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たられば @tarareba722
一般的に「狩猟民族=好戦的、農耕民族=柔和的」というぼんやりとした思い込みがあると思うんですが、ジャレド・ダイヤモンド『銃・病原菌・鉄』(草思社刊)によれば、人類史を振り返ると、狩猟を生活の中心としている部族を、農耕中心の部族が攻め滅ぼすケースが多々あったそうです。面白いなー(続
たられば @tarareba722
続)構成員の多くが毎日猟・漁に出る必要がある狩猟生活に対して、農耕民は食糧の保存が効くため余剰人員を生み、そこから分業(役人、軍人、首長)を発生させやすい。結果的に農耕部族が狩猟部族に攻め込み皆殺しにするケースがポリネシア諸島等で見られたそうです。読み返し始めたら止まらないなー。
daruma@妙花闌曲_また飲みたい @darumaz
@tarareba722 ロバート・J・ソウヤーの「ホミニッド」というSF小説では、狩猟民族が進化した平行世界が現在の世界と繋がるんですが、あちらは技術が進歩しても大量殺戮兵器がありません。獲物と1対1の戦いが基本なので。農耕民族の方が戦いの規模が大きく兵器も強力、という。
ねこがいました @nekoga_imashita
所謂日本人が欧米人との比較で「ほら、俺ら農耕民族であいつら狩猟民族だからさ~w」みたいなのは狩猟と農耕のイメージによるバイアスが掛かってるわけですな
ねこがいました @nekoga_imashita
『銃・病原菌・鉄』という本に書かれているので(人類史を俯瞰して眺めるには面白い本ですよ!)詳しくは読んで欲しいんですが、簡単にいえば狩猟民族と農耕民族だと土地の単位面積あたりの食料生産率が段違いなわけですな
ねこがいました @nekoga_imashita
Civ風に言うと狩猟民族は動物資源タイルがある付近に都市を作って地形改善しないけど、農耕民族は食料資源タイルがなくても川沿いに都市を作ってタイルの地形改善を食料重視にすれば専門家経済が出来る的な(Civ脳)
ねこがいました @nekoga_imashita
具体的に言うと、狩猟民族は食料を自己生産するのではなく、自然から獲得しなければいけないので、獲物を追って住居を移動したり、獲物が豊富な土地でも食料獲得のために労働力の大半を費やさなければいけないわけですな。
ねこがいました @nekoga_imashita
狩猟民族のメリットは自分たちでは食料生産をしなくて済むので、比較論としての文明発達段階が未熟な、火と石器レベルでもその社会を形成出来るわけです。デメリットは食料供給が安定しない、長期定住生活が出来無いということは一時的な短期定住期間に出産などを集中しないといけないということです
ねこがいました @nekoga_imashita
翻って農耕民族は食料を自己生産出来るので、労働力の集約が出来るわけです。全員が働かなくても食料生産に必要な労働力があれば社会全体が食っていける。これは人類社会の発達として非常に重要な意味を持つわけです
ねこがいました @nekoga_imashita
農耕民族のメリットは当然、食料生産以外のタスクリソースが確保出来る。これは冶金技術や建築技術、そしてその基礎となる学問や、集団の心理的思想的安定性を高めるための宗教の運用などが出来るということです。つまり、本人たちは食料を生み出さないけど文明を加速させるファクターが出来る
ねこがいました @nekoga_imashita
これのある意味最たるものは「兵士」という軍事に専従できる人種を社会に抱えられるわけですな。つまり軍事的訓練と戦闘に専念できる人間を持てる。つまり、狩猟民族よりも農耕民族のほうが戦争には向いているというわけですな
ねこがいました @nekoga_imashita
アイツ銃・病原菌・鉄の話になると早口になるの気持ち悪いよな……
ねこがいました @nekoga_imashita
銃・病原菌・鉄を読むと、農耕適作植物が自然環境にあったり、家畜に出来る動物がいるというのはそれだけでその地域(及びそこから勃興する文明)のアドバンテージになるし、0からの発明よりも1を模倣する方が早いという事、東西に広い大陸が南北に広い大陸より有利な事がわかるので面白いよ
ねこがいました @nekoga_imashita
つまりCivで初期配置再生性して優位な地形を選ぶのは人類史的観点からすると正しい
ねこがいました @nekoga_imashita
ちなみに『銃・病原菌・鉄』読むと、ファンタジージャガトマ警察はネタとして言うなら兎も角本気で言うのは馬鹿馬鹿しくなるよ
ねこがいました @nekoga_imashita
ジャガイモとトマトどころか、食用に適した麦の原種がその地域にあったことや、家畜化可能な野生動物が周辺にいた事まで全部ツッコミ始めないといけなくなるからな! 文字の発明に車輪の発明まで加えたらそれはもう架空の歴史をフルスクラッチしていかないといけなくなる
ねこがいました @nekoga_imashita
狩猟民族と農耕民族のイメージに基づくバイアスを外して見ると、本邦において兵農分離が戦国時代末期に推し進められたのはやはり文明として一つの転換点であったのだよな。兵士と農民をどう分離するか、分離した上でどれほどの軍を維持できるかというのは洋の東西を問わず大きな課題だしね
ねこがいました @nekoga_imashita
そして近世に傭兵軍で十万を超す軍勢を編成したヴァレンシュタインに、それに対抗したグスタフ・アドルフの凄さがわかる
ねこがいました @nekoga_imashita
ついでに何故か紀元前に敵地で軍勢を養い続けた木苺おじいちゃんのぶっ壊れっぷりも
ねこがいました @nekoga_imashita
カルタゴの雷光本当にあれ何なの。何であの人歴史的にぶっ壊れてるの。スキピオ・アフリカヌスもそれを相手に包囲殲滅戦術成功するとかローマとカルタゴはどうなってるの
ねこがいました @nekoga_imashita
Ceterum autem censeo, Kyutyhagniem esse delendam.(ともあれ、キュッチャニアは滅ぶべきと考える次第である)

コメント

ジョエーウ @joejoeu 2016年4月12日
えーと…遊牧民族じゃなくて狩猟民族なのか…
星五86体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月12日
と言うか農耕と狩猟はどちらかと言えば文明の発展度合いです。騎馬民族は詳しくないので詳しい人の解説が待たれる
ut_ken @ut_ken 2016年4月12日
というか、古代中国に攻め込んでた匈奴や、中世のモンゴルなどは「遊牧民族」だし、古代ローマと対立したガリア人やケルト人は「農耕民族」など、農耕民族の国をある程度以上苦しめた狩猟民族なんてのは思い当たらないのですが。中世のヨーロッパも初期からもちろん「農耕」。
ut_ken @ut_ken 2016年4月12日
中世ヨーロッパで略奪してたヴァイキングも本業はあくまで「農耕」。あと交易(商業)もしている。
ut_ken @ut_ken 2016年4月12日
あと日本の戦国時代の兵農分離についても誤解してるみたいですけど、この手の素人談議や非専門家による一般向け書籍で定義が混乱してますが、定義上は「農民と武士階級の身分の分離と、武士階級の城下町集住」のこと。近代的な職業軍人化とはまた別物。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2016年4月12日
狩猟vs農耕って敗戦による欧米コンプレックスの癒やしみたいな雑な俗説に過ぎないだろう。肉食ってる奴より米作ってる俺達の方が文明的なんだ、という。
ut_ken @ut_ken 2016年4月12日
あと歴史上、獣からとれる肉や皮、乳などを多く利用している国や民族も、別に狩猟の成果に供給を依存してるわけでなくて、遊牧や農耕をしながらの「牧畜」で多くを賄ってるわけで
おてつ @guruado 2016年4月12日
狩猟民族で国というか、大きな組織を構成出来た人達って狩猟だけで生きていたわけでないような?
ut_ken @ut_ken 2016年4月12日
ついでに。日本も獣の肉や乳をあまり利用しなかったからといって狩猟してないかといえばそんなことは全くない。江戸時代の農村も害獣対策に鉄砲が標準装備で使われてたし、山村では狩猟の獲物のは自給自足のみならず交易の商品でもあった。さらに将軍をはじめとする武家の権威を示す催しが「鷹狩」などの狩り。
星五86体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月12日
国と言う巨大な群れを維持するとなると狩猟では不可能で、結局は「農耕」もしくは「牧畜」と言う安定した食料供給が必要なんですな。
星五86体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月12日
当初は狩猟で食べていた人類はより安定した食料供給である農耕、牧畜に至るわけですな。無論、ここから更に保存とか起きるわけですが。実質文明の発展度合いですので「そもそも国と言う単位にまで膨れ上がってたら、そらもう農耕してますよ」と言う事に。
広矢 @Hirose_h 2016年4月12日
より人口を維持出来る分農耕してる方が強い。少し考えれば分かるのでは?
たちがみ @tachigamiSama 2016年4月12日
狩猟中心だと大規模な集落は作れない気がする 度々名前が挙がる本だし読んでみようかな
ねこがいました @chocolat_shop 2016年4月12日
狩猟民族というのが原始狩猟採集民族ですな。自然の物を取って、栽培や牧畜をしてない段階。農耕民族というのは自然に存在する植物を農耕として品種改良、定期収穫及び貯蔵、野生動物の家畜化が出来るようになった人たちです。詳しくは『銃・病原菌・鉄』を。Ceterum autem censeo, Kyutyhagniem esse delendam.
七篠権兵衛 @senri_mushroom 2016年4月12日
農業においてはその人口扶養力の高さから都市の形成を促進するというだけでなく、農業に不可欠の要素である水の割当を決める必要性から人々を統治するシステム、つまりより複雑な社会の発達も促した、なんて話もありますな。
kero @kero1209 2016年4月12日
この本の後から追加された日本人とは何かという章を読むと思いつきをあまり調べずに書いてるのが良く分かる。日本で豚が古くから飼われていたとかかいてある。沖縄では飼ってたけど日本の歴史として一般的みたいに書いてる。他の章もよくよく読めば一部で行われてたことをその集団がみんなやってたみたいな誇張ばかり。素人が思いつきを自分の意見に会う事象を集めて書いた本で今更読む本じゃない
中敏悟 @shiwazanin 2016年4月13日
逆に「農耕民族のポンニチは農村的相互監視社会を引きずっているので陰湿!」みたいなやつもあるけど、狩猟民の村には集団内の軋轢とか掟破りへの制裁なんかはなかったと思ってるんですかね
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2016年4月13日
確かに「遊牧」なら例はゴマンとあるが、「狩猟」だと… 「歴史上」だと記録あるのかな?
kghdt @kghdt 2016年4月13日
縄文時代以前は日本人も狩猟民族でしょう。食料生産手段を「民族」で区分することはナンセンスじゃないかな。「文化」ならともかく。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月13日
昔、村上龍が書いた小説だかエッセイだかにさ狩猟民族じゃない日本人は駄目だ、みたいな言説があったけど、あれ間違いだったんや。。
段ボールが本体 @Himade4tama 2016年4月13日
そりゃ狩猟民族と農耕民族ではそうだろうけど、遊牧民ってまた違うんじゃないの。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016年4月13日
食料生産能力で言えば狩猟採集<放牧≦農耕なんだから、まぁ当然と言えば当然だわな。 そもそも「日本人は農耕民族で、欧米人は狩猟民族――」ってのがどうも戦前の思想家、和辻哲郎氏の主張が捻じ曲がって伝わったものみたいだから注意な。 てか食料生産能力が低く土地の価値も低い狩猟採集を行っている人たちが戦争で得るもの・失うものよりも日々の生活で得るもの・失うものの方が圧倒的に多いってのはちゃんと考えれば分かりそうな話ではあるんだが・・・
くろこ(.˙∠) @13_belladonna- 2016年4月13日
ともあれ、キュッチャニアは滅ぶべきと考える次第である。
ケットシー @kettosee333 2016年4月13日
中国史だと狩猟(女真族、森や山で採取して交易)や遊牧(モンゴル)は総人口が少ないわりに強い(半生産半軍事ユニットがほとんど)。ただし双方規模が大きい場合は農耕に負ける。あと、狩猟同士や遊牧同市だとまとまった規模の勢力になりづらい(開墾しなくても生産可能な土地があっちこっちに散らばってる)
ケットシー @kettosee333 2016年4月13日
統一王朝は農耕or遊牧主体が中原スタイル(農業中心)に変化したもの(隋や唐)or農耕を遊牧(モンゴル)が支配or農耕を狩猟(女真)が支配。なお、農耕支配パターンは数世代の間に支配階級の軍事力が弱体化(集団行動や弓馬の訓練にもなる生活してたから強いのが特権階級生活するようになるため)  詳しくは陳旬信先生の「中国の歴史」シリーズを(田舎の図書館にもあるよ
エリア83@讃州deおばけ屋/レイドバッカーズ応援民 @area83ontweet 2016年4月13日
既出ですが遊牧、畜産のファクターがあんまし比較されてない?定地耕作に不向きな冷涼や乾燥気味な気候でもある程度の人口を養い社会が構成できる…って
neologcutter @neologcuter 2016年4月13日
人から財貨をカツアゲするだけでなく、本業を持たないとダメなのはヤクザも同じです(なお山口組はこれで成長した)…?
kaimenhoi @kaimenhoi 2016年4月13日
よく分からんがダンジョン飯とドリフターズが好きなことは分かった
kartis56 @kartis56 2016年4月13日
古代インド(講談社学術文庫)だと、大規模に農耕やってたインダス文明(おそらくドラヴィダ人)が現在のアーリア系インド人に攻め滅ぼされてるわけですが
Podoro @podoron 2016年4月14日
東大で売れ行き1位で有名な定番本マクニール「世界史」では、モンゴルを初めとして遊牧民族がやたら戦争に強いのは「遊牧は時期・目的地などを長が決定して全体移動する。この指揮系統の強固・明確さがそのまま戦争での強さになる。あと当然、馬強いよ、馬。」と説明されてたな。んで、農耕文化で文明が発展するのはまとめにもあるように余剰人員が発生するから、と。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2016年4月14日
民族分類自体が調査が不正確だった時代の残骸のようにも思える。漁師がトラック運転手に転職したりしたら民族が変わるのかね?
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年4月14日
つまり人口密度の高いほうが技術発展はしやすいので有利、ということなのかな。
コカイン忍者 @ymskes 2016年4月14日
文明の話からしないとだめじゃん
ベッド紳士🕷🏴󠁧󠁢󠁳󠁣󠁴󠁿🇬🇧 @Bed_gentleman 2016年4月14日
農耕に必要な灌漑には奴隷が要ったでしょうからね。。。つまり戦争が必要だったわけです。早くから農耕の発達したメソポタミアの遺跡なんか見ると、モチーフは戦争や戦闘ばかりです。
Hoehoe @baisetusai 2016年4月14日
欧州人はゲルマンの森に住んでてカルタゴに繰り出しては農業都市や商業都市を塩で滅ぼす、って歴史書に書いてあった
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2016年4月14日
kartis56 近年では、アーリヤ人のインダス文明征服は疑わしいとされ、考古学者の意見では否定で一致しているようです。それでも、言語学者はアーリヤ人の移動を主張していますが、考古学的に妥当な範囲で移動があったと考えるべきだとして、「浸透」という概念で、少数のアーリヤ人が繰り返しインド式の経営に参加していったのだろうと想定されているようです
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2016年4月14日
アーリヤは、イラン系の言語を話す人たちの自称です。イランとアーリヤは同じ言葉です。イラン系以外の印欧語を話す人たちは「アーリヤ人」には分類されないので、ヒトラーなどが使っているのは、学問的に誤った使い方です。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2016年4月14日
論文や研究者のブログを探したところ、金代やそれ以前の女真は、農耕をしていてかつ狩猟を行う社会だったとあります。金代の遺跡から大量の鉄製農具が出土したほか、明代には明や朝鮮から農具を輸入していて、農耕の比重が非常に高くなっていたとありますね。 kettosee333
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2016年4月14日
女真や中世アイヌは中国や日本に自然資源を大量に供給する特化した社会で、原始狩猟採集社会とは区別されてきてます。 ブログ「電羊齋雑記」女真人と農業 http://ci.nii.ac.jp/els/110000223373.pdf?id=ART0000607796&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1460606829&cp= 論文「金代女真族のく傷身〉行為とその周辺」(増井寛也、1991年)←ググると読める
こぎつね @KogituneJPN 2016年4月17日
fushunia まーアイヌは和人との交易を前提として成立した文化といっても過言ではないですからね
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