『豊臣政権は滅びるべくして滅び、家康政権は成立すべくして成立した』

NHK大河ドラマ「真田丸」の大坂城編が、秀吉の狂気や、そこから派生する大坂の一種異様な緊張状態を描き評判です。 それ以前からですが、togetterの俺的TL歴史クラスタでは ・信長は通俗イメージより保守的 ・秀吉は通俗イメージよりマッドでブラック ・家康は通俗イメージより誠実で人望を得ていた 続きを読む
まとめ管理人 真田丸 徳川家康 関ケ原 歴史 戦国時代 近世史 豊臣秀吉 江戸時代 日本氏
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mantanotaku @mantanotaku
ニコニコ超会議2016:「真田丸」の昌幸・草刈正雄が降臨 ファンを前に「えらいことになった!」 mantan-web.jp/2016/04/29/201… #ニコニコ超会議2016 #真田丸 #超真田丸 #草刈正雄 pic.twitter.com/GKgUvpHOfq
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マナ・ロジャース @jing_na
急に得た権力に溺れる秀吉は色んな大河の秀吉で見てるけど、家来まで親戚まで権力に溺れてることを描いたのはこれまで見たことない。溺れてたのは秀吉だけじゃないんだ、そりゃそうだ、それに気づかせてもらった今日の真田丸 #真田丸
まとめ管理人 @1059kanri
#真田丸 第十六回 嫉妬と死とKYが渦巻くパンデモニウム大阪城。癒し枠の増設を切に希望する「表裏」みんなの感想+補足TLまとめ - Togetterまとめ togetter.com/li/967738 @togetter_jpさんから
アリノリ @a_ri_no_ri
もう4月も終わると言うのに、4月上旬に出る予定だった『徳川家康その政治と文化・芸能』はいつまでずれ込むのだろう…。
れきしクン🏯長谷川ヨシテル @yoshiteru_hsgw
歴ドル・小日向さん「信長、秀吉、家康の3人の中で家臣になるとしたら、誰が嫌ですか?」 草刈さん「家康だよね~。何か、彼は胸くそ悪いよね~」 会場「(大爆笑)」 #超真田丸 #ニコニコ超会議 pic.twitter.com/AShtmzRLuV
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179@擁護派 @yougoha
「日本歴史」2016年5月「豊臣秀次の死と聖誉貞安」(藤田恒春)で、近年の矢部先生の秀次自害論に疑問が呈されてて興味深い。一次資料として使われている日記に対して「性質上風聞が混ざっている」「その当日に書いたのではなく後日まとめて書いたのでは」という観点で
179@擁護派 @yougoha
「秀次自害が自発的であろうと秀吉の命令であろうと誰かの陰謀であろうと、それが政治的失態であるという問題は変わらないのでは?(意訳)」って指摘は私もずっと思ってた
まとめ管理人 @1059kanri
関ヶ原で当初西軍は、「家康を関東に封じ込める」事を前提としているので、関東どころか戦う前から尾張まで瞬時に徳川勢力圏になった段階で、既に戦略が破綻してたりする。
まとめ管理人 @1059kanri
というか、どうも三成はじめとした奉行衆は、自分たちと同じように家康も「豊臣公儀あっての存在」であると過小評価していた節を感じなくもない。
まとめ管理人 @1059kanri
@suwasaizou 三成たち西軍首脳部は、自分たちが大阪を抑えれば、家康率いる会津討伐軍は崩壊し、諸将は家康を見捨てて大阪に帰ってくると想定していたようですから。
まとめ管理人 @1059kanri
三成たち奉行衆が自分たちを「大老」と自称し、家康たちいわゆる五大老を「奉行」と呼んでいたのは、実はかなり本気の認識で、彼らは家康たちを豊臣家の使用人にすぎないと、本当に考えていたのかもしれません。であれば「家康の専横」は、豊臣家以前に自分たちに対しての「下克上」であったわけで。
おりた @toronei
@1059kanri 東海道の大名が軒並みすぐに転じたのって、西軍としては青天の霹靂だったのかっていうのが、メンツ考えると相当に甘い算段ですよね。三成とかと仲よかった大名も結構いるとはいえ。
まとめ管理人 @1059kanri
@suwasaizou 端的に言えば豊臣公儀というものの、軽重の判断ミスでしょうね
アリノリ @a_ri_no_ri
大坂夏の陣が既に始まっている時期に入ったのか。『駿府記』の4月29日だと、家康も秀忠もまだ二条城にいて、大坂にいない。5月3日に家康が出馬する予定だったが、雨で5日に延期されている。4日の所に明日晴れたら出馬するらしいとあって、晴れたため5日に出馬。
まとめ管理人 @1059kanri
@toronei 西軍首脳部は大阪を抑えれば家康率いる会津討伐軍は即座に崩壊すると、本気で信じて畿内に残った諸大名にもそう説得していたようですからね。なのにほぼ誰も脱落しなかったというw
アリノリ @a_ri_no_ri
@a_ri_no_ri これ、もし、雨がもう数日長引いていたら、家康が出馬しないうちに大坂城が落ちて、真田が輝く機会nothigになった可能性があったかも…。
おりた @toronei
@1059kanri 別に病床でボケ老人のフリしたわけでもなければ、肥桶担いで雷に怯えたりしたわけでもないのに、なんでそんなに侮れたんやろうかw
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh
@1059kanri 一方の家康も、三成が本当に大阪で挙兵するとは考えていなかったフシがある・・・という最近の研究があるようですなあ
タルマエ・ロマレ @Tarumae_Romare
これ、今の勤務先で、本社の若手が地方の支店長に上から目線で接してたのと同じだわ。で、その支店長が本社に戻ってきて出世すると干されるw twitter.com/1059kanri/stat…
まとめ管理人 @1059kanri
@toronei それだけ「豊臣公儀」の権威を、過大視していたのでしょうね。秀吉の生きている間は確かに無敵の権力でしたからw
まとめ管理人 @1059kanri
@suwasaizou まあ、「石田三成」の看板に成ってしまったのは、実際には東軍のプロパガンダが強いとは思いますw
まとめ管理人 @1059kanri
@tsubataroh どうも三成が変な動きしそうだというのは察していたフシがあるのですが、それに毛利がくっつくとは全く想定していなかったようですねw>家康
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh
@1059kanri そのようですなあ。察していればもっと備えを残して行ったでしょうし・・・しかしまあ輝元も軽いこと。あっさり乗っかっちゃって
おりた @toronei
@1059kanri 「豊臣公儀」の権力を作っていたはずが、秀吉の晩年のアレコレで、秀吉本人に権力が移っていたことの理解が足りてなかったんでしょうね。権威がパーソナルなものに変化していたから、そりゃそのまま移行するよねと。
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コメント

オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年4月30日
政治的な判断が個人の好感に引きづられてしまうのは良くある。特に独裁者。だから茶の湯とか贈り物とかで相手からの印象を良くしてしまおうと。そういうのを教えてくれた「へうげもの」大好きです
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年4月30日
2ページ目のはいふりに関するツイートは混入ですか?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年4月30日
Ntokunaki ありがとうございます、混入のようです。削除しました。/最後に過去の類似シリーズへのリンクを埋め込みました。全文に書いた【 ・信長は通俗イメージより保守的 ・秀吉は通俗イメージよりマッドでブラック ・家康は通俗イメージより誠実で人望を得ていた】というのは、これらの論考の総合。
和田名久司 @sysasico1 2016年4月30日
豊臣公儀は西ばかり気にしていたような印象がある。朝鮮征伐で疲弊したのも西方の大名だし。秀吉も自分が死んだ後は豊臣公儀は持たないのは見えていたから、徳川上杉のどちらが天下とっても豊臣家は残そうとしていたような。大坂城の構えからして晩年の秀吉が呆けたとは思えないんだよね。大坂方が一大名に落ちるのを拒んだから自滅したようなもん。
和田名久司 @sysasico1 2016年4月30日
秀忠の方が豊臣家を潰したがっていたって意見も在るけど、幕府側も徳川家からみてもやばい外様を存続させているんだから、大坂側が常識的に振る舞っていたら無理に潰す必要は無かったんじゃないかなあ。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年4月30日
トヨトミ政権滅ぼすべし!アイエエエ
小川靖浩 @olfey0506 2016年4月30日
やはり江戸幕府が安泰になって豊臣政権が一代で崩壊したのは早々に二代目に引き継げたか否かなんだろうなぁ…。秀次切腹事件がなくそれなりに落ち着いた時点で権力を正式に継がせてればおそらくは秀吉死後の権力の混乱が最小限で抑えられて家康が出る幕がなかったろうなぁ…。というか、早々に秀忠に引き継いだのは秀吉の轍を踏まないためだったのかもな。
游鯤 @yusparkersp 2016年4月30日
どんな政権だって「滅びるべくして滅ぶ」んじゃないですかね?
はんぺん @postsop 2016年4月30日
未来の視点から「滅ぶべくして滅んだ」とかいう結果論をいうような、傲慢な人間にはなりたくないものよのぉ。
たちがみ @tachigamiSama 2016年5月1日
滅んだものはそりゃ滅ぶべくして滅んでいるでしょ…って同じこと書いている人いた
🍔織部助🍕 @shutyan113 2016年5月1日
中央集権化半ばで死んじゃいけない人材が死に過ぎた。浅野長政の失脚も影響デカいよなぁ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016年5月1日
徳川陰謀史観自体最終的に江戸幕府が武家権力になったところから色眼鏡逆算した物なのでカウンターパートは重要
和田名久司 @sysasico1 2016年5月1日
「失敗学」は結構有効ですよ。「滅んだので(のが)悪い」というのが主眼ではないので。
二条肝兼 @IamNotUs 2016年5月1日
鎌倉幕府はむしろ安定化の方向にあったのに突発的に滅んだという評価みたいですね。というか、江戸時代のような安定政権は平安末期以降一度も現れなかったわけで、豊臣がダメというより徳川が凄いという話かと。
二条肝兼 @IamNotUs 2016年5月1日
豊臣が続いたかはともかく、関ヶ原で徳川が敗れた可能性はあったかと。でも毛利が西国の自領拡大にかまけて東を放置したので大局を逸した。この辺、大戦でドイツを勝たせるという戦略が無かったみたいな。
林 伯文 @borshch77 2016年5月1日
朝鮮史の本に、「朝鮮出兵に失敗し疲弊した豊臣政権は徳川家康によって滅ぼされた」と書いてあって、読んだときは違和感があったのだけど、客観的にみたらその通りだなあと。
林 伯文 @borshch77 2016年5月1日
仮に関ヶ原で西軍が勝ったとしても、戦国乱世に戻るだけだったのでは。
有芝まはる殿下。 / 𝕴.𝕳. 𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑 𝕬𝖑𝖞𝖘𝖍𝖊𝖇𝖆 @Mahal 2016年5月1日
borshch77 それはそれで「秀吉個人に権力を集中させ過ぎたシステム」の末路の説明としては不適切なような気はしますが、朝鮮出兵の結果秀吉譜代の勢力にかなり修復しがたい分断が発生したという面はある気がしますね。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月1日
日本の歴史上、跡継ぎ候補を手にかけた頼朝、信玄、秀吉などはいずれも本人が死んだ途端にあっという間に離反されて政権や権力基盤を喪失するのはもはやお約束のレベル。
有芝まはる殿下。 / 𝕴.𝕳. 𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑 𝕬𝖑𝖞𝖘𝖍𝖊𝖇𝖆 @Mahal 2016年5月1日
豊臣政権において織田から引き継いだ家臣と秀吉に最初からついてきた家臣が重層化してた上に、外様にも数国を領する太守が各地にあったという構造的な辺りで、組織を構成するのにディスアドバンテージがあった所が徳川政権との差であり、そこの難しさの差を考えずにリーダーの人柄の差をサステナビリティの差として言挙げるのは、微妙に留保が必要な議論ではあると思うけど。
林 伯文 @borshch77 2016年5月1日
Mahal そのあたりが最初に感じた違和感でしょうね。実際のところ、豊臣秀吉という人は中華皇帝によくいるタイプの暴君だったのだと思います。朝鮮出兵が何をもたらしたのか、という方向からみると、豊臣家の滅亡としかならない。朝鮮出兵がなくても同じだったかもしれないけれど。
氷雨(鴎) @kamome54 2016年5月1日
こうして見るとやはり三成と秀頼、淀殿の自滅ですね…
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年5月7日
滅びた者は失敗し、栄えた者は成功した。
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