2016年4月29日

関ヶ原前の豊臣家奉行衆と大老の話

時間順になっています。特に装飾などはしていません。
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まとめ管理人 @1059kanri

関ヶ原で当初西軍は、「家康を関東に封じ込める」事を前提としているので、関東どころか戦う前から尾張まで瞬時に徳川勢力圏になった段階で、既に戦略が破綻してたりする。

2016-04-29 19:03:54
まとめ管理人 @1059kanri

というか、どうも三成はじめとした奉行衆は、自分たちと同じように家康も「豊臣公儀あっての存在」であると過小評価していた節を感じなくもない。

2016-04-29 19:05:11
まとめ管理人 @1059kanri

@suwasaizou 三成たち西軍首脳部は、自分たちが大阪を抑えれば、家康率いる会津討伐軍は崩壊し、諸将は家康を見捨てて大阪に帰ってくると想定していたようですから。

2016-04-29 19:10:14
まとめ管理人 @1059kanri

三成たち奉行衆が自分たちを「大老」と自称し、家康たちいわゆる五大老を「奉行」と呼んでいたのは、実はかなり本気の認識で、彼らは家康たちを豊臣家の使用人にすぎないと、本当に考えていたのかもしれません。であれば「家康の専横」は、豊臣家以前に自分たちに対しての「下克上」であったわけで。

2016-04-29 19:17:20
おりた @toronei

@1059kanri 東海道の大名が軒並みすぐに転じたのって、西軍としては青天の霹靂だったのかっていうのが、メンツ考えると相当に甘い算段ですよね。三成とかと仲よかった大名も結構いるとはいえ。

2016-04-29 19:17:33
まとめ管理人 @1059kanri

@suwasaizou 端的に言えば豊臣公儀というものの、軽重の判断ミスでしょうね

2016-04-29 19:18:11
まとめ管理人 @1059kanri

@toronei 西軍首脳部は大阪を抑えれば家康率いる会津討伐軍は即座に崩壊すると、本気で信じて畿内に残った諸大名にもそう説得していたようですからね。なのにほぼ誰も脱落しなかったというw

2016-04-29 19:20:39
おりた @toronei

@1059kanri 別に病床でボケ老人のフリしたわけでもなければ、肥桶担いで雷に怯えたりしたわけでもないのに、なんでそんなに侮れたんやろうかw

2016-04-29 19:23:29
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh

@1059kanri 一方の家康も、三成が本当に大阪で挙兵するとは考えていなかったフシがある・・・という最近の研究があるようですなあ

2016-04-29 19:25:09
タルマエ・ロマレ @Tarumae_Romare

これ、今の勤務先で、本社の若手が地方の支店長に上から目線で接してたのと同じだわ。で、その支店長が本社に戻ってきて出世すると干されるw twitter.com/1059kanri/stat…

2016-04-29 19:25:26
まとめ管理人 @1059kanri

@toronei それだけ「豊臣公儀」の権威を、過大視していたのでしょうね。秀吉の生きている間は確かに無敵の権力でしたからw

2016-04-29 19:25:31
まとめ管理人 @1059kanri

@suwasaizou まあ、「石田三成」の看板に成ってしまったのは、実際には東軍のプロパガンダが強いとは思いますw

2016-04-29 19:26:37
まとめ管理人 @1059kanri

@tsubataroh どうも三成が変な動きしそうだというのは察していたフシがあるのですが、それに毛利がくっつくとは全く想定していなかったようですねw>家康

2016-04-29 19:27:56
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh

@1059kanri そのようですなあ。察していればもっと備えを残して行ったでしょうし・・・しかしまあ輝元も軽いこと。あっさり乗っかっちゃって

2016-04-29 19:29:17
おりた @toronei

@1059kanri 「豊臣公儀」の権力を作っていたはずが、秀吉の晩年のアレコレで、秀吉本人に権力が移っていたことの理解が足りてなかったんでしょうね。権威がパーソナルなものに変化していたから、そりゃそのまま移行するよねと。

2016-04-29 19:29:21
179@擁護派 @yougoha

奉行衆は「老中」と自称していたが。周りからは普通に「奉行」と呼ばれていたそうだけど。奉行衆の悪い意味での自意識の肥大があったのではというのは考えにあった

2016-04-29 19:31:17
まとめ管理人 @1059kanri

@tsubataroh まあ安国寺恵瓊の手腕がよくも悪くも凄かった、ということなのでしょうねw

2016-04-29 19:32:02
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh

@1059kanri ええ。元就の時代であればまず暗躍しなかったであろう怪僧。笑

2016-04-29 19:33:10
まとめ管理人 @1059kanri

@toronei そこですよね。権力の中にいる人は往々にして自己の権力の実態を見誤りやすいもので。

2016-04-29 19:33:53
おりた @toronei

統帥権を軍人ではない政治家や官僚が握るっていう政治体制って、別に近代以降の発明ではないんだけど、そういう誤解している人も多いよね。

2016-04-29 19:34:36
179@擁護派 @yougoha

@1059kanri 奉行衆からは典型的な「奸臣」的性格を感じますね

2016-04-29 19:34:54
まとめ管理人 @1059kanri

@tsubataroh 悪い意味で元就を真似っちゃった部分があるのでしょうね

2016-04-29 19:35:26
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh

@1059kanri かもしれませぬ。ただ「天下を望んだ」のは余計でしたなあ・・・

2016-04-29 19:36:42
179@擁護派 @yougoha

そもそも外されかかっていた浅野や、ある程度自重気味だった玄以とかもいる中で、その意識のままフルスロットルで突っ走ってしまったのが三成って印象がある

2016-04-29 19:37:47
まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 悪い意味での自己肥大化を、間違いなくしていますからね。奉行衆は。

2016-04-29 19:37:58
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