例の英語教科書風の艦これ同人誌、教科書著作権協会と東京書籍の許諾を得て発行

エレン先生の二次創作利用を版元に問い合わせたユーザーが炎上した例の教科書の同人誌です。 実際に許諾を得たケースがありました。 ※エレン先生のキャラは使わず教科書の装丁を艦これキャラでパロディしているようです。 ※エレン先生のキャラを利用したフィギュア制作・ブログでのイラスト利用について許諾を取得した2例を追記しました。
実は著作権侵害してませんでした 二次創作 サトリ発生 コメント欄が本番 エレン先生 著作権 まとめ主が炎上 東京書籍 艦これ
tari_tipa 132465view 812コメント
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コメント

  • ヘルヴォルト @hervort 2016-05-04 16:32:30
    黙認文化絶対正義派が涙目すぎるな。
  • ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2016-05-04 16:39:54
    さらっと濃い台詞を…www →Ms. Super Heavy Shell
  • レオ @reo77701 2016-05-04 16:43:07
    「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰? http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/01/news033_2.html  「我々のところにも『同人誌出してもいいですか』といった問い合わせは、時々きますよ。でもこれについては『OKを出すことはない』としか答えられませんね。これはもう暗黙の了解みたいなものを読み取ってもらうしかない。 許可と取れた1事例で黙認は悪は通らない
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 17:02:43
    reo77701 1事例でも個人同人誌が許諾を得られた以上、「業界一般が黙認文化で公式に許諾を求めても得られない」と言って、求めに行った人を批判した人たちは『間違っていた』ということに違いはないかと。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-05-04 17:26:40
    http://togetter.com/li/960424 ここで黙認文化肯定してる人たちのほうが、許可を取ればいいだけのことを許可も取らずに決めつけて叩く、彼らの言うところの無能な働き者だったというオチ。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-05-04 17:33:48
    寧ろ艦これで教科書の副読本ややり直し的な参考書を発行したら良いんじゃないのか?
  • jpnemp @jpnemp 2016-05-04 17:36:29
    東京書籍の絵を使った、R18な絵について話していたような気がしましたが、いろいろと条件が違いすぎませんかね。
  • K Akira @B_B_SC 2016-05-04 17:38:03
    今後逆に「公式は基本的にOKを出すべき」と思い込む輩が出てこないことを祈るばかりである。
  • まよいみち(すきだ) @ma4i_michi 2016-05-04 17:42:01
    著作権者がOK出せる企画を持ち込み、対価を求められても応じる気があるなら、公式に問い合わせても通るだろうし、例はすでにあると思う。 そういう配慮もなく「おたくのキャラクター使わせてください」なんて聞き方したら、「内容次第ではダメ出すし、ダメ出ししたことが前例になるぞ」と言われるに決まっているんだから、「グレーなことをしたければ聞きに行くな」は今でも有効では?
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 17:42:27
    東京書籍のようなはっきりした許諾が同人誌で出るのはまれで、宝くじの高額当選を見て「当たる可能性があるのだから買うべきだ」が適当かどうかといった話に近いんじゃないかと。実際には外れる可能性のずっと高い上にその場合のマイナス(公式が手間をイヤがる。二次創作的にはその界隈が細るなど)の積み重ねも考慮しないといけないわけで、期待値で考えた結果が「公式に問い合わせするな」じゃないかと
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 17:46:50
    tentama_go 「買うべきだ」「買わないべきだ」は言ってもいいが、「買わないのは悪だ」(「買うのは悪だ」)というのは許されないと考えるのが自然かと。 黙認文化の人たちのまとめでは「許諾を取りに行った人」を批判し否定しまくっている、という事実があるので、問題があるのです。
  • COSY8SD @COSY8SD 2016-05-04 17:52:19
    WW2中にブルックリン生まれのやきう民というなら、ヤンキースではなくてドジャース→メッツ、って方が王道ではないのか? まあ、SHSと違って、そんな情報は求められてないんだろうけど。
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 17:53:47
    ma4i_michi それは「許諾を取りに行くな」ではなくて「無計画な企画で」許諾を取りに行くな、ということではないのでしょうか。単純に「馬鹿企画を持っていっても門前払いは当たり前」という話であって、「だからグレーなことをしたければ聞きに行くな」には繋がらないかと。
  • abc @ooaappii 2016-05-04 17:55:28
    キャラクター使ってセックスする漫画描かせろってのと、ページの構成を真似た本を作らせろってのは話がだいぶ違うと思うけど、まあこれを通った例として振りかざしたいんなら好きにすりゃいいんじゃねーの。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-05-04 18:02:36
    なんかクソコラから始まった黙認文化の話題になぜかR18が前提についてると思ってる人がいるようで
  • agraj42 @agrasyak 2016-05-04 18:04:09
    教科書の方はどちらかというとパロディなんでは? 教科書のキャラクターを使用しているわけではないし。
  • 空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-05-04 18:04:44
    許諾が出たこと自体は良いことなのでしょうが、それで前回の炎上騒ぎが100%ひっくり返るわけでもありますまいに、ちょっと浮かれすぎではないでしょうか。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-05-04 18:14:58
    きちんとした(R18でない キャラクターのイメージを壊さない等)二次創作なら基本的には許諾くれるだろうし黙認文化(笑)よりきちんと許諾取ったほうがいいと思う
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-05-04 18:17:05
    多くの二次創作者が一々問い合わせていたら迷惑なことに変わりはない。幸運な例は幸運な例として祝福しつつ、基本は空気読んでやるほうがいい。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-05-04 18:25:39
    タグに艦これは付けた方が良いのでは?
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-05-04 18:29:24
    えーと、“「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?” http://togetter.com/li/960866 コミケの共同代表に漫画編集長とゲーム公式その他色々の人たちが、そう言ってるので、今回許可をもえたたというのは例外的なラッキー話だと思ったほうがいいと思いますよ?
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-05-04 18:32:36
    あ、本はコミ1でゲットしましたw 許可をもらったと言う話も直接聞きました。たしか「中学生の教科書ということに配慮した内容にしてください」という話をしていました。
  • jpnemp @jpnemp 2016-05-04 18:39:37
    hervort twitterやpixivなどに上がってるR18な絵も想定して議論されていたと記憶しています。
  • 調整豆乳 @10new3 2016-05-04 18:56:32
    あっさり目の記事とスパイスの効いたコメント欄で二度味わえる作品
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-04 19:04:33
    そもそもこれ、何の権利を侵害してるって前提での「許可」なんだ?これって、「うちと関係ないからご自由にどうぞ」ってことじゃないの?
  • ハチマキくろだ@12/30 コミケット93 2日目東5ホール ヘ-49a @hatimaki_kuroda 2016-05-04 19:06:16
    類似まとめに書きましたけど、東京書籍は著作権案件じゃなく、嘉門達夫が「替え唄メドレー」で中井貴一に許諾貰いにいったって話と同系統では?
  • まよいみち(すきだ) @ma4i_michi 2016-05-04 19:06:57
    take_ji 今回批判を受けた方にそういった面での注意深さがあったのかという問題がありますね。また話題になった直後のイラストの中には、傍から見ても「どう話を持っていっても公式の許可は下りないだろうな」といったものがあったので、そういったものは今回許諾を取れたといってもやはり問い合わせはやめたほうがいいと思います。
  • モフ・居留守テリアス @Mofu_Master 2016-05-04 19:17:59
    こんな事例ではしゃいで同人も使用許諾取ればいいとかいう連中がいるから、"無能な働き者"って言われるだと思うの。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 19:19:20
    hatimaki_kuroda 替え歌も著作権案件は著作権案件ですよ(著作者人格権にも関わるというだけで) 今回のは教科書の中身の部分のパロディなので、キャラを使ったものとは別という意味では同意ですけど
  • ハチマキくろだ@12/30 コミケット93 2日目東5ホール ヘ-49a @hatimaki_kuroda 2016-05-04 19:24:55
    .tentama_go え、だから東京書籍が中井貴一相当、角川がサザンオールスターズ相当ですよね?
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-05-04 19:29:52
    よくよく見ればしまかぜ風のキャラが上履きを履いているな。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 19:32:15
    hatimaki_kuroda いえ、替え歌(パロディ)を作るには著作権(翻案権)と著作者人格権(同一性保持権)の両方の許可が必要なのです。商業音楽の場合、JASRACを通していることが多いので、おっしゃるケースでは前者が目立たなかっただけですね。教科書著作権協会への委託内容らしき資料を見た限り、翻案権までは委託していないようなので、今回はどちらも東京書籍が許可すべき内容となります
  • ロマンチックで穢らわしい巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2016-05-04 19:35:41
    キャラは差し替え、非18禁、英語教材の体裁をなぞったパロディということで、特に反社会的な要素も見当たらないゆえの許可なんじゃないですかね(見たところしずま艦ばかりなので露出度は高めですが)。 エロパロなど、他の事例に当てはめろ野は難しいのでは。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 19:36:35
    あ、JASRACには翻案権はなかった(・・;) 両方の権利の許諾が必要なケースとしては一緒ですが、先にも書いたように東京書籍に今回は両方の権利がある点では異なるかと
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2016-05-04 19:38:02
    出版社に対してキャラクターを使わせてと問うことは、口約束も含めて、ライセンス契約を結ぼうとすることだから、仕事として「問い合わせた人からお金を取る」「問い合わせた人と契約上の利用範囲などを決める」等が発生するのが基本になるんじゃない?さて、一件・一枚・一作品につきいくら出版社に払うの?場合によっては数十万円とかあり得るんじゃない?二次創作作品を作るために、問い合わせの上、契約書を交わし、そうしたお金を払うのかい?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-04 19:38:40
    教科書の著作権を侵害してるとは思えないけれど、この同人は意匠権かなんかを侵害してる想定で、許諾取りにいったのかな?今一つ、なんの許諾を求めたのか判らない。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 19:43:11
    hatimaki_kuroda 艦これのキャラを使っている点で角川の許諾も当然必要ですが、それとは別に東京書籍側でも著作権問題は著作権問題というのはいえるかと思います
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 19:44:20
    KaedekoSakura 「(理解しやすいように)どのように記述するか・どこにイラストを配置するか、どういう配色にするか」という編集・配置(デザイン)も著作権の範疇なので、この作品も当然「二次著作物」に該当しますよ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-04 19:46:00
    take_ji そしたら、バイク教本か何かでニューホラの構成を真似たら著作権侵害になるんですかね?
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-05-04 19:48:46
    今回の例から学べる事はあるだろう。公式は融通がきかないわけじゃないと。是々非々だと。そういう認識は広まって欲しい。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 19:52:28
    KaedekoSakura レイアウトそのものには著作権は生じませんが、そこに書かれている内容を参考にしてしまえばNGの可能性が生じてきます。実際のNEW HORIZONを持ってくるとわかりますが、この作品は明らかに元の教科書に何が書いてあるか知ってないと書けない文や単語が並んでいるので、東京書籍からパロディの扱いを受けたのだと思います
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 19:55:38
    hikichin 今回、編集著作物の二次著作物として、その許諾をしっかり詰めて取りに行ったのですから、最初から『できっこない』と決め付けるのはいかがなものかと。
  • すあま @SanmaShioyaki 2016-05-04 20:02:39
    こんな文部科学省推奨みたいな内容の同人で「やったね! 許可捕れたよ!」言われてもなぁっていう
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-05-04 20:06:37
    「あからさまにエロい奴は来られてもNoとしか言えないけど、こう言うのなら普通に許可できるでしょ」と言う話で終りではないのか
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2016-05-04 20:11:30
    東京書籍のNew Horizonと、表紙の字体ぐらいしか似てないし中身も似てないな。教科書著作権協会と東京書籍も止めようもない案件なのでは。これで「許可もらったすごい」というのは違う気が。勿論、心配して誰にどんな許可もらうのも自由だけど。 https://ten.tokyo-shoseki.co.jp/text/chu/eigo/
  • jpnemp @jpnemp 2016-05-04 20:13:10
    take_ji 件の人がこういう本の発行許可を取りに行ったという話ならそうですが、そうではないので前提が違いすぎますね。たぶん、当時議論していた人達の中でこういう本を想定していた人は極めて少数だと思います。
  • うにら @riafeed 2016-05-04 20:14:37
    ー事例に乗じた隠そうともしない結論ありきのポジショントークが堂々と展開されていてすごいなと思った
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2016-05-04 20:18:16
    take_ji 今回は騒動になったからお目こぼしとして許可したものだと私は解釈しています。他の漫画作品等で、出版社への問い合わせをして二次創作の許諾を得た例をご存じですか?私は知りません。作品名と二次創作作品のアドレスを教えていただけますか?
  • Bernoulli【活動中】 @civilmarvelous 2016-05-04 20:25:18
    あれはたまたま酸っぱく無い葡萄だ!って騒いでる人しかいないのかねぇwww
  • 空弁者 @scavenger0519 2016-05-04 20:25:19
    タグ編集を誰にもできるように許可設定してあるまとめなのに「クリックして書きこして追加ボタンクリックする」でまとめのタグは好きに増やせるのに「タグに艦これは付けた方が良いのでは?」と言っている人がいて興味深い。
  • 空弁者 @scavenger0519 2016-05-04 20:31:53
    ハチマキくろださんに説明している人の説明、書いてある日本語と内容は理解する、知識も豊富にもっていることもわかる、だけれど、ハチマキくろださんとの会話が噛み合っていないように感じるんだが…。 後の方のコメントで(他の人に対して)レイアウトについて適格な説明をしているので、「あらま…どして…けど…でも…」って感じを持った。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-04 20:47:37
    よくある「先に一言断ってくれたらOKを出したんだけど、出されて問題になってしまったらNGと言わざるをえない」と言う案件もあるので。 これはその例で「聞かれたからOKを出した」んでしょう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 20:50:21
    この場合東京書籍は「二次創作に関する一定のガイドラインを出していた権利元」(許諾申請して下さいという文言は出している権利元)と見るべきであり、それを知った上で友吉氏は申請を行ったという事も発言から見て取れる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 20:50:40
    ガイドラインを出している権利元に関する話を、ガイドラインを出していない権利元の言う「許諾を取りに来るな」へのカウンターとして持ち出しても全くの無意味である。
  • 竹光からま @takemitu37 2016-05-04 20:56:42
    『エレン・ベーカー』というキャラクターの二次創作パロディと、『NEW HORAIZON』という教科書のデザインパロディは意味合いが違うということを理解できてない人がいるようですね・・・
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-05-04 20:57:13
    許諾を取りに行っていい版元なのか、行ってよくない版元なのか、そしてその作品は許諾をもらえるような代物なのか、ケースバイケースなのでよく考えて行動しましょうね、と言う話
  • みさえ・カオスルーダー司書P @showaretoro 2016-05-04 20:57:51
    アイオワ&島風、なかなか上手いチョイス…w。一連の騒動が新しい発見と創作の種になり花を咲かせましたね。
  • ゆ〜たん @Iutach 2016-05-04 20:58:34
    まあ、これで「同人も許諾を得るべきなんだ!」と思う人は取るようにしてみればいいんじゃないかと思うけれど。得られなかったとしても決して他人に塁を及ぼさない、のであれば。
  • みさえ・カオスルーダー司書P @showaretoro 2016-05-04 20:58:55
    アイオワ&島風とは…w。一連の騒動が新しい発見と創作の種になり花が咲きました。
  • 創世王@日東ウ-47 @souseiou 2016-05-04 21:11:27
    ここはぜひ中の人を使ったカセットテーp・・・ではなく、音声のMP3なり動画でリピートアフタミーって言われたいw
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-05-04 21:12:01
    友吉先生はプロで有名な雑誌でも描いていてアマとは違って信頼があるんですけど、そこはガン無視で「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?発言はなかなか出来ないと思います。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-04 21:14:14
    そんなこともあんのね。としか。←許諾なんか貰えないだろと言っていた人
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-04 21:15:29
    んで、特例がまた一つ増えたわけだけど、今後は2次創作はすべて許諾制にすべき的な議論が始まるのかしら?
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-04 21:16:08
    このケースはしらんけど、完全なファンワークの範囲でやってる自信があれば許諾くらい取りに行ってみればいいんじゃないの?そして缶バッヂ委託販売したい人は契約書作って取りにいってみればいいんじゃないの?もちろん缶バッヂの売り上げぜんぶポッケないないしたければ問い合わせなければいいし。他人が「問い合わせろ」「問い合わせるな」言う筋合いの話じゃない。
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-04 21:17:52
    許諾を取りに行くという(ルール上は)正しい手続きを取った人を炎上させて黙認文化を押し付けたのが問題なのであってR-18かどうかとか実際公式が許可出すかとかはそりゃあ場合によるだろとしか
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2016-05-04 21:24:23
    ああ分かった、これはいつぞや某歌手さんが主張してた「(法的に許諾を得る必要はないけど)仁義を切った」事例か。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-04 21:28:11
    おや?私は「公式が許諾制と仰せられたんだから許諾とってない馬鹿は二次創作自粛しろや!」的な主張(誇張あり)が炎上したと認識していたんだけどな。解釈の違いというものか。
  • gunjo-chan @yama4321 2016-05-04 21:36:23
    まあ批判の方向は色々あったと思いますよ。誇張してもまぜっかえしにしかならんでしょう。
  • gunjo-chan @yama4321 2016-05-04 21:40:01
    許諾を取って許諾が出たので出したという手続きはうーんこれが普通だよなあ・・・としか・・・。駄目と言われたら諦めるのが普通だよなあ・・・としか・・・。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-04 21:40:25
    スタートはクソコラ祭りかも知れないけど、その後R18禁絵が氾濫して、東京書籍が「心を痛めている」「静謐な環境で学習出来るよう」ってコメント出したように、より重要視されたのはそちらじゃなかったかと
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-04 21:45:00
    個人が勝手に自粛したりするのを批判していた人はほぼいなかったと思うので、その後の個人の行動については「そうですか、お好きにどうぞ」くらいしか言うことないんじゃないですかね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-04 21:57:45
    1098marimo しかもご当人、(著作権関係で色々間違いしてるのは置いといて)自分自身はお金かかるなら許諾申請やめようと思ったわりには、他人にはやめろと言っておきながら自分のエレン先生動画用素材は他人に指摘されるまでアップしてましたからね。 言動不一致が論議に火をつけた部分は大きいと思いますね
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 21:58:06
    KaedekoSakura 無許諾でやれば当然、著作権侵害行為になりますよ。
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 22:02:36
    take_ji ただし、実際に見比べてみて「明らかに類似性が認められる」(原著作の編集等を真似ていると認められる)と判断できる場合は、ですが。
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 22:11:57
    hikichin 「初めての例」があるなら、うまく広げていけば「次の例」「次の次の例」と広がって、普遍性を得られるのではないでしょうか? 本来は、そのようにして権利というものは認められていくものだと思いますが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:12:30
    『「公式が許諾制と仰せられたんだから許諾とってない馬鹿は二次創作自粛しろや!」的な主張(誇張あり)が炎上したと認識していたんだけどな。』  その通り。ついでに言うと、当人は炎上を楽しんで煽りソングなど唄っていた様子。( http://togetter.com/li/960600 )
  • たけ爺 @take_ji 2016-05-04 22:13:18
    「前例がない」なら、これを「最初の前例として」一歩ずつ進めていけばいいだけなのに、なぜ「コレだけの特例」「他の例では絶対に認められない」としたがる人が多いのだろうか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:18:40
    炎上に関しても、それも想定した上での行動であり、炎上に関しても『広がって良かったな、と。おかげで4000RT以上得られた訳ですから』と。また、『R-18の二次創作がマスコミ等により大量に晒され文科省を怒らせる前に、二次創作にダメ出しが出て狙い通りだった』とも言っているな。( https://goo.gl/i4IvwT )
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:22:28
    単に「許諾を取りに行く正しい手続きを取る事」が目的でなく「エロ二次創作潰し」が最終目標であった事、その為ならば炎上も辞さずむしろ肯定する姿勢であったことが、ShadowArtisanの物言いからは見て取れる。当人がこういった好戦的な姿勢であった以上、叩かれても致し方なかろうというのが正直な所。ちなみに煽りの勇み足から個人特定など誘発しアカウントを消していたが、今現在は復活した上で休止宣言している様子。
  • 文里 @wenly_m 2016-05-04 22:27:24
    ここも、コメント欄からが本番かい?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:30:55
    take_ji 『「前例がない」なら、これを「最初の前例として」一歩ずつ進めていけばいいだけなのに、なぜ「コレだけの特例」「他の例では絶対に認められない」としたがる人が多いのだろうか?』  「基本的に許諾など取りに来ないでくれ」という傾向は、漫画を扱う出版社各位の証言というものが実際に少なからず存在する。よって暫定的な定説となっているのが現状であると思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:31:01
    take_ji エレン先生案件は「教科書系という二次創作に耐性の無さそうな権利元」だからこれほど騒がれたというのが本当のところだろう。ならばトータルで見ての最適解は「二次創作に耐性の無さそうな権利元には許諾に関し問い合わせてみてもよいのでは」という話になるのではなかろうか。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-04 22:33:59
    tentama_go 今回の事例は宝くじに当たる外れるの話ではなくて、既に問い合わせをした人物が権利者より「許可申請が必要」という回答を得たあとの話ですので、それ以外の選択肢はないですね。権利者の数だけ判断があるので、この一件を他の事例に一般化することは出来ませんが、他の事例を持ちだしてこの一件に当てはめようとするのも同様に間違いです。
  • iopom @tkazsad 2016-05-04 22:35:14
    黙認で済ませたい権利元に問い合わせをする悪さには存分に想像力を働かせるのに、やめさせたい権利元に問い合わせをしない悪さにはさっぱりな人がいますね
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-05-04 22:38:48
    「ケース・バイ・ケース」という言葉を贈ろう。何でこれで判らんのか理解不能理解不能。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 22:39:49
    take_ji 著作権法が著作権者の意向を重視する立場をとっていて権利者によって考えがそれぞれである以上、今回の例を参考にするというのが難しいからじゃないでしょうか。「許諾ガイドラインがあれば許諾を出してみたら通るかも」という参考にはなりますが、多くはガイドラインがないか、規約では禁止の方が多いので・・・
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:39:55
    ぶっちゃけて言えば【twitterで二次創作大人気→発覚・問題視を危惧する】という流れであり、「twitter上で二次創作が溢れなければ問題視されなかった」とも言える。別の価値観とカチ合う場所であり、また権利元の公式アカウントなども存在するゆえ、まぁ数が増えれば摩擦係数も上がるというのは自明の理ではある。個人的見解を言えば、「二次創作に関するガイドライン」など、なんの問い合わせも騒ぎもなしに、権利元があらかじめ出したものだけ順守していればよいだけの話でしかないと思う。
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2016-05-04 22:40:02
    これ、「許可取れたんだぜ」って話だけにしときゃいいまとめなのに、まとめ主が余計な茶々入れてるのがすんごく気になった
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2016-05-04 22:41:05
    take_ji その視点は「作者」「出版社」「二次創作作者」の視点ではなく、「第三者」の視点ですね。まず、「作者」「出版社」側としては、許諾件数が増えれば増えるほど許諾に関わる時間が増えて本業に支障が出ますので件数が増えたら当然有料になります。有料化も視野の上、許諾制にしたいですか?二次創作作者側は、許諾手続きの上お金を支払うようにしたいでしょうか?また、落書き等もネット等に流せば二次創作になるでしょう。そうしたものも有料許諾制にしたいですか?
  • nullmajor @nullmajor 2016-05-04 22:52:13
    「許諾の申請自体が迷惑」と「適切な申請の手続きを踏めば、許諾する権利者もいる」は全く矛盾せずに両立するのに、何を噴き上がっているのか。挙句の果てには、比較する両者に全く違う前提を置くとか、正気か。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-04 22:52:25
    というか以前のまとめは「オタク作品(独自定義)には黙認文化(独自研究)があり業界で共有されている(独自調査)が、非オタク作品(独自定義)ではそれがないため(独自調査)自粛するべきである」みたいなアレだったしツッコまれてもしゃーないなとしか思わなかったよ。
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2016-05-04 22:52:54
    少なくとも、アイデアのパロディに著作権は関係ないということは理解すべき。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-04 22:53:51
    訴訟大国とされるアメリカにおいてすら「フェアユース」という文言でお茶を濁されている(そうせざるを得ないのだろう)二次創作というジャンルを、良くも悪くもなぁなぁがまかり通る日本において、なぜか執拗に「適法か違法か」的に断罪したがる連中は一体何なのだろうな?
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 23:11:25
    GEORGE221 ページ左側に学習すべき単語のチェックボックスの羅列がありますが、そこが元教科書の単語列を入れ替えただけのような状態でアイディアのみと主張は無理かと(教科書という点でいえばどう単語を配するかが肝ですから)。一言メモの内容も似通ってますし
  • レオ @reo77701 2016-05-04 23:27:28
    ネットは潔癖な人も多いからね。善悪はっきりさせて善なら持ち上げ悪なら徹底的に叩く。 中途半端じゃ持ち上げも叩きもしにくいからそれが嫌なのかも
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2016-05-04 23:34:39
    著作権で保護されるのは内容ではなくあくまで表現ですにゃ。そして、教科書としての機能から導き出される表現やNewHorizon以外の教科書に類似する表現も省いて、NewHorizon独自の、教科書としての機能とは無関係な表現のみが保護されますにゃ。だからNewHorizonとだけ比較して似てると言っても意味ないですにゃ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-04 23:36:54
    wenly_m たまごアイコンアカウントが複数名出てからが本番です。多分。
  • 埴輪十三 @haniwajuzo 2016-05-04 23:40:57
    ガイドラインを出してる企業のガイドラインに沿った作品が許可されました、の当然の一件だけで、だから他の企業にも問い合わせましょう!とか控えめに言って糞迷惑だし、二次創作潰しが目的にしか見えないから今すぐ首括ってほしいかな
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 23:48:03
    GEORGE221 教科書副教材に関していくつか判例がありますが、そんなに甘いものではないと思いますよ。特に今回は依拠性は明らかなわけですから http://ootsuka.livedoor.biz/archives/50418946.html
  • しゅうい☆たかひろ@舞鎮提督 @Fumi2cat_Shuui 2016-05-04 23:48:06
    さすがに今回のは『内容が著作側に好感持たれた』だけで、他の同人誌やパロディに当てはめられるものではないと思われ。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-04 23:51:06
    厳しいものだと「単語,文節ないし文章を削除し,元の著作物にない単語,文節ないし文章を加筆し、全く別の単語に置き換え,又は単語を空欄に」も同一性保持権の侵害に当たるという判事の意見もあります
  • しゅうい☆たかひろ@舞鎮提督 @Fumi2cat_Shuui 2016-05-04 23:52:42
    元が学習教材として『子供が見ても問題のないモノ』なら二次創作許諾を出すのも吝かではないという話。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 00:04:49
    文化庁は教科書について「編集著作物」 といっていて(質問例は算数とか数学ですが英語の教科書でも同じでしょう)、編集著作物では素材の選択や配列が重要になります。表現が似通っていなければいいとはいかないのが教科書だと思います http://chosakuken.bunka.go.jp/naruhodo/answer.asp?Q_ID=0000088
  • online_cheker @online_checker 2016-05-05 00:05:31
    船と英会話、元々相性の良い組み合わせ。今までなかったのが意外。次は、教科書準拠の問題集(教科書制作費用の主たる回収手段)の体裁を整えた二次創作物で許諾が出るのか。版元の判断が気になる。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 00:07:55
    思い返せばお色気絵描きたい勢・楽しみたい勢と止めさせたい勢の対立がメインだったっぽいし、エレン先生のエロとか際どい絵じゃないならあんま直接参考にはならなさそう。
  • はるた @halutanino 2016-05-05 00:15:10
    現状は置いても、黙認文化より明文化された方がみんな平和になれるのではないかな
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 00:36:14
    halutanino 現状を置いちゃダメでしょ普通に
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 00:38:34
    はいはいたまごアイコンですよっと( こういったものに許諾が下りるという事例ができたのは意味があるとは思います。誹謗中傷をよしとしたいわけではないので無条件で叩かれることがなくなるのはいいことでしょう。しかし最初に問い合わせひとの一連の主張は全く批判されるものではないかと言えば変わらず疑問です。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 00:38:52
    問い合わせは必ずしも悪ではないだろうが、自分のではなく他人の創作をどうにかするための問い合わせは今後正義になりうるか?
  • 真紀奈@ヮ<)ノ♪♪♪ @tenkafubufubu 2016-05-05 00:44:23
    最初に内容見た時点で「まあ、そうなるな」案件だったのに米欄こうなるんだからネットは広大だよな
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 00:57:07
    (というかこの一事例を錦の旗に二次創作は全て許諾を得るべきと言うと、まっさきにこの作家の首を絞めることになるんでないの…何描いてるひとかと見にいったら艦これ・東方に限らずデレマスも描いてるみたいだし)
  • はるた @halutanino 2016-05-05 00:59:13
    TRI869 二次創作文化が常にややこしい事情とセットになっているのは現状仕方のないことで今のところスルーできない問題だとわたしも思いますが、将来的には明文化されるようになった方が暗黙ルールでオタク同士殴り合うこともなくなって今より治安はよくなるかと思います。どれくらい先の話になるかはわかりませんが。。
  • 黄やよい @yellow841 2016-05-05 01:02:35
    まとめ主はアイコンにまどかとほむらの絵を使ってるけど許可取ったの?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 01:08:18
    halutanino 漫画を扱う出版社等の場合、「意見を一本化しづらい」というごく当たり前の事情により、二次創作に関する明文化など行えないという意見が実際に出ている。( 小学館著作権騒動と出版社編集長による二次利用スタンス - Togetterまとめ http://togetter.com/li/117447 )
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 01:08:30
    halutanino ガイドライン自体は「あれば越した事はない」。しかし「二次創作サイドから求めて作らせるべきものではない」と思っている。出来る業界と出来ない業界があるという点を「置いておく」ならば、先方の都合を無視した机上の空論になる為賛同しかねる。
  • jpnemp @jpnemp 2016-05-05 01:17:31
    halutanino その際R18が許諾される可能性は(元がエロゲー会社の作品とかの場合を除き)まず望めないので、現状から大分様相が変わってしまうでしょうね。拒否反応を起こしている人達はそれを恐れているわけで。「エロのことなど知るか!」とおっしゃるのならしょうがないですが。
  • はるた @halutanino 2016-05-05 01:24:45
    DaisyAdreena jpnemp なるほど、ご説明ありがとうございました。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 01:32:41
    yellow841 私のアイコンに居るまどかとほむらはツイッターアイコン用に公式が配布した素材です
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 02:23:58
    jpnemp 蛇足かも知れんが、『元がエロゲー会社の作品とかの場合』ですら「性表現を含む二次的著作物」を明文化し肯定する事は事実上不可能であると思うよ。何故かと言うと、性表現の断罪には「国家権力」という第三者が関わって来るからだ。二次創作ガイドラインの類に、ほぼ例外なく「公序良俗に反するものは認めない」といった但し書きが添えられてしまう理由の一つはそれであると思っている。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2016-05-05 02:37:58
    tari_tipa ツイッターアイコンとして配布されたモノの使用では無く、それを素材として改変しての使用はまた別になると思いますが、許可得たんでしょうか? もし確認もしていないならばまとめ主張と相まってかなり筋悪な物言いとなってしまうと思いますが。
  • ポポロイ @poporoism 2016-05-05 05:10:39
    これは同じ英語教科書、つまり商品として競合する物を制作するのだから「許可をとらなくてはいけない」もの。 二次創作の黙認文化とは別の次元の話なんだが混同してる人間が多すぎる。
  • こうちゃん㌠ @wl0c_0w_ 2016-05-05 06:09:55
    この同人誌は許諾を得る際の条件は分からないが「許諾をもらえた例」であって、今後は必ず許諾が得られると決まったわけではないのだからちょっと浮かれ過ぎなのでは?黙認云々の話をちょっと敵視しすぎじゃないの?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 06:17:58
    「許可を取ってた!素晴らしい!」って言いたいだけじゃねえのって感じだな、許可を取ってない二次創作は悪だとでも言いたいのかと、言葉の端々に私怨を感じるわ。艦これはガイドラインを公表してるとして、じゃぁガイドラインを公表してないとか著作権者がノーコメントを通してる作品はどうするのが正しいの?。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 06:22:30
    と言うか、一方には許諾を取った正式な発行物になっちゃってるよな、それってもう艦これ二次創作のガイドラインにある「慣例的な同人活動」ではないよね?筋を通すのならカドカワだかDMMだかタナカだかから許諾を得るべきじゃないのかね、東京書籍が正式に許諾した発行物に勝手に艦これのキャラを勝手に載せて売るって事だからな。
  • こうちゃん㌠ @wl0c_0w_ 2016-05-05 06:23:23
    あとまあ、面倒くさくなりそうだからあんまりいいたかないんだけど、公式サイトで配布しているツイッターアイコンは「素材」ではなくて「ツイッターアイコン」として利用するものだと思うので、勝手に二次利用して自分のアイコンに埋め込むのはサイトに権利についての細かい記載がなくても当たり前にNGなんじゃないですかね
  • すけべー @kusobokko 2016-05-05 06:24:20
    『NEW HORIZON』は登録商標だからそれのパロディ本のデザインが商標権の侵害にあたらないかどうかの確認であって、二次創作に関しての著作権の問題ではないよな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 06:26:26
    最後に勝利宣言ぶちあげてるのがもう気持ち悪くてたまらん、キャラは別のものを使う、中身は英語教本、実質名前だけ?そりゃあ許諾も降りやすかろうよ、だいたい「エレン先生」じゃないやん。同人作家が思うところあってやってみたってだけの話で、こういうやり方もあるっていう一つの道筋を示した事には意味があるだろうけれど、これまでの「慣例的な同人活動」が否定されるものではないよな。
  • こうちゃん㌠ @wl0c_0w_ 2016-05-05 06:39:05
    友吉先生がどのような内容で許諾を得たのかがわからない上、そもそもがエレン先生のキャラクターも使用してないし、英語教科書風の同人誌を発行する際に許諾を得られた例という話なので、まとめ主の言うような【教科書著作権協会と東京書籍は二次創作に許諾を求められたらOKをだせる】にはつながらないと思うんですよね。すこし拡大解釈し過ぎなのでは。 端的に申しますと、虎の威を借る狐状態で気持ち悪いです
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 07:23:17
    まとめ主と自ら取り上げた艦これ二次創作のガイドラインに「慣例的な同人活動」と記されている事を重く受け止めてほしいね。まとめ主とその一派がどうしても否定したいであろう「慣例的な同人活動」に言及してる、慣例だからいちいち許可とらなくていいよっていう事だよな。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 08:20:11
    友吉氏の問い合わせ内容がどういうものだったにせよ「問い合わせてOKをもらうことができた」のだから、「問い合わせは悪、相手は絶対許諾をださないし、二次創作つぶしだから絶対止めろ」というのを他人に強要するのはもう駄目だよね。「お前のその問い合わせは○○だからやめろ」というのを個別に相手に言うのとはまた別の話で。
  • m6s @megascus 2016-05-05 08:36:52
    昔から細々とやってきた原義での同人を受け継いでる人と、商流に乗せて儲けたい人の間で同じ基準が適用できるとは思わないのだが。
  • @drydog_jp 2016-05-05 08:41:33
    許諾は正義論者が思いの外多いようだな 権利者側の立ち位置から許諾を取った方がいいケースと、許諾を求める行為自体が相手にとっての重荷になるケースがあり、それを区別するのが妥当なのだが、どちらか一方が正しいと断じる人は、まぁ無能と呼ばれても仕方がないだろう
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 08:51:17
    出版社への問い合わせなんか別に大した負担にならないんだから(面倒ならテンプレ回答返しておけばいい・問い合わせされたくなければサイトに問い合わせしにくいフォームを置けばいい)問い合わせたい奴は好きにしたらいいのよ。問い合わせたら相手に迷惑かな、と考える美徳は自分だけのもので他人に強要するもんではない。
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 09:04:31
    hogehogeat 負担だというコメントを出版社側が散々してる時点で全く説得力なし。大した負担でなければ他人に押し付けても構わないという思考がおかしい。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 09:25:42
    いやいや、問い合わせして個人的に自粛することは誰も止めないし、炎上もしなかったんだって。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 09:27:17
    hogehogeat アルバイトしたこともない学生さんですかな? 社会では他人に仕事をさせたらコストがかかるんですよ。お給料を支払わないといけないのです。あなたが大した負担ではない、と仰る仕事にもお賃金は発生します。例えば東京書籍の問い合わせ先も、主業務は学校や塾などの機関からの教材使用に関する問い合わせでしょうね
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 09:30:03
    TRI869 あなたがそう思って行動しないのは美徳だと思う。でもそれを他人にも強要するのはおかしい。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 09:33:13
    anmania サイトにメールアドレスなりフォームなりを掲載している以上、問い合わせに対応するコストは織り込んでいるべきでしょう。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 09:33:25
    そして、二次創作に関する問い合わせはガイドラインが出来るまでは、それへの応対は業務のうちとして想定されてなかったわけで、問い合わせは誰かが本来の業務をする時間を奪ってる訳です。そして、本来の業務は予定と言うものがあるので、それまでに終わらなければ残業などが発生するわけで。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 09:38:18
    anmania なるほど。自分が言葉足らずでしたので補足させていただきますね。なんらかの一時創作物のファンワークをするというのは、ある程度一時創作にお金を払っているというのが私の常識です。(ここがそもそも違うというのであれば私の意見は無視してください)で、あれば少なくとも一時創作を提供している出版社に「ファンワークとしての二次創作の許諾を求める」程度の権利はあるのではないか、というのが私の意見の根底にあります。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 09:40:37
    問い合わせフォームでテンプレメールを返す仕組みを作るのも、会社がお金を支払って外に発注したりとお金がかかるわけです。(会社によっては社員にやらせる所もあるでしょうが) そしてそれは電話を掛けて、お金がかかるならやっぱやめますって電話切る人が払うわけではないので、そこにコストを裂けば裂くほど会社は損をするんですよ
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 09:42:38
    hogehogeat そりゃ1件2件程度ならいいけども、人気ジャンルだとどれだけの問い合わせが来るんだろうね? 許可するならある程度のガイドラインは必要になるだろうし、そのガイドラインだって作家の意見も必要になるだろうし一筋縄で行くようには決まらない。そしてそれ全部経費がかかるのよ。作家も出版社も本来の仕事の他にそれやんなきゃいけないわけ。だからあなたの言う「面倒ならテンプレ回答返しておけばいい」ってのは「(面倒だから)許可しません」になってしまう。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 09:47:07
    同人活動はファンが横並びで楽しんでいるだけだからファン活動となるので、公式お墨付きみたいなのは抜け駆けというか空気読めてないというか、煙たがられるのは当たり前だと思うけどね。全年齢作品も18禁エロもグロも等しく楽しめる、その自由さがここまでの同人文化を支えてきたんじゃないかな。
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 09:48:42
    kazuhiro_art もしくは何度も言われているようにJASRACのような代行団体を作るか
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 09:49:03
    anmania それは出版社側が考えるべきであって、読者(消費者)が配慮する必要はないと思っています。もちろん、消費者側が出版社に配慮して問い合わせをしないのは美徳であるとは思います。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 09:51:57
    じゃあなぜ「許可しません」と公に掲げるところが少ないかといえば、それは「(公式側の不利益にならない限りにおいて)ファン活動を阻害したくはない」というのがあるから。 その「公式側の不利益にならない」というラインを定めたのがガイドラインなわけだけど、それを決めるのは前述のとおり結構大変。許諾申請をいちいち会議にかけて許可するか決めるのは不可能。かといって二次創作の禁止はしたくない。 その妥協案が「公式は知らんぷりをする」なわけだ。
  • ふやけるわかめちゃん(労働) @wakamesann 2016-05-05 09:52:20
    許可とりたきゃ取ればいいし、取りたくなきゃ取らなきゃいい話ではないのか。「許可取ってないからといっていちいち潰していられない」ってのが現状なら、この一件があろうとなかろうと状況に変化はないわけで、これに対して極端な意見を披露しても無意味だと思うけど。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 09:52:54
    ところでいま小学館フラワーコミックスが手元にあったから奥付みてみたら「本書の全部または一部を無断で複製、転載、上演、放送することは法律で認められた場合を除き、著作者および出版社の権利の侵害となります。あらかじめ小社あて許諾をお求めください」ってかいてあるね。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 09:52:58
    hogehogeat 例えばあなたがコンビニで店員のバイトをしていたとして、コンビニ内のものを売るための仕事をしているのだけど、毎日コンビニでものを買わずに、コンビニのトイレの汚さについてクレームをつけてくる人がいる。その応対の間はあなたは本来の仕事を出来ない、と言う例だとわかりますか?
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 09:54:17
    二次創作にいちいち問い合わせをされるのは困ると言ってる人たちも、公式・または元ネタと見まごうようなものは出されたらもっと困ると言ってるわけで、今回の件は装丁を借りちゃってる時点でこれに抵触する可能性があり、普通に問い合わせをした方がいい案件。そういう判断は自分でしようよ。ケース・バイ・ケースだよ
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 09:54:46
    TRI869 それはそれで反発があるでしょうね。それこそJASRACのように。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 09:55:23
    anmania たとえ持ち出すと話があさってのところ行くのでごめんなさい。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 09:58:25
    hogehogeat 二次創作は複製や転載ではありませんね。同人誌は上演したり放送したりするものでもないですし。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-05-05 10:00:32
    このまとめられ主の人って、ひょっとすると前に『頭の残念な奴が、俺のアイコン書いてくれタダでと騒いでいて、絵師の人と揉めに揉めてた時に横から入って”私が書きましょか”』って漁夫の利さらって行った人では。…だとしたら相変わらずそつのねぇ人だ…違ったら堪忍してください。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:01:07
    hogehogeat Twitterで作者にあなたの作品を見ました。BOOK・OFFで買いました、とか、レンタルビデオで見ました、等と言ってしまう手合いが増えた昨今では、そのご認識は必ずしも正確ではないかと思われます。 この件の始まりも、どなたかがエレン先生の画像をスキャンしてTwitterにアップしたことが始まりですので、アップした人以外はコストを支払っていません
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 10:01:10
    公式が現状を黙認やスルーで済ます理由が解らない人はほとんど居ない。 その上で、じゃあルール違反(この場合無許可での活動)することを他人に押し付けるのは良いのかって話だと思うんだよなぁ。 制限速度を超えずに運転する人やエスカレーターの片側開けない人にそれを強要するのは正しいことか?って話で、それが火種になっていさかいが起こるようならルールを変えるか厳格に運用するかしかないんじゃないかね。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-05-05 10:02:06
    もし公式に許諾が頂けるのだとしたら頂いといた方がいいと思う派です。コミックシティの『おじさん』もそう書いてたよね!?コミックシティで本出してる人なら知ってるよね!?
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 10:04:14
    Tsukimiebi 残念ながら自分がすっきりするためなら他人に負担を強いることに躊躇の無い、公式が現状を黙認やスルーで済ます理由を理解しようともしてない人が意外にいるので
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:04:20
    hogehogeat あと多分、出版社には応対の義務があるのではないか、と言いたいのでは無いでしょうか。義務と権利、違いますよ…
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 10:04:58
    迷惑かどうかはあんまり一般的な問題じゃないと思うけど、ある(許諾を得るのがきわめて難しいと思われる)作品を作っている人や楽しんでいる人が、許諾を得た同人作品を見てどう思うかってところなんじゃないの?「作品を買っていれば作品について問い合わせる権利がある」ってそりゃそうだが、それを同人活動の中で喧伝することの意味は何だろうな。あんたがしたい活動は何なのか。と。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:11:14
    hogehogeat あなたが見ているそれは複製権所謂海賊版とか違法コピーについての但し書きですから、二次創作向けの注意書ではないんですよ。ご存知でしたか?
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 10:13:54
    あと双方が許諾制を厳密に尊守するとなれば絵の一枚一枚、作品の一つ一つにそれぞれ許諾やチェックを求めることなって労力は凄まじいものになるんじゃないかと思うよ。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 10:20:50
    kazuhiro_art anmania いえ、二次創作についての言及ではないのですが、こういう但し書きがある以上、問い合わせに返答するフローは出版社内には整っているのかなと。ちなみに講談社ワイドKCには、著作権の但し書きに「問い合わせてください」の記述なし。その他、白泉社、集英社、ぶんか社についても問い合わせろの記述はありませんでした。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:21:23
    公式が認めてくれるのは理想ですが、仮に許諾申請を受けるための仕組み、部署などの費用を捻出するために、一次創作物の値段が値上がりするのは避けれなくなると思いますが、それを許容出来ますか?
  • gunjo-chan @yama4321 2016-05-05 10:21:44
    「個別の問い合わせが負担ならガイドラインなりを作ればいいんじゃないですかね」『ガイドライン作成も負担になる。作りたくない』「じゃあ、個別の問い合わせはくるでしょうね」『いやだああああ』「諦めろボーイ」
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:25:01
    Tsukimiebi えっ、わからないから公式に白黒ジャッジしてもらおうと問い合わせているのでは無いのですか? 僕はそう認識しているのですが
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 10:26:50
    「実はこれは裏ワザなんですが…黙って角を立てずにファンアートを楽しんでいれば何も問題が無いんですよね……」
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 10:28:02
    各社のサイトを見てみると集英社:集英社読者係(電話番号)講談社:ライツ管理部(FAX番号)ただしキャラクタ使用に関してもはっきりNG記載あり。小学館:キャラクタ使用に関するNG表記あり、問い合わせ先は法務部(電話番号)
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 10:30:12
    問い合わせに対する負担、というのは著作権をもって行うビジネスについて回る新たなコストであると考えます。 それは二次創作が大きくなって表に出てきたことによるもので、出版社はガイドラインを作るなり許諾を一切出さず問い合わせにも応じないなりの対応を求められる。という時流の変化によるものなんじゃないでしょうか。 勿論出版社の負担にならないようにと気遣うのは悪いことではないですが、それが強制できるものでない以上は出版社が対応しなければならない問題なのだと思います。
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 10:33:13
    Tsukimiebi そういう言い訳で他人をタダ働きさせることを済まないと思わない人がいると、どんどん生きづらい世の中になっていくわけで
  • abc @ooaappii 2016-05-05 10:33:36
    今更出てくるhogehogeatみたいなのはこれhttp://togetter.com/li/399927読んでんの?とか思うわけだけどこういうことがあったの知った上で出てきてベラベラ喋ってんですかね…
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:34:15
    Tsukimiebi ですので、対応しようとすると、雑誌やコミックスなどの値上がりに繋がるかもしれませんが許容出来ますか? と聞いておりますが
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 10:35:02
    yama4321 ガイドラインは曖昧なものしか作れない。そして曖昧なガイドラインを提示すると、今度は個別案件を持ちだしてこれは抵触する?って言ってくる人が出る。全く意味が無い
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:40:55
    hogehogeat 何となくですが、あなたは自分のロジックが証明と言うか疑問が解消できれば良くて、別に二次創作がどうであろうが関係無いと考えてるように思えるのですが、あってますか? どうも一次創作者でも二次創作者でもないように感じる
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 10:41:07
    対応すればコストが上がる上がらないの話ではなく現状対応しなければならないルールになっているのだという話をしているつもりです。 勿論黙認で回るならそれが一番楽です。ただ、こうして問題が発生するようになってきたのであれば負担が増えないようなルールや運用の見直しが必要なんじゃないですかという話ですね。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 10:43:26
    「分からないから」「問い合わせよう」=「無能な」「働き者」 そういう手合いをいたずらに増やそうとしてるようにしか見えない。
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 10:43:38
    Tsukimiebi 社会一般には全然問題になってないので必要ない
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:45:10
    ooaappii 椎名先生がいみじくも仰っている、「二次利用と二次創作を取り違えているのではないか」案件ですよねw
  • gunjo-chan @yama4321 2016-05-05 10:47:08
    TRI869 ガイドラインを作っている企業はいくつかあるので、全く意味が無いとは思いません、少なくとも減りはするからそのような企業もあるのでしょう。と説得を試みますが、それでも全く意味が無いと考える人は個別に応対を続けるしかないんじゃないですかね。
  • 黄やよい @yellow841 2016-05-05 10:48:20
    まぁ、コミケを始めとする同人文化が現在まで続いてることが答えになってんですけどね。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 10:49:30
    Tsukimiebi 対応しなければいけないルールにはなっていません。対応しなければいけないのは二次利用であって、二次創作ではありません なので今までないものに関して何かをするのであればコストがかかりますよと言っているわけで
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 10:49:37
    TRI869 はい、今回の件は特異な例だし業界全体にたいしてささいなもの。放っておいて問題ない。 という考え方なら全くその通りだと思います。私もそう思いますし、これが大きな問題なのかどうか、という点に結論を出すのは難しいと思います。 ここで言いたかったのはこの問題を大きく捉えた場合に解決するにはどうするべきか、ということでした。今後の二次創作界隈全体を憂慮して、とかそんな意識ではないです。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 10:50:06
    anmania 他のまとめでははっきり書いていますが、一次でも二次でも創作はしませんよ
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 10:56:01
    anmania 許諾しません。という回答も含めて対応だと思うのですが、対応の必要がないのであれば負担と感じる出版社は問い合わせに応じなければいいので負担にはならないのでは?
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:00:32
    hogehogeat ああやっぱり。ダメうなぎさんのまとめでも似たようなことを仰られていたのでもしやと思いましたが。 絵描きや作家さんがサイト等にアドレスを公開しているのは、二次創作の許諾を受け付けるためではなく、クライアント(出版社など)から仕事を受けるための連絡先として公開されてるんですよ
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:04:45
    Tsukimiebi あなたの仰っているその状態って、各社毎にフォーマットが違うので一律に線引きが出来ない現状そのものですよ >各社が各社の通りに
  • abc @ooaappii 2016-05-05 11:05:29
    上に貼ったまとめでも編集の人や漫画作家さんが「問い合わせとかするようなことじゃないから」って言ってくれてるのに、「今はもうそういう風潮じゃないから権利者は態度をはっきりしろ」って詰め寄ろうとするの見るといや待てよってそりゃ言いたくもなるって話なんだけどなぁ。フデタニンや椎名先生にあんたらの考え方ではもはや通じないから改めろって直談判できる?
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 11:05:30
    anmania 絵描きさんや作家さんが連絡先をWeb上に公開する件については「公開しているのだから、SPAMやチェンメや二次創作の問い合わせがくるのも自己責任でしょう」以上の意見はないですね。それに対して、作家さんの迷惑になるからと自分が問い合わせないのは美徳だとは思いますが、問い合わせをしたい他人にもそれを強要するのはおかしいよねと。
  • 人形使い@1日目東O-36a @doll_player 2016-05-05 11:10:30
    この事例ひとつで「同人するときには許可を求めに行くべき!」はさすがに拡大解釈し過ぎでは?
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 11:11:43
    doll_player そんなこと言ってる人います?
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:12:13
    hogehogeat それ、同じ事を自分に置き換えて、自業自得なのでリスクの上ですどうぞお問い合わせくださいって言えます?
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 11:12:16
    なるほど、SPAMを送る自由を認めろということか。
  • 猫山ねここ @necoron 2016-05-05 11:20:12
    アンパンマンの同人誌ですら少なくとも297冊も出てる(駿河屋調べ うち155冊は在庫あり)のに 人気のある作品の同人誌なんていったいいくらあることやら… それらがいちいち許可をとりにいったら 出版社は「同人誌はすべて禁止だ!もう問い合わせてくるな」ってはっきりと声明を出さなきゃいけなくなるよ
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 11:22:06
    「ピンポンダッシュされるのも自己責任ですよね?」
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:26:00
    hogehogeat そこであなたが仰っている、問い合わせたい他人て、二次創作者ってことでいいですよね、念のため
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:28:09
    natsumachinegun 「ドアにインターホンを設置しているのだからリスクは折り込み済ですよねね」「リテラシーの問題ですよね」 うへぇ
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 11:30:14
    たとえ問い合わせの名目であってもスパムやらチェンメやらの迷惑行為であれば普通に業務妨害で通じる話なので自己責任とは違うと思うしかなりずれてる
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 11:33:35
    出版社公認の同人活動はその活動が原因で問題が起きた時には出版社側の責任にもなるんだし、そんな重責まで出版や作品・作者負わせて良いのか?という良心でもあるのにな。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:42:07
    おっ、つきみえびさんとお餅さんの意見が割れた
  • すーやそ@君は知るだろう @su_yaso 2016-05-05 11:42:09
    そも同人誌と言えば、R18がデファクトスタンダード、みたいな現状が既におかしいのでは…
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 11:44:05
    公式が「迷惑だ」と言っているのにそれでも問い合わせたいという人は、つまり「公式(他人)に迷惑をかけたい人」であり、問い合わせることを推奨する人は「公式(他人)にどんどん迷惑をかけるよう煽る人」ということです。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:51:27
    まあでも、影の匠くんが名前や個人特定されたり暴言吐かれたしりたのは違うとは思うんだ。うん。 でもなんか元クラスメートも絡んでるの、闇が深いよね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 11:53:20
    su_yaso イベント会場での比率は以外とR18そこまで高くないんやで…
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 11:56:14
    日本の場合、漫画や小説の著作権は通常は各作家さんが持つ上に著作者人格権の絡みもあるので、二次創作の個別許諾出すには作家さんに問い合わせるしかなく(だから統一のガイドラインも出せません)、その分作品を作る時間が削られることにもつながるわけで、出版社としてもそんなことはしたくないから「公式に問い合わせは迷惑」につながってしまうのです。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 11:59:42
    まぁ、何が何でも許諾貰いたいマンの自己満足の問題だとすれば同調する理由も無いし、広く同人界で支持も集めるとも思わないし、どうでもいいといえばどうでもいいわな。有益か有害かで言えば有害でも、影響力が小さいなら問題にはならないし。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 12:06:10
    元がアニメの場合、多くは製作委員会形式をとっているために権利者の数が多いこともあって、これも二次創作の許諾が出しにくくなります。二次創作のガイドラインが非常に少ないのはこういった事情があるためです。ゲーム会社の場合は職務著作のケースが少なくないので、その場合は著作権・著作者人格権ともに法人のものとなりますから、なのでゲームの場合は比較的二次創作のガイドライン等が出しやすくなってます
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 12:10:22
    anmania あー、なんかピンポンダッシュの例だしてもらってわかったかも。自分はネット企業で働いてるんですが、 常に可能性を最悪のほうに倒すんですよ。メールアドレスやフォームをサイトに掲示したらまずSPAMがくる想定で考えるとか、そういう世界ですよね。なんで、利用者の善意に頼ってなにかをするというのはありえないという意識が刷り込まれている。なので、「二次創作の問い合わせがきたら迷惑だからみんなが自粛したらいいよね(そして注意啓蒙していこう)」みたいな世界をまったく信じてないんですよね。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 12:16:43
    で、私はネット上では自分の論理が絶対正しいとおもっているので、「(ネットにおいて)他人になにかを強要するのをやめろ(無駄だし無理だから)」という意見になる。しかし二次創作に関しては、コミケなどのリアルなイベントが発祥ということもあり、皆さん「善意の啓蒙で良いほうに変化させることもできる世界」という意識がある?ということではないですかね。だから、出版社に問い合わせをしようとする人がいると、「迷惑だからやめようね」とアドバイスしたくなる人がまだまだ存在する・・・ということですかね。推測ですが。
  • abc @ooaappii 2016-05-05 12:17:48
    そんなあだ名が「ハカセ」とか「委員長」みたいなキャラ性まで出してくれなくていいです
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-05-05 12:23:14
    "黙認文化"を盾に毎回毎回問い合わせた人をフルボッコにして、"あー、満足"で終わる姿を見せられ続けたらそりゃ、反感買う人は増えるよね。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 12:29:22
    hogehogeat 顧客用のフォームだからとSQLインジェクション対策とかを想定せず設計、作成されたシステムに、納入後アタックをかけてくるエンドユーザが居るが、改修コストはどこ(開発会社? システム納入会社?)が持つんだろうと言う話です
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 12:30:05
    hogehogeat 作家さんは基本は創作が仕事なので、仕事に直接関係ない問い合わせはイヤがる傾向にあるんです(アニメ化などの高額な報酬の件なら別でしょうが)。二次創作はあくまでファン活動として見逃されてるだけなのでそれが超過すると、じゃあ二次創作なんて黙認でなく明確な全面禁止、これ以上の問い合わせは業務妨害対応でということになりかねないんですよ。問い合わせた人だけの禁止で済むなら皆さんも慌ててないと思います
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 12:31:18
    「問い合わせ」の手段の正当性だけを盾に毎回毎回出てくるのが無能な働き者でなければ、私は批判しませんがね。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 12:31:40
    コミケの参加者数50万人でしたか。自分の会社に50万件の勧誘電話が掛かってきたとしたらって想像すると恐ろしいんですよね。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 12:35:16
    anmania それを消費者側が考慮する必要がありますかって話ですね。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-05 12:40:23
    いえ、皆さんの「問い合わせはやめようと啓蒙していく」スタンスが思いやりにあふれた低コストな賢いやり方であるのはわかります。でもネットが介在したり二次創作界隈の低年齢化をみるに、そろそろそれも無理じゃないという思いですかね。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 12:41:44
    hogehogeat 問い合わせを行うのは二次創作者なので、消費者であって消費者では無いですよ
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 12:42:01
    私は許可を取りに行くのが本来の正当な行為である以上は出版社が「迷惑だからこっそりやってくれ」と言うのも大衆が「余計なことをするな」と叩くのもルール違反の押し付けで、そこが問題なのだと思っているのですね。 で、この問題をどうするべきか?というのであれば現状大問題じゃないので放っておけばいい。と思います。 でも、これをどう解決するかで言えばルール改正か負担増を伴う運用変更しかないのでは?と考えていますということです。
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 12:42:09
    現実的にとるべき対応としては出版社も二次創作者も解決しなければならない程大きな問題にならないように意識してやってかないとねって事くらいですかね。 なんというか初めから話したい内容がずれていたのかも。失礼しました。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 12:46:01
    権利者に迷惑だは決め付けだと思うなら、二次創作はもうダメだも決め付けだと分かりそうなものですが。
  • 消火器さん@GSRCUP花丸@光害 @keychansan 2016-05-05 12:53:15
    今回は明らかに教科書を模倣した同人誌だからってのと、企画段階で許諾を取ったって所が大きい。 こんな同人誌を作りたいのだがどうか→(今回は)OK こんな同人誌があるんだが許可を出したのか→NO 第三者が気軽に「つーほーしますた」すると業界全体に迷惑がかかるのでしない方が良い。三ツ矢雄二も「グレーゾーン!!」って言ってるし。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 12:58:09
    Tsukimiebi つきみえびさんの仰る大事って、出版社が引くに引けなくなって裁判沙汰になったりそのジャンルでの創作は認められなくなる、と違ったりしますか?
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 12:58:24
    Tsukimiebi 結局黒ひげ危機一髪みたいなものですよね。刺してセーフならいいけど積み重なって爆発したら界隈巻き込むといった感じ。この刺せる本数が権利者によってまちまちなのでもどかしいというのもわかるのですけど、もしも変えるとなったら権利的問題からそれこそ出版界のJASRAC(信託か委託かはおいておくとして)を作るしかなく、そういう組織は今のJASRACのように見逃しも無料での許諾もしにくいでしょう。そこまでやって誰が幸せになるかという話で、結局現状のままきちゃってるのだと。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:00:19
    私は、キャラクターの使用許諾を受けて、グッズ製作などをしたことがありましたから、問合せをすることは絶対でした。 ですので、問い合わせないのが正しい。との意見にビックリしましたが、グッズ製作とイラストや漫画創作は、大いに異なるとのことで、参考になります。
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 13:07:16
    anmania 大事かどうかは個人がどうみるか、ですかねぇ。零細出版社が全面禁止に踏み切っても裁判に訴えても業界全体に影響を与えるとは限りませんし、かといってその会社のジャンルやってる人には大問題でしょうから。それぞれにとっての「大問題」を防ぐために考えなきゃねというニュアンスです
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 13:10:28
    GAS474 問い合わせしないのが正しいというよりも、コストに見合った内容で問い合わせてないからまずいんです。正規の権利料を払う話とは別で、ファン活動として許可してくれ、なんです。同人界でもワンフェスといわれるイベントでは一日版権という期間限定の正規ライセンスを受けてたりします。
  • 節穴 @fsansn 2016-05-05 13:11:53
    まるで全ての出版社は許可を出さないかの如く語り、それを根拠に承諾を得ようとする動作すら叩いていた人間が、いざ承諾されたケースを見た瞬間に「ケースバイケースダカラー」と言い出すのは愉快痛快
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 13:15:07
    GAS474 キャラクターグッズは利権者の権利とモロに食いあう所ですので、ここで会話の例に上がっている同人誌とは前提が違いますよね? 同じスタンスにあるのはフィギュア等に代表されるガレージキットだと思いますよ そしてガレキ業界には当日版権制度と言うシステムがある
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:19:18
    tentama_go  無料で使わせてくれ。 や、本来の商品、キャラクターの価値、品位を下げる利用。 などが、問題ということなのでしょうか。 キャラクター使用許諾を申し込むときは、無料使用や著しく品位を下げる利用などは、提案しませんからね。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 13:21:39
    GAS474 この教科書の著作権騒動の元となった問い合わせを行った人にしても権利料が必要と聞いたとたんに、「じゃあ無理」という態度だったんです。こういう風に正規の権利料を支払う気がない問い合わせなので公式としても「送ってくれない方がいい」と影で告げたりするし、周りも「無駄に業務を増やすだけだから問い合わない方がいい」という風になるんですよね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 13:23:37
    fsansn 動作すら叩いていたもの、前のまとめには居たでしょうけど、このまとめに居ますっけ
  • つきみえび @Tsukimiebi 2016-05-05 13:24:40
    tentama_go 実際、規模が大きくなっていくに従って規則でがんじがらめにする方が楽になるものなのにそれをほとんどしないままでここまで来れているのは凄いことだと思います。今後も拡大していく中でこの黙認文化を維持していけるのかってとても面白い点だと思うんですよね。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 13:26:36
    GAS474 その通りです。多くはイメージの問題や、公認であることからくる責任料がかかることを考えずに問い合わせてるわけです。ちなみに件の人は、「エレン先生をコラージュの遊びに使いたいから許可してくれ」という内容でした。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:28:49
    anmania  「ガレージキットの当日版権制度」 検索したものを簡単に読みましたが、興味深い制度です。 利用許諾の申込をするときは基本的に長期的、永続的なので、一日だけの版権利用を用いることは、あまりないでしょうが、とても参考になります。 ありがとうございます。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 13:30:42
    キャラクターグッズは商業規模の複製等、また、市場に於ける原著作者の収益に大きな影響を与えうるから、公式に申告しないと親告罪の対象に当たっちゃう訳ですよね だからグッズ作成の為のガイドラインとかが出たわけで
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:34:50
    tentama_go   tentama_go  詳しい解説、ありがとうございます。 キャラクターに限らず、公民館であったり、他人の持ち物であっても、タダで遊ばせてくれ。というのは、非常識だと思いますが、一部の人が暴走してしまったのでしょうか。
  • uota @uota 2016-05-05 13:38:31
    仮に全ての二次創作は権利者の許可を得なければならないとすると、人気コンテンツの権利者は膨大な案件を個別に精査してリスクマネジメントしなければならないし、二次創作をしたい人は完成品に近い現物や詳細な企画書を提出して、権利者の許可が下りるまでそれらを頒布できなくなるわけか。大変だな。その是非は措いといて、そうなれば二次創作活動が劇的に縮小するのは確実だね。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:39:20
    anmania  ガイドラインは遵守されるべきですが、ガイドラインは、時代や企業また担当者の解釈によっても異なることがあり、結局、問合せをすることになることが大半なんですよね。  なかには、原則認めません。 と、公表していても、交渉に行くこともありました。(相手企業と結果は聞かないでください) ただ、こちらが誠実さと熱意を持っていると認めてくだされば、結果はどうあれ、許諾元が邪険にすることはなかったように思います。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:45:22
    tentama_go  ひとつ疑問なんですが、利用許諾は編集部とは別の部署の担当業務とする企業がほとんどでした。編集部員には交渉成立時に伝えることがほとんどだったように思います。 作家さん本人ならともかく、編集部に問い合わせたら、編集部員としては「(担当業務外だから)好きにしたら良い。」 と答えたのであって、担当部署の中の人の意見ではないのでは? と思ってしまいました。 (企業によって違うといえばそれまでですが)
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 13:45:45
    GAS474 同人のグッズってことでいいですよね? ゲーセンのプライズやらアニメイトとかのグッズやメーカータイアップグッズの話では無いですよね?
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 13:50:37
    「そろそろそれも無理じゃないという思いですかね」というフワフワ霊感コメントに対しては「そんなことないじゃない?」とフワフワ霊感コメントで十分なのかなという思い。
  • uota @uota 2016-05-05 13:50:56
    「みんなが損しないグレーゾーン」というのがあると思うけどなあ。現状でも、権利の侵害が目に余る二次創作物があれば、権利者は勧告なり訴訟なりできるし、実際にやってる。それ以上の規制をするべき理由って何かあるのかな?
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 13:54:49
    anmania  すいません。 当方、グッズの製造販売に携わったことのある中小企業主です。 同人グッズの製造販売に携わったことはありません。 説明が不足しており、誤解を招きまして申し訳ありません。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 13:58:11
    GAS474 では、ここでされている会話とそもそも大前提が違いますね…
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 14:03:04
    GAS474 いえ、その通りで、編集部の中の人とされる人達も「法務はまた考えが違うでしょうが」と但し書きをつけてます。言い換えれば「法務を動かすようなことはしないで欲しい」ということと解釈。コストに見合わない問い合わせが続けば法務が動く可能性もあるだろうと私はみてます。
  • jpnemp @jpnemp 2016-05-05 14:08:10
    fsansn ガイドライン出してそれに沿って同人誌出してたのは前からあるので、別に今回が初というわけでもないですね。前回の議論ではその「ケース」はみんな知ってるのでいちいち言及してなかっただけで。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 14:09:43
    anmania  せっかくのご親切を仇で返してしまったようで、申し訳ありません。 コメントの内容に感じていた違和感が解消した気持ちを率直に表現したつもりでしたが、言葉足りずであったことをお詫びします。  貴方のご親切により、新しい知見を得ることができましたことを、改めて感謝いたします。 ありがとうございました。
  • とりこ @TRI869 2016-05-05 14:13:57
    問題は問い合わせが法務に行かず、なぜか編集部に来てしまうということがまま、というかよくあることで。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 14:19:26
    tentama_go  上の方のコメントで示された http://togetter.com/li/960866 のまとめで、編集部員の言葉として紹介されたツイートに違和感を覚えましたが、そのような但し書きが付いていたのですね。 見落としていました。 解説ありがとうございます。 法務処理は時間とお金がかかるので、いずれ書籍代などに反映されることを考えれば、「問い合わせるな。」 との言説にも理解できます。
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 14:20:51
    多くの場合、問い合わせ先はHPに記載されていますし、代表番号で問い合わせれば担当部署につないでくれるので、編集部に直接電話するのは不思議です。  音楽室の利用許可を体育教官室に問い合わせるようなものでしょうか。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 14:23:09
    まぁ、現状が危ういシステムであるってのはみんな理解してるんだよね。 危ういからこそ「うまくやっていこうぜ勢」と「そんなシステムぶっ壊しちまおうぜ勢」がいるわけだよね。 現状のシステムぶっ壊して新たなシステム構築するのはもちろんありなわけだけど、現行法ガチガチにしてしまったら違法性は無くなるけど誰も得しない(つーかほとんどが損する。公式側さえも)から悩ましいって話なんよねぇ。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-05-05 14:24:20
    ああ、誰も得しないってことはないのか。 オタク嫌ってる連中は大笑いだろうから。
  • uota @uota 2016-05-05 14:30:40
    すべての権利者が本当に無許可の二次創作を認めたくないなら、企業がコミケにブースを出したり、一次創作者がサークル参加したりしないでしょ。もし二次創作を一切認めたくない権利者がいるなら、それを公式にアナウンスして、保有コンテンツの権利侵害をバンバン取り締まればいいだけじゃね? 現状で問題ある?
  • bn2 @bn2islander 2016-05-05 14:31:39
    tentama_go 日本のマンガ界に「著作権を活用する」という意識がないというだけの話でしょうね
  • bn2 @bn2islander 2016-05-05 14:33:10
    tentama_go 個々のアニメーターや声優に権利があるわけではなさそうなので、多いと言っても数が知れていると思いますが
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 14:36:22
    このまとめでケースバイケースと言われている理由は以下の通り 1)件の人が問い合わせを行った際は、東京書籍は二次創作について許諾を出す会社か不明であった 2)件の人は問い合わせは行ったが、許諾申請はしていない   目的は動画用エレン先生素材の配布 3)件の人とはまた別の人がガイドラインの策定を東京書籍に迫ったため、東京書籍がガイドラインを出した
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 14:36:43
    4)つまり東京書籍はガイドラインのある会社となった 5)今まとめで取り上げられている同人誌はエレン先生二次創作同人ではなく、教科書二次創作同人誌   目的は同人誌による二次創作   ※艦これというゲームのキャラクターで教科書の中でのやり取りに似たやり取りをしている 6)東京書籍の危惧したR18禁同人でもない 7)今まとめで取り上げられた同人誌は許諾申請を行い、東京書籍より許諾を得ている(お金を払っている)
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 14:36:48
    なので、問い合わせた件の人と今回の本の人は条件が違うのだ。よって、ケースバイケース
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 14:37:03
    bn2islander そもそもそんな気があったら再販制度とかやってませんからね(^▽^;) 著作権を買い取って売れない場合の負債を抱え込むよりも、出版権契約+印税で 売れた分だけ支払う方がいいというので来てるわけですから。amazonあたりは日本の出版社に著作権買い取りを要求してますが、日本の出版社からするとそれは飲めないという形で平行線ですね。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-05-05 14:38:32
    出来上がったものが権利に抵触しないか確認した今回のケースと「勝手に使っちゃっていい?」と問い合わせた影の匠氏の件は大きな違いがあります。影の匠氏がした事や多くの作家さん編集さんが言及している「問いあわせ」というのは、言うなれば「黙認」を確認しに行く行為で、少なくともルールを順守しようとした人が叩かれたという Tsukimiebi という認識は正確ではありません。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-05-05 14:42:55
    GAS474 単にツイッターの編集部のアカウントが交流の窓口になっているから、そこに問い合わせが行ってるだけでしょう。何も不思議な事ではなありません。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 14:46:54
    bn2islander それは会社の中でしか考えてないのではないでしょうか? たとえば「Another」のケースですと、 角川書店、クロックワークス、NTTドコモ、P.A.WORKS、角川メディアハウス、メモリーテック、TOKYO MX、チバテレ、tvk、グロービジョン これだけの会社の許諾が必要になると推測されるわけで、これは多いとは言いませんか? http://blog.livedoor.jp/inthedark/archives/52367897.html
  • bn2 @bn2islander 2016-05-05 14:49:27
    ニコニコの歌ってみたは正規の手続きに基づいているけど、繁栄しているようには見えますね
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 14:52:15
    GAS474 おきになさらず。こちらの意図が正しく伝わったようで、安心しました。
  • jpnemp @jpnemp 2016-05-05 14:54:38
    bn2islander JASRACに登録して一括管理してるからでしょう。
  • uota @uota 2016-05-05 14:55:42
    こんな格言を知ってる?「水清ければ大魚なし」 http://s.ameblo.jp/chausuyama/entry-12101845043.html
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 14:58:52
    bn2islander dwangoがジャスラックと歌い手さんとのやり取りを代行しているので、目指すゴールへの参考には出来るでしょうが、同人の二次創作のケースにイコールで代入出来るわけではないですね…。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 15:07:43
    lee_wen_xiu しかも匠氏の後、東京書籍にガイドラインを策定するよう迫ったのが元MAD作成で権利元から動画削除を指示された動画作成者って言う…
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 15:13:38
    bn2islander シキシマさんが言われるように商業曲はJASRAC等で一括管理されているのと、ボカロPが結構カラオケ版を出しているのが大きいのでしょうね。それでも、ボーカルを勝手に抜いてるものや、ニコ動と契約のないレコード会社の音源使ってたりするのとかは権利的にはNGなので、全部が全部白というわけでもないですが・・
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 15:34:54
    hogehogeat 負担になるから艦これみたいな人気作はガイドライン公表してんだよ、既に述べたけどお前らが一方的に勝利宣言できる内容の話題じゃない、東京書籍からは許可をとったけど、艦これ側には「慣例的な同人活動」と判断して特に許可を取っていないんだからな。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 15:40:05
    海賊版のように「重大な権利侵害であり制作側が問題視しており実際に問題に対応しているがコスト面などから追いついていない」ならともかく、そんな大きな問題でなさそうなものまでコストを割けっていうのもどうなの?いや、重大な問題が頻発しているようなら私は手のひら返す所存なんですけどね?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 15:40:20
    あと、なんとかの匠が炎上したのは自分が断られただけなのに「お前ら!東京書籍二次創作NGだ!」って風説の流布を行ったからだ。もっというと今回のケースも、結局のところ「許可を取っていない同人活動は悪!オタクは犯罪者!」っていう間違った主張でオタク文化を攻撃するための武器にされ続ける事を考えたら「問い合わせするな」っていう結論にしかならんよな。
  • ドスちぇりえもん @aka_sola_cherry 2016-05-05 15:43:29
    この作品が出版社的に特に問題ないってだけの話じゃないの?
  • uota @uota 2016-05-05 15:50:47
    ここで無許可の二次創作を糾弾している人たちも、おそらくは自分なりの正義感に基いてそうしているんだと思う。だけど、君たちもいつか知るだろう。世の中には、「完全な正義」が、みんなを不幸にするということもありうるのだと…   杉下右京「はいぃ?」  
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 15:59:46
    tkr_kmsr すみません。なぜ許可を得る必要があって、それがどう私の主張と関連するのかわかりません。そもそもこのまとめには私の「主張」なんて「素晴らしい」ぐらいしか書かれてないと思うのですが…
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2016-05-05 15:59:53
    (条件が違いすぎて)何の参考にもならないし、俺が欲しいのはこんな本じゃないw
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-05-05 16:02:59
    ちゃんと許諾とるのがまっとうなやりかただよね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 16:03:18
    アニメアイコンを見て「ネトウヨにはオタクが多い!」と思い込んだアホサヨクな連中が、オタク文化を潰せば勝てると思い込んで必死に攻撃してるだけやで、潰したくてたまらないから「絶対許可を取らなければいけない」なんていう著作権者サイドにも大迷惑で非常識な主張してるんだよ。業界の発展のため~とかじゃなくて、潰したくてたまらん奴らなんだよ。
  • 雨男 @ameot0k0 2016-05-05 16:10:12
    そもそもどんな質問をしてどんな回答が返ってきたことに対して「許諾をとった」と言っているのか、が分からない。「キャラを使わないただの教科書風パロディなら勝手にしてね」という返事ではないのかな
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 16:14:10
    許諾申請とるはいいけど、問題は許諾出す気あるところでさえも業務に支障出たらそれができなくなる恐れがある点です。 実際にパンクした例としては初音ミク版権元のクリプトンがあり、社長自ら掲示板で同人側と「ファン的二次創作には基本的には許諾を出したいのでグレーではなく、申請したら仮の許諾を出し、問題があったらそれを引っ込める方式を受け入れてもらえないか」と話し合い、同人側が受け入れたので今の方式が成り立ってますが、グレーを選んでいたら初音ミク界隈でさえ許諾が出なくなっていたかもしれません。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-05 16:21:40
    それくらい個別申請は負担なんです。クリプトンの「同人には申請により自動で仮の許諾。商業は別個に有料で個別許可」の方式は白を基本とする二次創作のある意味モデルとなりえる可能性がありましたが、結局ボカロ界隈以外が真似することはないままです。仕組みを作ってもそれを採用するところが増えなければ終わりなので、結局これも特殊例でしかなくなってしまいました・・・
  • はなれ @kajyahinn 2016-05-05 16:25:18
    これ認めると是非関係なく無関係な善意の第三者が「この同人誌に許可出してください!」って問い合わせ始めるから論外
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2016-05-05 16:26:18
    EIGO no Kyoukasho no Wadai Dakara, EIGO de Yare.(田沢式イタリア語)
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 16:27:27
    [c2698685] なんか勘違いをされている人が多いですが、今回の事例で許諾を要求したのは、東京書籍に著作権管理を委託された教科書著作権協会からの「利用許諾申請書の提出が必要」との回答、つまり権利者そのものであって第三者じゃないですよ。実際、「艦これ」の権利者はそれを要求していないので、申請なしで発行されています。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-05-05 16:38:29
    [c2698757]  「世間一般で」他人のものを借りて何かするなら許諾得るのがまっとうなやりかたですよ。
  • 芋ようかん @sweetpotatopast 2016-05-05 16:40:32
    喧嘩したい人には何しても無駄という例
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 16:42:08
    まあ、教科書のキャラを好き放題できなくなった程度でピーチクパーチクさわぐなよ。アホらし
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 16:46:34
    別に全然好き放題出来なくなったわけじゃないけど騒ぐなよアホらしいというのは大分同意ですねー。騒ぐよりも、結局震災で有耶無耶になってしまったエレン先生の再ブームを!
  • じーさん @GAS474 2016-05-05 16:52:01
    lee_wen_xiu  ありがとうございます。 古い人間ですので、問い合わせ(仕事の依頼)は、電話や直接の交渉、でなければ、電子メールとの固定観念に囚われておりました。 昨今は、仕事の依頼をツイッターですることも珍しくありませんし、編集部に問い合わせる人たちにとっては業務上ではなく、友達への質問といった程度の認識なのかもしれません。  疑問への回答、感謝いたします。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 17:05:26
    割とオタクに縁深いメタルギアだってファンアートを著作権侵害だって言っちゃったしなぁ。そういう、思わぬところからのカウンターを食らって大惨事になることも考えられるんだから、なんもかんも暗黙暗黙じゃイカンと思うぜ、さすがに。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:25:35
    tari_tipa 「慣例的な同人活動」を業界全体で許容してるってことを理解しろ。あと申請すれば許諾降りるんだから申請するのが大正義だーって言いたいなら、ずばり「エレン先生の同人誌」が許諾通ってからにしろ、ただのパロイディ本でドヤ顔すんなや。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:26:15
    まとめ本文に、友吉さん関連のツイートをいくつか追記しました。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:30:22
    satori_Lv35 誰が大正義だと言ったんですか?「艦これ」の運営は「慣習的な同人活動」を許容する公式声明をだしていている一方で、東京書籍さんは教科書著作権協会を介した申請を義務付けているので、もしあなたが「慣習的な同人活動」を業界全体で許容させたいというご主張でしたら、第三者の私なんかではなくて、それを許容しない権利者の方たちに要求してください。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-05 17:32:27
    https://twitter.com/tari_tipa/status/727771579371900929 "「問い合わせられたらダメと言わざるをえない」などという編集者などは、基本的に二次創作に不寛容であるというのは周知されるべき。"
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:34:34
    tari_tipa 要求もなにも「慣例的な同人活動」で世の中うまく回ってるっていう現実を直視しろ。二次創作NGだ許可を取れって言ったのは東京書籍の個別案件だ、他にも許可を取れだの要求しろだの言ってるのはお前が大正義だーって言ってるって、いい加減現実を理解しろ。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 17:35:58
    クソコラは慣例的な同人活動なのか?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:36:28
    satori_Lv35 東京書籍さんは二次創作NGだなんて言ってませんよ。あと、私がいつ他にも許可を取れだの要求しろだのと言ったんですか?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:36:41
    tari_tipa ガイドラインも公表せずノーコメントな著作権者がほとんどな現状で、コミケが正々堂々運営されている理由を考えろ。お前が言うような世界観が現実ならコミケなんて成立しない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:37:12
    tari_tipa 「それを許容しない権利者の方たちに要求してください。」言ってるやんけ。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:38:32
    satori_Lv35 私が言うような世界観ってどういうものなんでしょうか?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:40:10
    tari_tipa コミケはなんで毎年開催されてるの?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:40:39
    satori_Lv35 それを要求して下さいというのはあなたのおっしゃった「慣習的な同人活動」を業界全体で許容することについてであって、二次創作に許可を求めるかどうかを決めるのは現行の著作権法下では権利者であって私ではないので残念ながらどうにもできません。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 17:41:04
    メタルギアだって「コナミの法務部」を相手にするんじゃ、話は別でしょうに。 と言うか「編集部を相手にする」のと「法務部を相手にする」んじゃ、話は別なの。 あと「営業部を相手にする」のも「広報部を相手にする」のも。  それをごっちゃにして「xx社」として括ったら、話は通じないんじゃないかなぁ。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:41:32
    satori_Lv35 その質問が「私の世界観」なんですか?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:41:42
    tari_tipa だから許容されてるからコミケは毎年開催されてるんだよ?これからわざわざ要求しなきゃいけないような状況なら、なんで今までコミケは毎年毎年開催されてるの?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:43:15
    satori_Lv35 それを許容する権利者もいたからでしょう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:43:49
    はい、言いがかりつけてるだけだから質問厨にしかなれない詭弁君だった。少ない例外を持ってきて全体を否定するってのがそもそも詭弁の手法だ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:44:37
    tari_tipa じゃぁ、要求しなくてもいいし、いちいち問い合わせしなくてもいいよね、「慣例だから」
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 17:46:38
    何部を相手にしようが、権利者の意向を無視した回答がなされることはないよ。何部が回答しようが、社会的にはその会社の回答になる。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 17:46:44
    大惨事は大変だな。何がどうなって世界が崩壊するのかしないのか知らないけど、まあ、杞憂なんじゃないかな(ふわふわ)
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:46:47
    satori_Lv35 要求するかしないかを決めるのは個々の権利者ですよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:48:14
    tari_tipa なんで権利者が要求するって話になってんだよ、話があべこべになり始めたぞ。
  • abc @ooaappii 2016-05-05 17:51:11
    "「問い合わせられたらダメと言わざるをえない」などという編集者などは、基本的に二次創作に不寛容であるというのは周知されるべき。"…何を根拠に言ってるんだろこれ。「編集部に許可を求められると、「ダメ」としかいえません。うまくやってくれればいいのです。」これを言った人が誰だと思ってるんだろうな。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:51:27
    satori_Lv35 ああすみません。「『慣習的な同人活動』を業界全体で許容すること」を要求するかどうかという話でしたね。結局、「慣習的な同人活動」を許容するかしないかを決めるのは権利者でしかないし、許可申請を要求するかしないかを決めるのも権利者でしかないという話です。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-05 17:52:16
    ボカロが例に出てくると、どうしてもFAQで明記してまで禁じている18禁二次創作に言及したくなる。別段「清く正しい二次創作」に拘るのも悪かないけれど、そういうのを糾弾したい流れでもないのでしょう?単に「許諾申請が通ることもある」と言いたいわけだよね。私は未だ、今回の件が「(教科書の)著作権侵害行為」にあたるかどうか疑問だけれど。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:55:42
    tari_tipa 「慣例」の意味がわかってないのか、業界全体で許容だの許可だの許諾だの要求だのってそれもう「慣例」じゃないだろ、慣例って言葉の意味を思い知れ。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 17:57:21
    今回の件はおkでしょう。無許可の改変は著作者人格権を侵害することになるけど
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 17:58:06
    satori_Lv35 では、今回の事例で許諾申請を要求してOKをだした東京書籍(教科書著作権協会)さんは「慣例」の意味をわかってなかった、ということですか?
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 17:58:31
    ファンアートなんかよりツイッター上のキャプ画像とか漫画のコマ抜き出しとかクソコラとかセリフ改変とかの方が問題になりそうだし、許諾必須派著作権絶対尊守マンのSNSは日々戦争のような忙しさなんだろうな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 17:59:29
    tari_tipa お前がわかってないって言ってるんだよ。慣例的にコミケは成立してる、わざわざ著作権者個別に「慣例を要求」なんかしなくていいっていう現実を知れと言ってる。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-05 18:01:04
    んで、「ガイドラインに従えば基本OKだけど問題があれば許諾取り消す」のと「黙認」って、今の法制度だと受け手の気分が違うだけで、大差ないんじゃないの?とか思うんだけど、そうでもないのかね?
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 18:04:22
    これやっぱり10数年前の「東方は2次創作全部OK」を出しちゃった神主が「これはあくまで東方に限る」って言ってるのに、それを理解しない層が「東方がOKだから」でやっちゃってるんだろうなぁ…。 あと最近の「グッズを廉価で作れる」って言う業者さんの存在と。 その辺りで「上手くやれない人」が目立つようになっちゃってる。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 18:04:29
    KaedekoSakura 許諾は元からしてないだろ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-05 18:05:53
    satori_Lv35 あぁ、上の方で出ていた、ボカロの件ですよ。申請すれば自動許諾するってアレ。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 18:06:31
    勘違いしてる人が湧いてるけど、一般的には著作権は絶対遵守しなきゃならんからね。暗黙の了解ってのは「必ずしも著作権守らなくていい」と喧伝することではないということを忘れないやうに
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 18:06:50
    明らかに「ダメ」って言われた例だと「藤崎詩織」とか「ポケモン」とかなんだけど、それは「作中のイメージを損なう」のが問題だったんだよね。 じゃあ、今回のはどう「作中のイメージを損なってるの?」って事。 あと「編集に問い合わせが多くて業務に支障をきたしたので禁止せざるを得なかった」例は「ドラえもん」のサイトとか本とかでしょうし。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 18:07:38
    同人とは違うけど、日々大小様々な企業が権利関係で戦っていることを知らないから、そういう無神経な発言ができるんだろうなぁ
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-05-05 18:13:04
    無断転載の時でも、「著作権を錦の御旗」にする人が居るから聞くことがあるんだけど、そういうこと言う人はMADとか楽しまないんだろうか?許諾されてないプレイ動画を見つけたら、親の仇のように違法通報して、その場を離れるんだろうか?コラ画像とか見せられたら全部厭な気分にしかならんのだろうか?別に著作権守らなくて良いなんて微塵も思わんけれど、そういうことについて態度が一貫してる人はどの程度いるんだろう?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 18:15:45
    satori_Lv35 私がその現実を知ったところで、第三者である私には権利者の意向を変えることはできないのでどうにもできません。ごめんなさい…
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 18:17:05
    「慣例的な同人活動は問題ない」っていう文言を「正式な許諾を得て発行している」と曲解してる人がまとめ主含めて結構いるみたいだな・・・。許可するって事は同時に責任が発生しちゃうだろ、たとえば内容に問題があったとして事件化、許可をだした著作権者に責任が問われる事になっちゃうわな「正式な許諾を得た発行物」なんだから、そんなわけないよな。あくまで「慣例的な同人活動についてはいちいち訴えないけれど、正式に許諾をしているわけじゃないよ」って事だ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 18:18:00
    KaedekoSakura ごめん、タイムリーだったから誤解したっぽい。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 18:19:00
    いますよね。 著作権云々に関して違反に厳しいのに JASRACに対しても文句言う人とか。 あそこがなかったら楽曲使用料の支払いがどれだけ面倒か…。 個人的には「各楽曲に対して許認可番号が明示されていて、それをフォームに入力すると一括で合計使用料が解ってカードとかPayPalとかで支払える」ととても楽だと思うんだけど。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 18:19:01
    tari_tipa お前の言ってることが間違ってるよって言ってるだけだから第三者である権利者の意向なんか関係ないよ?
  • 黄やよい @yellow841 2016-05-05 18:30:15
    勘違いしてる人がいるけど同人と商業のケースを一緒にしないでいただきたい。商業レベルだと当然許可を取る必要はあるが、いちいち同人レベルの話で許可を取りに行くなと言ってるのです。
  • 真紀奈@ヮ<)ノ♪♪♪ @tenkafubufubu 2016-05-05 18:36:40
    「全ての同人作家は正式に許諾をとるべき」という主張がどこに書いてあるのか本当にわからないんだよな
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 18:40:19
    権利者や関係者が頑張ってることと権利者でもない管理者でもない謎の第三者が警察行為を(何故か対象を特定のコンテンツに絞って)やり始めるから反感買ってるのであって、権利のために社会で働いてる人には一ミリも当たってないお話だよね。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 18:42:29
    yellow841 俺へのあてつけか?著作権をないがしろにするなと言っただけで、慣例云々に文句は言っとらんわ。「いちいち同人レベルの話で許可を取りに行くな」つってもポケモンやときめものような例外が存在することも忘れるなよ
  • 真紀奈@ヮ<)ノ♪♪♪ @tenkafubufubu 2016-05-05 18:45:36
    書かれていない事を典拠にするのが俺達のルールだという事を書いていなくても読み取ってくれ、という主張を私も今暗黙に受けているのであれば、ちょっと議論のルールが違いすぎて一切乗れない
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 18:47:49
    この件で誰が警察行為を働いたのよ。まさか問い合わせた本人だとは言うまいな
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 18:48:32
    自分で「例外」って言ってりゃ世話ないよなぁ。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 18:56:12
    ハァ?「慣例と言っても例外はある」ってのが俺の主張となんか矛盾するか?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 18:56:36
    tenkafubufubu 話が理解できないのであれば、他人の発言を否定するような事を言わずに黙っていればいいと思うよ、そもそもこのまとめ自体に前日譚があることを匂わせているのだから、ここに直接は書かれていないテーマもあると思えないのはおかしい。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 18:59:09
    前のまとめに「全ての同人作家は正式に許諾をとるべき」って言ってる奴いたっけ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:02:07
    wander_wagen 同人作家全てを許可を取っていない犯罪者呼ばわりしてる人はたくさんいるよ?知らないの?世間知らずなの?
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-05-05 19:05:23
    JASRACみたいなの作れば良いよ。JASRAC登録だって義務ではないんだから。JASRACを否定することと、著作権管理団体作ればいいって主張は別に矛盾しないし、必要な団体だとしても活動におかしなことがあれば批判が出るのは当たり前。
  • 真紀奈@ヮ<)ノ♪♪♪ @tenkafubufubu 2016-05-05 19:10:29
    前日譚とやらで「ここのまとめ主が」そのような主張をしていたというのならばその発言について批判する事に筋が通るが、そうでないのなら筋をきちんと教えてもらわなければ意味が解らない
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:10:43
    satori_Lv35 取り立ててこの件に絡んだ話ではないし、まとめの趣旨でもないだろ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:10:49
    wander_wagen 言ってるやんけ・・・。暗黙じゃだめだー!っていちいち許可を取れって言ってるやんけ、アホかこいつ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:11:24
    wander_wagen このまとめの趣旨だよ?わからなかったの?
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 19:11:37
    この件の文脈で「同人活動はこのままでは駄目」とか「考え直したほうがいい」とかいう主張めいたものが散見されるのに「許諾を全部取れなんて誰も言ってない」とか詭弁でしょ。誤解ならごめんなさいだけどじゃあ別に何か考えがあったの?
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:11:59
    tenkafubufubu 教えてもらわなければわからない程度なら黙っておいたほうがいい。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:14:05
    satori_Lv35 クソマヌケ。十把一絡げに暗黙で通すなって意味だろ。文章読めないなら失せろハゲ
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:15:20
    satori_Lv35 まとめの趣旨に「犯罪者呼ばわり云々」なんてのはねーよカス。百回読み直してこいやアホンダラ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:18:28
    wander_wagen 通すも何も例外はあっても同人作家にはどうしようもないって事が理解できないらしいな
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:19:13
    wander_wagen 「まとめの趣旨」なんて項目はどこにもないのだけど、書かれている事以外の話はしないでもらえますかね(笑)
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:21:04
    satori_Lv35 どうしようもない?少なくともわかってる例外は対処次第で訴訟は避けられただろ。寝言は寝て言え
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:22:20
    wander_wagen 「例外」だってどうやって確認するんだよ、いちいち確認するしかないじゃねーか、ばーかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:23:03
    satori_Lv35 お前の世界じゃ「趣旨」ってのはいついかなる時も別項目で書かれてるもんなの?文章から読み取れないなら失せろ
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:23:37
    wander_wagen お前は「趣旨を読み直してこい」と言っただろ、アホか。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:24:35
    satori_Lv35 だから時にはこの件のような対処が必要な場合があるってことだろ。バカかお前
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:25:27
    そもそもまとめ自体に「許可を取ってた!素晴らしい!」ってあるんだから、「許可を取ってないのは素晴らしくない」っていう趣旨だろうにな。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:26:42
    satori_Lv35 「趣旨を読み直してこい」←そもそも言ってないし、文脈理解できなさすぎだろ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:27:43
    wander_wagen 既にわかってる例外なんだからいちいち気をつける必要なんてないじゃん、他は暗黙で慣例だ、問い合わせすること自体が迷惑だから問い合わせも無理だしな、どうやって気をつけるの?。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:28:51
    satori_Lv35 素晴らしくないからなんやねん。犯罪者呼ばわりがどうしたって?脳の新陳代謝が活発だなw
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:29:27
    wander_wagen そもそも今回の件だのどらえもんだの例外だってわかってるケースを「暗黙だー」って言ってる奴なんているの?誰もいないのになんで批判してるの?
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 19:31:32
    「同人活動をするときは一部の例外を除き制作側へ問い合わせをしてお伺いを立てるべき」「でなければ二次創作はやめるべき」以外に読み取れない
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:32:47
    satori_Lv35 例外がある中で、教科書のようなある意味異色のネタを警戒して許諾を求めたことは、取り立てて批判されるべきことじゃないってこと
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:35:30
    1098marimo まさに「誰が言ってるの」だな
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 19:36:17
    wander_wagen 今回の件でこの作家さんは特に批判されてないと思うけど?どこに書かれてるの?いるんならその人に直接アンカーつけて言わなきゃだめだね。前回のナントカの匠は「複製をばらまく」という趣旨の問い合わせをして断られた挙句、自分が断られたのに二次創作全体がダメだと言わんばかりに発信しちゃったから炎上したんだぞ?
  • Plate @Plate13579 2016-05-05 19:42:00
    まとめの追記分で「原文に到達できず」となっていた文書について、発見したのでお知らせを。 DMMホームページの艦これ公式コミュニティ内、「運営鎮守府からのお知らせ」トピックのNo.192(07/17)に該当記述があります。読むにはDMMアカウントを取得してログインする必要があります。同趣旨の内容はtwitterでも告知されてますし、こっちが140文字制限の無い詳細版だと考えて良いのではないでしょうか。
  • Plate @Plate13579 2016-05-05 19:42:38
    で、この詳細版ガイドラインではホワイトリスト(慣例的な同人活動:即売会での頒布を含む)とブラックリスト(ゲームシステムのあるもの、関係各社/者・運営等に迷惑をかけるもの等)の具体的提示があり、本まとめの同人誌は明らかにホワイトリストのみに該当しています。ですので、この同人誌を「艦これ」ガイドライン違反の疑いで叩くのは無理な主張かと。
  • Plate @Plate13579 2016-05-05 19:42:42
    だからって同人誌一般に許可を取るべきとも黙認を信じるべきとも主張はしませんが。本件は白な一例以上でも以下でも無いと個人的には思っています。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:45:51
    satori_Lv35 『今回のケースも、~~~「問い合わせするな」っていう結論にしかならんよな。』お前自身が問い合わせを否定してんだよ。それに「エレン先生の二次創作に許諾がいる」ってのは出版社サイドの意思じゃん
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 19:47:43
    教科書類は正規の許諾ルートがあるんだからそれ使えって指摘はエレン先生の件の時もさんざん出てて、その時は何故か「問い合わせた人が正規ルートでの許諾を拒否した」から燃えたんだろ。
  • Plate @Plate13579 2016-05-05 19:50:33
    Plate13579 ログインしないでも読めました。誤報失礼しました。URLはこちらです。 http://www.dmm.com/netgame/community/-/topic/detail/=/tid=922/page=24/
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 19:54:31
    正規ルートがあるなら使え、無ければ上手くやれ。
  • うにうに @wander_wagen 2016-05-05 19:58:03
    sadscient 「お金かかるからやめます」ってのは火の種になるようなことなの?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 19:59:11
    wander_wagen なんでお金かからないと思うのか?って話だから。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 20:02:13
    この件、が一連のエレン先生関係の権利者への二次創作者からの問い合わせの件とするならば、警察行為を行ったものは複数。 1)自分が問い合わせた結果と違う内容を、Twitterのハッシュタグで「問い合わせた結果、エレン先生の二次創作はNGです。投稿者は消したほうがいいよ」という旨の発言をした影の匠氏 ※実際は許諾申請をすれば、内容によっては承認される 2)問い合わせた匠氏に対して、個人情報晒しなどを行った、二次創作はグレーがいい勢
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 20:02:45
    WFやらキャラホビやらで当たり前に版権料払ってる方からしたら「問い合わせたら有料だったから一切やめます」とか言われても「お前は何を言ってるんだ?」にしかならんよ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 20:06:50
    3)エレン先生二次創作はグレーでいい、いや、白黒つけよう、などという動きがネット上で会って問題になっているから、東京書籍はガイドラインを策定してください、と迫った金剛石氏 ※警察行為、を自分ルールの他者への押し付け、と仮定しています
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 20:07:33
    anmania 前にも書いたか忘れたけど、「タダで許諾しろ」ってのは問い合わせじゃなくてタカリだからな。
  • ストロングゼロ梨ダブル @1098marimo 2016-05-05 20:08:21
    wander_wagen 「なんもかんも暗黙暗黙じゃイカンと思うぜ、さすがに。」とのことだけど、現状通りに暗黙(黙認)状態で良い物とそうでないものを誰がどう判断するべきと主張されるので?「個々人のファンがそれぞれの基準で判断し、自己責任でファン活動を行う」ってことならまさに従来通りって感じだと思うんですが。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 20:11:12
    この件、がこのまとめの件、であれば、友吉氏の艦これ同人誌を見て、これ許諾取ったのかな? と呟いたまとめ主がそれに当たります。 ただ、まとめ主は友吉氏に対して直接メンションを飛ばしたわけではなく、友吉氏がエゴサーチを行って、まとめ主にメンションを飛ばしているため、直接的警察行為ではなく、準警察行為に相当すると考えます
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 20:14:54
    sadscient そうそうそれそれ。ちょいとマイルドに書いたのだがW
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 20:18:26
    前のエレン先生のまとめでは、「問い合わせと称してタカリ行為をした輩がタカれなくて逆ギレしてた(少なくとも外形的にはそのように見えた)」から燃えたんであって、「正規のルートで正規に許諾取った」なんて当たり前の話から帰納される物は何もない。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 20:18:33
    後、まとめ主によるこのまとめの趣旨は、青字になっているところだと思います。 つまり、「許諾取ってた素晴らしい」「東京書籍は二次創作の許諾申請にOKを出せる」「許諾を求められたらダメとしか言えない」なんて言った人is誰」
  • 悲しみぽやしみ @0721_summer 2016-05-05 20:20:12
    satori_3502は何をそんなに必死になってんだ、いいから春イベでもやってろよ
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 20:26:36
    注意しないといけないのは、許諾申請に無条件でOKを出すわけではないということ(審査し、NGであれば許諾が下りない)が一つ、「許諾を求められたらダメとしか言えない」なんて言った人、の話はあくまでも金剛石氏がガイドライン策定を要求し、東京書籍がガイドラインを出す前の話で、東京書籍がガイドラインを出した以上、条件が違っているので、is誰、は的外れであること ※前者を無条件になんでもどんな問い合わせでも許諾を出すという風に取る人はいないと思うが念のため
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-05 20:47:35
    bn2islander anmania 音楽には正確には、間に入って権利処理をしているのはDOWANGOではなくJASRACです。何か音楽を使いたいと思ったとき、その作曲家や作詞家(それぞれの権利者)が誰であるか知らなくても、JASRACに許諾をとれば済み、JASRACもいちいち管理者に確認しなくてもOKNGの判断ができる(全権委任を受けている)わけです。JASRACの「独占で融通がきかない」のは、「単一の決まった形式で手続きが済む」の裏返しです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-05 20:48:22
    ×管理者に確認しなくても  ○権利者に確認しなくても
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 21:01:00
    Clearnote_moe ああ、歌い手>ドワンゴ>JASRAC>(作詞家、作曲家)という認識だったんですがちょいと伝わりにくかったですね、申し訳ありません。 そして↑の認識が所謂ドワンゴのクリエイター制度だと認識していたのですが
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-05 21:04:36
    wander_wagen おまえそれ日本語理解してないだけじゃん。
  • りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016-05-05 21:17:25
    0721_summer 常に誰かに喧嘩を売らないと生きていけない人なので仕方ないのです。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-05 21:40:37
    「素晴らしい」、「アピールすべき」、「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?」といってる以上、まとめ主が「許諾とるべき」だという意見を持ってる事は否定しえません。また許諾をとらない慣習を非難するニュアンスを含んでる事も否定しえません。「直接言ってないから言ってない」なんてガキの言い訳みたいな事を繰り返すなら、野次馬でまとめまくる悪趣味をやめたらいかがでしょうか
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-05 21:44:30
    これをまとめてる時点で、許諾するべきという風潮を作りたいというまとめ主の要望を否定するのは困難なのです。中立なんぞではないわけですから。「許諾をとった事が非難されるべきでない」というなら、「申請を求めた時点で、面倒ごとに関わりたくないのでこの作品の二次創作自体をやらない」という態度も非難されるべきではありません。有限な時間を使って二次創作してんですよ
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-05-05 21:45:01
    pokitasu 「教科書風の艦これ同人誌「DAWN HORIZON」ですが、再販の予定は今のところありませんので、興味のある方はどうぞお早めに!現在、各同人書店様で委託販売中です。5月8日の砲雷撃戦でも「B-53」サークルHHHKCさんのスペースで委託頒布予定です!」とのことです(ステマ) https://twitter.com/tomokity/status/728090356445650944
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-05 21:47:52
    友吉さんみたく商業もやってて、どんな同人誌を出しても必ず売れて収益が見込めるなら、どんな有償許諾でもとれるし、好きに取ったらいいんじゃないですか?大半の二次創作屋はそうじゃないんですよ。無償の二次創作で有償許諾なんてとってられないし、同人誌にしたって売れるとは限らないから、下手したらロイヤリティで赤字ですよ。そういうプロの二次創作だけ認めてたら、二次創作畑を耕す意味がないんですよ
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-05 21:50:44
    ホント、こういう問題って創作の欠片もやった事がない人ばかり首突っ込むんですね。一度二次創作する苦労を、作品を売る苦労を味わってみたらどうですか。権利者が申請求めるのは自由ですよ。そして「権利者が申請求めたら、面倒だからもう捨てる」のも自由ですよ。だから「権利者が何も言ってないなら暗黙でいいけど、権利者が申請求めてるケースなら、申請求めるべきじゃない?」という感覚が、無知だと叩かれるのです
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-05 21:54:01
    はっきり言いましょうか。「申請求めてくるような面倒なとこの二次創作なんて、有限な時間を削ってまでやりたくない」んですよ。貴重な時間を削ってまで二次創作する価値がないと見えるんです
  • ビースト春香@ヮ<)ノ(´‐ω‐`=)~ @sakurasaku_HAL 2016-05-05 22:03:02
    はじめてコメント欄を見たら、えらいことなってる感isある
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 22:06:00
    sin_Lv98 いや待て。「一日版権」が前提のワンフェスがそれなりの賑わいを維持したまま継続している様子である以上、それは極論に過ぎないと思うよ。
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2016-05-05 22:11:02
    このコメント欄はバイキンがわいたから消費期限が切れただけだ。まぁ、今回はバイキンの意見に真っ向から反対する気は無いが、そういう立場でも結局邪魔でしかない‥。
  • 黄やよい @yellow841 2016-05-05 22:13:30
    実際に差し止めをくらった同人誌があるのは知ってますけど、ほとんどの場合節度を守れば訴えられることはありません。だからいちいち同人レベルで許可をもらいに行くなと言っているのです。許可をもらわなければ権利者に失礼だと思ってるのならそもそも同人活動するべきではありません。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 22:14:10
    個人的見解で言えば、「二次創作に関し許諾申請を必須とする権利元」を想定した場合、「自由にやる事を看過してはくれないのだな」という一種の幻滅とともに、単純に興醒めしてしまうだろうな。内心で思い描くことすら否定されたに等しく、イメージが阻害され膨らまない。平たく言えば二次創作の対象ではなくなる。それ以前に、作品自体と距離をとる事になるだろう。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 22:17:37
    「話し合いをする以上相手を罵倒するような事は言っちゃダメだよなぁ…」と「話し合いの場に出る以上必要な基礎知識は必須だよなぁ」が重なり合うと、こう言う状況になるんだろうね。 まとめ主もそう言うのを煽ってたし。 その辺りを「上手くやる」のが本分なのに。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-05 22:18:18
    DaisyAdreena ワンフェスが窓口になって各ディーラーから許諾を取ってる制度を廃止して、「各参加者が独自に原作者に交渉し、その許諾証明書を即売会参加申請書に添付する」という制度に変えた場合、それでも維持できたら「極論だ」と言っていいと思いますよ。大体運営が一括許諾を取る制度なら、ワンフェスなんて出さなくてもニコニコやYoutubeが該当しますよね。JASRACに許諾とってるんだから
  • 大海笑(鬱展開超苦手) @daikai31 2016-05-05 22:20:35
    江戸しぐさは無批判に載せるくせに、パロディには許可が必要とは…理不尽な。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-05 22:25:32
    WFやらの当日版権は、「許諾を受けるディーラーも仲介する運営も許諾を卸す版元も損をする」という三方一両損みたいな制度で、黒を白にするためにだいぶ無茶をしているというか、他にいい方法があればすぐにでも移行したいけど無いから仕方なくやってる的な面もあるので。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 22:33:40
    だから「差し止めを喰らう」のは相手先法務部案件なんだって。 そこに行くまでに「現場レベルで上手くやりたい」って言ってるのが「編集部」とか「営業部」なんだよ…。 「そこで上手く何とかしよう」って言う話で、今回は「事前の根回しが上手く行った」例なの…。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 22:38:46
    音楽だと米米クラブとか「自分で作曲した曲をライヴハウスで流すのにJASRAC登録をしていたが為に出来なかった」とか、そう言う面倒な例もあるんだけど…
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-05-05 22:40:48
    司法判断が後押し エイベックスがJASRAC離脱  http://www.nikkei.com/article/DGXLASFP15H0P_V11C15A0EA2000/ エイベックス楽曲を使いたい側との間でどれだけ問題が起こったんだろうねぇ…。 これは「上手くやれなかった」例で、JASRAC側にも瑕疵があったんだけど。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 23:06:20
    Plateさん Plate13579 の指摘を受けて、艦これの二次創作利用ガイドラインのオリジナル文章へのリンクを追記しました。(plateさんありがとうございました)
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-05 23:24:34
    anmania 私と友吉さんは以前からの相互フォローなのでエゴサーチなどしなくても私のツイートは友吉さんのTLにながれていますよ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-05 23:29:41
    tari_tipa そうなんですね。でもそこは主題でないので、アッハイとしか
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 23:47:47
    sin_Lv98 ワンフェス運営が代理窓口となっているのみであり、当日版権にも個々人の申請が必要である以上『申請求めてくるような面倒なとこの二次創作』に該当すると私は思うし、「権利元に直接申請する形でない以上、完全に同一だとするにはあたらない」と言われたところで考えは変わらんが、これ以上やりとりしても個々人の感覚の相違の問題であり平行線でしかないだろうな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-05 23:52:44
    sin_Lv98 『大体運営が一括許諾を取る制度なら、ワンフェスなんて出さなくてもニコニコやYoutubeが該当しますよね。JASRACに許諾とってるんだから』  申請に関する手間の話をしているのであって一括許諾の話ではないよ。蛇足ながら。
  • uota @uota 2016-05-05 23:55:07
    どうも、一部の議論がすれ違ってる気がする。アニメ・マンガ・ゲームのように、二次創作における人気が権利者側のメリットにつながる場合は、一般的に両者間での暗黙の了解が成立する。ただエレン先生のように、二次創作が権利者の利益につながらず、しかも中学生向けの教育用コンテンツであるという特殊性を持ったケースでは、それなりの配慮が求められる。この二つは矛盾せず両立するよ。一方の事例をもう一方に無理に敷衍しようとするから、ややこしいことになるんじゃないかと思う。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-06 00:27:31
    ずっとまとめを読んでますが、申し訳ないですが未だにたりちぱさんの意図がわからないのですが・・・「許諾を出せるケースもある」この事実を単に言いたいのか、その事実を応用する形で「可能なら問い合わせすべきだ」とおっしゃりたいのか、それともこれは結局はケースバイケースという話がしたいのか(貼られてる友吉さんのツイートだとこれですよね)、それとも二次創作界もなんらかのシステム化を考えるべきというお話なのか、また別か、その辺りをまず教えて頂けないでしょうか。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 00:44:13
    tentama_go このまとめの意図は「「許諾を出せるケースもある」この事実を単に言いたい」だけです。その事実は、「実質的なNOを突きつけた」とか、個別事例ではなくて一般論としての「許諾を求められたらダメとしか言えない」 という意見に対する反例となっています。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 00:49:51
    tentama_go このまとめの意図とは別として、「可能なら問い合わせすべきだ」とはこれまでの流れにおいても私は一度も主張したことはありません。以前のまとめのコメント欄には、「(東京書籍のように)権利者が許諾を求めるのであれば、(二次創作をするにあたって)許諾申請をすればいい」という趣旨のコメントをしました。(続く)
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 00:53:19
    tentama_go (続き)この趣旨は、「権利者が許諾を求めないのであれば、しなくてもいい」と同義で、要するに「権利者の意図次第でケースバイケース」といっているのと同じです。またこれは、権利者から許諾要求された際に、許諾を求めずに二次創作をしないという選択肢を取ることを否定する意味もありません。最後のシステム化の問題については別の意見がありますが、まとめの本題から離れすぎるので割愛します。このくらいで宜しいでしょうか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-06 00:54:08
    「許諾を求められたらダメとしか言えない」というのは個人向けの正規ルートがない場合の話であって、個人向けの正規ルートがあるケースの方が珍しいんだから一般論としては間違って無いじゃないの。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 00:55:07
    ☓権利者から許諾要求→◯権利者から許諾申請要求
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 00:57:00
    sadscient 今回の一件のように、教科書著作権協会という「正規ルートがあるケース」について、その一般論を適用することは間違っていると思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-06 00:58:48
    tari_tipa 「正規ルートがある」自体が一般的ではないんで、「一般的には個人向け正規ルートはないから許諾を要求されたらNoとしか言えない」んであって。何も矛盾はしてない。
  • てんたま @tentama_go 2016-05-06 00:58:54
    tari_tipa ありがとうございます。単なる事実提示ということですね。以上からすると「権利者が明確に許諾を求めているケースでは申請を出すと通ることがあるよ」おっしゃりたいのはこれということでよろしいですか?。で、それを含めてケースバイケースだと
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-06 00:59:35
    誰が「正規ルートがあるケースでもNoとしか言えない」なんて言ってるのかと。
  • 灰色 @haiiro081 2016-05-06 01:00:17
    一般論を変えたかったけど結局出来ませんでした。という話でおけ?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 01:02:21
    tentama_go まったくその通りです。逆のケースでは、「権利者が許諾を求めにくることを明確に拒否しているなら、許諾を求めに行くべきではない」と(個人的に)考えています。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 01:05:11
    ハッキリ言ってこれを同人許諾の例と出すのは筋が悪すぎだね。(1)この教科書同人誌はキャラが、元々二次創作を許可している艦これなので、エレン先生の二次創作利用問題とは全く違う。(2)該当同人誌の教科書から持ってきたのは表紙やレイアウトだが、これは現行の著作権法で保護されるか難しいライン。何故ならレイアウトはも著作権で保護されないからだ。 結論からするとこの教科書同人誌は、無許可で出しても合法になる可能性が十分ある。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 01:06:29
    .tari_tipa その言い訳は無理があります。貴方は許諾を取ってたことについて「素晴らしい!」と発言して、しかもそれを色つきで強調してまとめに載せてます。何度も言いますが、直接言ってないから言ってないというガキみたいな言い訳はやめて下さい。貴方は「申請を求めてるなら許諾を求めて二次創作すべきだ」という価値観を示しています
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-06 01:08:19
    そんな話ならクリプトンの許諾制の実例はすでにあるのに、なんでこれをバズらせたかったのかね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 01:10:33
    再度書くが、この同人誌は教科書著作権協会と東京書籍の許可を得なくても、合法的に出せた可能性が高い。著作権法上違法になる箇所がほぼ無いからだ。 結果論から言えば違法でないものの、念のため申請したという程度の話で、一般的な二次創作同人誌には全く適用できない事例でしかない。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-05-06 01:12:45
    たんにまとめ作った人間の筆が滑っただけで、今回、「許諾を取りました」っていうのは、ネタ以上の意味は無いよ。「申請したら許可が出ましたw!!」というのは面白いけれど、スタンダードだと思われては困る。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 01:13:21
    この事例をもって「今後は二次創作同人誌は版元に許可を求めろ!」とドヤ顔する輩がいたら、「お前は著作権法を読んだ事もないし、判例も知らないだろう。」と返してやろう。それぐらい筋悪な話。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-05-06 01:13:40
    同人誌ではなく、まとめの煽り方がミスった感はある。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-06 01:14:31
    『個別事例ではなくて一般論としての「許諾を求められたらダメとしか言えない」 という意見に対する反例となっています。』  無茶を言うなよ。漫画系出版界における一般論は現にある。教科書案件のそれは「反例」ではなく「別文脈」だ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 01:15:42
    『「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?』と煽ってるまとめ主は、著作権法を通読して判例学習して来い。話はそこからだ。
  • abc @ooaappii 2016-05-06 01:16:44
    ”「Noと言わざるを得ない」という出版社は要するに「二次創作はNo」と言っているわけで、問われればYesと答える権利者も、もちろん存在するのだ。”って教科書出版社の成功例でもってウキウキ気分で証明終了してんじゃん。「Noと言わざるを得ない」って言葉に甘えてんじゃねーよって言いたいんでしょ?んで実際にNoと言わざるを得ないって言ってるこの人がどういう人なのかは知ってるよね?https://twitter.com/FUDE0415/status/52578982842990593
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-06 01:16:45
    tari_tipa 相手と相互で相手のTLにツイートが流れるんであれば、この本大丈夫なの?はそのものずばり警察行為ですよね。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 01:19:13
    二次創作は「業界の慣習」じゃなく、「クリエイターの慣習」なんですよ。今回も創作畑の電柱棒氏はコラも二次創作にもぜんぜん問題意識をもってなかったのに、著作権譲渡を受けた東京書籍やJACTEXみたいな企業が関わって問題になった。ニトロプラスもそうで、企業化するほど二次創作の融通が効かなくなるのを、クリエイターである社長が帰国して押しとどめた。はした金で著作権を買い取った企業が使用料と取ろうとする問題
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 01:19:44
    何に批判をされているのかよくわからないんですけど、権利者が明確に許諾申請を求めているケースで、許諾申請をせずに勝手に同人誌を出版したら、あまり素晴らしくないと思うんですけど、これそんなに変ですか?
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-06 01:19:59
    tari_tipa 文字強調の部分の意図をお聞かせ願えますか?
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 01:22:41
    二次創作を萎縮させないためにはどういうガイドラインを作ればいいか?というのは絶対にクリエイターにしか分からないんです。そして東京書籍はクリエイターなら萎縮してしまう事をやった。だから二次創作として捨てられるべきと、そう言ってるんです。創作屋に負担をかける二次創作の風潮は創作屋を苦しめるから。創作屋でもない立場から「こんくらいなら許諾とれるじゃん?w」とやられても不快でしかないと言うんですよ
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 01:27:14
    tari_tipa 著作権法上違法な二次創作同人誌と、限りなく合法と考えられるこの教科書同人誌を同列に並べてる時点で、全くお話にならない。これは極めて特異な個別事例だ。一般論としては全く使えない。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 01:35:07
    hiroujin 同列には並べてないですよ。私の第一印象は「キャラは艦これだからいいのか」で、これが即著作権的に問題があるとは思わなかったのですが、意匠やデザインを模倣して出版する問題は著作権法だけでは語れない部分もあるので難しいし、このケースに対して完全な白と断定できるほどの判例の蓄積があるとも思えないです。ただ、権利者の許可を取れば白が確定することだけは確かですね。だから「素晴らしい」と評しました。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 01:45:02
    コメント欄の最初から勘違いが散見されるけど、このケースは「エレン先生」というキャラクターの著作権を持っている東京書籍が、「当社作品の二次創作を発表したい場合は事前に許諾審査を受けてね」て公表していて、友吉先生はそれに準じて許諾を受けたっつーそれだけの話でしょ?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 01:45:49
    何で、従来通り黙認されている場合(例えばサンライズ:公式にはひのぼりねっと以外で禁止を謳っているが、実際にはオンオフ問わずサンライズ関連二次創作は黙認され続けている)や、二次創作について無許諾で利用可能としている場合(例えば型月や艦これなど)と混同している人たちがぎゃーぎゃー騒いでるの?
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-06 01:50:53
    tikuwa_zero 多分多くの人が、前のまとめの時点であった「二次創作にガイドラインを出していない東京書籍」とは別ケースであることは認識されてると思われますが。 なので、ケースバイケースという言葉がコメント欄で飛び交っていたわけで。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 01:52:08
    「許諾を求めたらダメとしか云えない」っつーのは、あくまでも版元が(二次創作を)黙認ないし頭から禁止している場合の話。個別に許諾を受けずとも容認している場合なら最初から許諾は必要ないし、個別許諾が必要な場合は版元の胸三寸。それだけの話なのに、個々の異なる事例をごちゃ混ぜにするとか、著作権の知識云々以前に、洞察力というか思考能力が欠けすぎやろ。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-06 01:55:13
    tikuwa_zero そのお言葉は、前提条件が変わっていることを認識せず、『「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?』と言っていたまとめ主にこそ刺さる言葉だと思われますが、如何ですか。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 01:55:20
    オレはその「別ケースだと認識してない人」を批判するコメントをしたワケだが、そのクソリプ、何か意味があるの?それとも、オレのコメントがそういう意図だと読み解けなかったの? RT anmania:多分多くの人が、前のまとめの時点であった「二次創作にガイドラインを出していない東京書籍」とは別ケースであることは認識されてると思われますが。 なので、ケースバイケースという言葉がコメント欄で飛び交っていたわけで。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 01:56:44
    繰り返すけど、もちろんまとめ主も含めた「別ケースだと認識してない人」を批判しているんだが、そう読み取れなかった?どこで誤解したか後学のために教えてくれないか? RT anmania:そのお言葉は、前提条件が変わっていることを認識せず、『「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?』と言っていたまとめ主にこそ刺さる言葉だと思われますが、如何ですか。
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-06 01:58:44
    tikuwa_zero 具体的に誰を指してるんだろうなと、確認がしたかっただけですよ。意図は理解しています。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-05-06 02:00:48
    「白黒付いた事例がある」はいいんだけど、「白黒付ければいいってもんじゃない」は何一つ否定されないんだが。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:11:49
    じゃあ最初からそう聞けや。 RT anmania:具体的に誰を指してるんだろうなと、確認がしたかっただけですよ。意図は理解しています。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 02:14:12
    .tari_tipa 論点を逸らさないで下さい。私は「友吉氏が許諾申請した」事を批判してるんじゃなく、「貴方が許諾申請を『素晴らしい』と言って拡散しようとした」事を非難してるんですよ。友吉氏が許諾とりやすい全年齢作品を多く出してて、本を出せば確実に売れるバックグラウンドもあるから、二次創作に申請が必要になれば極端に有利になる作家だって分かってますか?「許諾取る風潮になれば有利になる人間が許諾取った」という事例でしかないんですよ
  • シキシマヒロタカ。@修理開始 @anmania 2016-05-06 02:14:42
    tikuwa_zero そこはすみません。まあそういうことでした。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:17:52
    あとな、二次創作に許諾が必須になったら赤字になるとか、有利になる人間ばかりが得をするみたいなクソな事云ってる連中は、今すぐ二次創作止めてオリジナルで勝負しとけや。他人のふんどしで金儲け目論むとか、ただの同人ゴロじゃねえか。二次創作で結果的に利益が出るのと、利益を目的に二次創作をするのじゃ全然意味が違うぞ。
  • uota @uota 2016-05-06 02:17:57
    クリプトンのピアプロ・キャラクター・ライセンス(PCL)も、成立までに誤解に基づくひと騒動があったなぁ(遠い目)。権利問題は根っこはシンプルだと思うけど、いろんな立場の人の思惑が絡むからややこしくなりがちですね。 ピアプロリンクという自動承認システム自体は実はそれほど広まってなくて、クリプトンのボーカロイド関連二次創作物の多くの割合で使用されてないんですが、権利者が「黙認を公認」したというのは大きいと思います。(続く
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-06 02:21:28
    『何に批判をされているのかよくわからないんですけど、権利者が明確に許諾申請を求めているケースで、許諾申請をせずに勝手に同人誌を出版したら、あまり素晴らしくないと思うんですけど、これそんなに変ですか?』  漫画系出版社の姿勢はそういったものだがな。基本的に無断での二次的著作物は認めない。やるなら契約ありき。だが二次創作同人などの許可は「取りに来ないでくれ」という。そういった様相を「素晴らしくないので認めない」と思っている内心が透けて見えるから批判されているのだと思うよ?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:23:00
    もしくは、許諾を出してくれる二次創作をやれ。型月や刀剣乱舞辺りは商業対応も個別にしてるぞ。そういうトコを探して正式に二次的著作物の契約をしろ。それが面倒だっつーなら最初から論外だ。多くの権利者は好意で二次創作を黙認ないし許諾してくれてるだけで、お前に金儲けをさせるためじゃねーぞ。>tikuwa_zero:今すぐ二次創作止めてオリジナルで勝負しとけや。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 02:23:39
    .tari_tipa 許諾申請求めてるときに許諾申請した事が「普通の事」なら、「素晴らしい」なんていう必要はないんですよ。貴方は「普通の事」を越えて、許諾申請を「評価すべき前例」としてまとめたのに、詭弁を繰り返してその意図を隠してるんです。「素晴らしくない」の逆は「素晴らしい」ではありませんよね?
  • uota @uota 2016-05-06 02:23:39
    続き)ただ、これはクリプトンが初音ミクをはじめとするクリプトンのボーカロイドに関するすべての権利を保有しているからできることであって、アニメ化されて複数の権利者が存在するようなコンテンツだと、なかなか難しい部分もあるでしょう。 とはいえ、実際にマイクロソフトがPCLを参照して自社のキャラクターに関するライセンスを制定してますし、もっと参考にされてもいい事例かもしれませんね。 http://piapro.jp/license/pcl/summary
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-05-06 02:24:22
    やはりなぁ、「素晴らしいもの以外は認めない」、こういった主観ベースの独善的価値観こそが害悪なのだと思うよ。二次創作叩きしかり、AV批判フェミしかり。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 02:27:27
    .tikuwa_zero 何度も言いますがそれを言いたきゃ貴方がクリエイターになってください。貴方は創作の苦労なんて何も知りませんよね?これでロイヤリティ支払ってもその金銭は一切「電柱棒」氏にいかないんですよ。逆に効きますけど、二次創作が金儲けにあるためじゃないというなら、創作者でもないのにはした金で著作権を買い取って金儲けしてる企業は何なんですか?法的に著作権を入手すれば何してもいいんですか?
  • しぇりりん(冬コミも欠席予定) @m_sheririn 2016-05-06 02:38:17
    同人で公式の許可云々と言うとサイバーフォーミュラの同人ゲームで後にサンライズ公認になった例を思い出してしまうのであった。ちゃんとサンライズのコピーライト付きで。
  • 鈴折 @sin_Lv98 2016-05-06 02:42:10
    何というか、日本のクリエイターの待遇が悪すぎ&企業が搾取しすぎてて、その反面企業や原作者が二次創作に目をつぶってる現状から、クリエイターが二次創作で何とか食いつないでるという現状が理解できてないのかなと思いますけど。二次創作が金儲けの為にあるんじゃないというのは結構ですが、だったら迅速にクリエイターの報酬待遇を改善して欲しいんですよ。手始めに貴方の購入してる創作作品に二倍の対価を支払ってください tikuwa_zero
  • しぇりりん(冬コミも欠席予定) @m_sheririn 2016-05-06 02:42:11
    ともあれ二次創作ってほのぼのからリョナまで色々あるからなぁ。ご当地萌えキャラとかでリョナ描いていいですかとか聞いて許可取れるわけでないからなぁ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:49:21
    オレの←このアイコン、誰が描いたか知ってる?オレなんだけど。 RT sin_Lv98:貴方は創作の苦労なんて何も知りませんよね?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:54:49
    それは電柱棒氏と東京書籍の契約上の問題でしかないっつーか、そも買取契約ならロイヤリティは発生しません。「およげ!たいやきくん」で、歌手の子門真人氏が買い取り契約をしたため、500万枚以上売れたのに5万円しか手に入れてない件とか、ひこにゃん騒動が何故起きたのか知らないの? RT sin_Lv98:これでロイヤリティ支払ってもその金銭は一切「電柱棒」氏にいかないんですよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:56:52
    あのさ、著作権問題に口を挟みたいなら、二次創作(権利者に正式な許諾を直接受けてないもの)と二次的著作物(権利者に正式な許諾を直接受けたもの)の違いくらい理解してからにしてくれない? RT sin_Lv98:逆に効きますけど、二次創作が金儲けにあるためじゃないというなら、創作者でもないのにはした金で著作権を買い取って金儲けしてる企業は何なんですか?法的に著作権を入手すれば何してもいいんですか?
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-05-06 02:57:29
    残念ながら反例にはなるかといえば微妙な所だと思います。何度も言っていますが、編集さんたちをはじめ多くの人は影の匠氏のような「正式な許可を取るつもりはないけど、黙認してくれるよね?」といった問い合わせを想定しての発言しています。彼の問い合わせの意図を考慮すれば、東京書籍の「正式な許諾を取り付けろ」という回答はまさに多くの方々が言及した通りの対応だと言えます。 tari_tipa
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 02:58:52
    何の話してんだ?業界の改善を願うなら契約条件の見直しを求めるべきであって、「本業で食えないから無許諾の二次創作同人で食いつないでいる」とか、アホの発想でしかないぞ?そも大半の同人はみんな赤字同然でやっとるわ。 RT sin_Lv98:何というか、日本のクリエイターの待遇が悪すぎ&企業が搾取しすぎてて、その反面企業や原作者が二次創作に目をつぶってる現状から、クリエイターが二次創作で何とか食いつないでるという現状が理解できてないのかなと思いますけど。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 03:02:09
    何でオレが、オレが持ち出したワケでもない「クリエイターの報酬待遇改善」のために、二倍の対価を払う必要があるんだ。お前が払えやボケ。世の中の仕組みが理解出来ないなら、理解できるまで3年ROMってろ。 RT sin_Lv98:二次創作が金儲けの為にあるんじゃないというのは結構ですが、だったら迅速にクリエイターの報酬待遇を改善して欲しいんですよ。手始めに貴方の購入してる創作作品に二倍の対価を支払ってください
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-05-06 03:06:10
    版元が「許諾申請してくださいね」と宣言していて、友吉先生は申請を出して通った。それだけの話なのに、なぜ“一般論としての「許諾を求められたらダメとしか言えない」という意見に対する反例”になると思ったのか、その理路が本気で理解できない。 RT tari_tipa:その事実は、「実質的なNOを突きつけた」とか、個別事例ではなくて一般論としての「許諾を求められたらダメとしか言えない」 という意見に対する反例となっています。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-06 04:29:20
    「許諾を取った」というのがそもそも語弊がある表現だ。エレン先生は使わず他の作品のキャラクターで、タイトルもNEW HORIZONではなく変えてある、内容も別の作品のキャラクターが登場して、英語の教本風ではあっても例文も別の作品にゆかりのあるものになっている。二次創作として許諾を取ったというよりは、単に「うちの著作権を侵害する内容ではないので問題ありません」という話だよな、NEW HORIZONでエレン先生が登場するなら所謂二次創作という事になるんだけど、あくまで英語教本風の艦これ同人誌だろう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-05-06 04:38:55
    で、艦これサイドには特に許可は取ってない、ガイドラインは「慣例的な同人活動は問題ない」と言ってるだけで、別に著作物の仕様を正式に許諾するという内容ではない。つーかね、正式に許諾を与えるっていうのはもう一般商業ルートの契約のことだろ、同人誌に対して正式に使用許諾が降りるなんて話は聞いたことない、同人誌が公式採用される場合くらいじゃないの?。
  • 芝尾幸一郎 @shibacow 2016-05-06 09:10:23
    著作権許諾の取引コストを下げるために、クリエイティブコモンズとかあるんですけどね。 教科書会社がそこまで手を回せるかというと厳しいでしょうね。
  • こうちゃん㌠ @wl0c_0w_ 2016-05-06 09:49:31
    まぁ、どうかんがえても「エレン先生の問題とは別だが許諾を得たケースがあった」という趣旨のまとめなら【教科書著作権協会と東京書籍は二次創作に許諾を求められたらOKをだせる】と決めつける必要もわからなければ、他の一般的な二次創作への関係者のコメントをピックアップして「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?なんて煽る必要性は全く無いと思う。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 11:34:00
    tari_tipa 同列に並べていないといいながら、君は何故『「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?』と煽ったのかな? 言ってることとやってることが完全に矛盾しているじゃないか。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 11:34:18
    もともとのエレン先生問題のまとめは、著作権法上違反となるキャラの二次創作に関してのもの。 だから「許諾を求められたらダメとしか言えない」と、出版社や漫画家、編集などが声をそろえて言ったのだが、君は今回の全く異なる事例を持ってきて、その声を無視したどころか、批判的に煽ったよね。どういうつもりなんだい?
  • あいしー☆@俺の猫娘(仮) @aicm2 2016-05-06 11:45:42
    エレン・ベーカー先生のキャラクターの使用許可を得た話マダー?
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 11:47:10
    tari_tipa あと君は自分で矛盾したことを言ってるのに気づかないのかな?すぐ上のコメントで、『一般論としての「許諾を求められたらダメとしか言えない」という意見に対する反例』と、今回の事例を一般化しているにも関わらず、私に対するレスでは一般的な二次創作同人誌への許諾問題と『同列にしていない』と答えてるよね。同列にしていないのなら、一般論としての反例には使えない、同列にしているのなら君は著作権法やその判例を知らないと自白するようなもの。一体どっちなのさ?
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 11:47:20
    結局、まとめ主はなぜ許諾が降りたのかも調べずに、「二次創作でも許可求めればいいんだよ~」とドヤ顔するつもりだったんだろうけど、著作権法も判例も知らなかったために自ら墓穴を掘ったに過ぎない。 先述したように、この教科書同人誌はわざわざ許諾を求めなくても出版できる合法なもの。違法な版権キャラ二次創作同人誌とは全く異なる事例だ。
  • endersgame @endersgame3 2016-05-06 11:57:30
    これそもそも教科書側の著作権には何の関係もないよねと思って読み始めたら結果その通りの話が展開されてた
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-06 12:01:55
    話が極端から極端に転がって、これで梯子外されたら滑稽な姿を晒すことになるねぇ…と生温い目。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:05:38
    この同人誌が合法である根拠は他にもある。文章がそれだ。 例えば「My name is Iowa.I-O-W-A.Call me Ms,Iowa」や「No,I'm not.I'm a combined feet girl.」 この一連の文章は完全に艦これのもので、原典の教科書とは何の関係もないことが分かる。絵、キャラ、文章が完全に艦これのものであるから合法。レイアウトは著作権で保護されないからやはり合法。逆に一体どこに侵害要素があるんだと問いたいぐらいだ。
  • ephemera @ephemerawww 2016-05-06 12:06:55
    もはや何かを語るのもめんどくさいコメント欄w
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-05-06 12:07:32
    まとめ主が煽ったせいで、「あははw!! 東京書籍が許可出したかw!! 面白いネタだなあ!!」で心がほっこりする話になるはずが、全く笑えないまとめになってしまった。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 12:14:59
    DaisyAdreena 誰が「認めない」なんて言ったんですか?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 12:23:16
    hiroujin 序盤のコメントでもてんたまさんの意見にコメントしましたが、私は一貫して、「他の事例を持ちだしてこの一件に当てはめようとするのも同様に間違い」と言ってるんですよ。これは、前回までの流れで「許諾を求められたらダメとしか言えない」という一部の出版社の意見を二次創作一般に適用する流れがあったことを承けて、それを全ての個別事例に適用することは当然できないという意味です。そして、
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2016-05-06 12:25:46
    そもそも、「うまくやってくれればいい」という二次創作の世界で、「○○するのが正しい」とか「○○は××やってるのにほかの人間はしてない。けしからん」とか言い出す事自体が、ああ同人の外野の話題だなと思ったりする。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 12:26:00
    hiroujin 私はこの作品を「二次創作」と認識しているので、エレン先生というキャラを利用した二次創作であっても、装丁や会話文の流れを利用した二次創作であっても、当然権利者にとっては違う判断があるわけですから、一般論をそのまま個別事例に適用することはできないという点で矛盾していません。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:32:12
    tari_tipa 君は一貫しているつもりでも実態としてはそうなっていないと指摘しているんだよ。「他の事例を持ちだしてこの一件に当てはめようとするのも同様に間違い」というのなら、なぜ『「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?』と煽ったのかな? ましてこの同人誌はほぼ合法であることも立証されている。君の返答は全く答えになっていないよ。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 12:32:15
    hiroujin 甲賀志さんがこの作品を「合法である」と認識していることと、その理由も理解できますが、私はそんなに簡単に非司法関係者が白黒判別できるケースだとは思っていません。その点の認識で私と甲賀志さんの間で齟齬が存在していることはわかりますが、私としては、この同人誌は偶然似てしまったものではない以上「二次創作」であることは間違いないですし、本気で権利者が拒絶した場合には司法の判断が必要となるでしょう。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:33:26
    tari_tipa『私はこの作品を「二次創作」と認識しているので』 艦これの二次創作であっても教科書の二次創作ではないな。それはすでにコメントでも指摘した通りだ。だから君は著作権法や判例を知らないといわれるのだ。
  • abc @ooaappii 2016-05-06 12:34:49
    中の人変わった?って皆に思われてるよ今
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:35:48
    tari_tipa 『一般論をそのまま個別事例に適用することはできない』 ←もうメチャクチャだね。論旨が破綻している。この事例を持って『一般論としての「許諾を求められたらダメとしか言えない」という意見に対する反例』と一般化しようとしたのは、他ならぬ君だろ? ましてこの事例は検証したとおり合法物。どこに違法要素があるのか説明してくれないか?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016-05-06 12:36:06
    hiroujin 実態は、実際に「許諾を求められたらダメとしか言えない」 権利者もいれば、艦これやクリプトンのように一定のガイドラインを提示して慣習的な同人活動を明に認めている権利者もいれば、東京書籍のように許諾を要求した上できちんと判断してOKを出す権利者も居るというように、多様な権利者の判断があるんじゃないんですか?
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:41:11
    tari_tipa 『非司法関係者が白黒判別できるケースだとは思っていません』 だからその根拠はなんだい?とこちらは聞いているのだよ。 判断できないケースだというからには、その根拠があるはずだよね。該当同人誌の一体どこに著作権侵害の可能性が見出せるのかな? それが分からなければ、白黒判別できないとはいえないよ。さあ、答えてくれ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:45:13
    tari_tipa ほらまた矛盾している。同列に扱っていないといいながら、やはり同列に扱っている。今回の事例は東京書籍の原典に対する著作権侵害が全く、あるいは殆ど見られない事例。版元に対する明確な侵害行為が行われている一般的な二次創作同人誌の事例とは根本的に違う。 もし一般的な二次創作同人誌と同様の事例であるというのであれば、その根拠をここに具体的に明示して欲しい。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 12:47:48
    ちなみに白い恋人のパロディ菓子であった『面白い恋人』の事件は、商標権侵害・不正競争防止法違反で訴えられてる。著作権法では無理だったのだ。
  • こうちゃん㌠ @wl0c_0w_ 2016-05-06 12:53:06
    権利者の判断というのなら権利者に委ねればいいのであって、まとめ主は許諾をとった友吉先生ではないので、代弁するがごとく【教科書著作権協会と東京書籍は二次創作に許諾を求められたらOKをだせる】とか言わなくていいし、「許諾を求められたらダメとしか言えない」 なんて言ってた人 is 誰?なんてドヤ顔で鬼の首を取ったように騒がなくてもいいです
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 13:09:36
    ちなみに2016年度版『New Horizon1~3年用』の表紙がこれ。該当同人誌の表紙とは絵が全く違う。http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f177943544 つまり表紙においても著作権侵害は発生していない。
  • ハチマキくろだ@12/30 コミケット93 2日目東5ホール ヘ-49a @hatimaki_kuroda 2016-05-06 13:12:33
    「ブラックジャックによろしく」が手塚プロ無関係に版権フリーにできる、みたいな例もありますね。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-05-06 13:36:43
    この同人誌は艦これの二次創作で教科書の二次創作ではないというのは半分同意、二次創作ではないが教科書の二次利用作品ではあると私は思いますが、まぁまとめ主さんの主張が終わるまで待ってようかー。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-05-06 13:48:03
    hiroujin 訂正。該当同人誌が教科書から持ってたのはレイアウトのみ。表紙は全く別物でした。謹んで訂正させていただきます。