おやす民たちの土曜の議論
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砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
.@morino_kumasan先生の tweetに触発されて桜井先生の『睡眠の科学』をもう一度見なおしてみる。昨日の昼間にNバネさんと偶然にも同じ話題となった。眠気を感じる部位と眠りの機能は独立していても構わない、という桜井先生の仮説。本の一番最後に出てくる。
2011-02-04 03:03:42
粂 和彦
@morino_kumasan
センサーというか、眠気を感じる「主語」の部分というのが良いかもしれません。主語も原因も前頭葉にあるのかと思ってましたけど、原因は散在可能ですかね…難しい。 @gen4ro 個人的には、睡眠の機能と睡眠の必要量のセンサーが独立しているかも仮説には違和感を覚える。
2011-02-05 00:05:15
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
主語とセンサーはどのように使い分けなんでしょう？センサーでは単純すぎる！？ RT @morino_kumasan: センサーというか、眠気を感じる「主語」の部分というのが良いかもしれません。主語も原因も前頭葉にあるのかと思ってましたけど、原因は散在可能ですかね…難しい。
2011-02-05 07:13:50
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
昨日、Nバネさんと話したことのまとめ。「睡眠を研究する」といったときに睡眠の機能を知りたいのか制御を知りたいのか考えないといけないね、と。
2011-02-05 10:08:04
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
睡眠機能を理解したと言えるには、睡眠を起こさなくても睡眠が果たしている効果を代替できる方法を示せばOKかと。
2011-02-05 10:09:56
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
睡眠制御は自在に睡眠覚醒を起こせるようになればOKなのだろう。睡眠覚醒に関しては「何か」が一定に保たれているので、「何か」の目標と現実の差を小さくするような制御が行われているのだろう。
2011-02-05 10:15:02
Takeshi Sakurai
@takesaku517
@morino_kumasan @gen4ro 眠気を実際に感じるのは前頭前野かもしれませんが、センサーは視床下部なのではないかと思います。徐波睡眠を必要とするのは大脳皮質全体でしょう。しかし睡眠は大脳皮質がまだ発達していない段階から進化してきましたから、センサーは古い部分にある
2011-02-05 10:15:53
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
睡眠覚醒の制御のようなネガティブフィードバックっぽい仕組みを生体内で中枢なしに実装できるのだろうか。
2011-02-05 10:17:09
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
眠るタイミングは時計が決めていて、眠りの質はローカルという可能性はいかがでしょうか？睡眠覚醒の効果器は視床下部にあると思いますが。 RT @takeshisakurai: センサーは視床下部なのではないかと思います。徐… (cont) http://deck.ly/~QJtsp
2011-02-05 10:31:31
Takeshi Sakurai
@takesaku517
@gen4ro 眠りの深さはローカルなようです。タイミングを決めるのに時計は重要ですが、それだけではないですね。徹夜もできるし、昼寝も出来ますので。また、睡眠が不足するほど眠気が強くなることも時計では説明できません。そこで睡眠負債という概念が出てくるのですが・・・
2011-02-05 10:38:55
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
（横槍失礼します）時計はタイミングというより、睡眠への移行のしやすさ、閾値をいじっているように思えます。なので時計が無くなると、断片的な睡眠で量だけ担保しているように見えます。 @gen4ro @takeshisakurai
2011-02-05 10:42:37
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
このコメントが結構本質に思えます。実体が不明なので（synaptic strengthとか色々有りますが）、睡眠機構の研究で大きなテーマであるように思えます。 QT @gen4ro: 睡眠覚醒に関しては「何か」が一定に保たれているので、 @takeshisakurai
2011-02-05 10:44:58
粂 和彦
@morino_kumasan
低血糖の代謝的センサーは視床下部ですが、大脳皮質のニューロンも機能が落ちる？「お腹が空いた」という認知はかなりメタレベルで、ＰＤＤの人は「空腹感」がわからないそうです。睡眠不足検知と、眠いという認知は異なる？ @takeshisakurai @gen4ro
2011-02-05 10:45:09
Takeshi Sakurai
@takesaku517
@suishess @gen4ro 僕もそう思います。齧歯類などは、明期も暗記も寝たり起きたりの繰り返しです。時計がなくなっても、睡眠の恒常性維持機構には影響がありません。
2011-02-05 10:47:09
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
「眠い」がメタ認知、というのは目からウロコです！もしそうだとすると、メタ認知できない？生物種では、眠気って無いのですかね。。。ハエとか。 @morino_kumasan @takeshisakurai
2011-02-05 10:47:46
Takeshi Sakurai
@takesaku517
@suishess @gen4ro 睡眠の恒常性維持機構の解明は大きなテーマですね。シナプスに関しては、睡眠覚醒パターンを観察しながら、２光子顕微鏡で実際にスパインの形態やカルシウム動態を経時的に観察してみたいと、ずっと思っているのですが。
2011-02-05 10:50:27
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
だからこそタイミングなのでは？あくまでも確率的なものだと思うけど。 RT @suishess: （横槍失礼します）時計はタイミングというより、睡眠への移行のしやすさ、閾値をいじっているように思えます。
2011-02-05 10:50:36
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
ありがとうございます。大事な点だと思います。私も、時計/睡眠制御の2つの歯車を想定しています。 QT @takeshisakurai: 時計がなくなっても、睡眠の恒常性維持機構には影響ない
2011-02-05 10:50:52
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
睡眠のneedsは皮質などのlocal、コントロールは視床下部以下のネットワーク、というイメージでしょうか。大脳基底核も着目されているようなので、かなり複雑なネットワークのように感じています。 @gen4ro @takeshisakurai
2011-02-05 10:53:26
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
時計が壊れたマウスでも睡眠覚醒の量が維持されている点からも時計とは独立した睡眠量制御のメカニズムがあることはわかります。問題はどこでその制御が行われているのか RT @takeshisakurai:そこで睡眠負債という概念が出てくるのですが・・・
2011-02-05 10:54:39
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
タイミングというと、ある時点での判断の意味になってしまうので、一定期間のstateをコントロールするというニュアンスが無くなるかと。多分げんしろ氏と言いたいことは同じだと思いますがw RT @gen4ro: だからこそタイミングなのでは？
2011-02-05 10:55:47
粂 和彦
@morino_kumasan
意識がなければ眠くないのでフェノメナルですよね。眠気にも、いろいろあって、ナルコレプシーの人は無治療だと、眠気を感じる前に眠っちゃいます。治療を始めると、我慢できるようになる分、眠気が辛くなるそうです。あと、「眠りたい」は、完全にメタ認知レベルですね。 @suishess
2011-02-05 10:56:47
砂川 玄志郎 (Genshiro A. Sunagawa)
@gen4ro
@takeshisakurai ローカルスリープのスタディからも少なくとも脳波上では局所的に睡眠の深さが変わっているように見えるので、局所的な睡眠needsを視床下部に伝える仕組みがあるのか、それともおおまかな眠りのタイ… (cont) http://deck.ly/~wTkJn
2011-02-05 10:57:21
すいしぇ/Susaki EA
@suishess
そうですね、経験的に、中期間（1w位）の睡眠量をモニターしている物がある気がします。睡眠物質？かもしれませんが、だとしても効果器としての神経があるはず。 @gen4ro @takeshisakurai
2011-02-05 10:57:30