731部隊(関東軍防疫給水部本部)で行われていたという残酷な人体実験は、本当か?という議論(人体実験は確かに行われていました。事実です)

ナチスの強制収容所に、大量殺戮のためのガス室はなかった、との調査・議論を展開していたboさんが、731部隊の残酷な人体実験についても同様にでっち上げられたものだ、と見解をツイートしたことに対する私の反論から、人体実験の有無をめぐって長〜い議論になりました。 残酷な人体実験は本当にあった、という結論で合意しました。
歴史 人体実験 731部隊 細菌兵器 石井四郎 第二次世界大戦 東京裁判 戦犯 医者 軍医
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Bo McCarthy @jackiemopsy
アウシュビッツのガス室はシラミ対策だった。731部隊は無償で予防接種を行う部隊だった。 pic.twitter.com/lOMjviA4aY
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Bo McCarthy @jackiemopsy
再掲:「天皇と原爆が日本最大の闇!」とよく繰り返されますがそれは実は「なんきん・いあんふ・731は史実(闇ではない)」と刷り込むためだった、という仮説。
Bo McCarthy @jackiemopsy
再掲:米国立公文書館が731部隊(関東軍防疫給水部)に関する機密文書10万頁分を公開。人体実験・細菌戦の事実は皆無。逆に、現地の人達に無償で予防接種をしている。:goo.gl/4UJ9nk
Bo McCarthy @jackiemopsy
中国共産党が「731部隊記念館」をつくり、そこに実は日本人が被害者である済南事件 nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-187… のときの日本人の犠牲者の写真を「日本陸軍七三一部隊による人体実験の犠牲者の写真」として蝋人形にして展示し、そして学校の歴史教科書にまで掲載した・・。
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy 米国立公文書館の「731部隊(関東軍防疫給水部)に関する機密文書」という文書の、一部でもいいから原文を確認したいですね。できるのでしょうか。 予防接種を無料で行っていたことが善行の証拠とはならないと思います。
Bo McCarthy @jackiemopsy
@bmdurg 「予防接種を無料で行っていたことが善行だ」とは私も、リンクした記事もどこでも言っていません。ただ「予防接種を無料で行っていた」といっているだけです。先程も言いましたがその「予防接種」が有効だったかどうかはさておき、の問題です。
Bo McCarthy @jackiemopsy
@bmdurg 記事は731部隊の石井四郎陸軍軍医中将が人格者であったようだ、という逸話は紹介しています。それが事実かどうかは私は知りません。
Bo McCarthy @jackiemopsy
@bmdurg 石井四郎陸軍軍医は「 戦後、新宿区内で医院を開業し、近隣の住民が怪我や病気になると無償で診察、治療を行いました。このことは、昭和57(1982)年8月29日のThe Japan Timesで、報道されています。たいへんな人格者で、多くの患者さんから慕われました。」
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy ホロトーストが捏造であるからといって、報告されている日本軍の残虐行為がすべて捏造だという話にはならないと思います。あと、南京と731についても分けて考えないといけないのではないか、と思います。
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy declassifiedされた文書の一覧を追っていくと、731についての追求がなされたのは1950年代も半ば。それも日本国内の研究者や記者が調べ上げ告発したことが発端だったのでは?archives.gov/iwg/japanese-w…
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy 1995年に機密文書が公開されてから、本格的に、ナチスドイツと日本の戦争犯罪を暴く委員会みたいなのが作られて、ナチスドイツの「恐ろしい人体実験」とセットにして宣伝されるようになったように見えます。
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy 731部隊の元軍医が二人くらい、戦後の1950年代に日本で人体実験まがいの実験を続けていて問題になってませんか?
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy 本当はそこまで残虐な人体実験をやってなかったドイツの犯罪は捏造され裁判にかけられ有罪になったけれど、本当にそんな恐ろしい人体実験をやってたい日本軍については、罪を問わずに、実験データを入手して隠蔽したのかも
wake up, stand up @bmdurg
@jackiemopsy とにかく、アメリカ政府としては、731は(少なくとも戦後すぐには)公に知られたくない話題だった。けど、戦後60年たって機密文書が公開されて、それを掘り起こした研究者が、元731部隊の軍医たちとの密約と巨額の金が支払われた経緯が明らかになっちゃったって話
リンク www.archives.gov 100,000 Pages Declassified in Search for Japanese War Crimes Records The Nazi War Crimes and Japanese Imperial Government Records Interagency Working Group (IWG) announces the availability of 100,000 pages of recently declassified records as a result of a search for files relevant to Japanese war crimes.
Bo McCarthy @jackiemopsy
はい。そのPDF膨大な量の情報なので読み通すまでは何も言及できません。でも一つだけ言えるのはそのIWGというもっともらしい機関が「公開」する情報・・ @bmdurg
Bo McCarthy @jackiemopsy
その公式サイトにも書かれているように「われわれの連合軍側の情報はホロトーストにおけるナチの戦争犯罪の解明などに貢献している」とありますが・・・それを読むだけでまず少し首をかしげています。 @bmdurg
Bo McCarthy @jackiemopsy
そしてNY TIMESの記事は「人間を生きたまま切り開いたんだぜ」とニコニコしながら話す日本人男性が紹介されていて(その謎の男性の逸話がDaily Mailでも繰り返されてるようですが)記事では「男性は匿名希望でこのように証言した」とあります。@bmdurg
Bo McCarthy @jackiemopsy
そしてDaily Mail の記事は・・石井隊長を「ドラキュラ伯爵」と描写してさらに人体実験のB級ホラー映画漫画チックな詳細・・ @bmdurg
Bo McCarthy @jackiemopsy
これは単に動物的勘だけだということは認めますが・・なにやら読んでいるとメンゲレ、ヒトラー、フセイン、カダフィ、アサド、ウガンダの大統領アミン、パラグアイのロペス・・などなどにまつわるオドロオドロしい逸話を読んだ時の感覚思い起こされます@bmdurg
Bo McCarthy @jackiemopsy
そしてどの記事を読んでも筆者自身が「まだ確定されていない」と認めています。@bmdurg さんが提供した記事のうちの一つは「そして日本側からもそれを確認する情報が」とありましたが、それは「日本共産党が確認」「赤旗の記者が言っていた」などの2次的なものでした。
Bo McCarthy @jackiemopsy
また、「情報と引き換えに戦争犯罪を問わない」という話も前から様々なところで聞いています(特に反原発の情報で・・放射線の人体実験など)それに関してはこのような見方もあります。仮説ですが。twitter.com/jackiemopsy/st… @bmdurg
Bo McCarthy @jackiemopsy
そして私のリンクした記事はこの「情報交換」に関してこのように言及:「防疫ですから、当然、細菌への対策研究をします。しかもそれは当時としては、世界最先端の防疫学上の第一級資料です。このため731部隊の研究資料などは、戦後米軍がすべて接取してしまいました。」(続)@bmdurg
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コメント

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年4月29日
まあ、最初に「ナチのガス室はなかった」なんて信じてる時点でダメダメだよなあ(笑)。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年4月29日
ガス室の存在をめぐってはかつて欧米で大論争があって、否定論はかんぜんに打破されてる。その経緯を解説した本も出てるし、ネットでも解説はいくらでも見つかる。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年4月29日
この人は、そういう資料をまったく読まずに、「調べた」気になってるんだよ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年4月29日
南京大虐殺についても同じ。最低限『南京戦史』ぐらいは読め! 話はそれからだ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年4月29日
あと『悪魔の飽食』のことを「小説」と書いているところを見ると、『悪魔の飽食』読んでないよね。古本屋でいくらでも手に入るはずなんだけど。ベストセラーなんだから。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年4月30日
hirorin0015 おっと、揚げ足を取られる前に言っておこう。僕も『悪魔の飽食』がきわめて信憑性が低いことは知ってます。でも「小説」だなんて書いちゃったら、実物どころかウィキすら読んでないってモロバレでしょ?
フローライト @FluoRiteTW 2016年4月30日
ぶっちゃけ赤旗の連載小説をマジに受け取るヤツの方が危険だと思う。
フローライト @FluoRiteTW 2016年4月30日
単行本をノベルスや文庫で出版するあたりで作者や出版社サイドも「汲み取ろうや、なあ?」って意図だったんだろうが、世の中がそれほど空気読んでくれなかったのが最初の問題。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年4月30日
731に対して「石井四郎は日本をだます詐欺師だったんじゃないか」と書いたのは星新一だっけか。適当な事言って国から予算かっぱらて碌な研究もせずに予算流用して遊んでいただけだと。だから戦後もうまく立ち回ったとかなんとか
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年4月30日
FluoRiteTW 731が細菌戦の研究して人体実験やってたのは事実というか否定する人はいませんよ。悪魔の飽食は胡散臭いというのはまぁ指摘の通りですが
konoe @konoesyu 2016年4月30日
西岡昌紀先生ですか?
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月1日
hirorin0015 「ガス室の存在をめぐってはかつて欧米で大論争があって、否定論はかんぜんに打破されてる。その経緯を解説した本も出てるし、ネットでも解説はいくらでも見つかる」とのことですが、論破しているという論証をみたことはないのです。ネットで探しても見つかりません。著書でもurlでもいいですから、教えてください。お返事お待ちしてます。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
bmdurg はあ? いったいどういう検索をされたんですか? ちょっと調べるだけで、リップシュタットの『ホロコーストの真実』とかhttp://www.amazon.co.jp/dp/4765250989バステイァンの『アウシュヴィッツと〈アウシュヴィッツの嘘〉 』とかhttp://www.amazon.co.jp/dp/4560720800/いくらでもヒットしますけど。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
あと、アウシュヴィッツの所長だったルドルフ・ヘス自身が書いた本もあります。もちろん、ガス室のことはちゃんと出てきます。http://www.amazon.co.jp/dp/4560720800/
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
konoesyu そう、西岡昌紀氏! あの人は本当にしつこかった。あちこちの掲示版で議論ふっかけてましたね。上のAMAZONのヘスの本のレビューでも、捏造だと決めつけて、★ひとつつけてる。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
konoesyu 例の『マルコ・ポーロ』事件の時、西岡氏はヘスの本の内容を根本的に誤読してて(ユダヤ人収容者についての記述をドイツ兵についての記述だと思いこんでた)、僕は当時『宝島30』でそれを指摘したんですよ。そしたら後でからできました(笑)。僕と議論したかったみたいで。
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年5月1日
なんつーか、メガネや歯ブラシが大きな山になってる画像だけで、まともな感性があれば否定なんぞ出来ないでしょ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
konoesyu ちなみにデボラ・リップシュタットはホロコースト否定論者に対して、「無視はしないが、論争もしない」と書いてて、これは僕も同意見です。とっくに決着のついている問題なのに、否定論者の挑発に乗って論争をしちゃうと、第三者の目にはまだ決着がついていないのかと誤解される。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
konoesyu そういう、今でも決着がついていないかのように思わせる否定論者の手口にひっかかっちゃう人が、今でもいるんですよねえ……。
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年5月1日
それでも「アメリカの陰謀ガー」とかいうのかな。何十万もあるメガネや歯ブラシにそれぞれの使用感を再現させる手間がかかるんだよ? まさかGIジョーみたいな奴らが大勢ならんで、メガネ掛けて外して歯をゴシゴシしてるとか言うの?
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
dummymarket まあ、911陰謀説でも、ペンタゴンの事故現場から乗客の遺体や遺品が大量に見つかってるのを、「犯人が別の場所で殺して、ペンタゴンまでこっそり運んできてばらまいたんだ」と言ってる人もいるぐらいで……自分に不利な証拠は「あんなのは捏造だ」と言ってしまえば解決するのが陰謀論ってもんなんですよ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月1日
西岡昌紀氏って最近何やってんのかなって思って調べてみたら、2年前に〈小保方晴子さんは間違い無く「シロ」である。〉って書いてた(笑)。http://blog.livedoor.jp/nishiokamasanori/archives/7144513.html
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月1日
hirorin0015 確認したいのですが、この本が、決定的に「6百万人のユダヤ人が殺されたホロコーストは真実で、大量虐殺のためのガス室は本当に存在した」と論破している、とおっしゃるわけですね。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月1日
hirorin0015 あと「ネットでも(ホロコースト捏造論を完全に論破している)解説はいくらでも見つかる」とおっしゃいましたよね。URLをお示しください。いくらでも見つかるならば、ここで二つくらい示すことは簡単でしょう?
美浜 @lumberwendigo 2016年5月1日
hirorin0015 と学会のどなたかの記事で 「衝突する宇宙を学会は無視したため、ビリーバーは痛いところを突いたのだと勢いづき信奉者が増えた。ちゃんと否定するべきだった」 という意見を書いていた方がいたと思うのですが、山本さんはそうした意見には反対なのでしょうか? と言うか、山本さんのその主張はと学会の思想から大きく外れているような……
美浜 @lumberwendigo 2016年5月1日
ちなみに私はここで攻撃がしたいわけでも議論がしたいわけでもなく、「ホロコースト肯定派は、どういった情報を根拠にしているか」を知りたかっただけです。 私がウィキペディアのホロコースト否認ページの肯定派より説得力があると感じたサイトは逆転ニュルンベルグ裁判で、そこではヘスについては「ホロコーストとは何か?」と「ホェッスの証言」で触れられております。メガネと歯ブラシについて書いていませんが、時間のある方はお読みいただいたり、良い肯定側の見解の書かれたサイトを教えていただければと。
西岡昌紀 @nishiokamasanor 2016年5月3日
西岡昌紀です。私は、731部隊について詳しく調べた事は有りません。その上で申し上げますが、731部隊については、人体実験の内容を記した論文が発表されて居ると、常石敬一神奈川大学教授から聞きました。ですから、人体実験自体は有ったのだと認識して居ます。ただし、常石教授の御研究の様な信頼できる研究とは別に、731部隊については、あれこれ捏造された話も流布されて居る模様ですので、検証が必要だと考えて居ます。特に、海外メディアが731部隊を扱った記事には最大限の注意が必要だと思ひます。
西岡昌紀 @nishiokamasanor 2016年5月3日
731部隊については、1980年代前半に、『悪魔の飽食』と言ふ本が出版されましたが、あの本の中に、捏造された写真が掲載されて居たとして、論争が有りました。私は、『悪魔の飽食』を読んで居ないので、この本についてはコメントしませんが、その写真の真偽について、著者の森村誠一氏が、「騙された」と言ふ趣旨の発言をして居た事は、新聞報道で見て記憶して居ます。『悪魔の飽食』については、それ以上の事は知りません。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月3日
間違いや言葉足らずがありましたので、加筆・訂正をします。 メガネ・歯ブラシについての話は「ナチスがジェノサイドを実行した、または故意に600万人のユダヤ人を殺したという、いかなる証拠が存在するのか?」「大戦末期のユダヤ人の大量死について」で答えられているかと思います。 ヘスの証言については「ホェッスの証言」で特に詳しく、そしてhttp://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_02.html他で語られてますのでサイト内検索していただけたらと。
@prime @prime46502218 2016年5月4日
>>@hirorin0015 「はあ? いったいどういう検索をされたんですか?」 この部分は要らないし良くないと思いました。@hirorin0015さんの印象が悪くなるだけです。
西岡昌紀 @nishiokamasanor 2016年5月5日
731部隊とナチスドイツの問題は、全く別のテーマです。一緒にして論じるのはおかしいと思ひます。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月5日
nishiokamasanor もちろんです。ナチスと南京と731は、それぞれまったく別のものなので関連付けて考えてはいけないと思う、というのが、この「まとめ」の議論が始まった経緯です。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月5日
nishiokamasanor 内容をご覧いただければわかると思うのですが、この議論は「ナチスの強制収容所のガス室の話が捏造だったからといって、日本軍の戦争犯罪も捏造されていたにちがいないと考えるのは、違うと思う」という私の主張に発したものです。
ヘルヴォルト @hervort 2016年5月5日
intermissionの項目の「今の日本社会が、子供や女性をどのように扱うかを思えば想像がつく。」って何が言いたいか分かりませんね。今の日本社会で子どもや女性が差別や偏見で見下されているとでも言いたいのですかね?それとも南京なんて誇張だと言いたいんですかね?
西岡昌紀 @nishiokamasanor 2016年5月5日
事実は、全て個別に検証されるべきです。Aは*****をやった国である。あるいは民族である。だから、Aは***もやっただろうとか、BはAと同様の立場に在った国である、あるいは民族である。だから、Bも、*****みたいな事をやっただろう。と言った類の話が多すぎると、私は感じます。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2016年5月6日
731部隊についての議論を見たくて、当ページを開きましたが……アウシュビッツの話題が併存したことで、ごちゃごちゃと乱雑な流れが出来ちゃっていますね。だからナチス系の話はしたくないんだよなぁ。まあナチスにせよ731にせよ、悪業をしていたというなら「容疑」と「証拠」を検察側(?)がさっさと提示すりゃいい話なので、決着がつかずダラダラ話が長引いてるのを見ただけで「ああ証拠不十分なんだな」と判断してしまいます。
鏡屋譲二 @squaremania 2016年5月11日
この手のトンデモ歴史修正主義の戦略って「とりあえず"議論"を長引かせさえすればオーディエンスに否定論を信じさせるとこまではいかないまでも"中立"に留まらせておける」というもので、残念ながらある程度はそれが功を奏しちゃったりする。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月11日
squaremania さんは空飛ぶ円盤の存在は実証済みと言い切っちゃわれたら科学っぽいから信じる人を残念に思い、アポロは月に行っていない意見に反証する人を評価する類の人に思えますが、何故ホロコーストについては考えが正反対になるのですか?
kampfer @kampfer2009 2016年5月11日
多少の問題はかかえつつも、STAP問題も、遺跡のゴッドハンド事件も、慰安婦の吉田証言も、反証が出ればあっという間に学術の世界ではひっくり返る程度には、日本の学問の世界は健全ではある。その中で731部隊の学術評価について争った第3次家永訴訟では、削除を求めた検定を違法判定した。裁判所からみれば学会では731の悪行は通説であると認められたわけで、以降それがひっくり返るような出来事は発生していない。
kampfer @kampfer2009 2016年5月11日
2005年の731部隊細菌戦訴訟高裁判決でも、731の悪行については事実認定されている(請求権はないとして裁判自体は原告敗訴)。そのように既に通説として積み上げてきた実績を丸っと無視して、「アポロは月へ行ってない」という陰謀論同様に騒ぎ立てる連中にまんまと惑わされて「まだ決着ついてないよねー」と思ってしまうのは実に嘆かわしいですね。
kampfer @kampfer2009 2016年5月11日
立証側は既にそれだけの実績を積み上げてきているわけです。それを相手に「証拠出せ」など求めるのは筋違いです。それをひっくり返したければ「別の事実があった蓋然性を証拠として」出さなければいけないのは、731部隊の無実を訴える側です。それにきちんとした根拠があれば、目に見えてあっという間にひっくり返るでしょう。いつまで経っても、学術の世界でも裁判でも実績を積みあげられない説というものは所詮その程度でしかなく、ネットで印象操作に終始するのが精一杯です。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月11日
kampfer2009 その立証側の主張が分からないので、知りたいのですが……  知りたいと言ったら嘆かれるという事態を嘆かわしく思います。
kampfer @kampfer2009 2016年5月11日
lumberwendigo どこをどう読めば「知りたいと言ったら嘆く」と勘違いできるのかちょっと理解できませんが、貴方が知りたいという欲求を微塵も邪魔するものではありません。たいへん結構な事だと思います。図書館行って関連書籍を読むなりするのが最も濃密で量も多く確実な知識の取得方法だと思いますので、頑張ってください。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月11日
kampfer2009 どうもありがとうございます。 kampfer2009 さんが参考にされたサイトや書籍を教えて下さい。(書籍については複数挙げられても大変なので、一番良い物を1つだけでお願いできればと)
kampfer @kampfer2009 2016年5月11日
lumberwendigo 常石敬一氏の「七三一部隊」が良いのではないでしょうか。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月11日
kampfer2009 どうもありがとうございます。買って読んでみたいと思います。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月30日
hirorin0015 ホロコースト修正論は、完全に否定され決着がついている、とおっしゃる山本弘さんに、その議論をネットで確認できますか?とお尋ねしてから1ヶ月。お返事をお待ちしている間に、ホロコースト修正主義者が訴えられた裁判の内容を調べてみました。興味のある方は、http://togetter.com/li/981203をご覧ください。
神 長門@任期残6カ月 @kannnagato 2016年7月10日
kampfer2009 この裁判事実認定してなくない…?
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