というなら二次創作者は黙ってやればいいし、「節度を持ってやれ」というなら節度をもってやればいいし、「許可が必要」というなら許可を取りに行けばいいというだけの話でしょ。権利者自身が矛盾したことを要求するなら、二次創作者側の対応が混乱するのは必然でしかない。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2016-04-11 14:32:07
    そもそもこの『上手くやれ』をどう解釈しているのかが問題では?どうとらえるかは人によるが私自身は「子供や親、学校が見るものなんだからキャラのイメージを崩さないように二次創作をしてください」というものにとられ、それを第三者が「それは違う」と断言して言えるものではないはずだ。それを「権利者はこう考えてるからこういうことだ」と勝手に結論付けて論じている人があまりにも多いのではないか。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-04-11 14:32:49
    まぁ、公序良俗をガイドラインに謳ってるボカロも(FAQで「所謂18禁に相当する様な卑猥な作品」と明記してる)、堂々と凌辱物があふれていて、すでに「権利もとが黙認してるからOK」状態になっちゃってる。今更感あるよね。今回の件だって、騒ぐだけ無駄よ。禁止されてようがお構いないしの界隈なんだから、誰かがやりすぎて、訴訟起きて敗訴でもしない限り、馬鹿騒ぎよ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-04-11 14:34:23
    んで私は、その「馬鹿騒ぎ」から生まれる、MADやらコラやら醜悪な二次創作やらも好きな、どうしようもない愚民よ。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2016-04-11 14:34:30
    「ファン活動はこそこそやるものだ」の「こそこそ」がどういうことかもわからないままやってしまった結果が各ネットニュースサイトやテレビニュースでの取り上げられようではないかと思うのだが。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-04-11 14:38:48
    ephemerawww 創作活動が独立・孤立と言うなら他人のキャラを使う二次創作などやめちまえ、全てオリキャラでやれ。著作権者の権利にただでぶら下がっておきながら責任は自分で取るなどと戯言を言うな。 「いかがわしいキャラを教科書に使ってけしからん」と噴き上がったPTAに責任を取らされるのはエロ絵を描いた二次創作者じゃない、出版社・元の作者だ。
  • 未来派No.9 一尉 @kazui_h_razdaz 2016-04-11 14:45:31
    結局の所、ガイドライン設けてほしい欲しい、公式にお伺いしちゃう人達は何が何でもリスクを負いたくないだけじゃないですかねぇ。昔から同人やってる人達もいざとなったら、なんて覚悟はそこまでなかったと思いますよ、正直。ある程度のリスクを持ってやってる自覚位はあったし出版社そこまで暇じゃないのも知ってましたからね。ただ、今の人達は何が何でも自分にリスクが被さるのは我慢ならないのかも、でも描きたいし、だから玉虫色じゃない許可が欲しいのかな、とふと思いました。
  • はんぐa.k.a.ぱぱ @hungpapa 2016-04-11 14:52:45
    いきなり限界までやろうとするから公式に聞いてしまうんだろうなぁ。一回しかその作品の二次創作をする気がないのかな。 じゃあ以前の人はどうしてたかと思うと、恐る恐るやってきたんじゃないかと思う。それだけの時間そのジャンルを追うつもりなので。
  • ペケポン @pekeponn5181 2016-04-11 15:24:56
    結局火種程度の騒ぎを大きくして隅々に迷惑かけてるのが『騒ぎを大きくして規制推進派に錦の御旗を与えてしまいかねない』とか言っちゃってるのがもうね。公式に削除されるような動画作ってる人間が『ガイドラインの作成要請』なんて烏滸がましいにも程があるし荒れるのは当然でしょ。もっと筋の通った人間が扱うべき議題だったのでは。
  • kkola @koklololol 2016-04-11 15:27:28
    [c2630207] 通常ですと元ネタの読者だったりファンだったりでお客さんなのですが、今回のケースは「教科書」であり一般に販売される商品ではないので、おそらく大多数の描いてる人はお客さんではないでしょうね。まあファンアート描くのって商売でもないのでフリーライダーではないですけど。
  • とりさん @hanapura 2016-04-11 15:29:37
    今までだって教科書に載ってたイラストのキャラを自分の思うがままに頭の中や、教科書ノートに陵辱してきてたとは思うけれども、今はSNSなどで簡単に拡散されてしまうし、他人が書いたものも簡単に流れてくるからこういった問題が発生しやすくなっているのではないかな。これに限らず誰にでも見れる場所で自分らの性癖をばら撒いてる自覚を持ってほしい。
  • 香流川美里 @m_kanaregawa 2016-04-11 15:47:06
    私がアシスタントに行ってた同人ゴロの先生は商売でもなんでもない普通のファンアートを自分のサイトに上げた途端に版元(世間からは寛容と思われている会社)からクレーム入ったくらいなので、ごく一部の事例を免罪符に何やってもいいと思っていると割と痛い目を見ますよw
  • グレイス @Grace_ssw 2016-04-11 15:48:04
    ワタクシ過去何度も申しておりますが、二次創作とかアニパロというのはですね、基本的に石の下の虫けらなんですよ。公式っていう日の下に出ていったら焼けて死ぬの。だから石の下でコッソリやるの。オーケー? 時々石をひっくり返して逃げ遅れた虫を捕まえて「こんなキモいのが居る―!」て騒がれますがね、そっと他の石の陰に隠れてやり過ごせばいいんですよ。今までも、これからも。 捕まった人は運がなかった。或いは目立つことをやった。それだけ。
  • グレイス @Grace_ssw 2016-04-11 15:49:57
    公式さんは商売ですんで、そのシノギを邪魔したらそら殺虫剤撒かれますわ。畑の作物食い荒したら殺されるでしょ? 同じよ。逆に言えばそういうことにかみつかなけりゃほっといてもらえるの。だから大人しく、静かに、石の下ライフを楽しみましょうよ。
  • bun @bun3559 2016-04-11 15:51:32
    m_kanaregawa その同人ゴロ先生は誰ですか?具体的にどうぞ。言えないなら、ガセネタと同等です。
  • bun @bun3559 2016-04-11 15:52:35
    規律とは他人に押し付けるものでなく、自分自身を律するものだ!このコンゴウ様の台詞を何度わたしに引用させる気?
  • 香流川美里 @m_kanaregawa 2016-04-11 15:55:39
    bun3559 別にあなたが信じようが信じまいが私には関係ありませんわ(呆れ)
  • レオ @reo77701 2016-04-11 15:59:24
    双方とも静謐な環境み協力する気はなさそうだな。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2016-04-11 16:01:42
    [c2630207] 問い合わせをする事自体が権利者に迷惑かけてるってことを認識した方がいい。潰すも潰さないも権利者の自由意志。 森奈津子氏だけでなく、tk_takamura のまとめのゲーム音楽家からも、『第三者が許可の有無を聞く事自体、権利者的に迷惑」』『「0か1かはっきりしてくれないと死ぬ病」の人達は迷惑』だと指摘されてる。
  • 94式ぼっち @hirao0802 2016-04-11 16:04:36
    こういうのって日本だなあと感じる
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-04-11 16:18:59
    もう権利側が口を酸っぱくして「自称親衛隊が一番迷惑」って訴えてるのに「ほら権利者様が二次創作を嫌がっておられるではないか」としか受け取らん馬鹿が相手なのだから説得を試みるだけ時間の無駄。心配しなくても何の影響力もない無能な働き者なので軒下で干からびるまで放っておけばOK。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2016-04-11 16:31:02
    [c2630348] 何も分かってないな。出版社にしようが権利者にしようが、その問い合わせ自体で彼らの仕事を中断させ、時間とリソースを奪ってるんだよ。問い合わせ自体が出版社や権利者の仕事の邪魔してるの。二次創作を黙認しようが禁止にしようが、それは権利者の特権であって外野があれこれいう問題じゃないし、逆に外野は権利者からすれば邪魔者でしかない。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2016-04-11 16:32:21
    件のゲーム音楽家の人のお言葉。「この2次創作の問題だけじゃないんだけど「0か1かはっきりてくれないと死ぬ病」の人たちのせいで迷惑をしてるんですよ。世の中2択じゃないんです。ものごとをうまく進めていく上で、玉虫色は悪いことではない。」 http://togetter.com/li/961224
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-11 16:37:13
    [c2630356] 現時点で許諾をとりつければ白ですし、新たにガイドラインを変更して部分容認するという意見でしょうか? それについては、少し前に言及したんですけど。
  • cinefuk @cinefuk 2016-04-11 16:37:19
    [c2630356] さんは原価厨だろうか。「出版社は9割近いマージンをとっている」印税10%を引いた販売価格の事?利益はまず書店が取るんだけどな。印刷費、輸送費、人件費や広告宣伝費、出版社は何もしないで濡れ手に粟という訳ではないし、クレーマーに対応するのだって人件費が発生している。正規ルートでの「二次使用(商品化)権の購入交渉」でもなければ、誰の利益にもならない無用の問合せはどの業界でも歓迎されないよ
  • 香流川美里 @m_kanaregawa 2016-04-11 16:45:21
    まあ第三者のファンの方がうるさく言う理由は自分たちが楽しんでいる世界観を他人に汚されたくないという意思表明のようなものだと思うので、分からなくもないんですよね。「自由に二次創作活動できる権利」はあっても、「世界観を壊されたくない権利」が無いのが創作界隈の限界なのでしょう。腐向けジャンルだとカップリング論争など昔から対応に苦慮されていたようですし、最近は男性向けでもパロディの18禁モノへの風当りも強くなっているように思いますね。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 16:52:15
    別のまとめのときにも思ったんだけど、世の中(実体を伴わない)建前で動いていることなんていくらでもあるのに、そういうグレーなことを言うと「グレーじゃねえか」って怒る人がいるの、なんででしょうね。二次創作と公式は互いにグレーが都合がいいってだけの話なのに。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 16:53:36
    そんで当たり前のように「グレーじゃ限界が来てるんじゃないでしょうか」ってコメントつける人がいるの。なんだろこの再放送ぶり。前のまとめとかここまでの経緯を見ないで参加してます感マシマシw
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 16:54:43
    限界なんかきてないよ。わたしの知る限り10年前もこうだったしたぶん初めて薄い本を買い始めた20年以上前だってこんな感じ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 16:57:55
    静かにやってればファン活動だし、出過ぎた杭は打たれ続けてますがな(そうやって二次創作関連の判例がたまっていったのだと推察されますよ)。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2016-04-11 17:15:18
    m_kanaregawa それ本当に版権元のクレーム?ミッキーの同人ゲームやうまるちゃん虐待botのようなケースがあるから怪しく見える。
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 17:20:17
    まさにこの件でガイドライン制定しろと公式に迷惑をかけに行った金剛石が何食わぬ顔でここに意見してて驚くんだが
  • 香流川美里 @m_kanaregawa 2016-04-11 17:22:03
    eatthemeat2854 試しに訴えられてみたらよくわかると思いますwww
  • Aomo @B07_Aom 2016-04-11 17:33:22
    Iris11Azalea (╭☞•́⍛•̀)╭☞それな
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 17:43:42
    ktasaka時間が経てば 必ず「何も知らない世代」はいます。 10年前、無断転載にたいし、パクツイbotスレイヤーなど、大きく動き、自ら対策を打ちたてた方はいらっしゃいましたか?これはジャンル関係なくかと思われます。 また赤松先生方のように、同人二次創作OKマークを作るという試みは、つい最近の事かと思われます。 ここ数年、創作活動の制限の幅というのは、昔とは大きく異なってきていると感じます。
  • 非公認人類@AtoZ/運命のぼっち党員 @paul_suponji 2016-04-11 17:44:20
    議論は気の済むまでやればいいけれど、公式を巻き込む必要性を感じない。静謐な環境を願ってるというのだから、時間と多様なキャラクターの山に埋没させるべきだった。この炎上が続くほどに静謐とはかけはなれていくのだから
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 17:46:05
    ツイッターやタンブラーの無断転載は、「許可を伺いにきてくれたらいい」「引用元明記してくれたらいい」「自分が作ったといわない」「商用や素材として使わない」などの条件付け許可を、提示されてる方もいます。youtubeやニコニコ動画は、昔を知っている方たちこそ、違法アップ先として、公式に潰されて文句のいえない場所だったと認識してたかとおもわれます。ですが、今は公式の許可を得て、様々なチャンネルやコンテンツがあります
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 17:49:55
    現代の、そうした昔のことはしらない新規参入者の方々は、もうセーフゾーンで、遊ばれてる。ツイッターも、ピクシブも、youtubeも、決して違法コンテンツのサイトだ、なんてみてる方々は、いったいどれだけいるのでしょうか。 それなのに、いくら我々が、こっそりやれ、と謳っても、納得するほうが、とても難しいのではないかと、私は考えます。
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 17:54:58
    「許可されてない事を遊ぶ年上たち」「無断転載は怒るから許可をとりにこいと提示される」「けれど許可を取りに言ったら悪し様に言われる」「企業のひとたちも黙ってやれっていってる」「じゃあ個人相手なら」 この流れを放置し続ければ、やはり同じやりとり、同じ事が繰り返されるのではないでしょうか 「限界」は、確かにわかりません。過去10年同じだ、といわれて、この先10年もそうだろう、と、簡単にはいえない問題であると、私は思います。
  • サンダラ @sndra888 2016-04-11 17:59:53
    >『第三者が許可の有無を聞く事自体、権利者的に迷惑』 『「0か1かはっきりしてくれないと死ぬ病」の人達は迷惑』 追記で引用されている、この冒頭の説明ですが、前者は、確かに当事者同士の権利の話し合いにきめることで、そのとおりだと、頷けます。 ただし、後者を連ねることは、また別の問題であると、私は考えます。 長々、失礼致しました。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 18:33:23
    時間が経っていることはおのれの不勉強を免罪しないのだよ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 18:35:09
    どんなに新しい機能が導入されようと、ここで話されている本質は「ファン活動は静かであれば見ないふりする、出すぎた杭は打つ」以外のなんでもない。にも関わらず…はあ…(ため息)。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2016-04-11 18:38:03
    300以上のコメント欄を消費して、「二次創作する側こそ著作権法を学ぶべし」なのに…あーなにかに似てると思ったらこれまんま歴史問題じゃねーかよwww
  • ヤシの木 @yata_low 2016-04-11 18:50:39
    作者と出版社の逆鱗に触れなければよい、という筈なんだが最近は(自称)ファンがモンスター化してるんだろうな
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-04-11 19:01:32
    ここで騒いでいる「二次創作許さないマン」面々のツイッターを見ると、プロフ未記載や捨て垢もさる事ながら、「非公開設定」の人が非常に多いのがすんごく気になる。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-11 19:15:58
    許さないマンはあくまで権利者側の者でもない他人なので放っておいて、二次創作活動は各々の自己の責任においてやれば(やめれば)良いよ。
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-04-11 19:31:27
    しかし自称親衛隊の連中は最終的に直談判に行くのか。完全にストーカーじゃねぇか。怖い怖い。
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 19:55:33
    いやさ、各会社がガイドライン制定したりで二次創作が完全クリーンになりゃそりゃあいいに決まってるし、近い未来そうなるかもしれないけど でも少なくともそれを実現するのはどこの馬の骨とも分からん奴が公式に凸する事じゃない 最初に凸した人は本当に許諾貰おうとしてた可能性が高いけど、二匹目のドジョウがオタクの暴走止まらないから二次創作界隈潰してでもガイドライン制定すべきなんていうエゴで凸るのは擁護しようがないぞ というか端的に言って迷惑でしかない
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 20:15:15
    いや、別にこれは黙っていても平気って纏めじゃないでしょ 規制派が著作者は黙っているが怒ってるはず、健全ではないみたいな事言って代弁し出すから 業界の中の人のあまり騒ぎにしないでねって話を纏めてるんでしょう 上でも書いたけどあくまで規制派の主張を崩したいってだけで正当化したいとかそういうのじゃないと思うけどな もちろん正当化するために持ち出す奴が居るであろう事は否定せんけど
  • 新津孝太 @nytsukouta 2016-04-11 20:35:49
    公式に問い合わせる人が出るくらい人が増えたんだろ。別に変なことじゃないし、誰もそれを止める権利はない
  • ダラブー @darabubu 2016-04-11 20:36:07
    公式の発言を両陣営ともにグレーだと認めながら「グレーだ!!(尚それを元にして語る主張は黒)」 「グレーだ!!(尚それを元にして語る主張は白)」 …と殴り合いをしてて、 「いや、グレーでしょ(グレーでしょ)」 って主張は親指こそたつもののスルーされてる印象。 しても良いけどやり過ぎるなよって話をなんで自重は不要だとかやめろだとか極論に振りきるかね…
  • satou haru @satouharu1 2016-04-11 20:43:12
    漫画の性表現を規制した韓国で、性犯罪とは無縁の若者や女性が大勢逮捕される事態に  http://mxixtxbx.hatenablog.com/entry/2016/04/07/160000 日本でもフェミキチも逮捕されるかもねw 楽しみだw
  • slips @techno_chombo 2016-04-11 20:53:52
    うーん、これって警察に「制限速度を何キロ超えたらスピード違反で捕まりますか?」って訊いちゃうようなハナシじゃないの?
  • kokotan @kokotan2 2016-04-11 21:01:57
    確かに公式に問い合わせるのをやめろと止める権利は誰にもないんだよな。ただ「2次創作を遠回しにやめて欲しいと言ってるに違いない、どう考えても嫌がっている」などと「公式さんの内心」を勝手に察してあげる人は「問い合わせの対応に余計な手間をかけさせられて迷惑」という点は察してあげてくれないのですかね。
  • あさぎ @asagi8 2016-04-11 21:23:46
    二次創作全般に話広げちゃったら議論グタグタになるというか、そら公言できないけど上手にやれって話になるわな。今回の話は特殊な限定的な場合で教科書登場のキャラのエロ絵って権利者側にメリット無いどころかデメリットが考えられるケースの場合の二次創作する側の配慮って話なのに
  • 高村武義 @tk_takamura 2016-04-11 21:25:44
    bp00_redder T_Katuragi バンナムゲームスの原田勝弘Pのツイートを追加しました。紹介していただき、どうもありがとうございました。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-11 21:29:01
    kokotan2 いつもの二次創作と違う対象だから「公式の内心がわからないので知りたい」から問い合わせることもあるだろ。例えば今の同人界隈だってどんなネタでも許されるわけではないだろ?(某ネズミーランドとか)だからそういう曖昧なところを確かめるのが無駄とは思えん
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-11 21:33:48
    黙認文化って良くないと思うんだよなあ。こんなもん権利者が「俺が不当と判断しな限り二次創作許可」ぐらいバッサリとした判断にできないもんかね?細かく規約作っても結局は大なり小なり解釈問題は出てくるわけだし。権利者がNOと言わないかぎりOKって明言するだけで良いような気がする
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2016-04-11 21:45:52
    asagi8 本来そういう話だったはずなんだけど、素直に問い合わせした奴が出てから二次創作は許可取るべきだとか二次創作に公式は迷惑してるみたいな勢力が元気になってなあ…… 保護者に見つかったりして揉めたら、二次創作出来なくなる以上に版元と絵師さんに迷惑がかかるみたいな話で、公式を介する必要なんて何もなかったというのに……
  • ずんどこべ @zundokobe 2016-04-11 22:17:29
    二次創作は各々の責任でやる。お咎めなしでやり続けるのも個人の責任、しょっぴかれるのも個人の責任…としか言いようがない。「今回は教科書のキャラだぞ!?それでもいいのか!?(チラッチラッ)」って人が結構いるけど、相当お節介焼きと言うか、そこまでスケベ絵描いてる人間を心配してやる必要ないと思いますが
  • ペケポン @pekeponn5181 2016-04-11 22:23:18
    『公式の内心が知りたい』という内容であればある程度の理解は得られると思いますね。しかし一件の『ガイドラインを作成して欲しい』というのは飛躍しすぎでしょう。少なくとも公式のお目こぼしの元にいた人間が権利者に求める程度の代物ではないですよね。というかあらゆるリスクを背負っている権利者自身が問い合わせに対して苦言しているのにこれ以上何の議論の余地があるのでしょう。
  • 空弁者 @scavenger0519 2016-04-11 23:09:12
    koklololol hiroujin 成る程!記事のリンクでしたか。ツイートだとばかりだと考えていて。(リンクの記事はこのまとめにたどり着く前に読んでいましたが)
  • slips @techno_chombo 2016-04-11 23:18:04
    [c2631142] うーん、なぜその二つが一緒に思えるのかが、自分にはよくわからないです。前者は単なる「お客様の声」にしかすぎないけど、後者は「オフィシャルな回答を求められている、結構面倒なオハナシ」であるわけで。スピード違反の例を出したのは法的に言えば「制限速度を1km/hでも超えてりゃ違反」なんだけど、実際は取り締まりはもう少しフレキシブルにやってるわけで、そこで「何km/hまでオーバーならいいんですか?」とか警察に訊いちゃったらそりゃ「1km/hでもダメ」と答えるしかない、ということで。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:23:33
    freakykombat 一定の論拠をもって、「二次創作に関する非を糾弾し騒ぎを起こすような事を電柱棒氏は望んでいない筈だろう」という旨の主張をしている私に対し、『電柱棒氏の心の平穏」が乱れてる事を勝手に代弁して決めつけている』だのと無理筋の批判を投げつけた、つまり本件に関し「電柱棒氏の意向を無視して騒ぎ続ける事を肯定した」のが貴様だと思うよ?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:24:29
    freakykombat 果ては「電柱棒氏は権利者ではない」かのように言い始めたので、私は正直怒っているよ。「二次創作に関する非を糾弾し騒ぎを起こすような事を権利者である電柱棒氏は望んでいない筈だろう」という意見に対し、「人格権行使を放棄したなら権利者ではない」と言って来た訳だよ。何のつもりだ?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:25:17
    freakykombat そんな人間は私から見れば「実質的に権利を行使出来ない作者の意向は踏み躙って良いもんね」と言っている様にしか見えない。実際に言ってはいなくともな。誤解であると言うならば釈明でもしてみろ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:26:09
    [c2629417] 「編集者としては二次創作は基本アウトと言わざるを得ない」という結論があるのだから、真に潔白な身でありたいならば二次創作を行わなければよいのでは?基本的に誰も無許可でそれをやれとは頼んどらん。なにもガイドラインなど求めんでも、公式イラストコンテストなど「あらかじめ許可や募集などされている行為」だけに参加すればよい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:27:06
    koklololol おのれらが独善的かつ二次創作自警団的な二次創作糾弾など行わなければ、私も語気を強めずに済むのだ。『エレン先生を発端とした議論』、それ自体さっさと終わるべきなのだ。電柱棒氏の見解も東京書籍の返答もすでにある、電柱棒氏は騒ぎを望んでいない、ならばもう野次馬共も二次創作者叩きなどダラダラ続けずさっさと切り上げろと思うよ。
  • slips @techno_chombo 2016-04-11 23:30:23
    世の中って他にも「裁量」で動いてるものなんて山ほどあるのに、なんでコレだけはっきりさせたい人がこんなにいるんだろう…不思議。
  • うてん。 @uten00 2016-04-11 23:33:00
    エレン先生の件について問い合わせたことに対して「余計なことを」「空気読め」みたいな反応もちらほら見かけたけど問い合わせるのは別にいいんじゃね。答えは常にNOってのはわかりきってる。 二次創作者は原作者が直接言ってきたときだけ対応すればいい。今までと何も変わらない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:34:33
    イラスト担当者の「騒ぎは望まない」「あんまり気にせず楽しんでください」という意見を尊重すべきとする者と、「気にするし騒ぐ」として無視する者、どちらが不遜かと言うならば明確に後者だと思うね。
  • あさぎ @asagi8 2016-04-11 23:38:02
    Iris11Azalea 否定されるべき派も否定されないべき派も一律の応え求めてるのは変わらんのでよね。それを認めるか認めないかはあくまで版権元の都合だってこと理解せずに
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:38:34
    techno_chombo 『「裁量」で動いてるものなんて山ほどあるのに、なんでコレだけはっきりさせたい人がこんなにいるんだろう』  簡単だな。二次創作者を独自観点で断罪したい人間がいるからだよ。
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-04-11 23:39:38
    いいまとめだ。限界、中学生が、教科書がとか東京書籍や絵師の勝手な法定代理人をつとめるやつ。ダラダラと感想を書いてアシストするやつ。いかに意味がない卑怯な偽善者であるかがわかる。単に人のことが気に入らないのに東京書籍や絵師に問い合わせをしてお墨付きを得ようとする迷惑なやつこそ、社会に必要がない。そういうことまでわかる。元教科書会社の人という意見すら見ない人間にネットをやる資格すらない。
  • くえりぃ @5W1H1R 2016-04-11 23:41:13
    「騒ぐと面倒だから早く黙れ」「騒ぐと面倒なのわかってんならお前が先に黙れ」チキンレースでもしてんのかこいつら
  • あさぎ @asagi8 2016-04-11 23:42:15
    営利企業が主体のである以上放置して置いたほうが利益が上がる、放置しておくと損するというのが判断基準な訳のはずがそこに別の価値基準持ち込もうとするから揉めるんだな、
  • ペケポン @pekeponn5181 2016-04-11 23:42:24
    双方アレな人はいるけれど、今回は規制推進寄りの人間の邪推が過ぎると思う。騒ぎ立てるなという権利者の意も酌まないのであれば最早何を目的としているのか分からない。革命でも起こすつもりでしょうか。
  • とりこ @TRI869 2016-04-11 23:42:27
    とりあえず、例え善意であれ通報が権利者側に一番迷惑な行為だって複数の権利者が書いてることだけは留意しような。まともな会社には権利関係を精査する部門があって、本当に権利者がSTOPかけなきゃいけないことはそこが見張ってんの。そこ以外が会社の窓口に通報してくるのは邪魔で迷惑なの。権利関係を精査する部署に正確にあげられるんなら通報もありだけど、一般に公開してるわけでもないので絶対にそこには来ない=一般人からの通報は権利者に取っての大迷惑でしかないの。通報者がやってるのはただの迷惑行為
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-11 23:45:05
    「同人文化は好きだけど特定の二次創作は潰したい」、そんなもん結局「おのれの好きな二次創作以外は死ね」でしかなかろう?それを突き詰めればすべての二次創作に生きる余地なし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-04-11 23:46:48
    「白黒つけるにもコストが発生する」んだから、白黒つけたい人が金出したらいいんじゃねえすか(鼻ホジ
  • 鐘の音@3日目東5ぺ49a @kanenooto7248 2016-04-12 00:01:43
    聞かなければOKなんだから、わざわざ「これはいいんですか~!? いいんですか~!? どうして聞いちゃダメなんですか~!?」と言うのは馬鹿か? と言う話です。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-12 00:03:10
    [c2631189] 正式な許諾を求める場合と今回のケースは分けて考えるべきですよ。あなたが引っかかってるのはここでしょう。問い合わせをした彼の言動をみればわかるように、彼が公式に求めていたのは正式な許諾ではなく、実質的には一般的な無許諾で行われる二次創作のノリで活動することの可否です。
  • とりこ @TRI869 2016-04-12 00:09:26
    kanenooto7248 もっと言うと権利者側の人としてはそれを聞いてしまうと、自分で対応するなり、然るべき部署に相談して対応してもらうなりしないといけません。自分がやれば仕事が滞り、他人にやらせればコストが発生します。つまり通報者は権利者の時間と金を無意味に捨てさせているのです
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-12 00:18:20
    と、書いたがそのあとのこの人のツイートでさっぱりわからなくなった。
  • とりこ @TRI869 2016-04-12 00:22:20
    [c2631735] 出版社は別に宣伝になるから二次創作を黙認してるわけではない。面倒だから、対応すると時間とお金を食われるから黙認してるだけ。対応しないともっとお金を食われそうなこと(海賊版とか)には対処する。自分の立場がわかってない二次創作の作者が許可求めてきたら紋切りでダメと言い、他人が通報してきたら紋切り型で回答して実質無視する。うぜーよ手間取らせるなと思いながら
  • うてん。 @uten00 2016-04-12 00:24:02
    親告罪は訴えなければ罪として成立しない。だからこそいつでも権利者は著作権の侵害を訴えられるしそのまま放置もできる。 白黒はっきりさせたいのもわかるんだけどそれは赤の他人の都合だから権利者に全て任せて見守ってやって欲しいな。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-04-12 00:28:53
    白黒つけるのに、東京書籍さんの労力とお金(人件費)が費やされるのを、ちょっとは考えたらどうですかね、クレーマーさん。もっとぶっちゃけると、クレーマーはガイドライン作成して欲しいなら、東京書籍さんに金払ってビジネスにしろ。そんぐらいの覚悟でやれ
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-12 00:28:59
    [c2631735] 安全圏を作れって話?
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2016-04-12 00:33:14
    wool_city 「何でもありではない」は大前提としまして。法務と編集では見解が違うという話もありました。今回は「二次創作に好意的」なまとめになりましたが、肯定派の意見が企業的に認められないならば、そもそも法務側からの社内調整などで公式垢さんのツイート等は発言できないのではと思います。勘繰り過ぎは、学級会の続きになるかなと。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-12 00:44:39
    [c2631735] 『【「編集者としては二次創作は基本アウトと言わざるを得ない」という結論がある】これって本当にそうなのかなって。』  そうだよ。同じ「二次創作を推奨したい人間が社内にいる」状況だとしても、社内でコンセンサスを得やすい会社と得にくい会社がある。関係する権利者が星の数ほど存在する、「漫画誌など扱いつつ歴史も長い出版社」などは後者にあたるだろう。一方で新興のゲーム会社などはトップの意向次第だとも言える。
  • ボトルネック @BNMetro 2016-04-12 00:46:48
    「法的にはアウトなんだから聞いてくんな馬鹿」をオブラートにくるんだ言い方しただけなんじゃね?としか思えなかったんだけど、なんでこうややこしいやり取りになるんだぜ?不良が先生に「タバコ吸っていいですか?」って聞くようなもんだろうこれ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-04-12 00:52:13
    [c2631735] 「顧客ニーズ」?二次創作に関しガイドラインを出す出さないというだけの事が、それほど売上を左右するとは思えない。魅力があれば漫画は売れるし二次創作も山程出来る。むろん販促要素にならないとも言わないが、「ガイドラインの制定および管理」という仕事をあらたに増やしてまで取り入れるべき手法であるとも言えない。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-04-12 01:00:15
    権利者側に何を提案・要求しようが第三者の都合で動くことは先ず無いんじゃないですかね。教科書のイラストだけにガイドラインを制定するのもおかしな話。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-04-12 01:01:47
    セーフにするにもアウトにするにも相応のカネがかかるんで、権利者にとって「グレーが一番損しない」という状態を維持すればみんなだいたい幸せなんですよ。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-04-12 01:02:55
    僕もちょっと混乱しちゃってました。[c2631823] 安全圏を設けるからにはそこから漏れる人が出て、そういった人たちがリスクをしょい込む事になるので痛しかゆしだと思います。結局明確な境界線の設定は現実的ではないし、白から黒に至るグラデーションの上で同じ事の繰り返しになるんじゃないでしょうか。むしろ、全員が灰色である現状よりも熾烈になる可能性だってあります。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 01:40:42
    他の業界がクビを突っ込んできたりや、一部の政治団体が政治目的で『漫画業界の不正行為』としてあげつらうと、漫画業界が疲弊するって事もあるでしょうね。それが目的の人もいるだろうけど。
  • kokotan @kokotan2 2016-04-12 01:40:57
    「何がなんでも白黒はっきりさせたいならその人件費をお前が負担しろ、そのくらいの覚悟を持って臨め」、つまり「そんなに望むならお前が身を削れ」という展開になると「本当は野次馬根性だけの者、正義の味方気取って気にくわない二次創作者を糾弾したいだけの者」は急に勢いをなくすのか、それとも「黙認文化は許さぬ、中学生の教科書のキャラクターを守るため、自分が莫大な費用を負担します」と言う者が現れるのか、どちらなのか。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 02:07:09
    コミケを代表とした二次創作活動てのは、全部法律に従うなら、商業側の権利をマネジメントする人間達が、金を出してゼロから育てなきゃいけないニーズであって。で、コミケやpixivでも、技術の高い人は商業側に拾われてるのが現実な訳で『人材の畑』でもある。人材に関しても、やっぱり、マネジメントする人間が、ゼロから育てなきゃいけないのが筋なわけで。法律に従って全部やり直すとなると『業界と顧客の大改革』が必要な訳で。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 02:10:37
    で、全てに筋を通して『業界と顧客の大改革』のコストとリスクを払うのどこかってなると、商業側だけが全部払うのが筋になる。そのコストとリスクを払って、後に残った市場が『法律的、権利的』に健全なんだろうけど、今より活発な市場かどうかは、未知数なわけ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 02:21:38
    最近だとガルパンの二次創作が流れてくる。俺はもうアニメを見てないしその関係は殆どフォローしてないんだけど、そう言う人間の目にも、ガルパンの名前が広まっていく状態なわけ。商業ベースがその状態をゼロからやり直すリスクを支払う事は、あんまり現実的でないと思われる。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-04-12 02:23:59
    ほとんどの権利者にとっては、白にしようにも「最大でも数百部程度のサブライセンスを数万件も個別に審査して許諾する事務コストが全くペイしない」し、黒にしようにも「数万件の二次創作物の許諾の有無を確認して無許諾物を取り締まる程の損害が発生してない」わけです。白黒決めろという人は、この両方の事務コストをペイするだけのロイヤリティを払うつもりあるんでしょうかね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-04-12 02:24:59
    よく引き合いに出される造形界隈の当日限定版権ですが、あれも版元は事務コスト的には完全な赤字です。
  • 鈴折 @protection006 2016-04-12 02:38:54
    Golden_ratio_S ニュースサイトが「著作権侵害」として取り上げなかったのは、ニュースサイトすら、ファンイラストが著作権侵害となる事を意識してなかったからだと思いますが。それの何を「問題視」してるんですか?「こそこそやるものだ」というのは貴方の勝手な決めつけですよね。これも暗黙の前提を使った誤導という詭弁なんですが。貴方のコメント詭弁ばかりですね
  • 鈴折 @protection006 2016-04-12 02:46:51
    Golden_ratio_S 「上手くやれ」という意図を勝手に解釈するなといいながら、貴方も勝手に「原作のイメージを崩すなという意図だ」という「勝手な解釈」をした上、「他人がそれにどうこう言う資格はない」とまで言うのは盛大なブーメランなんですが。貴方は勝手な解釈をしたばかりか、東京書籍に面倒事まで持ち込んでる時点で、貴方個人の問題じゃなくなってるんですよ。我々が「二次創作は自由にやらせろ」なんて公式に突撃しましたか?突撃した貴方だけが非難に値するんです
  • 鈴折 @protection006 2016-04-12 02:49:07
    Golden_ratio_S ktgohan氏の言うように、貴方は結局公式に問い合わせる正当性を何ら証明できなかったんです。なぜなら貴方はエレン先生二次創作に参加してないし、貴方の活動は二次創作といえるレベルですらなく、二次創作者としての利害を一切有さないからです。すると第三者たる貴方が「当事者のため」というからには、当事者に「利益」が必要です。で、貴方の問い合わせで誰がどういう利益を受けるんですか?
  • 鈴折 @protection006 2016-04-12 02:56:57
    Golden_ratio_S 東京書籍は大した害にならないものにわざわざ対処させられるコストを負うし、ここでガイドラインなんぞ出せば余計に拡散して炎上します。このイラストを起用した責任を取らされるでしょう。一方二次創作者は始めからリスクを承知でやってるので、ガイドラインがあっても何の利益もないし、そもそも完全不許諾となる可能性があります。両当事者が利益どころか無意味な損害を受けるので、貴方の行為は一切正当化されません
  • 鈴折 @protection006 2016-04-12 03:04:00
    Golden_ratio_S このように権利侵害に対応するにもコストがいるし、大半の侵害は取るに足らないし、その侵害が対処に値するか決める権限は当事者にしかない。これを「私的自治の原則」というのです。この私的自治を侵す形で「ガイドラインを出すべきという個人的な見解」を公式に押し付けようとした、貴方だけが非難に値するのです。二次創作で人気を得てる作家が妬ましいとかなんですか?
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:11:05
    出版側にも二次創作側にも属さない人間から見ればやはりこの問題は異質だ。 誰が何を、ネット自警団がどうとかそういう問題ではない。 やはり一般目線から見て正常である「問い合わせ行為」に寄ってたかって罵詈雑言を浴びせかけ「こいつはもうネットにいられない」などと口にする者まで出る始末。 村八分の風習が残る田舎のようではないか。 これではいつまで経ってもオタク=犯罪者というレッテルが剥がれないのも頷けるというものだ。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:15:38
    今はまだネット自警団に目をつけられているというだけで済んでいるが、これがこれから融通のきかない人間の目につくことが起きてしまえば二次創作界隈には暗雲が立ち込めるだろう。何が正しいかではない。声が大きい方が勝つのだ。今まで我々はそれで何度も苦渋を舐めてきたではないか。アニメ見てるから犯罪者だの、よくわからないから気持ち悪いだの、言われてきたではないか。二次創作界隈の人間はもう少し身の振り方を考えた方がいいのかもしれない。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 04:37:16
    だから、それは杞憂なんだってばさ。基本的には、商業側と同人側は「共犯関係」だから『同人側から二次創作を叩くと商業側の中の人が説明しなきゃいけない』の。それが、今の状況な訳で。読んで字の如く『法律違反にたいして共犯関係になる事』で、最終的に双方が経済ベースまで含めて恩恵にあずかってる訳さね。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:44:29
    君たちの中の世界って出版業界とオタク(自警団含む)しかいないわけ?
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 04:44:39
    経済ベースて言うのは、膨大な二次創作物に対する取り締まりコストを『払わないで済む』部分も、恩恵な訳で。他の業界にとって『異質』なら、それは勿論そうだろうけど。だからと言って他の業界が、なんの見返りもなく『異質な物を排除するコスト』を払うって事も現実的じゃないし、尚且つ、今より活発な市場を提供できるて、保障もないわけ。他の業界はペイする恩恵がない限り、金なんか一銭もださんのですよ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 04:45:27
    今回の問い合わせをきっかけにして、何かが変わるって事は『誰ひとり望んでない』ので、仕方なく商業側の『中の人たち』が説明してるだけ。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:46:03
    PTAが怒って出版業界に殴りこんだらそれも自警団なの?たらればの話をしたくないけど多分俺らがギャーギャー言ってる間もPTAから問い合わせ行ってるよ?自警団の思惑通りじゃないのこれって
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 04:46:39
    wool_city 「問い合わせる」ではなく「二次創作ガイドラインを作れ」と出版社に要求メールを送った人間が出てるのですが
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:48:18
    俺たちの問題点ってさ、どっちの陣営も狭い世界しか見てないんだよ。オタク関連の話でこういう議題が上がった時PTAは外野なんだよ。でもこれってそうじゃなくない?そういう意味でも今回の一連の騒動は「異質だ」よね?
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 04:48:29
    wool_city だから、他の業界や漫画を読まない人間が『著作権違反を確認して報告して』も、商業側は、ひとつひとつの案件に応答するコストを払えないんだよ。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:49:45
    sin_Lv98 すまないけどそれは俺の意見とは関係ないからコメントしようにもできないかな。そういうのを生み出すようなクソみたいな議論してただけでしょ?
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 04:51:58
    wool_city PTAは「俺はこういう要求メールを出版社に送ったぞ!出版社は何らかの応答をしろ!」と強要めいた公開要求を行いましたか?公開されたら何らかの対応を迫られますよね。裏で問い合わせただけなら無視すればすみますが。あと「PTA」が一般消費者と比べて特別に「異質」だと扱われるのは何故ですか?普通の二次創作問題だって一般消費者は関わってるわけですが
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:52:06
    KATSUOnoUFO そうだよ、だからこんな議論に発展した時点で二次創作界隈は負けてんのよ。 この時点で出版業界のコスト増やしてるの。彼らはこの問題を注視するコストを割かないといけないし、上辺しか見てない非オタの問い合わせにもコストを割かないといけない。出版業界を苦しめているのは今ここでコメントしてる俺らだよ。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:53:20
    sin_Lv98 ごめんPTAが異質って言ってるんじゃないんだ。PTAが絡むような騒動を作ってしまったことを異質って言ってるんだ。
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 04:54:00
    wool_city 貴方が「問い合わせる行為」といったから「単なる問い合わせではない」と指摘してるのですが。貴方が確かにコメントした内容に反論してるのですが、「俺の意見とは関係ない」という根拠を教えていただいていいですか?
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 04:55:46
    wool_city ですから「PTAが絡む問題」を「異質」扱いすることは、PTA自体が一般消費者と違う異質なものであるとの判断を前提にしなきゃ成り立たないといっています。普通の二次創作だって「一般消費者が絡む問題」なわけですから
  • ごし @wool_city 2016-04-12 04:56:59
    sin_Lv98 俺の中での問い合わせ行為っていうのは「やっちゃダメですか?」みたいな問い合わせであって。ガイドライン制定しろみたいな企業に強要するようなことではないってこと。後者は最早問い合わせの範疇を超えている。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 04:57:13
    wool_city 商業側の負ってるリスクも同人側が負ってるリスクも『法律違反を黙認してる』事だから、それに漬け込むような動きじゃない限り、それは批判のしようがない。実も蓋もないけど。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-04-12 04:57:51
    単なる問い合わせに答えるのだってコストがかかるわけでな。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:01:53
    KATSUOnoUFO そう、批判のしようがない、批判のしようがないんだ。 でもこのコメント欄、そして外でも批判しあっている。異常だ。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 05:02:47
    wool_city 『法律違反を黙認してるとはでっかい声で言えないけど、関係者さま各位にはご理解とご協力をお願いします』て事。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-04-12 05:04:43
    「白でも黒でもない状態が最も安上がりだから白にも黒にもしてないだけ」ってそんなに難しいことかしら?
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:06:18
    sin_Lv98 じゃあそうだな、二次創作界隈は「赤信号みんなで渡れば怖くない」を実践している人達だ。そこから警察に問い合わせたアホチキンが出て、「ダメ」といわれたからやめると言い出した。実際警察はいちいち赤信号渡る人間取り締まる余裕なんてないから問い合わせするのをやめて欲しい。そして赤信号を渡っている人間はこれを知ってるからこれを盾に問い合わせた人間に罵詈雑言を浴びせかけ「無能」のレッテルを貼るんだ。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:06:23
    この流れを信号待ちしていたサラリーマンや子供を持つ母親、老人が見ていたら彼らはいったい何を思い、どう行動するんだろう。
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 05:07:23
    wool_city それと最初に問い合わせた人間も単に問い合わせただけでなく、「これで二次創作は全部アウト。お前らも消すべき」と「意図的に」拡散したんですよ。騒ぎを大きくするために。しかもその後のインタビューでホモビデオのコラ画像はいくらでもやっていいとか、単に愉快犯で炎上させるために問い合わせ拡散したような発言を繰り返したんです。問い合わせが目的だったんでなく、彼にとって目障りな二次創作を潰すためにやったようにしか見えなかったわけです
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 05:09:00
    wool_city KATSUOnoUFO 赤信号を渡れとは頼んでないよ。赤信号を渡る『慣習』が地方にあった場合の話だよ。例えに沿うならね。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:10:29
    sin_Lv98 その悪意をのさばらせないために、自粛する。これができなかったからこれほど大きな騒動になっているんじゃないかな。結局両陣営共邪魔なのは「プライド」だけなのさ。二次創作が嫌いなネット自警団は日々二次創作界隈がしくじるのを待っている。しくじらないようにするしかないのが辛いところだが、一般人が味方じゃないことくらい僕たちだってわかってるだろう?
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 05:12:28
    wool_city 「警察」を例に出すのは不適切です。なぜなら警察は被害者でもなんでもないからです。問題は「被害者にしか被害を訴える権限はない」という事なんですよ。また「信号待ちをしてたサラリーマン」を例に出すのも不適切です。著作権侵害はそもそも交通ルールのように公共性あるルールでなく、犯罪にする場合にすら親告罪になる、極めて私的なルールだからです。なので勝手に自主ルールを守ってる人間が不公平感を感じても何ら保護されるべきではありません
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:12:44
    KATSUOnoUFO ふむ、じゃあその『慣習』のことを説明した後、サラリーマンや母親や老人はその『慣習』を理解し、それを尊重してくれると断言できるかい?
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:13:40
    過度な自粛は逆効果だ。 けど、過度な露出もまた逆効果なんだよ。 ほどほどの線を越えてしまった。 ただ、それだけの話。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-04-12 05:14:20
    wool_city 説明して、理解出来なかったとしても、そもそも『無関係』。法律違反を黙認して、すいませんて言っとくくらいだよ。
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 05:15:00
    wool_city 貴方は結局、極めて私的な性質の強い著作権侵害を「公的ルール」と勘違いし、その侵害を「悪意」と勝手に決め付けて、公共性の名の下に遵守させる事が出来ると考えています。それ自体が、法律を理解してないというのです。著作権侵害は当事者しか権利侵害を決めてはいけないものです。最近デッドコピーや海賊版のみ当事者以外も訴えられるべきだとという風潮になったに過ぎません
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:15:06
    sin_Lv98 ただ単に例としてわかりやすく「警察」としただけでそこは論点ではないんだ。私の例えが下手ですまないね。
  • ごし @wool_city 2016-04-12 05:18:51
    わかった、君たちと私では「論点」がズレているんだ。 君たちは法律の話をしているんだね。 私は倫理の話をしているんだよ。これじゃあ話がこんがらがるわけだ。
  • 鈴折@ツイ減 @sin_Lv98 2016-04-12 05:21:35
    wool_city 「倫理」の話をするのは結構ですが、それは「貴方が決めた倫理」です。繰り返すように著作権侵害が、誰もが権利侵害を決められる公共ルールであるべきだという「倫理」は存在しません。単なる法律論でなくです。それは貴方の個人的な理想に過ぎないんです