2016年4月29日

関ヶ原前の豊臣家奉行衆と大老の話

時間順になっています。特に装飾などはしていません。
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おりた @toronei

@1059kanri まあだから当然のように、徳川と前田で対立が生まれるし、豊臣官僚勢が必ずしも前田支持ではなかったという近年の研究にも繋がるんでしょうね。

2016-04-29 19:38:16
おりた @toronei

秀吉死後の家康と利家の権力闘争は、定説で言われているような人望が利家には全く無くて、あっさり勝負ありやったみたいだしなあ。

2016-04-29 19:39:01
179@擁護派 @yougoha

全くないわけではないけど、大谷や増田と比べて三成がほとんど家康と交流持たなかったのはなんなんだろうなと思う

2016-04-29 19:39:38
おりた @toronei

まあでも関ヶ原の時の前田さんや丹羽さんの怪しい動きは、絶対に黒田のお父さん並の漁夫の利狙ってたよね。

2016-04-29 19:40:08
まとめ管理人 @1059kanri

まあなにせ、晩年の豊臣秀吉が考えに考え抜いて、豊臣家、豊臣政権を存続させるにはこれしかないと遺言した徳川家康への権限の全面移譲を、秀吉死後あっさりひっくり返したのが三成をはじめとした奉行衆なわけでしてw

2016-04-29 19:40:16
179@擁護派 @yougoha

長束正家のスタンスについてはいまいち理解してません。他と比べて台頭するのが遅かった印象はあるけど

2016-04-29 19:41:52
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh

理由はどうであれ、賤ヶ岳でああいう行動を取って、その後は加賀百万石に収まった前田利家にそうそう人望があったとは思えんよなあ。。。<RT

2016-04-29 19:41:55
HI @tateita_HI

秀吉の遺言の一つ、東国の大名は大坂に、西国の大名は伏見にというあれ、例外の徳川・前田以外の五大老にも適応されるので、転封直後で会津にいる上杉を除く、毛利・宇喜多は家康のいる伏見に詰めなくてはならないはずで、これは政治中心が引き続き伏見にあることを意味する。

2016-04-29 19:43:42
179@擁護派 @yougoha

「その処置ちょっと厳しいんとちゃう?」「それは危険だからやめといたほうがええんとちゃう?」とか、豊臣政権下では常識論ばかり吐いてる権現様だけど、秀吉も自身の苛烈さを理解していて緩和剤として家康を重んじていたのではないかと思ったりも

2016-04-29 19:43:56
まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 三成の東国方面の取次が上杉や佐竹で、家康との間で利害関係が起こりやすい大名だったことが在るのかもしれませんね。秀吉死後の朝鮮からの撤兵では、家康の指示を三成が実行、という事もあったようですが、それもあくまで事務的関係ですね。

2016-04-29 19:45:25
179@擁護派 @yougoha

当然穏健な家康が諸公から支持を集めたことも承知していて、遺言で「政務は家康に」と残したのではないだろうか

2016-04-29 19:45:44
179@擁護派 @yougoha

「秀吉はボケたんじゃなくて前からあんなもん」と前から言ってたりはするけど、だからこそ晩年になっても我が子可愛さの感情はあれど自分なりに理性的な状況把握はしていたのではと思ってたり

2016-04-29 19:47:46
おりた @toronei

景勝と直江、どちらかが会津にいたら、どちらかを大阪に置く。というようなことやっといたほうがよかったよなあ。 twitter.com/tateita_HI/sta…

2016-04-29 19:49:19
HI @tateita_HI

し東国の大名は大坂に、西国の大名は伏見の秀吉遺言。確実にあるのに、毛利も宇喜多も破りまくりなので、内府ちかいの条では大坂城西の丸の北政所を追い出したと非難するが、遺言による家康常在の伏見から大坂の移動には一切触れていない。

2016-04-29 19:52:37
おりた @toronei

@1059kanri それを上杉、毛利、宇喜多が焚きつける焚きつけるw

2016-04-29 19:54:00
おりた @toronei

家康自身は、望む望まない関係なく、豊臣政権の大老としての責任感もあったし、忠はなくても義はあった感じなんだよね。だから豊臣を滅ぼすという決断や実行は、秀忠に委ねたわけで。

2016-04-29 19:55:27
ut_ken @ut_ken

@1059kanri @yougoha ここでも「山岡荘八の「徳川家康」での三成などの描写って順当だったのでは」ということに

2016-04-29 20:00:19
HI @tateita_HI

@toronei 失礼します。多分それをやると家政が廻らなくなるかとw。二人一緒にいてこそ相乗効果を発揮するタイプですから。

2016-04-29 20:04:17
まとめ管理人 @1059kanri

@toronei まあ実に露骨な権力闘争ですねw秀吉の居ない「豊臣政権」の虚弱さを早くも露呈したというかw

2016-04-29 20:04:30
まとめ管理人 @1059kanri

@ut_ken @yougoha 山岡先生のは、一周回って「実はあってた」が結構あるのがすごいですw

2016-04-29 20:05:19
おりた @toronei

だからあんな余裕与えちゃったんでしょ、という話です(^^;; twitter.com/tateita_hi/sta…

2016-04-29 20:05:58
HI @tateita_HI

@toronei 成程、でもそれはそれで転封直後の統治に失敗しそうでw

2016-04-29 20:07:29
おりた @toronei

まあ関ヶ原は各人の思惑が違い過ぎだから、単純な赤と白に分けて考えるのは無理ですわな。

2016-04-29 20:08:51
HI @tateita_HI

豊臣政権が何故に秀吉の死まで続いたかといえば、秀吉がそろそろ死にそうだからそれまで待とうという考えで、もし秀吉がピンピンしていたら、早期に謀反が起きて、史実よりも早く瓦解したかもしれない、と考えてみる。

2016-04-29 20:14:33
おりた @toronei

@tateita_HI 会津征伐の理由が変わりそうw

2016-04-29 20:14:51