デマを妄信した人が納得できずに研究者に証拠を要求する話

研究者は素人の無理難題に無限に答える義務があるのか。
kotnei 70317view 185コメント
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コメント

  • けにー @k2gtr 2016-04-24 15:50:16
    「証拠はあるが一般には提供できない」という場合があることすら理解できずに「クレクレ」ばかりな馬鹿は割といる。
  • B.H.C.@縁にょ @b_h_c_y2 2016-04-24 16:15:21
    取材源の保護、みたいな感じ?
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 16:27:04
    .b_h_c_y2 研究分野にもよるでしょうが,取材や観察で得た「生の情報」は他の研究者にすら明かすことはありません。整理・分析し,またプライバシーがからむものは十分な配慮を行ったものしか公表できないのが基本です。学術論文で出す程度と専門知識がない一般向きに出す程度も違います。したがって,丹菊氏の回答拒否はしごくまっとうなものです。
  • S・シルバー @s5_silver 2016-04-24 17:07:37
    手間や金をかけずに専門家のプライド?をくすぐって挑発すれば情報が貰えると思ってる感じかな。もう一つ、「相手方に研究者が出てきたら、味方になってくれる研究者を探すしかない」は成る程と思った。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-04-24 17:28:14
    アボリジニみたいに『紀元前5万年ごろから住んでる』って分かってる先住民の方が少ないのか。
  • ハマスホ@中年アル中派遣労働者 @hamasuho 2016-04-24 17:31:37
    なんでセンセー発掘調査の結果の話したあげないのん?色々やってるやん。
  • takeuchi (燃やすよね) @takeuchi_gr 2016-04-24 17:33:27
    最後の丹菊さんの連ツイが的確だ。奴等は妄想に基づいた根拠のない確信をベースに言葉尻だけを身勝手な論理で弄する
  • 天やん @zerosaku 2016-04-24 17:34:31
    「ネットDE真実」に絡まってしまうと「ネット上に存在しない、自分の見聞の及ばない」ものは存在しないことになってしまう。わからない、疑わしい、信じられないことならば自ら一次資料に当たればいいだけの話。ネットが便利になりすぎてしまい、その原則が彼方に行ってしまったように思った。
  • 天やん @zerosaku 2016-04-24 17:37:28
    図書館や郷土資料館のように少し手間が掛かったとしても、自ら資料に当たることができるのに。勿体ないものだ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 17:47:53
    言ってることは正しいかも知れないがわざわざ煽る態度が気に入らない。煽るってことは間違いを訂正しに来たのではなくバカにしに来てるってことだからね。専門家様はバカを見下すほど暇なのかなって思う。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-04-24 17:53:46
    何で『研究者』の人に礼も言わなきゃ金も出さずクレクレだけできるんだろう、どういう教育されたらこうなるんだろうと思ってる。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016-04-24 18:00:29
    hervort 『わざわざ煽る態度が気に入らない』 "あっち側"の連中に対してシンパシーを感じているというだけですね
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2016-04-24 18:01:06
    詭弁家は自己を相対視する能力にも欠けることがよくわかる
  • たろー @hanpa64 2016-04-24 18:01:39
    こういう人ら、自分が気に入った説が絶対正しいって思い込んじゃうのなぜなんだろ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 18:05:07
    buggirlnboyclub 研究者として反論してるわけじゃなく単に馬鹿にしてるだけなので研究者とかはこの場合関係ない。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 18:09:17
    研究者として反論するなら公表されている研究などを持ち出すなどすればいい。研究者として反論してない以上は研究者の反論にはならない。世の中には研究者を語るどうしようもない奴なんて多いんだから、「研究者として発言するなら」それを見る第三者でも理解できるようにしてほしいね。もちろん研究者ではなく個人として反論やバカにしたりは自由だけど。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 18:17:43
    丹菊氏も指摘しているようにこのまとめ http://togetter.com/li/966207 において,すでに私が文献を示しているので,それを認めないというのはルール違反なんですね。それにも関わらずしつこく絡んでくる相手に対しては,それなりの対応をせざるを得ないということになります。
  • うえぽん @kaorurmpom 2016-04-24 18:25:08
    公表されてる研究もググれないようじゃダメでしょ
  • online_cheker @online_checker 2016-04-24 18:33:10
    戸籍謄本(特に特別養子縁組)や刑事事件の一件記録、守秘義務条項付きの契約書、、、絶対に表に出すべきでない情報は、どの世界にも確かに存在する。それでも研究を進めることはできる。
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2016-04-24 18:33:13
    最後の詭弁の話、昨日のアムウェイの話に似てる
  • online_cheker @online_checker 2016-04-24 18:36:55
    online_checker 人の出生由来に関する情報、特に戸籍謄本や住民票の類を出せ、と? kaorurmpom
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 18:43:17
    個人の体験談のようなものは、それなりに明確に論拠がないと否定しちゃいかんわけです。例えば、私は今日のお昼にカレーを食った、なんての、否定されても証拠の出しようがないし、出したにしても疑おうと思えば無限に疑えるわけでね。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-04-24 18:50:11
    「説明してやる義理はない。どうしても聞きたい・資料に目を通したいなら直接お前の方から来い」で終わる。ネットはお前のお母さんでも先生でもないわ。本当に調べたい・知りたいなら対価払えよ。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 19:04:04
    まともな質問にはまともに答えるし、適当な言い掛かりはゴミのように扱う。まともな質問か適当な言い掛かりかは知識を持っている側が判断する。当然のことだけど、研究者はこれを徹底する必要がある。適当な言い掛かりに丁寧に対応するとあたかもそこに論点があるように見えてしまうことがあるので。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-04-24 19:09:14
    どうしてここまでこじれるのか、というと、やはり現状の「政治上定義されるアイヌ」と「研究上定義されるアイヌ」が一致しているとは限らないからなんだよなぁ。今回のお客様はどうみても前者による弊害からイチャモンを言ってるのに対し、研究者側はあくまでも後者の立場からしか話さない。前者で問題となるアイヌ協会云々には絶対に触れない。そりゃすれ違いにもなる。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-04-24 19:12:24
    というわけで、研究者の皆様におかれましては、こういうお客様を切り捨てて済ますのではなく、きちんとアイヌ協会等に「定義に従った行動」をお願いするようにしたほうが良いと思うのです。政治的に研究をなされてるのなら、それはそれで別ですが。あと、こういう方相手でも上から目線は絶対に駄目だ。私はこの点だけでも学者としての信頼性を毀損していると考える。
  • うえぽん @kaorurmpom 2016-04-24 19:14:09
    online_checker 戸籍謄本や住民票は公開情報なんですか?
  • online_cheker @online_checker 2016-04-24 19:47:22
    kaorurmpom 戸籍法第百二十六条 ・住民基本台帳法第十一条の二第一項第一号参照(前記各法令を使わずとも、研究者自信が調査対象者から聞き取る事も可能でしょうけど)。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 19:56:59
    Halfriceset こういう人はお客でも何でもありません。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 20:01:36
    Halfriceset このまとめは、バカな人が一方的にいちゃもんを付けているだけであって、こじれているなどということは一切ありません。
  • うえぽん @kaorurmpom 2016-04-24 20:06:49
    online_checker 万人が簡単に触れられるものではないですね。研究者が研究目的で情報を取得するのと、それをそのまま論文に書くかどうかは別の話だし、戸籍等にこだわらずとも、公表されてる論文を検索して読むくらいのことは困難なことではないかと。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 20:18:42
    kotnei 文献またはアイヌの歴史などを紹介したサイトへのリンク貼れば終わった話だと思うんですがね。自力で調べると言っても門外漢が正しい情報源に行き着けるとは限りませんから、より詳しい人がここの情報は正しいと思うところに誘導するのが正しい姿勢だと思います。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 20:27:17
    .hervort 本気で言っているの?私は書誌情報を示した。本来ならばこれで終わり。しかし、特別大サービスで、まとめを作成するときに該当部分の引用を添付した。これで不足だと主張するならば、あなたは研究者とつきあうことはできない。なんでもネット上で手に入るという前提が間違っている。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 20:31:08
    kotnei だってアイヌの歴史や文化を紹介するサイトってそういう目的で作られているんだよね?あとオレはこのまとめに書いてある内容について書いているのであって、昨日の続きとして発言しているわけではありませんよ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 20:33:09
    ああ、そうかこの猫のアイコンの人そっちのまとめにも居たのか今気付いた
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-04-24 20:33:54
    die_sel_cat あー。対放射脳案件か…。それでも(というかむしろ)、本まとめの研究者氏の態度は宜しくないと考えますな。最後でも少しだけ自戒してますし@hervort さんも言ってますが、突っ込んできた本人はともかく観客には適切な誘導が必要だと考えます。私にはそれが出来てるとは思えないし、むしろ積極的にやらないつもりのように見える。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 20:34:03
    コレは失礼。忽然朔風さんの資料への誘導不足という部分は訂正しますね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 20:35:08
    私は丹菊氏とは専門が違うし、ここでは匿名であるので専門家としてふるまうつもりはない。可能な範囲において、有益な情報を提供するよう努力しているつもりではある。しかし、実名を出している専門家の意見を、それと同等に扱うのは間違いである。馬鹿げた質問には、それが無価値であることを示すことこそが求められている。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 20:39:07
    .Halfriceset 丹菊氏が「観客」を意識する必要はないでしょう。むしろそれは、このまとめを作成した私に対しての批判であるべきです。そして、そのような批判に対しては、上にも書いた通り「単なる嫌がらせレベルであり、まとも対応する価値はない」ことを示すことが大事だと考えています。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 20:46:29
    kotnei 香山リカとかモギーとかも実名出してる専門家ですが、信用は不可能です。その専門家の方がどのような人なのか知らない人から見れば信用は初期値(人によって違う)なんで専門家の発言だからというのは説得力を感じません。
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-24 20:48:25
    研究者の意見を否定したければ、それなりのルールに従ってやるしかないんでないの。「証拠を見せろ」って言っても無駄。丹菊氏の態度を批判している人もいるけれど、教える人と、教えてもらう人って、そういうもんじゃないの。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 20:51:23
    .hervort この話題に関していえば香山氏は専門家ではないし、それをよく自覚しているので私見を述べていません。必ず専門家の意見の裏づけをとったものだけを話しています。つまり、所定の手続きをとれば信頼できる情報にたどりつける方法を保証しているかどうかが重要です。香山氏の書いたものをみればそのことはすぐにわかりますが、あなたはそういう努力をしなかったのでしょうね。(モギー氏についてはこの件と関係ないので言及しません)
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 21:00:34
    Halfriceset 自分の研究対象でもある人々の尊厳に関わる問題なので、このように厳しい態度で接するのが当然です。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 21:00:57
    kotnei あ、アイヌにかぎらずと言う意味での専門家です。香山リカがアイヌについてなにやら書いてたの忘れてました。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 21:03:44
    forthman 研究者として発言するのに論拠は示さないというのは、韮沢教授のUFO談義を真に受けると同義なので信用できません。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 21:05:07
    「信用は不可能です」と一般化するのではなく、それぞれの論者がどのような態度をとっているかを確認して、情報の信頼度を見る必要があります。たとえば、このまとめ http://togetter.com/li/939720 で私が指摘したように、分子人類学の研究成果を悪用してアイヌ民族の先住性を「科学的に」否定した書物を出版した人もいます。
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-24 21:07:41
    hervort ちょっと意味がわかりません。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 21:09:23
    .hervort その場合に「信用できない」と言うのは勝手だけど、具体的な証拠を示さない限り相手にはされませんよ。今回の話では、私がすでに文献を挙げ、2名の当事者が証言を出している。それ以上の「証拠」を提示する必要がないのは明白でしょう。順番としては、文献を内容を否定し、当事者の証言を否定するだけの証拠を提示するのが先です。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-04-24 21:15:14
    kotnei そうですね。その論者がどのような態度をとっているかを確認した上で、丹菊逸治という方は研究者として発言するくせに煽ってばかりだなってことです。相手が面白半分に煽っているのを感情的に専門家が罵り合いに付き合ってるだけにしか見えません。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 21:18:18
    .hervort では、あなたからここでコメントする資格を剥奪いたします。昨日あなたに遅くまでお付き合いしましたが、かえって増長させてしまったようですね。知識は無料ではありません。それが解らない人に対して批判する権利を与えるほど人間ができていませんのであしからず。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 21:20:23
    hervort 研究者は「信用」するものではありません。否定したければ反証を挙げるべきものだし、それができるレベルに達していなければ相手にされません。時間の無駄ですから。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-04-24 21:23:11
    kotnei その言い方は不味い。非常に不味い!煽りに乗っちゃった感があるのは確かだけど、コメ欄でまで同じ事をするのは不味い!
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-24 21:34:44
    「知識は無料ではありません」 ← まさに。…それにしても、他者に何を求めているの? 誠実さ? 寛容さ? 知識または情報でしょ?
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-04-24 21:40:13
    die_sel_cat いや…あの…。時間の無駄とか知識は無料ではないと切って捨ててきたからこそ、的場氏のようなトンデモ本に付け入られていると思うのですが…。啓発が必要なタームで「知識は無料ではない」とそのコストを厭うのは、やはり根本的にやり方を間違えてるように思えます。
  • kanekur @P_NP_N 2016-04-24 21:42:20
    研究者は神ではないよ。闇雲に煽る相手は煽り返して議論の場から叩き出して一向に構わない。非難されるとしたら誠実な人にも同様の対応をした時。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 21:49:47
    Halfriceset だから、私のような非専門家が研究成果を拡散する必要があるのですよ。研究する人にそれを周知するコストまで分担させると破たんします。
  • すんか @sunka_ 2016-04-24 22:07:05
    この状況でこじれてないって言うのはどうなんですか。震災以前からも以降も特に科学者は真摯に社会に説明を行うようにしてきたし、そうするように(特に理系は)強いられてきたのに、数十年前かのような上からの説明を行っているようにしか見えないんですけども。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-24 23:15:33
    .sunka_ こじれていませんよ。最初から相手は悪意を持ってデマを拡散する目的でツイートしています。そのことは、上に私がコメントしたこと見ていただければわかるはずです。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-24 23:27:18
    これを見て「こじれてる」とか言う人は一体どういう主張とどういう主張が対立しているように見えているのか全くの謎。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-04-24 23:32:48
    一番重要な点は”「疑いを表明するだけで勝ち」じゃない”だと思う。もちろん反証可能性が学説の正しさを担保しているわけだが、素人の抱くような疑義は既往の研究の中で何かしら処理されてるはず。なので文献などに目を通さずに疑いを表明しても、専門家には「あなたが知らないだけでしょう」で済まされてしまって不思議ではない。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-04-24 23:39:24
    (続き)そこでなお食い下がるなら、既往の研究にきちんと目を通し、その内容を踏まえたうえで自身の疑義について立論すべきだが、専門家には素人をそのレベルまで引き上げる手伝いをする義務もまたないわけで。本来ならば自分の独力で文献なり論文なりにあたるコストを支払わなければならないところ、専門家から話を引き出そうとするのは親切心への甘え。”サービス”ってのはそういうことでしょう。(続く)
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016-04-24 23:49:28
    (続き)そうやって専門家が素人を取り合わない態度は”権威主義的”とみなしうるけど、その権威に本当に中身がないのかどうかは、その専門家が有意義な(あるいは誠実な)研究活動を行っているか次第であって、それも結局はズブの素人では判断できない。となると、「素人の俺にもわかるように説明しない学者は権威をカサにきている」という主張は、いわゆる勝利宣言ではあるけれども、実際には些かも”勝ち”ではないよね。(終)
  • きんぐ @stand_up1973 2016-04-25 00:03:15
    畑作を営む裕福なアイヌが貧しい和人の子供達を引き取って里親になっていたという話は、瀬川拓郎「アイヌ学入門」にありますね。1961年生まれの人の両親の話。
  • きんぐ @stand_up1973 2016-04-25 00:09:41
    一般には、明治政府がアイヌに農耕をやらせようと下付した土地がひどいものばかりで苦難の連続だったという話が続く。いち早くよい農地を手にしていたかどうかが分かれ目だったということか。
  • JojoTomochan @JojoTomochan 2016-04-25 00:29:23
    技術屋が多そうだから言うが、お前らのやってる専門家への馬鹿にした視線は、お前らや俺がわけわかんねー馬鹿な客から注がれてる視線と同じもんだぜ。自分がわからないものへのリスペクトの欠如。それを正せと求めるのならお前らも正そうぜ。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-04-25 01:22:56
    twitter上で証明しようと説明し始めたら何百、何千ツィートしなきゃいけないって話だよ。なんでそこまで暇だと思い込んでいるかが謎。自分が働いてなくて暇なニートだから?
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2016-04-25 01:45:48
    電力会社「分かるわ」規制委員会「せやな」
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2016-04-25 02:09:31
    反原発とか反政府系とやり合うとこうなるな(笑) 情報はただでは無いのよ。
  • 佐藤たかな @TosachiS 2016-04-25 02:19:09
    なんでだろう、南京事件を思い出した。
  • 才青二@ヤマト2199コミック版激推し中 @saiseiji 2016-04-25 02:38:18
    せやな。これって絵師に「絵師ならチョロっと書いたの私に無料でちょうだい」っていうのにも通じるところ。
  • にゃむこ @1ebecca 2016-04-25 04:46:34
    なんかどっちもどっち。一般人は誰がアイヌの専門家かなんてわからないんだから「研究者なんだから無条件に信用すべき」っていう考えはちょっと怖い。しかも小保方氏のように専門家でも間違っていることはあるしね。だから私は@hervort氏を支持するかな。
  • すんか @sunka_ 2016-04-25 07:15:57
    kotnei 端から入ってこのコメント欄を見ればこじれているようにしか見えないでしょう。そして、その原因である私の後ろの論点に真剣に向き合ったほうがいいと思いますよ。論点がないのを示すのは重要だが、まとめに示されているような煽る態度とはまったく違う。これじゃ最悪の専門家像にしかならない。
  • すんか @sunka_ 2016-04-25 07:32:15
    おバカな議論は重要視させないように取り扱うのも5年前も指摘されたけど、そういう意見をこういうふうにやるのは悪手だというのも散々指摘されてきたのに何で繰り返すのか。いわゆる放射脳の人相手だって叩き方によっては、叩く側が支持を得られなくなったりするのだって指摘されていたでしょう。
  • すんか @sunka_ 2016-04-25 07:32:32
    そしてこれをなぜ大丈夫だと思うのか>「証拠も根拠もあるから研究者が一般向けに結論だけをいうのです。 」研究者がこれを言ってはだめでしょ。これで通るなら社会的合意なんていらなくなる。
  • きんぐ @stand_up1973 2016-04-25 07:56:16
    すんか氏に同意。学会のインサイダー性に寄りかかる物言いは却って信用なくすと思う
  • JojoTomochan @JojoTomochan 2016-04-25 08:34:41
    sunka_ 専門知に社会的合意はなじまねえよw プロトコル決めるのに素人の意見んなんぞ無用
  • 本木英朗 @mtg_hdak 2016-04-25 08:38:38
    相手のことを「雑魚」とか煽り気味なのが気になるけど、まあそれだけああういう手合いの対応にウンザリしてるってことかしらね。
  • 本木英朗 @mtg_hdak 2016-04-25 08:38:57
    相手のことを「雑魚」とか煽り気味なのが気になるけど、まあそれだけああういう手合いの対応にウンザリしてるのか。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 08:45:46
    .sunka_ 社会的合意という言葉をあなたが持ち出すならば,アイヌ民族が先住民族であるとする決議が2008年に国会で通っています。いまさら蒸し返す方に問題がありますね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 09:03:09
    形式上でありますが,国民の総意として先住民族であるという事実を2008年にようやく受け入れたのですね。実際には多くの国民がアイヌ民族の現状についても先住民族という概念についても知らないので,アイヌは本当に先住民族なのかという問いが出てくることについては歓迎されるべきことでしょう。しかしネット上には,それを否定する目的が明確なのに,質問の形式をとって相手を困らせる人が少なくありません。そういう困った人を可視化することも,このまとめの意義です。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 09:10:54
    最近増えている「否定論」のやり口が,このまとめの冒頭にあるように,現在のアイヌ民族と縄文人の間のつながりを否定するものです。詳細はこのまとめ http://togetter.com/li/939720 をご覧ください。しかも,先住民族というのは近代化にともなって不利益を生じた民族集団を指すので,江戸―明治時代の状況を考慮するだけでアイヌがそれに該当することがわかります。これは丹菊氏が答えていますね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 09:17:20
    つまり,冒頭の数ツイートのやりとりだけで「核心」はすべて出ているわけです。それに対して,一切の考慮を払わない相手であることが判明した段階で,それ以上の情報提供をする必要がないという判断になるのは当然ですね。その後の丹菊氏の態度は,これでも十分に常識的だと思いますよ。
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-25 09:43:53
    ここにある問題は「専門家の言うことを無条件に信ずるべきかどうか」ではなくて、「先住民族に向けられた、事実に基づかないヘイト」に対して、専門家も含めて、私たちはどう向き合うかっとことじゃないのか。研究者がこの種のヘイトにうんざりして、厳しい言葉をつぶやいたからって、どうしてその責任まで問われなきゃならないの。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-04-25 10:33:23
    kuroge氏が裁判員に選ばれた場合は何が起きるんだろ?? 検察側・弁護側の両方がkuroge氏にとって「決定的な証拠」に思えるモノを出せなかった場合は判断保留するのか??
  • cinefuk @cinefuk 2016-04-25 12:03:37
    普段から文系学者へのヘイトスピーチを放置しているから、プロに対し「素人でも対抗できる」と勘違いする人が出る。教育・育児などに顕著。 #ネットde真実 を掴んだと信じる人は、お仲間同士でホルホルする分には構わないが外に出てきて欲しくない
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 12:13:35
    「他人の民族性をあやふやな思い込みで貶める」ということが、どれほど醜悪で最低な行為であるのか、分かっていない人が多すぎるってのがこの問題の本質かも知れんなあ。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 12:14:50
    例えば飲み会で当事者を前にそんなことやったら、いきなり頭からビールかけられて当然の行為です。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 12:33:55
    「研究者の態度が気に入らないから、アイヌの先住性を否定する方を支持する」とか、そもそも話に関わる段階で、アイヌの先住性を、「発言した人の態度で決めていい程度の問題」に矮小化してるわけです。その矮小化が差別でなくて何だって話です。「お前にそんな権利はねえよ、カス」
  • アゼリア@虹裏 @Azelia_BB 2016-04-25 12:49:35
    昔、2chで自分が知りたい知識があれば わざと間違った知識を偉そうに書き込めば 暴言とともに教えてもらえるって話を思い出した
  • ぬるかる the Fox @nullkal 2016-04-25 13:07:51
    そもそも否定論のほう自体信頼できる証拠を提示できていない時点で相手方が証拠を提示していなくても根拠の信頼性としてはどっこいどっこいな訳で、そうなるとやっぱり専門家だという立ち位置のほうが有利に働くのかなあ、と傍らから見てて思いました。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 13:36:34
    先住性 これらの定義が非対称で被支配的な先住民族の地位の改善、権利の確立とかかわるものであることから、ここでの「先住」は、必ずしも、その土地の「最初の」占有者であることには限られない。対象となる国家・地域の一部及び全部において、現在多数派、あるいは優勢を占める集団に対して、主として近代国家による支配の過程において、その時点ですでに歴史的にその土地と結びついた住民集団であったことが想定されている。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 13:37:05
    なかなかよく書けている。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-04-25 13:49:42
    ちなみに、技術者云々の話な。あれ、技術的差異・優位点などを「客」に(嘘でも)理解してもらわないと、単価が安い馬の骨と比べられるから、ここで出てる「専門家は自分の背景を根拠をもってしっかり説明できるべき」は、きっちりと身に着けないとダメだぜ。その代り、その場合には当然にして、「対価ありき」だけれども。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-04-25 13:56:33
    そいから、「コラーゲン」とか「プラズマクラスター」みたいな話か、「RFC」みたいな話かでも変わってくる。前者なら根拠が必要だろうが、後者なら結果としての「いんたーねっと」が顧客にサービスされてれば良い。今回の件については、後者のように思うし、そこに対して「根拠はなんだ」と聞かれたら、研究結果としての書籍と研究に対する界隈の評価で十分だろう。
  • ぢゃいける @jaikel 2016-04-25 14:30:26
    異説新説を唱えてるわけでもなく、単に現状での共通認識を述べてるのにずぶの素人がその根拠とか信頼性を問うとか、ふざけてんの?と頭ごなしに言われても仕方ねえだろ。
  • まさご叔父さん @masago53 2016-04-25 14:44:22
    専門知識はタダではないってのはよく分かるから、こっから先は有料ねってするのはいいんだけど、研究者だから正しいってするのは学問を真っ向から否定する事になりかねんので、論拠を示さない以上は信用されないのは仕方ないと思う
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 14:55:07
    .masago53 この話は2つあって,1)アイヌ民族の先住性,2)北海道において和人の捨て子をアイヌが養育した例について,どちらもすでに論拠は示されています。そして,そのどちらにも丹菊氏は答えています。にもかかわらず「論拠を示さない」と読めてしまうのはなぜでしょうね。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 14:58:49
    きちんと答えた事項について,相手がそれを全く受け入れることができないのなら「勉強してね」としか言いようがないのですが,この話に限らず,なぜかそれが理解できない人が多い。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 15:03:22
    研究者だから正しいという主張はどこにもありません。研究者が持つ圧倒的な情報量を,適当に取捨選択して提供するところまでは「サービス」で行いますが,それが「正しい」という証明,しかも相手の知識レベルや理解力,さらには立場に応じて回答を作ることまで要求するのは不当でしょう。丹菊氏も,一般向きに話せるのはここまでと断っている。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 15:06:57
    結局のところ,この話に反発している人の動機は「勉強してね」と言われたくないという感情だけなんだろうと思います。リンクを示せというのもありました。すべての有益な情報がネット上にあるという仮定はあまりにも安易です。わざわざ文献を探してきて,そこから該当する部分をきちんと抜き出しても,こちらは文句を言われているわけですよ。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-04-25 15:17:33
    【このまとめの教訓】 嘘をつく人は往々にして多弁になります。 【加藤泰三風】
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 15:23:17
    .malchan1224 議論を阻害する行為はおことわりします。
  • JojoTomochan @JojoTomochan 2016-04-25 15:59:14
    masago53 なぜこういう時だけそういう理想論を言うの? 例えば負数の掛け算納得しないレベルの大人に微積分教えられねーべ?
  • まさご叔父さん @masago53 2016-04-25 16:11:23
    kotnei すみません、何度読んでもこのまとめの本文中ではその2点について、かの先生が明確な論拠を提示している部分が読み取れませんでした。せいぜい、他の研究者もそう言っている、くらいでしょうか。コメントのまとめにあるような、出典元の書籍を提示したりしてれば分かるのですが、読解力低くて申し訳ないです
  • 土龍 @comettosyutar1 2016-04-25 16:12:47
    まるでソフィストみたいだな
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 16:15:46
    .masago53 1)先住性は「近代化以前からです」と答えています。これは国際法のおける定義なので,ここで終わりです。2)は私のツイートを引用していますね。そこからたどれば私が示した書籍に行き当たるわけです。
  • まさご叔父さん @masago53 2016-04-25 16:37:11
    kotnei 1)国際法における定義というのは初めて知りました、それであれば納得です。しかしながら、「近代化以前からです」という所からノーヒントで国際法の定義にたどり着くのは民俗学を専攻でもしていないと、一般の人では難しいように感じます。その程度も知らないならば相手にしないと言われればそれまでですが。2)かの先生があなたのツイートを引用したツイートをまとめ本文中では見つけられませんでした。もし入れ忘れであれば、入れた方が誤解が少なくなるかと思います
  • まさご叔父さん @masago53 2016-04-25 16:46:45
    JojoTomochan 理想論も何も、学問の基本では・・・
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 16:50:41
    . masago53 2)については説明が不足していました。このツイート https://twitter.com/itangiku/status/723880868117417984 からたどると私のツイートに行けます。直接の引用ではなく,この例から始まる会話に「アイヌ社会の養子制度についても事例は文献でも見つかるし、論文も全く無いわけではない。」と話していましたね。訂正します。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 16:59:55
    .masago53 そしてこの例では,相手は最初から結論が決まっている人だということを忘れないでください。もしここで,この定義はILO169号条約の1条に規定されていると回答したら,おそらく別の詭弁が返ってくるでしょう。相手に応じて出す情報の範囲を決めることは非常に大事です。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 17:15:06
    まとめを更新しました。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 18:29:32
    で、そろそろアイヌカルトは アイヌ文字は何たるか示して欲しいw 政治家の垢に出す出す詐欺をしていたのに 何ヵ月待たせるつもりだろw
  • JojoTomochan @JojoTomochan 2016-04-25 18:38:35
    masago53 違います。きっちりと基礎的トレーニングを積み理解するための枠組みを脳内に構築して初めて学ぶことができるという厳しい現実こそが学問の基本です。それをしようとしない人には何も伝えることはできません。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 18:39:47
    じゃあ、爆弾投下 先住民族=先住民=土着民≠民族
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 18:41:13
    .nanoha2004t 句読点が全部wになっているけど大丈夫?ここはあなたのような詭弁使いが来るところではない。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 18:49:57
    kotnei こういうのは黙って削除でいいのではないでしょうか。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 18:52:09
    die_sel_cat せっかくの機会なので,どのような連中が「アイヌ民族否定論」というデマをまき散らしているか,多くの人に見てもらうのもいいでしょう。状況に応じてブロックします。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 18:56:14
    まず,「先住民族=先住民」という等式は成立しませんね。これは国連先住民族宣言を制定する際にでindigenous peoples(先住民族)とするかindigenous people(先住民)とするかで大きな議論があったことから明白です。前者は集団を指し,後者は個人を指すという違いがあり,最終的に前者が採用されました。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 19:14:20
    アイヌ語における文字の使用については,たとえばこちらのまとめ http://togetter.com/li/956941 を参照。
  • 非伝統的、でもアイヌの価値は揺らがない @aynuitak_jiji 2016-04-25 19:30:20
    相変わらずまとめを読まず、まとめの趣旨などお構いなしで、とにかくアイヌを貶めたい、いちゃもんつけてやりたいという新旧アカウントが林立する中、かえでこさんやJojeTomochanさんなど、忽然さんのアイヌ系のまとめで恐らくこれまで私が目にしなかった(前に投稿していて私が失念していたら失礼)常識人の意見が並ぶのは素晴らしい。
  • 非伝統的、でもアイヌの価値は揺らがない @aynuitak_jiji 2016-04-25 19:36:33
    ここで「俺さまの馬鹿を直してくれ、但し俺さまは何もしないし、意地でも理解しないから」と言ってるやつらは、ネットの中で匿名だから言えることであって、現実の世界では到底相手にされないし、本人たちもそれが分かっている。
  • Toβ @TBT_99 2016-04-25 19:41:21
    「自分が知らないから間違ってる」的な論理を展開する人は、そもそもソースの取り方からしておかしいのでまともに反論していくとこっちが消耗していくのよね。彼らは学術的なアプローチにはそもそも関心がないし。
  • 非伝統的、でもアイヌの価値は揺らがない @aynuitak_jiji 2016-04-25 19:45:38
    ただ、そういう馬鹿がネット内で馬鹿仲間を募り、その勢いで現実の街頭で狼藉をはたらき、後々現実の社会でそれが非難され、時には事件として裁かれる際に、「知らなかったんです」、「ネットで扇動されました」と言い訳しないように、きちんと必要な知識は上げてあったのに、彼らは敢えて意図的にやったのだという証拠を残す意味でもこういうまとめは意義があると思う。
  • Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2016-04-25 19:52:44
    何でもかんでも教えてもらおうとする奴に「勉強してね」と返すのは勿論正当なことだとは思うけど、それが誠実でない主張が蔓延るのを抑えられない原因になってやいないかと感じることがある。
  • Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2016-04-25 19:54:01
    このまとめに出てくる研究者も、例え好意だとしても、言い争いを拗らせるために出てきたようにしか見えない。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-04-25 20:24:05
    ものすごく無責任に他人事みたいに言うと、つっかかってる馬鹿がとんでもない馬鹿で先生は頑張って丁寧に対応しているとは思うけど、先生の覚悟が半端で、どこまでも相手する気がないなら言うべきこと言ったら後は放置で良いだろ半端に相手続けるな、相手する気なら根気よくどこまでも続けろ、合間に毒吐くな、ネット論争に慣れていないんだな、と。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 20:44:38
    kotnei じゃあ、アイヌ=先住民族=民族根拠をヨロピクw 知里真志保先生を引用して アイヌ=先住民族≠民族を論証してもいいけどw
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 20:46:36
    kotnei 誰も文字の使用法など聞いちゃいない 詭弁を使うなや 北海道の政治家に対して お前らがあると語ったのは アイヌ文字の存在だ
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 20:48:18
    .ten_tacle きちんとアイヌ民族否定デマに対峙している人が言うんだったら説得力があるかもしれないね。ちょうどコメント欄にチャレンジャーが現れたから、あなたの流儀でネット論争してあげてください。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 20:53:40
    .nanoha2004t 知里真志保が生きていた時代に、国際法に先住民族という概念はなかった。以上。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 20:57:48
    kotnei は? 誰もアイヌ=先住民族の否定はしてないよ お前らいわゆるアイヌカルトは 先住民族=民族の根拠を 数年、北海道政治家に聞かれているのw
  • ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2016-04-25 20:59:38
    kotnei 詭弁使いについての纏めではなかったのですか?
  • 天たくる @ten_tacle 2016-04-25 21:00:12
    kotnei そうですか。では2ちゃん歴10年以上の私のスルースキルを見せて差し上げます。ネット論争の参考にして下さい。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:00:19
    .nanoha2004t 「中には山本多助氏のように独自のアイヌ文字というものを考案した人もいたが、これは普及せずに終わった。しかし、いろんな表記法が各人で工夫される中で、-p、-t、-kなどの音節末子音を小さなㇷ゚゚、ッ、ㇰで表す方法や、ye-、we-などのイェ、ウェで表す方法などが、ほぼ定着してきた。tuに関しては江戸時代からあるト゚゚やツ゚゚を使う表記法と、トゥで表す表記法が同じくらいよく使われている。」(中川裕『アイヌ語をフィールドワークする』p.201)
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:03:13
    .nanoha2004t あなたは、その「北海道政治家」の使いッぱしりということなのかい?本人連れてきて。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:04:51
    .BuSAYOckChauyo あなたは、まともな議論をせず、これまでもただ混乱させてばかりいるのでブロックします。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:06:04
    kotnei 国際法的に volk nation という概念が消えたと言うのなら ソースヨロピクwww 知里真志保の見解を、纏めれば アイヌはvolk性を失い、同化によりnationにならなかったという話だよね これ、ミッチェルリヒやカールレンナーの民族論と照ら合わせてもおかしくないんだよねw それとミッチェルリヒやカールレンナーの民族論が否定されたという話は 聞いたことがないのだけれどもww
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:07:21
    .ten_tacle ありがとうございます。非常に参考になりました。安全圏から批判するだけの人はブロックの対象とします。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:10:25
    .nanoha2004t 関係ない話をいくら書いてもだめだよ。先住民族宣言で用いられている用語は、"Indigenous Peoples"
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:18:57
    kotnei だからIndigenous Peoples(先住民族)=nation(近代 民族)と言いたいのならソースヨロピクw 私も北海道の政治家も砂澤氏も アイヌ=Indigenous Peoples(先住民族)≠nation(近代 民族)と言っているに過ぎないが ついでにアイヌはvolk(潜在的民族)の過程にも至って無いよねww 封建社会の段階に至っていないので当たり前なんだけどねw
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 21:20:25
    なかなか通じないんですが、この問題は、「勉強不足で根拠のない思い込みを言っている」という問題じゃないんですよ。「根拠のない思い込みで、他人の民族性を貶め、尊厳を傷付けている」という問題なんです。前者なら、まあ丁寧に説明するのもありでしょう。でも、後者にそれはいけません。思い込みで、他人の家庭について「あそこの子は血が繋がってないんですよ。どっかからもらわれてきたんです」とか言いふらしている人に、懇切丁寧に説明しますか?
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:23:09
    .nanoha2004t あなたは、自分で何を書いているか理解できていないでしょ。この宣言によってはじめて導入された用語であるIndigenous Peoplesが、既存の何かと=で結ばれるわけがない。(もし、=で結ばれる何かがあるのなら、その用語を使わなければならない)
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:23:39
    die_sel_cat 民族性とはエスニック性の事であり、非民族(部族など)であっても持ち得る
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:29:16
    kotnei 私も北海道の政治家も最初からそういっているじゃん lndigenous Peoples(先住民族)はlndigenous Peoples(先住民族)でありnation(近代民族=いわゆる民族)ではないと で、lndigenous Peoples(先住民族)という概念が出来たことにより Volk(潜在的民族) nation(近代民族=いわゆる民族)という概念が消えたと言うのならソースヨロピクw
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:34:24
    .nanoha2004t 大丈夫?自分で何を書いているか分かっている?あなたは全く無関係な話題でひとり閉じこもっているだけなんだが。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 21:34:53
    nanoha2004t 「民族性とはエスニック性の事であり」あなたただのバカでしょ。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:36:29
    こいつら 日本語の民族は明治時代にVolk、nationから翻訳されたと知らないんだなw でVolkに至ってない集団をなんと言っていたのか 部族、土着民ですねーーーww
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:38:07
    「自決権に関係する用語法として、国連は先「住民」にも注意を払っている。具体的には、国際法上、自決権の対象を示す「人民・民族」を意味するpeoplesという専門用語の使用が控えられ、集団を表すが自決権の対象を意味しない「住民」を表現するpopulationsという用語が国連文書に用いられた。国連の会議においては、先住民族の代表は、そのほとんどがpopulationsをpeoplesに書き改めるよう激しく要求してきた。」(上村英明『先住民族』p.127)
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:38:18
    die_sel_cat いや、エスニックという概念を知らず この手の話をする事こそバカだとしか言えないです
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:41:13
    .nanoha2004t 国際法の話をしているときに、日本語における翻訳がどうであっても関係ありませんねえ。 どこで聞きかじったかは知らないけれど、まったく論点にはならない。
  • 高町なのは@ #反桜井保守連合 @nanoha2004t 2016-04-25 21:47:00
    kotnei だから、国際法で従来民族と表していたnation volk(明治時代に民族と訳された)という概念が消えたと言うのならソースヨロピクと言っているw 無いんだろ そりゃそうだ 新たにIndigenous Peoples(先住民、先住民族等翻訳されている)という概念が生まれただけであって、旧来の概念を無くした訳ではない ついでIndigenous Peoplesはどこまで行っても Indigenous Peoplesで 日本語の民族にはならないよねw わらい
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:48:37
    .nanoha2004t エスニックは形容詞だからそのままで使うのは馬鹿の証拠。というわけで、あなたの詭弁の程度と、病的な粘着性が見ている人に伝わったところでブロックします。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:51:40
    .nanoha2004t 国際法は国際法の文脈で理解するだけの話。それを国内法によって実現するときに、日本の事情に応じて適切な用語を使えば良い。それが、かつては「旧土人」であったし、現在では「アイヌ民族」であるというだけのこと。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 21:56:33
    丹菊氏の対応について批判するのは結構だけど、こんな病的な連中が、同じ詭弁を何度も何度も(人によっては数年間以上)送ってきているという現実に対して、どう対応すれば満足なんでしょうか?
  • 高町なのは(鍵垢用) @prolanrenji3 2016-04-25 22:04:36
    kotnei そうだよねw the right of nations to self-determination(民族自決権)は存在するよねw で、アイヌはnation(人民、民族)なの?w peoplesじゃんw 自分で言っててワロタwwww
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 22:07:30
    .[c2672352] いくつ副アカを持っているのか知らないが、かたっぱしからブロックするだけのこと。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 22:11:41
    先住民族宣言3条によって、先住民族には、自決権が存在することがうたわれている。 Article 3 Indigenous peoples have the right to self-determination.
  • AJE @Pm2010Aje 2016-04-25 22:13:29
    立証責任を転嫁した側が「証拠」を要求するのは盗人猛々しい。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 22:14:15
    なんでWikipediaレベルのことも理解せんと、ドヤ顔ができるのか。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F%E8%87%AA%E6%B1%BA 「植民地の独立がほぼ達成された今日では、国家内部の先住民・少数民族にも自決権が及ぶかどうかが議論の対象となっている。」
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 22:20:11
    つまりNationレベルの自決権は、植民地の独立において一定の機能を果たしたが、その独立がほぼ達成された後で、それではまだ不十分であるという議論から出てきたのが先住民族の自決権の問題。したがってここで言う先住民族は、当然それまで言われていたNationとは、異なる集団を表す概念である。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 22:22:51
    国際法に新しい概念を導入するための「先住民族宣言」なんだから、それが何かというのはすべてこの宣言に書いてある。しかし、主権国家による定義の濫用によって本来適用されるべき人々が除外されてしまうということが危惧されたので、先住民族に該当するための条件だけが、この宣言からあえて外されている。そのため、日本では2008年に国会で決議をしたことによって、この宣言の適用対象であることになる。
  • 尤三姐 @yousanjie 2016-04-25 22:27:25
    当事者にとって深刻な問題について討論しているのに、prolanrenji3はなぜ笑いながら 質問しつづけられるのか。 自分を振り返ることはないのだろうか。
  • えるねこ @die_sel_cat 2016-04-25 22:41:31
    ほんとにね、たったこれだけ読めば終わる話なんですよ。 先住民族の定義と権利 : アムネスティ日本 AMNESTY http://www.amnesty.or.jp/human-rights/topic/minority/indigenous_people.html
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-25 22:44:24
    「こいつら 日本語の民族は明治時代にVolk、nationから翻訳されたと知らないんだなw」 ← そこまで言うなら、誰がどの原典から翻訳した言葉なのかも、知っているのかな? 教えてほしいなあ。
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-25 22:52:41
    RaceやEthnicityだって、日本語の訳語と1対1で対応してないのに、どこで覚えたか知らないけれど…。Indigenous peoplesに相当する新たな訳語が存在しなければ、便宜上「民族」を使っていても、まともな議論の場では、新しい概念を前提として話すことになるんだけれど、どうも伝わらないようですね。
  • kanekur @P_NP_N 2016-04-25 23:01:18
    アレの一連のコメントは「僕は物知りなんだからみんなもっと褒めてよ!」の一言で要約できる。誰とは言わんが。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-25 23:28:36
    高町なのは @prolanrenji1 @prolanrenji3 @prolanrenji4は見つけしだいブロックおよびコメントを削除します。
  • Kazuo Uozumi @forthman 2016-04-26 00:02:35
    貴重な情報を提供してくれる方には敬意を払います。「民族」という言葉が明治時代に訳された「国際法」の翻訳文書で使用されているというならば、その用例、もしくは法令名だけでも、教えていただけないでしょうかね。
  • かのぴ @kegaldivfed 2016-04-26 00:35:44
    なんでネット上の議論は知らないことを恥じず、教えろ、教えられなきゃオレの言うことの方が正しい、という傲慢な態度の人が勝つ(ように見える)言論空間になっちゃったのか・・・ もっとも、ぐうの音の出ないレベルの証拠が(運良く)ネット上に転がっていても、不思議な解釈で勝ち誇るものまで居る始末。ソースまで事細かに確認してどっちが正しいか判断する人が少なければ少ないほど、理性と知性を捨てた者ほどネット論争では強い。
  • Osahiro Nishihata @_Osahiro 2016-04-26 06:02:01
    コメ欄に「知識は無料ではない」とあるけど、受け取った知識を検証して次へ伝えるのが一番重要でキツい支払いかな。
  • ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2016-04-26 14:52:42
    「知識の量が対等ではないのに知識の量が対等な場合を前提としたルールを持ち出して自己正当化を図っても無駄。」←このtweetが全て
  • 盲亀の浮木 優曇華の花 @4kametar 2016-04-26 19:13:25
    もし丹菊氏が具体的な文献を提示していたら、この馬鹿(詭弁家)はつけ上がり「その文献が嘘でない証拠を出せ」と喚いていただろうね。自分が認めたくない事実はすべて捏造!で済めば、議論において誰でも無敵になれるっての。
  • cinefuk @cinefuk 2016-04-28 14:37:55
    Azelia_BB さんのいう「わざと間違った知識を偉そうに書き込めば 暴言とともに教えてもらえる」メソッドは、回答内容の真偽がわからない弱点あるのよね(ソース:質問スレ常連だった僕)/ 専門知識をねだるなら、礼を失しない範囲で。どちらの立場でも、これを心がけたい→ https://t.co/wQ6byqrAf2
  • 黒毛( ΦωΦ )@人生を最高に旅せよ! @ninnikuro 2016-04-28 20:08:51
    kotnei 都合悪くなるとブロックして何言ってんの?根拠のはっきりしないものを当たり前のように言ってる恥知らず。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-28 22:35:42
    ninnikuro 都合が悪くなったわけではない。あなたがネトウヨ仲間を呼び出して私のIDを入れたままでウザい会話をするから不快になってブロックしたまで。それに、「根拠がはっきりしないもの」っていう言い訳は無理だよ。あなたが私や丹菊氏の回答を一切拒否しただけでしょう。
  • yoinyanko @yoinyankoo 2016-04-30 07:19:42
    「カルトの世界では詭弁こそが正義である」
  • アル @htGOIW 2016-04-30 10:08:00
    こういう、「立場上本来正当性があるのに、態度のせいでクソリプ相手と同じレベルに落ちちゃう残念な専門家」案件ってツイッターに多いよね
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-04-30 13:12:15
    「同じレベルに落ちちゃう」と評価するのは勝手だけど、たいていこのような両成敗的なコメントをする人がむしろこのような態度によって質問の形態をとったヘイトを無効化しているという事実には触れない。つまり、負け惜しみ。
  • 黒毛( ΦωΦ )@人生を最高に旅せよ! @ninnikuro 2016-05-04 15:38:25
    kotnei ネトウヨ仲間って誰?呼び出した? 話を作るなよ。文献に証言?w 誰の書いた本だよ。
  • 忽然朔風 @kotnei 2016-05-04 17:31:45
    .ninnikuro 書誌情報を載せているにそれが読めないわけがないから、あなたの虚言はその程度のものね。こちらのまとめ http://togetter.com/li/966207 を見ればわかるように、あなたが「デマ」呼ばわりしたツイートに対してきちんと著者も書名も教えた。何をいまさら。

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