2016年4月18日

シナ人という言い方をなぜ、なるべく避けて意見を言った方がよいのかの議論

多分、平行線のままだなあ・・残念
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sibuta @subutano

@ekesete1 @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins  そう公文書などにも記しておったのも確か、しかし、内容はコロニーではなく、新領土、つまり日本という認識じゃな。当時の朝鮮半島も、台湾も日本。そして皆日本皇国民。

2016-04-18 09:51:09
ekesete1 @ekesete1

@subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins たとえば朝鮮半島には国政選挙権が無かった。ただの植民地だった

2016-04-18 10:10:10
sibuta @subutano

@ekesete1 @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins  日本でも、1945年(昭和20年)に満20歳以上の男女に選挙権付与(広義の普通選挙・完全普通選挙)じゃから。気に病むことではないの。

2016-04-18 10:18:24
ekesete1 @ekesete1

@subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins 朝鮮はただの植民地だった、と分かればよろしい

2016-04-18 10:19:41
夏はつとめて @yoursmins

@ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou 日本で議員になってる人いるんだけどもねぇ。

2016-04-18 12:02:33
村正(小貫ガバミ捏造歴史を正す会) @muramasa0909rt

@ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins 朝鮮国王、総理大臣が併合を望み条約を交わしました。併合時代も植民地とは、いえないほど朝鮮半島での投資や財産資源の搾取はしませんでした。

2016-04-18 12:05:28
村正(小貫ガバミ捏造歴史を正す会) @muramasa0909rt

@ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins この朝鮮人は併合から終戦まで朝鮮半島の人口が幾ら増えたかまた平均寿命がいくら伸びたか知りません。

2016-04-18 12:06:33
ekesete1 @ekesete1

@muramasa0909rt @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins フィリピン人は侵略してきた日本人にこう言ったそうだ「アメリカは道路と教育をくれたが、日本は何をくれるのか」

2016-04-18 12:06:47
村正(小貫ガバミ捏造歴史を正す会) @muramasa0909rt

@ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins @tarooooccaas2 さっさと併合から終戦までいくら人口増えたか?2000万人の餓死を朝鮮半島で起きたか答えろよ。キムチ君

2016-04-18 12:16:22
村正(小貫ガバミ捏造歴史を正す会) @muramasa0909rt

@ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins 現在の日本とフィリピンの関係分かってないな。キムチ君大東亜戦争のことで未だに謝罪賠償を国家ぐるみで求めるのはシナと君の祖国だけだよ

2016-04-18 12:23:09
ekesete1 @ekesete1

@muramasa0909rt @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @yoursmins 【マニラ時事】フィリピン外務省報道官は15日、日本維新の会の橋下徹共同代表の従軍慰安婦をめぐる発言を受けて声明を出し、

2016-04-18 12:27:28
どっとねこ@核武装・原発支持 @kemomimiprpr

@ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou @yoursmins 台湾は戦後侵略してきたシナ人を見て言った「犬(うるさいが役にも立つ日本人)が出て行き豚(収奪してばかりのシナ人)が来た」 しつこいのはシナ朝鮮だけ

2016-04-18 12:46:52
夏はつとめて @yoursmins

@muramasa0909rt すみませんけが、私のTWにぶら下がっているので、「キムチ君」とかそういう必要のない言い方はやめてもらっていいですか @ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou @tarooooccaas2

2016-04-18 13:17:12
夏はつとめて @yoursmins

@muramasa0909rt キムチ君とかシナとか、わざわざ侮辱的な言葉を使わず議論していただけますか。よろしくお願いします @ekesete1 @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou

2016-04-18 13:17:50
夏はつとめて @yoursmins

@kemomimiprpr 私はシナ人という言い方が好きではありません。相手が侮辱と受け止めるからです。冷静な議論を心がける時に、あえて、相手が感情的になる言葉は避けて欲い @ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou

2016-04-18 13:18:56
どっとねこ@核武装・原発支持 @kemomimiprpr

@yoursmins @ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou シナはシナです 中国などと相手を世界の中心として煽て上げると図に乗る習性らしいので それと私が「中国」と言えば「大国ではなく小国でもないから」と云う意

2016-04-18 13:22:16
夏はつとめて @yoursmins

@ekesete1 でも今では、特攻隊記念像を作ったりしてくれてますよ。国によって意見はいろいろあると思いますが、フィリピンは戦場になった分悲惨だったと思います @muramasa0909rt @subutano @kemomimiprpr @iveheardwithyou

2016-04-18 13:25:30
夏はつとめて @yoursmins

@kemomimiprpr 侮辱的発言はできるだけなしで、議論していただけると嬉しいです @ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou

2016-04-18 13:26:16
夏はつとめて @yoursmins

@kemomimiprpr それは屁理屈です。その当時でも中華民国でしたよね。清は清だし、中国は倭人は侮辱じゃないと言って、今の時代にも倭人とわざわざ呼ぶのと同じです。 @ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou

2016-04-18 13:27:13
夏はつとめて @yoursmins

@kemomimiprpr 少なくとも中国人が、侮蔑と受け止めているならば、誤解を与える言い方はさけないと話し合い以前に敵対心むき出しにしかなりませんよね @ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou

2016-04-18 13:28:47
sibuta @subutano

@kemomimiprpr @yoursmins @ekesete1 @muramasa0909rt @iveheardwithyou どっとねこ殿よ。差別法案なんかも今後とおると予測して、出来るだけ外していった方が良いの。怒る気持ちは一緒じゃがの。君のためにもの。

2016-04-18 13:32:17
どっとねこ@核武装・原発支持 @kemomimiprpr

@yoursmins @ekesete1 @muramasa0909rt @subutano @iveheardwithyou 一貫性がなく歴史上元、金、清と三度も民族主権を喪失しているシナを一連の地域として語るならそれは「シナ」でしかありませんよ ま、メンション外しますよ

2016-04-18 13:32:52
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コメント

思想館 @shisokan 2016年4月19日
シナ人って言ってるのは、japって言われたら日本人差別やめろとか言うんだろうか?
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月19日
シナ人と言う言葉が、中国人の間では、差別用語で言われている認識の可能性があるので、議論するときには、相手が感情的になるので使わない方が好ましいという事から、はじまったのですけども、私が中国人の視点からものを言ってるという結論にどう説明しても、思われるようです。。。私の言葉がたりないのでしょうかね
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ケイ @qquq3gf9k 2016年4月19日
チャイナが良くてシナが駄目な理由がわからん。その他の国も中国って呼んでたっけ。
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ケイ @qquq3gf9k 2016年4月19日
じゃあチャイナ人ならOKなのだろう。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月19日
図に乗る云々以前に、「中国」ってたった数十年前出来た国家の固有名だろ、「中国人」って言っちゃった時点でものすごく範囲が狭くなるんだよ、今の中国っていう国が出来上がるまえからあのあたりは「シナ(China)」だったし、世界中で変わらずそう呼ばれてる。戦前戦中のあの大陸に住む人達を指して「中国人」って言っちゃったら大間違いだよな。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月19日
「朝鮮人」も同じような言われ方をする事があるけれど、これも同じ理由が当てはまる、そもそも現在朝鮮半島は南北に分裂していて、「韓国人」と言ってしまったら「北朝鮮人」を含まない単語になってしまう、これで困るのが所謂在日を指して言う時、在日には韓国系と北朝鮮系がいて在日韓国人って言ってしまったら北の人たちは含まないわけだ、だから特に区別しないときは「在日朝鮮人」と呼ぶ、丁寧に呼ぶときは「在日韓国朝鮮人」と言う時もあるが。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月19日
yoursmins そもそもシナっていう呼称があってチャイナもその変化でしょ。差別だ何だって言ってるのはだいたい日本の左翼勢力だけだから問題ないはずだわ。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月19日
「シナ人」って英語で言ったら「チャイニーズ」なんだよなぁ・・・、日本なら「ジャパン」「ジャパニーズ」だし、各国の言葉で発音するときそれぞれ違う呼ばれ方をするわけで、それのいちいちに腹を立てる人間なんぞおらんだろ。
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ばるたん星人 @sb1234sd 2016年4月19日
欧米人が「チャイナ」と呼ぶのは許せても日本人が「シナ」と呼ぶのは許せないって露骨な人種差別だよな。「シナ」を使うなって言うのなら欧米人にも「チャイナ」を使うのを止めるように言えよ。じゃなかったらテメエは人種差別主義者だ。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月19日
中国という呼び名は中華民国や中華人民共和国の略称なので、それ以前は無かった、というのはよくある勘違いだけど、四書五経あたりの古代から彼らはそういう自称を使ってました。どっちかというと、仏典の漢訳で生まれた支那のほうが新しく範囲も狭い用語です。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月19日
横山光輝の三国志で「中国」という言葉が台詞に出てくるのでおかしいだろ、と当時は突っ込んだんですが、匈奴の脅威に晒されている漢民族の土地という文脈では全然おかしくなかったようです。支那なら完全におかしいけど。
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まはら@不定の正気 @lalalu_0620 2016年4月19日
JAPって言葉はもともとそうではなかったけど蔑称としての使われ方があるから公的な場所で言うなっていうのがだいぶ広まってて、もうずっとTVなどでもJPNって表記されるようになってるけど、それでも蔑称的に使うときはJAPって言われるでしょ?それと同じことだから、公的な場所で使わないように、ってことは求めていけると思う。けれども、個々人に使うなっていうのは、それぞれの考え方に寄ることだから難しいのではないかなと思う。
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まはら@不定の正気 @lalalu_0620 2016年4月19日
で、使わないで欲しいと伝えても彼らなりの理屈があって使っているひとたちはそうそうやめないので(ひと一人の思想を変えさせるということは並大抵で出来ることではないですから)、使わないでほしいという主張があるよと聞いてくれるひとたちに教えて知っていてくれる方をふやしていく方がいいのかなーと最近は思っています。
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まはら@不定の正気 @lalalu_0620 2016年4月19日
使う脈絡があるとき(戦争中ぐらいまでの風俗を文章で扱う時の単語など)まで狩られなければいいかなと思っています。行き過ぎるとここも狩られますから、それが嫌です。
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bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016年4月19日
前に石原慎太郎氏が『中国』と言いかけてわざわざ『シナ』と言い換えたことがあり、世の中には中国をシナと言わなければ死ぬ病気の人が居るのは分かった。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月19日
[c2650316] これが全てだよなぁ。
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他人 @Messiah_Justo 2016年4月19日
チャイナやシナと言うのはただの音(表音)にすぎません。それは差別ではありませんが、日本語での支那が指すところの意味(表意)が蔑視にあたるです。ただ過去の文献に「支那」とあるなら捏造などせず正確に引用すべきだと思います。無論蔑視だからダメとは言いません。蔑視と知りながら「あえて」使う立場ももちろんアリでしょう。むしろ「あえて」に限定して用いるべきであり「これは侮蔑ではない」と言い訳しながら「支那」を用いるのは臆病者のやることでしょう。
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s.j. @uo_kawa 2016年4月19日
漢字の「支那」は、仏教伝来時に誰かさんが、サンスクリット語から漢文へ「秦」を音訳した時の物です。確か、大蔵経に載っている表記だとか。故に、「支那」に侮蔑の意味はありません。では、なぜ差別語と言われるかというと、近代になって向こうの人が、「日本は『日の本』なんて良い漢字を使っているのに、こちらは単なる音訳の「支那」なんて嫌だ。日本だけずるい」と思ったからだそうです。中国側に気を使うなら「支那」ではなくて「シナ」で良いかと。音まで嫌悪するのは日本人の妄想力で、異文化理解が足りないだけです。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月21日
なんかコメント欄が・・・。まず、本題としては、シナという言葉が差別かどうかの話してるんじゃない。議論上の方法論の話を指摘しているのだけども。まとめと同じ議論がまた繰り返されてる ちゃんと最後まで読んでほしいなとしか言いようがないです。 けむり@Messiah_Justo さん、そう、その通りです。 s.jさん、惜しい。日本人のSNSで侮蔑的に使われてるから、最近の一般中国人は、日本人が差別用語で使ってるって受け止めてる人は多いんです。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月24日
議論上の方法論として「相手が感情的になってしまうような物言いは慎むべき」っていうのはもっともなんだけど、そもそも「シナ人」が差別的侮辱的な用語でもないし、中国人が自称してたりするレベルなので、その指摘には当たらないっていう話なんだけど、どうにも理解してないらしい。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月24日
事実として侮辱的に使ってる人はいるけれど、そういう人には「それ侮辱になってないよ」って教えてあげるのが正解。実際問題「シナ人」で怒るのは左翼勢力の連中と、左翼勢力が一生懸命広めてきたイデオロギーに感化されてしまったまとめ主みたいな人なんだよなぁ。南京事件だって中国はなんとも言ってなかったのに、日本のマスコミが逆輸入して今に至る、今のところそんな事にはなっていないが「日本人がシナ人と言うのは許せん」って中国側が言い出しかねないんだよなぁ。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月24日
サトリさんの認識はずれていると思う。シナ人は、確かに差別用語ではなかったし、そういう意図で使ってない人にとっては今でも差別用語ではないです。しかし、TWや2チャンで、「シナ人」を差別的に使っている人が溢れている結果、それをみた中国人が、シナ人は日本人が差別で使っているという認識を持っている状況を理解しようと言う話なのですね。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月24日
相手が、そういう印象を持っているのに、こっちが違うよと言っても通らない事はあるんで、議論をするときには、誤解をさけるために、あえて、その言葉は封印して、信頼関係を築いたうえで、シナという言葉は差別用語じゃないと理解してもらう必要があるんです。という話しなんだけど、わからないかな?
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月24日
例えば、相手がJAPは侮蔑擁護じゃない、単なる略称だと言い張って、JAPを連呼しつつその人物が、ほかの国を馬鹿にしたり差別する発言をしていたらどういう印象を持ちますか?JAPも差別用語で使ってるという認識になりませんか? そういう話をしています。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月24日
シナ人は差別用語じゃないけど、使い方を間違ってる人が、シナ人を差別用語だという認識を相手に与えているんです。だから、あえて、相手が誤解しそうな単語は、中国人とまじめに議論しようと思うなら入り口の時点で、避けた方が、有意義な議論ができるという方法論を話しています。日本人の間で、自己満足で、シナ人はと馬鹿にしたり、侮辱したりしてる間は、中国人に、日本人が考えている歴史認識を伝える事はできないし、理解してもらう努力をしないと、永遠に日本にネガキャンをされるという事です
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okoo @okoo20 2016年4月24日
別にシナっていうのも、昔はあっちの国の人がシナ人って自ら名乗ってたくらいだけどなあ。 何にも差別だなんていうものもなかったのであるが。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月25日
yoursmins 典型的なすり替え論法で話にもならん。そもそも相手が怒らない「シナ人」と、日本人が不快だと怒ってる「JAP」を「蔑称ではない、ただの略称だ!」と言って使い続けるシチュエーションって全然違うじゃん、まぁ「ジャップ」と呼ばれて怒る人もそう多くないとおもうけどな。当事者が普通に受け入れてる呼称を言葉狩りしてるだけ。
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kkitmur @kkitmur 2016年4月25日
ある議題について話合う時に「使うべきか使うべきではないか議論可能な単語」については、両者合意の元自由に使うか、合意不能である場合は使用は遠慮した方が良いですね。それについては、それについて話合う場所でやればいいでしょう。議論の途中でどうしてもそれについて話合わなきゃあならん、そうしなきゃ前には進めん、ということは、あんまりないように思えます
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kkitmur @kkitmur 2016年4月25日
「シナ」に限った話ではないですが、言葉の定義について重要なのは同意できるか同意できないかであって、同意できないからといって、ことさら議論するのはあまり意味をなしません(結局そこは個人が自由に決めることなので)
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taka @Vietnum 2016年4月25日
東シナ海・・・。シナチク・・・。
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taka @Vietnum 2016年4月25日
sb1234sd たとえばKOREAは「朝鮮」って意味なのに(アメリカの公式文書にもサウスコリアと使ってるのに)、日本ではなぜか理由を一言も言わずに「韓国」と向こうにおもねるように使うしね。しかも向こうの読み仮名をわざわざ振ってフルネームにするわりに、日本の議員は名字だけでフリガナもつけなかったり、オバマ大統領をバラクオバマ大統領とは表記しないし。口うるさく差別だと言うなら、そういうところから直せよって思う。
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Noodle. @Noodle1002 2016年4月25日
言う側に悪意があったらどんな言葉でもアカンのと違う?
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taka @Vietnum 2016年4月25日
satori_Lv35 かつてアホな新聞や左翼たちが、シナや朝鮮という言葉の意味合いを、ガラパゴス的偏見でもって「差別的」だと変化させてしまったせいかも知れないね。そのうち「在日」もヘイトワードだとか言って使えなくなる予感がする。「ヘイトスピーチ」がなぜか在日朝鮮半島人に対しての言動のみに認定されてるように、一部の人たちが日本の文化や習慣を一方的に変えていくのは、日本人としてはほんとたまらない……。
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taka @Vietnum 2016年4月25日
中国人がすぐに使う「小日本人」なんて、見ただけで侮蔑的な意味合いがあるのがすぐ分かる一方で、「シナ(外国人による中国に対する呼称)」や「朝鮮」なんて単なる名称でしかないのに、どうして「公式でひとことでも使ったら人生終わる感」が半端ないのか。これって靖国参拝にすぐに噛みつく中韓と同じで、「シナ朝鮮」を使ったらすぐに騒ぎ立てる新聞テレビと在日朝鮮半島人と左翼らのせいだと思う。彼らこそが日本の言葉や思想を差別的に殺して、やたらと住みづらい国にしてる気がしてならないよ┐(´д`)┌
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年4月25日
「美味しんぼ」でもこんな話してたよな。 上司の人が中国人社員とラーメン食べに行こうとしたら、そのラーメン屋ののれんに「支那そば」って書いてあって、中国人社員激怒。 あとで山岡が「中国人社員さんは怒って当然」って言う話
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游鯤 @yusparkersp 2016年4月25日
「中国を支那と呼ぶな!」←歴史修正主義者ですねw
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游鯤 @yusparkersp 2016年4月25日
http://www.sina.com/ ←この「シナ ドット コム」は中国人差別が酷い!www
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月25日
コメント欄に書き込んでるのにTwitter上で反論リプ送ってくるんだが・・・、たまにいるよなTogetterの使い方わかってない人。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
satori_Lv35 yusparkersp あなたは、最後まできちんとまとめを読んでから出直してください。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
たぶん世のアレな人に言わせると、日本人が日本人以外の人を「きみは◯◯人だね」って名指して言っただけで、島国根性の排他性だ!差別だ!になってんじゃないかなぁ、って最近思うのよね。でまあ、ちょいとコンプレックスを抱えてらっしゃる声が大きい方々だけが特に目立ってるという構図なんじゃ?
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
まとめに書いてある事をまた説明しなきゃいけないのかな? 最低限、議論するならまとめきちんと読んで、本筋で話してくれないかなと思う。本題から全然見当違いなことばかりいってくるの本当にやめてほしい
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游鯤 @yusparkersp 2016年4月25日
自分の意見に同意しない人は勉強(まとめを読む含む)が足りないと思い込んでる人か。こーゆーヒトの結論は「異論者は収容所に叩き込んで再教育だぁ!」なんだよなw
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
日本は、中国政府に抗日歴史認識を教育されている中国人に向かって、私達の歴史認識を説明しないといけないですよね?そうしないと、いつまでもレッテル貼られるわけだから。そして、それは、当然そのやりとりを欧米の人達も見ます。日本人が、シナ人を差別用語じゃないよと、言っても、一部の極右などが、侮辱や侮蔑の意味で、シナ人を連呼してたる様子をみれば、欧米人も中国人も、日本人は、「シナ人」という言葉を差別用語で使ってると誤解をされます。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
こっちにしてみたら、ただの名詞で言ってるだけなんだけど、日本人と◯◯人って分けて言われるだけで、なんか見下されていると勘違いされちゃってイラッとされてる構図があって、そんなもんあんたらのコンプレックスであって、こっちはそんなつもりナイ。そして、おそらくそのコンプレックスが消えないかぎり、たとえ現在の呼び方で呼んでいても、そのうち、日本人は私達の事を見下している!◯◯人と呼ぶな!ってまた怒りだすんじゃないかなぁ?
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
妥協とかへったくれのはなしではなく、事実認識としてそう映るよね?という事がまずあります。歴史用語、呼称名でのシナについて、ここでは使うなとか言ってないし、相手も固有名詞までは現状、不愉快な人はいても、どうこう言ってこないでしょう。だから、固有名詞や歴史用語でのシナは省きます。それ以外に、中国人などと歴史問題や人権問題等々について議論するときに、相手が嫌がる「シナ人」を用いると議論がすすまない可能性があるから、避けるべきと言っています
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
日本人の悪いところは、内向きにしか見えてない点です。それだといつまでも日本の歴史認識が世界に伝わらず、誤解されている、不公平だとまた内向きに不満を募らせるだけになります。世界や中国に堂々と反論、議論する上で、相手が、ほら、日本人は、差別用語を連発するような民族ですよというアピールだって揚げ足とりでされかねない点まで考えて、相手に向き合う必要がありますよね?って言っているのですが、理解していただけないんでしょうか?
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
yusparkersp まったくちがいます。具体的に、私の文章のどの部分に反論かもかいていただいてないですし。サトリさんが勝手に自分の意見を言ってる部分にたいして、議論を進めているように見えますよね。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
MASAKANA_MAK それもあるでしょう。だけど実際に、2チャンや、TW上ニモ、シナ人という言葉を使って、侮蔑的なコメントを書いている人も多くみかけます。個人が、差別的意図で使ってない場合も、その人達の使い方が目につくことで、差別用語だと受け取られるという面は否定できません。JAPがもともと略称だったのに、蔑視に定着したのと同じ経緯です
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
自己満足で、持論を仲間内で言ってるだけなら極端な話し、好きにすればと思います。しかし、中国人と話しをしようとか、説得しようとか、世界に日本の意見をPRして理解してもらおうと言うつもりが、少しでもあるのならば、相手と向き合う第一段階では、「シナ人」という言葉を使う事によって。相手が、この人は差別や侮蔑をする気しかない人だと判断し、話し合いに乗ってこない状況があり得ます。だから、なるべく避けた方が、入り口で、シャットアウトされる事が減るという話しです
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
yoursmins あ、ちなみにワタシはシナ人という言い方が、石原さんなんかの活躍(笑)もあって、何だかんだ蔑称になっていると感じている方です。で、改めて見た時にじゃあ半世紀後に中国人という言い方も蔑称になる可能性が拭えないことに、一つの名詞以上の問題の根深さみたいなものが有って、それは向こうの自意識過剰にこちらか合わせる話でしかないんじゃないの?と思うわけです。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
百歩譲って侮蔑になってしまったシナ人は譲りましょう、でも以後は彼らが彼らのコンプレックスでふっかけてくる言いがかりに、ハイハイとただ従うのもいかがなものかと思うわけですよ。もっともこれは、日本人が海外に対してジャップという侮蔑語をどう反応して返すか、という辺りにもあると思いますけどね。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
つまり、まあ何がいいたいかというと、お互いに気にしすぎる方向にするのか、お互いに気にしない方向にするのか、どっちがエネルギー効率いいかってねわたし後者だと思うんですよね。で、相手が前者を選ぶってことは、後者以上に前者を選ぶことに、関係性上のいいがかりをつけるメリットをかんじているからであって、そのあたりを考慮せずにハイハイなんでもOKよ、は問題あると思いますよ、と言いたいですね。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
私は基本的に、シナ人にはもともと蔑称の意味はなかったと思いますが、歴史的経緯をみれば、途中から、シナ人という言い方をすることに、中華民国や、現在の中国も、正式にクレームをあげている経緯があるんで、相手が嫌がっているというのは正直否定できない面があると思います。結局、どんな言葉でも、コンプレックスで侮蔑用語と自滅する場合もあるでしょうけども、使う側が、侮蔑的に使えば、侮蔑擁護に成り下がる可能性はあると思います
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
例えば、今の中国は一切認めないという考えの人もいますね。そういう人が、シナ人という言葉を使うと宣言する場合は、現状の中国を真向から否定する考えなので、譲りようがないというのはあると思います。その場合は、中国を認めない。で中国人のほとんどからは、何言ってんだの反応がかえってくるとは思いますので、話し合いの余地はないと感じます
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游鯤 @yusparkersp 2016年4月25日
英語の正しい意味でのナイーブなおヒトですかねw
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
しかし、とりあえず、中華人民共和国は現状国連にも加盟しているし、今更認めないとまでは言わない。しかしチベットやウィグルや中国の歴史認識や、人権については意見がある。議論したい。または、こちらの意見を知って考えてもらいたいというアプローチをするならば、相手を議論の机にひっぱりだす上でも、最低限「シナ人」を相手が激昂するのならば封印して、その先の議論までむすびつける努力をする必要があると感じます。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
海外からどう映るかを考えず、シナ人は差別用語ではないと日本が発言しても、中国が日本人は「シナ人」という言葉を侮蔑擁護でつかっていて、嫌がってるのに、ことさら言ってくるとPRされれば、また、妙なレッテルを貼られる事になるのですけども、日本人同士での視野しかないと、世界ではどう判断されるかが見えないと言ってます。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
世界の人がみている場で、議論する上で、更なる誤解を与えるような言葉の使い方は、封印して、本題の日本の歴史認識がどうあるかを説明できた方が有意義ではないかという、方法論の指摘なんですが
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
「シナ人」は言っていけなくて「Chinese」を言っても良いのは、日本人に対する人種差別でしかない。議論以前。「シナ人」が人種差別という議論は生まれた時点で破綻している。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
sb1234sd そんな話ししてないんですけども。欧米がCHINAを差別的な意図で、連呼していたら、欧米のいうCHINAも差別的だって反発される事はあると思います。日本人がシナ人を使うから差別的だという判断なのではなくて、もともと差別用語でもなんでもなかったシナ人を日本人の一部が、侮蔑的な使い方をしたことで、日本人の言う「シナ人」は差別でいっているという印象を持たれてしまったというのが正解です。
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はにわ @断酒とZBrush @016_haniwa 2016年4月25日
蔑称になりにくいし華人でええやん。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
qquq3gf9k 上の方と同じです。ダメなんじゃないんですね。シナそのものはもともとは差別用語じゃないんで、呼称などはとりあえず問題ないと思います(一部にはこれにも反発する中国人もいますが)。 シナ人は差別用語じゃないといいながら、中国人を馬鹿にするときに、殊更シナ人を連呼すると、差別的な印象がそこに発生してしまいます。だから、本気で、差別じゃないというなら、学術的な議論などでのみ使うべきで、軽蔑や侮辱と結び付けるような場で使ってはいけないと思います。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
中国に親日派を増やして、世界に日本の歴史認識を日本の立場からきちんと発信し、中国がネガキャンをしないようにしていくためには、中国人に日本がどういう歴史認識でなぜそう考えるかを聞いてもらって、ある程度理解してもらう必要があります。そのために、相手が、抗日歴史教育を受けているのだから、激昂するキーワードをまずさけて、徐々に対話に持ち込む姿勢が必要だと感じます
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
まとめと同じことを、もっかいコメント欄で展開しないといけないって、、、なんかむなしいな
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月25日
yoursmins 『激昂するキーワードをまずさけて』だから激昂しないってツッコミ入れられまくってるやん、いい加減にしようよ、うえのほうで中国からの留学生が自分らのことを「シナ人」と普通に言ってるって証言でてるやん。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月25日
日本人が「にっぽんじん」だの「じゃぱにーず」だの「やーぱん」だの「りーべん」だの「いるぼん」だの言われても怒らないのと同じだっつーの。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
倭人、JAPは言い方次第で怒る人多いでしょう?わからないかな? まとめにも書いたけど、言ってる方がどういう認識かじゃなくて 例えば、太ってるのを気にしている女の子に、俺はデブが好きだから、差別や侮蔑の意味でいってないから、何にも遠慮することはない。って宣言して、ことさら、太ってる事を気にしていると言ってる子の前で、デブって暑苦しいけどかわいいよな。とか、デブって、何着てもダサイけど俺は好きとか、いわれたらどう思う?って話
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
言う本人に悪気がなくても、相手が、すごく気にしている場合はありえるわけで、歴史問題を語る場合は、ことさら気をつけて誤解を与えないようにしながら、本題まで会話をこぎつけないといけないでしょう。っていう指摘が理解してもらえないのなら、価値観が違うんだろうという事です。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
会話する気がなくて、内弁慶で、一生、自己満足で、日本人同士でだけ、あいつら言ってることおかしいって愚痴ってていいんだったら、別にそのままでも良いと思いますが、中国人を説得する、世界に日本の認識を広めるっていうつもりが1ミリでもあるなら、戦略上、そこを控える必要がある場合もあるよねって事を言ってるのだけども
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
まずはそういう無節操な妥協が「支那は差別語」というなんの根拠もない、日本人に対する人種差別ですらある主張を助長してきたことを反省しましょう。その上で、やむを得ず「本題にたどり着くため」に「中国人」という日本語として正しくない語を使うのならやむを得ない。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
激昂するキーワードをまずさけて』だから激昂しないってツッコミ入れられまくってるやん→激昂してないやんっていうのは日本人側からの視点しか入ってないから、内弁慶的視野の狭さだという指摘なんですけども 激昂するかどうかは、発言しているこちら側ではなく、あくまで受け止める側の印象だってことがわからないのかな?
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
私は、デブって言われるのが嫌なんです。って言ってる子に 俺は、デブが好きだから、差別や侮辱や悪口でデブって言ってるわけじゃない 激昂するはずがないって言ってるの聞いたら、おかしいと思うでしょう? 言ってる人間に悪意がなくても、言われるのが嫌だといってる人に対して、言いつづけるのは、ある意味悪意あると受け取られる事はあるよね?
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
ところが、何が正しいのかを全く考えずにシナ人を「中国人」と呼ぶのが正しいなど主張し、他人に押し付け、説教がましい理屈をこねる人物は、不見識としか表現できない。「価値観が違う」などという問題ではない。君はシナ人に対してなにかを説得することは全くできない。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
emporioarbitris シナは差別用語で使ってるんじゃないのかと言ってきたのは、中華民国や、中華人民共和国時代の中国の方たちですけども、そういう印象を与えた日本人側にも問題がなかったとは言えません。要は、使い方の問題です。日本人だから「シナ人」というのが差別用語と言われているのではなく、一部の日本人が、侮蔑的にシナ人を引用してきた結果、相手が、日本人は、シナ人というう時は、侮蔑を込めていると認識した面を理解しましょう
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
大体Japや倭人は語源からして差別的なものだが、支那、Chinaはもともと価値中立的な語だというのを知らんのか。
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
そういう言い訳が通るなら私は「中華人民共和国」を差別語として軽蔑の意味を込めて使い続けよう。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
emporioarbitris 私は、全員に押し付けていませんが。中国人と向き合って、説得するつもりがあるならという前提つきです。まとめのやりとりを読んでいただければわかる事ですが。このコメント欄だけみて、切り取るから、指摘がずれています。。中国人に日本の歴史認識を広める努力をすることが、日本へのネガキャンを止める道筋の一つと考えるので、そのためには、内弁慶で、ナイナイで、中国罵倒だけしてたらいい話しじゃないでしょう?という議論から始まってます
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年4月25日
こう言う「自国と他国でその国を呼ばれている名前が違う」って例で「オランダとネーデルランド」とか「ドイツとジャーマン」とか「イギリスとイングランドとブリティッシュ」とかの話を日本であまり聞かないのは何故だろう。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
emporioarbitris だから、あなたはまとめも読まずに、筋違いな批判なんですよね。私は、シナが差別用語だったんじゃないと書いていますよ。歴史的には、もともと差別用語じゃなかったのに、日本人の一部がそういう使い方したために、そういう言葉に貶められてしまっているという認識です。
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
Chinaが差別語でなく支那が差別語だというのは、ヨーロッパ人様にシナと言われるのはいいけれど、小日本にシナと言われるのは嫌だという非常に卑屈な人種差別的発想が支那人にあるからにほかならない。そういう異常な発想は支那人のなかでも無教養な小人に特有のものだ。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
masano_yutaka 日本も、JAPANと、日本ですし 呼ばれてる名前が違うのは認識してると思いますよ
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
emporioarbitris 差別用語で使いつづけようという前提がそもそも、中国人ときちんと話をすることを難しくするんですよね。どんな言葉でも、侮蔑や差別や、蔑視の意味で使えば、そういう言葉に落ちるんですよ。あなたは、相手がJAPとか、倭人を連呼してくるような場合、まともに歴史議論してみようとか思いますか?売り言葉に買い言葉では、問題は解決せず憎悪しか広がらない。日本の国益のために、ネガキャンを止めさせるには、冷静な議論こそ大事ですよね
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
emporioarbitris そんな話し誰もしてないのですが。欧米人が、仮に、CHINAという言葉に、侮辱や侮蔑を込めて、いつも連呼するような事態があれば、その言葉も、相手は侮蔑でいってると受け止める事になります。 日本人が「シナ人」と言うから差別なのではないと何度も言っています。日本人の一部に、「シナ人」と呼ばれたくないと言う中国人に嫌味のよう、シナ人を使いつづけたり、蔑視的コメントをするから、侮蔑の印象がついて回ってると言っています
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EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016年4月25日
yoursmins だから、俺も方便として「中国人」ということ自体は否定していない。そこに「方便」を使うことへの反省やその方便が日本人に対する人種差別を助長することや日本語の論理を損なうことへの反省はあるのか?を問いたい。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
日本人の一部が、シナ人という用語を使う時に、侮蔑的に使っていないのに、シナ人を使う日本人に対して、中国人が差別だと言うのならば、それはおかしいという反論ができます。しかし、現実には不特定多数のネット住民が、シナ人を連呼しながら、中国人を侮辱するようなコメントを書いているのを見て、相手が、差別用語だと認識する状況にあることは。日本のネット住民の行動が招いている事だという事です
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
本人が、シナ人を使う時に、説明的に使うならば問題がないはずが、まわりが侮蔑的に使っている事で、その言葉に差別的な印象がついてしまったという状況を認めないという事は、無理があります。白人が、JAPはスリーレターコードで略称だといいながら、罵倒に使ってきた結果、略称じゃないよそれは、差別用語だろって認識になったのと同じことです
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
中国人と向き合って話をしようとするときに、相手が、差別用語と思っているかもいれない言葉を使うことで、入口でまず不信感を買い、こちらが何か言おうとしても先入観で、否定的に受け止められる可能性があります。だから、あえて議論しようとする相手が、いやがる可能性がある単語は避けて、信頼関係ができた時に、実は、こういう考えなので、シナ人を使いますねと言えばよいのであって、議論の方法として、最初から微妙な単語はさけたほうが良いでしょうという指摘なんですけども
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
あとまあ、お互い気にしすぎるところで、もう一つ言うと、公的な場でシナ人と言わないことが、相手に配慮した駆け引きになり歴史認識をポジティブに進めるというのは、実は100%正しい答えではない可能性もあると思うんです。一方でね、公的な場で侮蔑を飲み込んだ上で、シナ人と名指で言うことがロジックに叶うなら、それは戦略的に使っていいわけで、性根のところでどう思っているにせよ、一概にスタンスを封殺すべきではないとも思いますけどね。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
なんだよお前どっちつかずかよって言われそうですけど(笑
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
MASAKANA_MAK 私は、シナ人を使うというポリシーがある場合、その人が普段から徹底して、シナ人という言葉に、差別や蔑視の言葉を含めない姿勢が大事だと思うし、絶対に使っちゃいけないとも思っていません。中国の方と歴史認識で議論する上で、信頼関係ができてないのに、いきなり侮蔑と認識している可能性のある単語を使って、相手の心象を悪くし、その先の会話ができなくなるような事は、日本にとってもマイナスだと思うから、入口の時点で使わないようにする配慮が会った方がよいという意見なだけです
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
誰でもそうだけど、相手が見下している態度全開で着たら、反発しか招きませんよね。相手を尊重したり、敬意があると感じないと、誰でも耳を傾ける心境にはならないでしょう?日本の歴史認識を世界に広めたいなら、聞く耳を持ってもらって、説明を尽くして、納得させないといけないです。その入口から、拒否される事は日本にとっても損ですよねという話しをしてきました。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
yoursmins そこは、分かる話ですよ。あとまあ、心配しなくても、その論議をする外交官の方々はそもそも、そんなチョンボはしないのでは無いかとも思えますし。 どこぞのバカな議員さんはやらかすことはあるだろうけども。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
いやバカというか、それがその人の戦略か。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
yoursmins それシナ人全員を代弁して一般論のようにいっていますけど、実は結構あなたの感情も入っているかもですね。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
シナ人という単語が侮蔑かどうかって話は、わたしはちょっと侮蔑感あると思いますけど、わたしの叔父はブラジルの移民一世なんですが彼はなんかは中国人て言わないで未だにシナ人と言っている。つまり、そのブレ幅は世代と教養と所属する地域によって幅がある。これを一つにまとめることもあまり正しいとは思えない。というか実質無理なんじゃないかしら?
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
更に言えば、シナ人という単語を侮蔑と取るかとらないかという、相手方の判断も、コレも非常にブレ幅のあるものですよね。杭州の人と北京の人と、ウイグルの人では違う話も上からでている。これを一つに統一することもなかなか難しい。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
これは時代と世代と地域が、選び取っていくものであって、なればこそ、感情を先行させて、差別的であると思考停止気味に単語と単語の利用を封殺することこそ、実は逆に危険な事もあるんじゃないかなー、って私はちょっと思っちゃいますけどね。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
私が話しをしているのは、既に、日本の歴史認識に理解ができている中国人ではなく、こちらの意見に引き込むべく、説得しようとする中国人との対話の話しなのですね。そもそも、抗日教育を受けてそう思い込んでる層との歴史対話をするときの姿勢の話しなので。全部にあてはめて言ってる話ではないのですよ。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月25日
私は、差別があるという前提で話もしてないんですね。相手がそう思ってるかもしれないから、配慮しつつ、人間関係ができて、信頼関係がある程度できたら、実は、こういう歴史認識なので、シナ人という言葉を使いますねと言えば良いという意見なんで。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月25日
yoursmins お、条件緩まりましたね。なればこそ、侮蔑というくくりで「使います」「使いません」という合意はなおさらやっちゃダメな気がしますね、お互いのために。侮蔑ではありませんよ、とはっきりと伝えて使うのが正しい気がしちゃいますね。・・・まあ、わたしの考えなのでアレですが、さてはて結局は、差別的侮蔑的に利用しないことは大前提でもって、TPOとかそんな話かもですね。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
夏さん、ご無沙汰してます。まとめ、読みました。話が、チベット人をシナ人と呼ぶか呼ばないかに論点がずれてしまっていて、少々わかりにくい気がしました。夏さんの言いたいことは、なんとなく理解できました。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
1)日本人の歴史認識を世界および反日史観の中国人に理解を広めるためには、相手が嫌がるだろう言葉は一時封印し、その後状況次第で、使えるようなら使いたい人は使えば良い 2)シナ人という言葉を使っている人が、差別的に使っていなくても、他の日本人が差別的な事でシナ人が差別用語になってしまっている面がある 3)差別や蔑視の態度を最初から持っていたら、相手は話をする気にはならない 日本は、説明しないといけないから態度を考えようという事ですよね
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
夏さん自体は、シナ人は、差別用語ではもともとなかったし、呼称などは問題ないと書いていますよね。問題なのはその使い方であって、TW上で、キムチ君などという差別発言をする人物が、シナ人も同列でTWすると、差別する人が使う差別用語に見えるというのも理解できます。微妙な事になっている言葉だからこそ、誤解されないようなTWを心掛けないとそいつらのせいで、差別用語に陥ってる面があると思いますね
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
もうしわけないけども、かなり脱線しているので、わかりにくい面はありますよ、夏さん。でも、日本が中国や世界発信していく上で一番大事なのは、日本の歴史認識を広める事であるならば、相手をテーブルにつかせる上で、シナ人が相手にとってひっかかる言葉であった場合は、封印しても僕も良いと思いますね。議論を進めるうえでの手順として言ってるように見えるので、全員にそうしろとは確かに言ってはいませんね。
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T.M.@ちぇるり隊 @vha30 2016年4月26日
こんばんは。まとめになる前からやり取りを見ていましたが、要は「ちゃんと話をしたいなら相手を挑発するような言葉を使わずに話そう」ってことですよね。 その単語が差別語に該当するかというよりも差別的、侮辱的に使っていないかということかと。 それは主に相手を挑発するのが目的で、話し合う姿勢が感じられないからですよね。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月26日
西域から見た漢人の領域という「支那」という言葉の成り立ちからしても、清代以前を含む中国での用例からしても、元々漢人の領域ではないチベットなどの民族自治区を含む領域や、そこを(正当性はさておき)支配する政体を「支那」と呼んでしまうのは不正確だろうな、とは思います。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月26日
ちょうど日本を「大和」と呼んでしまうようなイメージですね。同じものを指す場合もあるけれど、より狭い範囲を指す用語でもある。正確な呼び方が一般的ではないのならともかく、より正確で一般的な単語を差し置いてまで使う理由がある単語では無いと思います。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
イギリスだって由来はイングランドだし、中国人の心が狭いだけのような気がしてならない。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
KurzweilMaster 語彙の使い方としても、不正確だという指摘なんですね。ただ、夏さんは、おそらく、差別用語かどうかよりも、話をする糸口として、まず相手が嫌がる言葉をあえて使う事で、話し合う事ができなくなる場合もあるから熟慮が必要と言っていると感じますよ。言葉がなんであれ、相手が嫌がる言葉をつかって、話し合いが成立するかといえば、正直難しいでしょうしね。だから、相手が嫌がってなければ、問題ないケースもあるとは思うし、一応考慮しようよと言ってるかと思いました
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
vha30 まとめる前から、ご存知なんですね。まとめを読んでいて、すごく響いたので、TWに久々に復帰しまして、相手と向き合おうという時に、相手の事を尊重しない姿勢だと、話し合いは確かに難しいと僕自身も感じます。これは相手が何人であっても、一般の日本の社会ででも言える事ですが。
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ケイ @qquq3gf9k 2016年4月26日
yoursmins あなたの考え方ではそうなんでしょうね。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
軽くググってみたところぐぐってみるとシナに関しては差別用語ではないけど支那のほうは差別用語みたい。でも支那という漢字を当てたのは当時の中国人らしい。カタカナのシナを蔑称にしたのは日本人。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
haiiro081 いや、そういう問題ではないかと。日本のネット社会で、シナ人が、差別的な使われ方している面で、そういう言葉になっちゃったって事ではないですか。 中国人が、ネットで日本人を侮蔑するために、日本人でも大和人でもなく、あえて倭人とかいうようなのと同じ事かと。倭人だの小日本だのとののしる相手と、まともに歴史議論できる気が僕にはしないので、裏返せば同じ事じゃないかと思いますがね
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T.M.@ちぇるり隊 @vha30 2016年4月26日
shiiREN2 「ネトウヨ」呼ばわりに代表されるレッテル貼りで相手を罵倒するやり方がそうですね。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
社会人になっても同じ事ですが、相手に敬意をはらえず、高慢な態度で、上から、罵倒してきたり、侮辱してくるような人とは、正直、まともな会話が成り立つとは思えませんから、おかしな人は会話せずさけたりしますしね。基本的に意見が異なっても、相手を尊重する態度があれば、話はできますが、単なるクレーマーとか、文句とか罵倒とかしかしない人は、話する気にならないってのと同じ事に感じますがね
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
shiiREN2 wikiに「一般に、倭人は弥生人であり中国江南より水田稲作をもたらした集団と考えられる」とあるので中国人は思い切りブーメラン投げてるってことじゃないですか・・・。別の意味の方も外国からやってきたあやしい人を受け入れてあげてますし。そんなのが蔑称になると思っているなんて中国人は面白いですね。小日本?日本の面積は中国より小さいですが。おっと、本題から思い切り外れた話をしてました。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
vha30 そうですね。どんな言葉でも、相手が、そういう侮蔑的な意図を込めて使えば、差別用語になることはあるし、そういう人が増えれば、もともとは全然差別でもなんでもない言葉が、受け止める人にとっては、差別用語だと認識されるようになっていくことはあるのではないかと思いますね。確かに過敏になりすぎるなという意見もわかるけども、すくなくとも話をしようとしているときには、相手が嫌がってないかどうか、一般社会では、配慮しつつ話すのは当たり前じゃないかと思いますけどね。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
haiiro081 倭という言葉に蔑視の意味があるとか。中華以外の周辺国をみんな野蛮な民族とみなしていたために、あまり良い意味ではない漢字を使ったそうですね。その当時の中華は、江南を辺境と見てたのかもしれませんが。 あえて、倭人と呼ぶことで、シナ人に対抗しているのかもしれませんが、お互い、そんな事やってたら、まともに話し合うというよりは小学生の喧嘩みたいな事になりそうですが
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
「中国人」が「より正確で一般的」かって言われると、一般的ではないよな、世界的にはシナの変化形で未だに「チャイナ」って読んでるんだから、ワールドスタンダードだろ。「ちゅうごく」なんて呼んでるの日本だけじゃね。王朝が勃興を繰り返ししてきた土地柄だから、その地域を指す言葉で呼ぶってことが一般化してるっつーだけでしょ。
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T.M.@ちぇるり隊 @vha30 2016年4月26日
shiiREN2 例えば相手の職業を取り上げて「○○風情が」と言えば、その職業が何であっても職業差別になるわけで。 やっぱり文脈で判断すべきでしょうね。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
CHINAは欧米圏では、昔から使われている。大日本帝国も江戸時代もJAPANで、今もJAPANなのと同じですね しかし、漢字語圏では、ルールが異なるはずですよ、そこをこじつけて、英語圏などといっしょくたに語るのはちょっと違うように思いますね 漢字語圏には漢字語圏のルールがあるし、欧米といっしょにはできない面がありますね
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
それから、現実に、日本で、シナ人を、侮蔑的に使っている人がいる限り、当の呼ばれているご本人が、不愉快だと言うのは、個々に差がある話ですから、相手が嫌がっていないかどうかの確認は、社会人なら当然する配慮だと思います そこを、自分の思いだけで、相手が嫌がっているときにも、押し切るのであれば、話し合いはしないと言われてもしょうがないでしょう。話し合いの必用なんてないと言うなら、そもそも、この話は、そうい人には意味がない指摘でしょうしね
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
夏さんは、話し合いをする気持ちがある人に対して、または、話をしないといけないんじゃないの?という視点から言ってると思いますから、話し合いが必要じゃないという人は、そもそも、この話の指摘からは、対象外だと思いますよ
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
僕がまとめを読んで思った事は以上です。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 相手が嫌がってるの?聞いたこと無いんだけど。侮蔑的に「中国人」とか「中華」って呼ばれてたら(一部では既にそうだけど)、それらも使わないようにするつもりなの?
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
「シナ人と呼んだら相手が怒るのだ!(日本人が言ってるだけ)」
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 もう寝ようと思ってたのですが、それは相手によるのではないかと思いますね。話し合いをしたい、中共の教育をうけて真に受けているような中国人でも、日本文化が好きという人の場合、こちらがちゃんと向き合えば話ができる場合があると思いますが、そういう時に、もしかしたら、反日教育の影響で、不快に思ってる可能性もあるわけだから、相手の反応を確認して話すのは、普通の話じゃないかなと思いますよ
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
シナが中国になったのは日本人の勘違い。正しくは中華民国を中国と呼べ、といわれたが中華民国をぐぐると台湾とでる。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 なるほど「いない」わけね、もういいよ。曖昧でテキトーな返事で濁すしかできないなら黙ってなよ。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
歴史上の勘違いは怖い。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
侮蔑的な言葉を、中国人に込めたり、中華に込めると、いつかはまた差別用語と認識される時がくるかもしれませんね。使い方次第で、なんでもない言葉が、差別用語に変化してしまって、定着することはあり得る事ですよ。だから、そういう侮蔑の念を、固有名詞の言葉に込めてはいけないと思いますね。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
まぁまぁ、世の中広いから「ジャパニーズ」と呼ばれて怒る日本人もいるかもしれないね、可能性はゼロではないはずだ、そんな程度の与太話に付き合ってられっかよ。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
それでは、失礼します。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 いないとどこに書いてあるのかな。 つまり、ネトウヨと連呼する人とパヨクと連呼する人が、議論しようぜになるかと想像してみよう。お互いののしるだけで、なんの建設的議論はできないまま。一歩もお互い引かないって姿勢で、炎上や、憎しみは増えるけど、理解や妥協や、和解に至ることはないよね。君たちの姿勢がそれだと思うよ。 つまり、中国のネガキャンに永遠に勝てないし、臍を噛む事になるという話だ
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 JAPと連呼している人が、俺は略称でJAPと言っていると言った場合に、この人は信用できる人で前向きに話をしようという気になるだろうか?という指摘をしてるけど、その点、君は理解できないのかな?人によって、不快だと感じる場合もあるから、配慮し手話し合いまで持って行こうという姿勢が大事なんじゃないのかな。が理解できないのかな・・・たぶん、理解する気がないのか
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 だから誰が言ったのか、具体例出せよ、出せないってことはいないってことだろ。ネトウヨもパヨクも明らかに蔑称だけど、シナ人は蔑称じゃないじゃん、何勝手に混ぜてんの?
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月26日
東スラブ圏では秦由来のチャイナではなく契丹由来のキタイと呼ばれますね。言語圏ごとに独自の歴史があるので、一般的な呼ばれ方が言語によって異なるのは当然ですが、正確な呼び方がその言語で一般的にあるならば、特別な理由が無い限りそれを使えば良いと思います。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
中国をシナと呼んでくださいという中国人の方はいらっしゃいませんか・・・・
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 だから、相手によるのが理解できないんだろうな。差別だと思ってると言ってるのは、日本の左翼だけじゃなく、実際に中国側にもいるから、問題になってる言葉だという面が見えないのなら、堂々巡りな事だね
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 シナ人は、別称じゃないと思っている人もいるし、差別だと感じる人もいるが、なぜ理解できないのだろうか。シナ人と倭人の罵倒合戦と、ネトウヨとパヨクの罵倒合戦は、ある意味同じ構造だって言ってるのだが 在特会とカウンターの罵倒合戦も同じだな。つまり、お互いに自分は正しい、相手が間違ってるから罵倒してもいいという姿勢が、話し合いをできなくさせるって事だよ
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 いやだから、そもそも誰も不快に思ってないって気がつけよ。「シナ人はダメ!」って言ってるのがそもそも日本人だけだって気がつけよ、当の本人たちだって「ちゅうごく」なんて自称してないんだぜ。だいたい「シナ人」がダメならなんて呼べばいいんだよ、国をささずにその地域に住む人って意味の言葉がなくなるだろ。日本ならずーっと日本だから「日本人」で国も地域もさした言葉になるけどな、そんなのむしろレアケースだ。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 だから差別だと感じる人ってどこにいるんだよ、聞いたことないっていってんだよ、具体例あげろよ。シナ人にも倭人にも侮蔑的な意味はないっての。何の根拠もなしに相手が怒ると妄想して喋るなよ。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sina.html 歴史的経緯がかいてあるから、読んでみて。 それでも、呼ぶというなら、別に夏さんは、そういう話し合う必要がないって思ってる人にまでそうしろとは言ってないと思うから、君は、夏さんが想定している相手の外の人だと思うよ
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 それお前らが言ってることとと変わらん与太話やんけ。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 君ちゃんと、提示したHP読んだのかな? ここに、中国のサイトで各国の英語の別称が紹介されてるけど、中国の事を蔑視する言葉として 中国佬:Chink Chinaman(中国佬) chink (斜眼怪)などが紹介されているから、シナ人にあたる英語も別称と認識されているようだよ
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
http://wenku.baidu.com/link?url=vC00kZ9vBpkJnk_FrpEyfXjNyFFtj64v-Tee-F4_bLI33a_5QnSIawoKx_Vf_PWS0TBCOaIfaL8R-FqgcI_Iya7H5dBzsRj7WibCjKbthua これが中国の百度で紹介されている。英文の各国の別称を紹介するサイトね つまり、CHINAを使った蔑称と認識されているわけだから、日本だけがっていうのは間違いだね
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
与太話で、終わらせたらなんでも与太話だろ。ちなみに、最初に紹介したHPには、シナが蔑称として中国の百度の百科事典の欄で、日本人が、中国人を侮蔑するときの言葉として紹介されているとあるので、辞書にまで載っているから、日本人だけが思っているというのも間違いですね
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 福沢諭吉が批判的なことを書いたから~って、中国を批判する文章がたくさんある現代ではもう中国って呼んではいけないんだなっておもいましたまる。つーか、なに、これ読んで洗脳されちゃったのか、馬鹿だなぁ。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
百科事典「百度百科」で「支那」支那是近代日本侵略者対中国的蔑称。(「支那」は近代日本の侵略者の中国に対する蔑称である) 中国の元サイトを調べたから確認してくれるかな http://bbs.tianya.cn/post-333-738766-1.shtml
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年4月26日
こんなもん日本人同士で何やら引っ張りだして空論回した所で結局相手個人によるとしか。やりたい人間で勝手に自粛していればいいんでは。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
中国が、日本にだけ「シナ人」という言い方を差別だといっているわけではなく、英語圏にも差別用語としてCHINAの単語が利用されていると言う事は提示した。日本人だけがシナ人を差別用語と思っているというのも間違いで、中国では辞書に掲載されていることからも、きっちり差別用語として認識されてしまっている点は示した それでも、認めないって言うなら、認める気がないと僕は思うけども
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
「シナ人にあたる英語も蔑称として認識されている」って、じゃぁチャイナって呼ばせるのやめさせてからいえよ。英語圏の連中なんか「チャイナ」以外の呼び方しらんのちゃうか、国が変わってもずっとチャイナって呼んでるしなぁ。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 批判と、差別は違うだろ。意見や抗議と差別も違う。相手を思って改善しろよという愛がある言葉と、たんに見下して侮蔑するだけでは意味も違う。福沢諭吉が中国という言葉で何かを言ったときに、中国を罵倒と侮蔑する意図で言ったのか?中国に期待を込めて厳しい意見をいったのは差別ではないと思う
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
[c2673049] 福沢諭吉がかいてるのはただの批判だろ、差別?馬鹿じゃないの?、現代だって中国を批判する書(差別的な意味ではなく)はたくさんあるだろ。CHINAMAN?チャイナマンなんて呼ばねえよ、誰がそんな呼び方してんだよ、日本でマンがつくのはヒーローだ、知らんのか。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 まず自分が間違ってたことを認めるのが先だと思うが。へりくつこねても、間違ってたことは取り消せないと思うが 中国を単に侮辱する意図でCHINAMANなどがあるので、これは、日本語だとシナ人という事だから、日本だけがっ差別と言われるのは差別だという指摘もそもそも間違いだよね
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 まず「シナ人」で怒る中国人連れて来い。屁理屈こねても具体例示せなきゃ妄想話にしかすぎないから。CHINAMAN=シナ人なのだ!って強弁すぎるわ、普通にシナ人はチャイニーズだろ、その屁理屈が通るなら中国人もCHINAMANだろ、アホかと。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
shiiREN2 の人にはsb1234sdの言葉を投げておきますか・・・
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 中国の辞書を示した。差別用語と紹介されているという事は、中国人はシナ人を差別用語だという認識をしている人が多い可能性が高いという事だよな。そんな事も理解できないのかな?CHINA シナ MAN 人 だけど英語もわからないのかな? 君は、CHINAを使ってる欧米にも文句言えといってたけど、CHINA MAN を英語の中国人の別称だと中国人が認識しているのだから、アホはどちらだろうかという話になるが
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
日本語でいうと「中国マン」とか「シナマン」とかになるのか、「中華まん」はどうすればいいんだ・・・、蔑称なのか・・・。キン肉マンに出てくる「カナディアンマン」はどうすればいいのか。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 可能性だけ言ってたのかよ、妄想じゃねーかwwwwwwwwwww
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 中国人本人が、蔑称と認識していることは中国の辞書の説明文からも、否定できない事実なので、日本人が勝手に言っている話では全くない。 また、別の第三国でも CHINAが語源の別称が中国のサイトで紹介されている音から、CHINAという言葉にからめた単語が、日本以外でも差別用語だと認識されている例も示した。屁理屈にもほどがあるのはどちらかという話になるのだが
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 CHINAがダメなら英語圏のやつに文句言えよ。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
むしろ[c2650316] を投げるべきだったか? はい反論どうぞー
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 どちらにしても、夏さんが言ってるのは、差別用語かどうかは別にして、相手が気にしている単語であれば、話し合うつもりがあるならば、気に障る単語をあえて言う必要はなく、一旦横においておいて、本題を相手に説得する努力をした方が建設的だと言ってるわけだから、これだけ言っても理解できないなら、僕ももうお手上げだから返信はしないよ。僕にしたら、すごい頑張ったし
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 それ反論になってないぞ。君の指摘の間違いを提示しただけなのに、何を言ってるのかな
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
shiiREN2 「相手が気にしていたら」でイイんだから、怒り出す相手が目の前に現れるまでは使えばいいよね、本人達が自称してるのに使わないとかわけわからないから、普通のひとはそんな事気にしないと思うけど。つーか具体例も持ってこずに建設的な話をしていたつもりだったのかよ、こっちは妄想だけの空虚な話に付き合わされてる気分しかしてなかったけど。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
そりゃ「日本マン」とか言われたら「ヒーローみたく言うな」って怒る日本人はいるかもしれないな、「中国マン」と呼ぶのはやめておこう。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
satori_Lv35 間違いを認めない上に、読解力もないんじゃお手上げですね。
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
どこら辺が建設的なんだろう、あーいえば、こういうって、指摘しても、スルーして自分の思いを言ってるだけですよ 自分のコメント投稿の整合性をみてごらんなさい。自分が主張していたことに、違うよという反証投稿をしたとき それを受けないで、別の事を言い出すのは、話をそらしていると一般的には言うのですけどもねえ そして、それを、妄想だの、空虚な話だのと君は、具体的反論はせず言うわけですから、のれんに腕押しですな
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shiiREN守れ @shiiREN2 2016年4月26日
CHINAは、シナの英語読みっていってたんじゃなかったのか。都合のいいところでは、中国とか訳すし、 だから、言ってることに整合性がないんだというのがはっきりわかるコメントだったな
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
(私は比喩表現を無意味に多用するshiiREN2さんが建設的な話をしているとは思ってないです )
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
というかシナを差別的用語で使ってる人ってまさに@shiiREN2さんの事じゃないですか。@satori_3502さんは satori_Lv35 とか見るにチャイナも中国もシナも同一だと言ってるしそこ理解してないと永遠に平行線だけどまだ続けるの?
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月26日
よくわからんのだけど、shiiren2さんもyoursminsさんも、歴史認識が違う中国のお方と歴史認識についてのコミュニケートをする際、何語でやりとりするのかな? とふと思った。中国語や英語じゃなく日本語一択なんすか?
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
anmania そもそも、別の言葉なら、シナ人という表現は気にしなくていい話しだからこの話題の質問としては間がぬけてないか。国内の中国人と話す事前提なのか、海外の日本語がわかる人が見たらどうおもうかの視点が入ってるのかは知れんが。相手が嫌がってなけりゃ、シナ人を使っても良い話しだし、嫌がってたら最初は、避けて様子見て、議論することを優先しようって言ってるだけではないのか。
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
haiiro081 わしには@satori_3502さんの主張が、支離滅裂に見えるがの、そのばしのぎじゃないかの
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
[c2673104] そんな事いっとらんと思うがの。単純に、意見交換する所までこぎつけるために、あえて、相手が嫌がってる言葉を避ける方が、有意義な意見交換ができる場合もあるんじゃないかっていう提案にすぎんじゃろ
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
shiiREN2 これだけ話して、平行線なんだから、これ以上は堂々めぐりんじゃないかの
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月26日
BYTHEWAYGOGO そも、「中国の人とやり取りをするさい、相手の嫌がる(可能性のある)シナよわばりは止めませんか」と日本人が日本人に言ってる話ですよねコレ。なので、何語でコミュニケートするつもりなんだろうは別に間のぬけた話じゃないですよ。
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月26日
中国の方とコミュニケートする際に、差別的と取られる用語は避けましょう、で終わる話と違うんですかねと思いながら見てた。
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麻婆豆腐 @Gmammy102 2016年4月26日
あまり障りのない「中国人」じゃなくあえて「支那人」を常用する人は、指摘されたくてウズウズしてるようにも見えて、お近付きになりたくない。 「支那人」使用者はもう一つの属性みたくなってるし。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
コメント欄が・・・すごい伸びてる・・・・
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
haiiro081 使い方の問題なので、そうとは言えません
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
shiiREN2 そうなんですよ、話し合うつもりがなくて、侮辱や罵倒を国内でもりあがりたいって言う人は、そもそもこの議論の対象外の枠の外の人なんです。
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ゲン @xyz0001abc 2016年4月26日
ここまで荒れるんだから中国関連でまともに話をしたいなら言わん方が賢明なんだろうな 言い出した時点で本題からずれてシナの是非になるだろうし
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
shiiREN2 調べてくださったのですね、ありがとうございます。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
anmania twは世界各国から見れます。だから日本のネット住人が何を言ってるかの印象も大事です。我々が韓国ネチズンが酷いって覗いているのと同じです。それを意識した上での事だし、英語や中国語でのやり取りであっても、その国の言葉で、ナイーブな単語は、お互いに議論上さけて議論したほうが、本題について議論がしやすいというのはあるかと思います。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
Gmammy102 まあ、そういう印象になってきてますね。自分で自分の首絞めて、シナ人を、より印象の悪い言葉にしている方達がいるとは思います。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
anmania 議論の方法論なので、それで良いと思います。
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
shiiREN2 ええ、その通りです。最初に、サトリさんは、「シナ人」って英語で言ったら「チャイニーズ」なんだよなぁ・・・、と指摘されていますし、そのあと、そもそも「シナ人」が差別的侮辱的な用語でもないし、中国人が自称してたりするレベルなのでと、状況も誤認されていますね。ですから、@shiiREN2 さんの指摘はその通りかと思います
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月26日
yoursmins 相手に悪感情を抱かれないために悪い言葉を使わないでおこう(大意)って言ってる人が、ネチズンなんてスラングをさらりと使っちゃうの、何かのギャグかなと思いました。
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月26日
因みに、僕はまとめ主が話を持っていきたいゴールについて、異論はない
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2016年4月26日
国家としてのPRCと地理・通史的中華国家群としてのシーナの別って東洋史学的には割と普通なんで、区別する必要のあるアカデミックな話題の俎上で使うくらいが丁度いい按配って事かな。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
yoursmins 中国人の留学生が普通にシナ人と自称している事についてコメントは?逆にシナ人と聞いて起こり始めた中国人のエピソードとかないの?。繰り返して言うけれど「話し合いにおいて相手が怒るような蔑称を用いるべきではない」という結論部分においては概ね同意だが、「相手が怒るわけでもない呼称について、あれこれ忖度して言葉狩りをするべきではない」って言ってるだけだからね。君が「サトリは状況誤認をしているのだ」というなら、それなりの根拠を示してもらわんとあかんでしょ。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
ちなみに、それが行き過ぎた結果が韓国朝鮮のタブー化だからね。彼らは名前を呼ぶことすら差別と断じて通名を手に入れたし、「朝鮮人」「韓国人」「在日」と呼ばれることすら差別だと主張して現在に至っている。理屈に合わないヒステリックな反応をしていたら、同じように「中国人」すら言えなくなる。「露骨な蔑称はできるだけ使わないようにしましょうよ」っていう程度の話ならともかく、「シナ人と呼ぶな!」って限度超えてるんだわ。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年4月26日
同じく 「行き過ぎた差別用語狩り」を不安視してのことでしょう。 例えば話題に出た「美味しんぼに出て来た支那そば屋」とか。 あれに「中国人が激怒するので指導のもと店舗名を変えさせる」必要があるの? それとも「創業依頼50年の店名を一方的に改名しろ」と言えるの? とか。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年4月26日
「シナ」は蔑称だ って言うなら「東シナ海/南シナ海」は? 「シナチク」は?って話になるので「あからさまに侮蔑の意味を込めて」以外ならOKなのではないのかなぁ。 と。 「バカチョンカメラ」はダメだけど「めくらめっぽう」はOKだと思うけど、これはあくまで僕の個人的主観。
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四条あき @Aki_Shijou 2016年4月26日
障がい者(はセーフでしたっけ)をめぐる言葉のやり取りもこんな感じだったのかなあ
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
コメント欄も読まず、同じ事一からまた繰り返して、言い出す人が次々出てくるから、もう返事は書きません 読んでないのが丸わかりすぎて、、、答える気にもならないです
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夏はつとめて @yoursmins 2016年4月26日
サトリさん、あなたのは屁理屈の揚げ足取りを繰り返しているだけですよ。シナ人とよびたきゃ呼びなさい。中国人と話す気がなくて、うちわでヘラヘラして、勝利宣言している人に向けて言ってる話じゃないから、そもそもおよびでないです。主旨が理解できてないので、どこまで行っても、とんちんかんな指摘なんですが、永遠に気が付かないタイプだと思います
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2016年4月26日
蔑視的要素を抜きにした漢字の「支那」は明代(前近代最後の漢内発生帝国)最盛期辺りの国境内部を指す歴史的地理言語。ゆえに地理や国家領域として「支那の凡そ北半分」などという言い方は「有り」である。一方歴史的地理区分であるので支那人って言い方は「日本列島人」「江戸幕府支配領域人」と同じような表現なので凄く変な言い方してる
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年4月26日
日本語での一般的呼称が「中国」である以上、わざわざ違う言い方をするのには何らかの意図があります。福島を「フクシマ」と書きたがる人がいるようなものです。同様に、英語での一般的呼称がChinaである以上、それ以外の呼び方をしたら、やはり何らかの意図があります。「一般でない呼称を使う意図はなにか」を気にすると「欧米はいいけど日本は駄目とは何事だ」と吹き上がるのは、文脈読めてないというかなんというか。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
Clearnote_moe そりゃ意図はあるよね、シナとは地域を指す言葉だ、今の中国という国ができる前からシナ人はシナ人だったし、今の中国が滅んでなくなってもシナ人だ。国家を限定しない地域を指す言葉、ロシアはずっとロシアだし、シナはずっとシナだ。日本はずっと日本だから地域を指す言葉がそのまま国号と被るようになってるから、そういう意識は希薄なんだろうけどな。大阪人とか北海道民とかいうのと意味合いは変わらない。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
たとえば「大阪人」「関西人」という呼称は蔑称というわけではないし、そう呼ばれるだけで怒り出す人はいない、しかし、明らかに馬鹿にしたような言い方をしたら怒る人はいるだろう、だからといって「大阪人」「関西人」という呼称を一切つかってはいけないなんていう馬鹿げた話にはならないだろう。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
「大阪人or関西人という呼称を使うな!」ではなく、言った本人に「馬鹿にするような言い方はやめなさいよ」と注意するべきだろう。
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草丸 @uduki_fuyo1 2016年4月26日
satori_Lv35 この意見に賛成です。あとは馬鹿にしたつもりはなくても相手を不快にさせたのなら言い訳せず謝るとかが大事ですね。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
yoursmins 夏さん完全にシナは差別用語だ!って言っちゃってるではないですか。別のコメントでは侮蔑的意味は無いとしつこいぐらいに繰り返しているのに。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
シナに差別的意味は無いのが事実だ。でも差別的意味で使う人はいるのも事実だ。そして差別的意味で使うのは誤りなのも事実だ。インドシナ海をインド中国海と呼称するのが正しいのか? シナチクを中国チクとするのが正しいのか? そんな馬鹿なことがあるわけが無いが、夏さんはそう言ってる。これじゃ議論になるわけが無い。
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
フクシマの例えは誤りですね。フクシマは差別するために生み出された言葉です。シナ人はシナ人の人がシナ人ですと自称して生まれました。
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2016年4月26日
ところで、皆さんは「山陽・山陰」を合わせた地域と、海の向こうの国とは、どのように区別されているのでしょうか?普段の会話等で、混乱は起きていませんか?「中国の覇者」は、毛利家でしょうか?それとも朱さんや劉さん、近年だと共産党さんでしょうか?年寄りの素朴な疑問です・・・
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年4月26日
satori_Lv35 うん、だから、「特別な意味を込めない言葉としての英語のChina」と「特別な意味を込めた日本語の支那」は、由来や発音が一緒でも同列に語れないよ、ってこと。食品としてのシナチクをそう呼ぶのに特別な意味はないけど、脈絡なく中国人にシナチクと言いだしたら罵倒だなってなる、と同じで、同じ単語でも文脈で違うってこと。それだけ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年4月26日
「由来と音が同じ支那とChinaで可否が変わるのは差別意識だ」というのに「ないない、それ飛躍しすぎ」とかいてるだけです、はい。支那人という言葉を使う人に差別意識があるかどうかは知りません、文脈で判断されるべきです。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
Clearnote_moe うん、だから。英語のチャイナと日本語のシナは同じだよ。地域をさして言ってる呼称なんだよ。『脈絡なく中国人にシナチクと言いだしたら』← なんだこれ、シナチク呼ばわりした奴に直接注意しろや。脈絡があろうがなかろうが、彼らはシナ人を自称するし、シナ人と呼んでも失礼ではない。シナチクと呼んだら怒るかもしれないが、それは韓国人をキムチ呼ばわりしたり、日本人をスシ呼ばわりしたりするの変わらない。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
「シナ人」という言葉の話をしてるのに「シナチク」と呼ぶ事に摩り替わってるっていうね、自分で言ってることおかしいって気づかないのか。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月26日
まあ人間誰でも成長期には、正式名称や相手の自称を使うことを恥ずかしいと感じたり、正確でない用語を使うのが格好いいと感じてしまう時期があるものです。自分は正しい用語を使いつつ、他人の事は生暖かく見守ってあげるくらいで良いんじゃないですかね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年4月26日
satori_Lv35 英語のChineseに中国籍の意味がなく、日本語の「中国」に相当する単語が別途存在するなら同じでいいけどね。「同じだから同じ使い方して何が悪い」というから、「語源は同じでも違う意味を持つ言葉になってる」って言ってるんです。例えの出し方を間違えて意図が伝わってないようなのでその点はすみませんが、まあそういうことです。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
Clearnote_moe 違う意味じゃないよって言ってるの。中華人民共和国を英訳すると「People's Republic of China」だろ、今の中国っていう国ができる前からChinaって呼ばれてたはずだよな。日本ではシナと呼んでるだけだよね。語源も使い方も同じだ。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
つーかなんで中国だけ特別扱いなんだろうね、インドだってインドっていう名前じゃないんだよなぁ、「भारत(ラテン文字転写: Bhārat, バーラト)」だ。国名を正式に呼ばきゃいけないんだと思い込んでるアホは日本人どうしですら意思の疎通ができなくなるのをわかってんだろうか。バーラト共和国なんて言っても通じないだろ。イギリスもイギリスって呼べなくなるよな(笑)
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
haiiro081 全くいってねーわな。読解力なさすぎじゃろ
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
satori_Lv35 屁理屈だわな。読解力なさすぎじゃろ お呼びでないって言われてるじゃろ。 サトリって名前なのに、全然サトれてないところが、ブラックユーモアすぎて、わらえねーけっちょも
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
satori_Lv35 おめーこの主が何いってっかちゃんと読め。中国人で、シナ人と自分でいう様な人にまで配慮しろって一言も言ってねーわな。文章読めねーのか? 反日教育を受けてきたような中国人を説得するためにと、何度もいっておろーが。こったけ、説明してくれてても理解できんのかの? そりゃ、相手もされなくなるわの
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
BYTHEWAYGOGO え?「「シナ人」が差別的(中略)用語でもない(中略)と、状況も誤認されています」の意味が haiiro081 でないと?  二重否定は肯定の意味になるんですけど。失礼ですがあなた日本人ですか?
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
BYTHEWAYGOGO シナ人もイギリス人もオランダ人もインド人も別にそう呼ばれても怒らないよ。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月26日
反日教育を受けたら「シナ人」で怒るってどこからでてきたんだろう・・・
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allofhappyman @BYTHEWAYGOGO 2016年4月26日
おめーは、読解力なさそうだから、理解できんだろ。 ざっくっと検索したら、ほかのまとめでも 話しをそらす、なぜ、拡大解釈するか、などと同じような指摘をされとるのを見たぞ おめーは相手の話を意図的にそらしとるのか、理解できんのかわからんが 会話がそれてるんだよな
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四条あき @Aki_Shijou 2016年4月26日
『反日教育を受けたら「竹島は日本のもの」で怒る』はありそう
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灰色 @haiiro081 2016年4月26日
BYTHEWAYGOGOリツイートばかりで自分の意見語らないで上から目線は気持ちいいでしょうね。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月27日
それにしても面白いのは、「相手が怒るような言動は慎め」と主張しているはずの連中が、なぜだかやたら攻撃的で挑発的な発言を繰り返してるってことだな。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月27日
「中国」を一般的で正確な用語だと思ってる人ってさ、「中国四千年の歴史」とか正しいと思ってるのかな、「支那四千年」ならまぁ間違っちゃいないんだろうけど、中国って言っちゃったら大間違いだよな、中国は1,949年に建国して、まだ67年しか歴史がない。中国建国以前の歴史を語るのに「中国」とか「中国人」とか言ったりする人たまにいるけど、思いっきり間違いだからな。それ以前だと日本人だったシナ人もいる、中国人は存在しない。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月27日
一応書いておきますが、世界の中心という意味での中国は周代、他の領域と対比しての表現は漢代、多数の民族が住む領域を指す表現としては宋代、近代的な外交文書では清代にその表現が見られます。支那はまあ早く見積もっても五胡十六国、領域としても唐の領域全てを占めることは無かったはずです。
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月28日
KurzweilMaster だからどうしたんだ?、語源を厳密に言ったら違うってだけの話になにか意味があるとでもおもっているのか。イギリスはイングランドのポルトガルとオランダ読みが訛った呼称だから、今のイギリスと比べたらだいぶ狭い。オランダは正式名称ネーデルラント、オランダの語源になったホラントも一部の地域でしかない。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2016年4月28日
「支那」が正しく「中国」は思いっきり間違いというほど差があると言ってみたり、「語源を厳密に言ったら違うってだけの話」と言ってみたり、忙しい人だな…
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月28日
KurzweilMaster つーかそれいったら、シナの発音が訛ってChinaになったんだから、Chinaって言葉も使っちゃいけなくなるよね、「People's Republic of China」支那の人民共和国だ、中華なんてそもそも無視されて使われてないけどどうすんの?Chinaって言葉が消えてなくなるまで頑張るつもり?
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サトリ @satori_Lv35 2016年4月28日
KurzweilMaster そんな事言ってないなぁ、デマ流すなよ。
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