水素水は本当に常識的な科学知識があれば批判可能なのか?

という訳でちょっと呟いてみました。 水素水が批判されること自体は非常に良いことだとは思うのですが、TLでよく見かける批判の仕方に一抹の不安は感じないでもなかったり。
科学 セルフまとめ リテラシー 水素水 ニセ科学
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あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
こないだもチラと呟いたんだが、水素水がニセ科学として批判されてるのは健全ではあるんだが、「中学生レベルの知識があれば〜」って言ってる人ら見るとかなり危険だな〜って思う
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
いやそれこそ水伝とか永久機関とか、根本的な物理法則に反してるようなネタならまだしも、水素水レベルならそれらしいメカニズムなんてのはいつでもでっち上げられるんだよね。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「中学生レベルの科学知識があれば水素水がインチキだって分かる」って言ってる人相手なら、大学院レベルの知識でもって騙す人相手にしたら簡単に騙されますよ
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
理系分野にドップリ浸かってると「一見既存の理論からしたらありえなさそうだけど、どうやら本当に起こるらしい」みたいな話は結構な頻度で出会う訳で、メカニズムに着目して科学らしいか否かなんてのは中高レベルの教育しか受けてない人間にはそう簡単に判別つかないはずなんだよね。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
まあ水素水の健康効果について言えば、メカニズム部分でも科学的には比較的脆弱な理論だとは確かに思うけどね。ただそれでも本気で「中高レベルの科学知識があれば見破れるインチキ」だと思ってる人はニセ科学に対するスタンスはかなり危険な側だと思う。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
「見破れる」って思ってる人ほど、見破れない噓に簡単に騙されるんだよ。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
素人が判断できる水素水がインチキである事の保証ってったら、それこそ「健康効果の実証実験がまともに行われていない」って一点くらいだし、そしてそれが最も重要かつ信頼の足る「水素水がインチキである事の保証」な訳ですよ。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
ニセ科学か本当の科学かを判別する万能の方法なんて存在しなくって、誰しもが自分の知識を上回るレベルの知識で騙しにかかられたら騙される可能性をはらんでる。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
そういう時に重要なのって、真実が噓かを見抜く能力じゃないと思うんだよね。本当に重要なのは、「これ以上の知識を持ち出されたら自分には真実か噓かを見抜くことは出来ない」っていうラインを見極める事だと思うんだ。要は「己を知る」って奴
GiGi @gigir
@adenoi_today 俺は自分の目で見たものしか信じないという人間は実際に目の前で見せるとコロッと騙される
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
本当まさにそれ。自分は宗教なんて信じてないから騙されないって本気で思ってる人が実際に集会行って異様な雰囲気に呑まれて「凄い事が起こってる!」ってなっちゃう訳なんだけど、それは「雰囲気に呑まれる自分」を理解できてなかったって話なんだよね。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
だから繰り返すんだけど、本当に中高生レベルの化学知識しかない人間が「一般的な化学の知識があれば水素水がインチキだってのはすぐに分かる」って思ってるんだったら、それはニセ科学の向き合い方としてはかなり危険だよ、というのは強く思う。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
そういう人は多分、自分では見破れないニセ科学に騙されてる可能性が結構高いんじゃないかって思うよ。
P @ppppppppppq
「ちょっと考えれば嘘だとわかる」って言う人正直すげえなって思う 私理系だけどこの手の似非科学を科学的にきちんと否定することができない 「私が知らないだけで業界では既知の事実かもしれない」という疑いが捨てられない
P @ppppppppppq
だからこそ、信じられるエビデンスもなしに断定している情報は信じられない…エビデンスが全てのこの世界でその情報はどこソースなのって…
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
ここまで長々と言った内容を死ぬほど雑な言葉遣いで言うと「てめえら科学に対する謙虚さが足りねえ」って台詞になります。

コメント

じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
水素水(または水素水の水素)が「健康に良い」という十分な科学的根拠が示されていないなら、少なくても「健康に良い」は科学ではない事になり「健康に良い」の立証はそれを主張する側に存在するって話でしかないのですが?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2016年5月12日
jigen_the3 って話しか素人にはできないよね。という趣旨のまとめ。
gamon gamon @gamongamon3 2016年5月12日
中学高校レベルの知識で偽科学を批判しようとして自分がトンチンカンな間違いを言っちゃってる人もよくいるしね。「効果が実証されていない」以上の批判はそうそうできないし、する必要もない。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月12日
いい加減な論文に基づく科学的?な健康食品とかもよく有るから科学的根拠も難しい所。水素水より多少マシなら多分みんな騙されるんじゃねぇかな
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年5月12日
#謙虚さが足りない と言えば、法律家でもないのにググってきた知識だけで「法的に正しい/間違っている」と断定しちゃう人も危なっかしいなあ…とヒヤヒヤ。おめえ、ググッてわかるなら法学部なんていらねえんだよ(自称理系が社会科学を舐めてるケース)
ウェポン @weapon2011 2016年5月12日
オウム事件の頃に散々言われたよね、「自分が賢いと思う人ほど宗教にハマる」って。
亜麻にゆ @ama_niyu 2016年5月12日
自分では正しいと断じることもできないし、間違っていると断じることもできない。ただ、実証されていないっていうのも、実証の偽造をされるとだまされそうなのが怖いな。
アレ @are74857894 2016年5月12日
傍から見たらどう考えてもありえない事象でも科学の世界だと「再現性がない」とか妙に歯切れの悪い言葉でしか答えられないのは、全く別の要因が絡んでたり、もしかしたら環境が悪かったのかもとかその辺想定しちゃうと断言できなくなるからだしね…そのへんの齟齬が小保方氏のやらかしがより大きく炎上したと見てる #話ズレ過ぎ
アレ @are74857894 2016年5月12日
ここのまとめで「水素が体にいいんじゃね?」という研究は実際に存在する、というのは見たしな。「それが何が原因でどのように作用して」という部分が曖昧だ(と書いてあった気がしないでもない、ソース失念)し安全性もわからんから医薬品としての実用化はされてないけど、まあこれは詐欺師の手にかかれば「エライ大学のエライ先生が水素は体にいいと言っている」になるという
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年5月12日
このまとめ自体も、俺は簡単に騙せる。いつでもできる。とか言いつつ具体的な何かはまったく出てきてないよね。以下の3つの内、ウソなのはどれでしょう。とかあれば良かったのに。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年5月12日
STAP騒動でも怪しい批判いっぱい見たしな。一度批判対象に挙がると、どんな怪しい手法を取ってしてもどんどん批判してOKという風潮があるように思う
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月12日
一応科学において「真っ当な科学とニセ科学の違いなんてない」というのが今の主流だけど(線分け問題)こうなったのは科学的な問題と同時に「気に入らない学説をニセ科学として攻撃するようになった」と言うニセ科学のレッテル化も要因にあったり
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016年5月12日
このまとめの内容自体が思い込みに基づいているね、具体例もないのに「~だと思う」とか。騙されないってのは、中学レベルの知識で疑いを持つだけでも十分でしょう。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016年5月12日
少なくとも自分は、中学で水素はほとんど水に溶けないって教わったのを覚えてたから、まず疑って、それから調べるなりして、ありえないと思ったね。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016年5月12日
まとめ内容に「俺は自分の目で見たものしか信じないという人間」が引き合いに出されてるけども、これは科学的な思考をする人とは真逆の属性を持った人間の例だよね。「真実が噓かを見抜く能力」だとか、わかってないワードが多すぎないかね。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016年5月12日
あと、「真っ当な科学とニセ科学の違いなんてない」なんて誰も言ってないというか、グレーゾーンのあるグラデーションだと言われてるんであって、さすがに真っ黒と真っ白には明確な違いがあるよ。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年5月12日
「詳しい人」は「素人にも解るように分かりやすく説明してくれる」んじゃなくて「素人を騙して金儲けしようとする」んですよ。 ヤクザの後ろで白いスーツ着てサングラスかけて腕組んで「ニヤリ」ってしてるようなタイプ。
ひもたろう @himotarou 2016年5月12日
自分の知っている事の範囲と深さを正しく理解する事は大事だよね(・∀・)
trycatch777 @trycatch777 2016年5月12日
既にコメントにもありますが、科学知識のレベルを語るのに「真実」なんて言葉を使っちゃだめだろうと思えるまとめ。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年5月12日
なんかコメント欄が既に怪しい感じがするんですけども……例えばこの記事( http://www.cml-office.org/wwatch/alkalli/comment-ph-09 )読んできっちり反駁できる人ってどのぐらいの割合でいるんです?
masa_cbl @masa_cbl 2016年5月12日
電解水素水の大手日本トリム(東証一部上場)のサイトには、査読付き論文リストが公開されていて、研究はまともにされている様子。http://www.nihon-trim.co.jp/research/thesis_kangen/index.html 細胞レベルや透析に使う分には実際に効果がありそうな印象。問題は、水素水を「ヒトが飲んで」効果があるかどうか。正確な判断をするには多数の論文を読み込んで、どこまで分かっているかを丁寧に理解する必要があるけど、時間もかかるしなかなか難しそう。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
>大学院レベルの知識で~ ってそもそも、そんなまともな化学的説明観たこと無いんだけどなぁ。正直、最先端研究として成り立つぐらいにしっかりと論考してあるならむしろ観てみたいぞ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
基本的な常識を越えるほどの説明すら無い、いきなり「最新研究で!!(出典は無い)」「ダイエット・健康効果(下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる )」とかで知識のレベル以前の話ばかりだと思うのだけど……。
hechikoTKB @hechikoTKB 2016年5月12日
中学レベルの知識にしろ、自分の目にしろ、効果の実証にしろ、偽科学の判別に有用ではあるが万能ではないと言ったところだと思う。どれか一つに頼りすぎるのも良くないし、また逆に万能でないからといって有用性を否定してしまうのも良くない。すべての知識と知恵を動員してバランス良く判断しよう。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2016年5月12日
いや「大学院レベルの知識で〜」ってのはなんのこっちゃなくて、それこそ「水素が水に溶ける訳ないじゃんww学校で習ったろw」って手合い相手なら「いえ、水素も微量ではありますが水にちゃんと溶けます。量的には高圧下で水素バブルを流通させることで数ppmの濃度まで溶かすことができます」程度で間違いを指摘すれば丸め込める可能性はある訳ですよ。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2016年5月12日
そこで「数ppmって1Lに数mgでしょ?そんな微量www」ってもう一段上の手合いが現れれば、世の中に他にある数ppmで生理的に影響をおよぼす化学物質を列記して「一見少ないように思えますが、人体にはこの程度の量でも十分影響があるんですよ」って議論に持ってく。それ以降も相手の知識レベルに合わせて「でっち上げ」自体は多少は可能。というお話。
かろん @mamikun1975 2016年5月12日
水素だろうがイオンだろうがプラズマクラスターだろうが、どっちかというと人体の仕組みを知る方じゃないの?水素を分解・吸収する器官が君の体にはあるのかい?ってこと
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年5月12日
まあ「何にでも効く」という売り文句の薬・健康食品のたぐいは全てインチキだよ。これだけ覚えていれば十分。つまりガマの油だね。 #江戸時代からの常識
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
zxcvdayo まず「有効濃度に達する」と「健康に良い」はイコールではないです。「科学的根拠による可能性の提示」と「科学的根拠による健康に良い証明」とは似て非なるものです。
unam @nniiicccooholic 2016年5月12日
敵を知り、己を知ればなんとやらってやつか
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2016年5月12日
で、上でも挙げられてますが、水素水の生理効果に関しては実際に科学的に検証してる研究もあって、本当に何の効果も無いかどうかってのは断言できないはずなんですよね。それを「中高レベルで嘘だと見抜ける」と思うのはやっぱり勇み足が過ぎると思う訳で、我々にできるのは「健康に良いかもしれないけど、臨床で有意な効果確認できてからまた来てね」って態度くらいだと思うのですよ、と。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
TVのワイドショーやら週刊誌において「健康に良い」、「美容に良い」、「ダイエットに効果的」などの謳い文句が出てこない日はないが、それらの多くは単に消費され、そのほとんどが一定期間経過すれば忘れ去られる。多くの場合それらは害をなすとまでは言えないが、大手企業が大々的に宣伝することにより、効果の怪しい物が反乱する様な現状は如何なものだろうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
また「健康に良い」を謳い文句にして結果として大きな被害を出した韓国の加湿器の除菌剤や我が国においても「健康に良い」との名目で汚染された「米ぬか」が被害を生み出した事例もある。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
mamikun1975 水素を分解吸収してっていう話じゃねーんだよ。活性酸素が水素とくっついて悪さしねえっていう理屈じゃなかった?俺はそれならビタミンCとかでいいんじゃねーのとは思ったが。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
mamikun1975 典型的な似非科学に似非科学で立ち向かうぱちーんぬなってないか?
bun🍃 @bun3559 2016年5月12日
http://www.jpn-geriat-soc.or.jp/publications/other/pdf/perspective_geriatrics_49_680.pdf 否定派の人も、この文献くらいは読んでおいたほうがいいと思う。いくつかの動物実験で効果ありという結果が出ていて、臨床応用が期待されます。
和田名久司 @sysasico1 2016年5月12日
cinefuk 葛根湯。血流促進効果があるから大抵の症状に効果がある。ので、付添人の疲労改善にも処方される。葛は何処にでも生えている物だから藪でも採取される。
天たくる @ten_tacle 2016年5月12日
まとめ主の懸念がコメント欄で証明される良まとめ。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年5月12日
jigen_the3 まあそうなんですけど、結局「メカニズムに着目して科学らしいか否かなんてそう簡単に判別できない」ので水素が水に溶けないどうので判断する人かなり怖くないですか?と。結局個別の商品において健康効果が正しく測定されてるかどうかで判断するしかないように思います。それもまたムズいんだけども
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
Pz_4 有効な濃度が何かとかちゃんと考察したのかよ?君も典型的な似非科学に似非科学で立ち向かうぱちーんじゃないか?
bun🍃 @bun3559 2016年5月12日
生体内では水素分子が使われる反応や、水素分子が発生する反応はない。よって、効果なんかあるわけない、と考える人が多いんだけど、その考え方自体が科学的でないです。生体にとって不要な物質でも、生理作用を持つことは珍しくないので、きちんとした検証は必要です。真面目にそれに取り組んでいる研究室が、怪しい水素水に関してアピールしているから、これも読んでいただきたい。 http://www.nms.ac.jp/ig/biocell/generalnews/general.html
和田名久司 @sysasico1 2016年5月12日
素人による批判が危ういなら、専門がエビデンスだすべきものですね。 子供の頃、伯父の知人で人の相をある程度見れるという人に会ったが、「君は深呼吸しなさい。出来れば腹式呼吸で日に2回する習慣をつけたほうがよい」まあ、当たり前の健康法の内だよね。こういうことを横着する手合いほどサプリなどに頼ろうとしたりしてるんじゃないかという実感がある。
bun🍃 @bun3559 2016年5月12日
知識ではなく、科学リテラシーの問題ですね。高校で教えてほしい。イオン化傾向や解糖系なんてどうでもいいので(暴言)、リテラシを教えろと。
かろん @mamikun1975 2016年5月12日
JojoTomochan いや、活性酸素と結びつくとか知らんがな、って飲んだ水素が胃から吸収されるの?ってこと。じゃあ粘膜からの方が、いやいや直接血管に送り込む方が吸収率はいい筈・・・。てかあんた凍結されてんじゃねーかよw
Toshio Hattori @oioaoi 2016年5月12日
正直なところ、科学とニセ科学ってきっちりライン引くのは難しそうだと思ってる。「もうダマされないための科学講義」http://amzn.to/1rYNKls って本を読んで、特にそう思った。実際には、科学者の発信する言葉もかなりグレーだ。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
大人が1日呼吸していれば、トータルで肺に8ccぐらいの水素は取り込めるので、その一部が血中に溶け込んで体内に吸収されるわけだが、それより伊藤園の水素水が効率が悪いなら、確かに即座に却下できるだろうが、それこそ即断できないなあ、俺には。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年5月12日
俺程度の知識なら自分で判断するの無理だし信頼できる人に乗っかるしかないと思ってるけど、「信頼できる人」の選択を誤ったパターンも非常によく観測されるので世の中地獄っすね……
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年5月12日
食事がいい加減で、運動もちゃんとしてないのに、水素水飲んだくらいでそんな健康になるわけがないという判断がありかどうかでは。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
mamikun1975 凍結してたらなんだっていうんだね?君の正しさが立証できるのかね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
生体内において「水素がなんらかの作用を行う」事に否定的なのではなく、「なんらかの作用」が十分に「健康に良い」との結論に達するだけの「根拠」を持つか否か?、また副作用その他の問題を持たないか否か? が問われているのであって、生体内における「水素の振る舞い」についての研究や応用を否定するならそれ自体は科学ではない。しかしながら現在の知見において生体内の水素が健康に良いとの十分なコンセンサスは得られていない。
Toshio Hattori @oioaoi 2016年5月12日
しかもニセ科学は社会にとって「悪」であるかどうかもあやしい。例えば水素水の検証されてない効用をうたって商品販売したり、病気などに対する真当な対処を妨害するような行為は「悪」と認定できるが、心理的な味付けのひとつとすれば、単なるマーケティングだ。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
mamikun1975 さあなあ腸管じゃねーの?胃で吸収なんて、何言ってるんだ? 君は亜鉛や銅がどう吸収されると思ってるんだ?
佐倉 @aruanew 2016年5月12日
もし健康情報が正しくてもその商品が健康効果があるとは限らない。間違った配合で何の効果もない場合もあるし。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年5月12日
話がズレるけど「数百円払う価値のある製品なの?」という問題なんよね。#水素水 は水道水と比べて有意に健康に寄与するの?
ハドロン @hadoron1203 2016年5月12日
活性酸素がやり玉に挙がってるけど、そもそも体内の免疫系は活性酸素を利用して侵入してきた細菌を殺したり、ウィルスを不活性化してるからな。むやみやたらと減らせばいいってもんでもない。
はりねずみ/ねず太@無職の派閥 @erinaceus 2016年5月12日
インチキ科学の何が恐いって、科学っぽいものに「統計っぽいもの」を混ぜ込んでくることなんだよな。ユーザーの98%が満足!とかのアレ。あと、ガチで科学的に証明されているなら、「テロメア伸びます!」みたいなノーベル賞余裕クラスの嘘吐く必要もない。加えて「論文がある」で考えてはいけない。STAP細胞だって「論文だけは」存在したんだから。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
adenoi_today adenoi_today を全否定する気は毛頭ないけど、そもそも査読もあって採択率も厳しいJournalに乗っていても、再現性0でした。なんて研究は多々あるし、再現性はありそうでも因果関係はありませんでしたなんてことも多々あるように、『大学院レベルの知識』うんぬん関係なくな話だよな、ソレ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
個人的に@adenoi_today さんの話に賛同できなさすぎる理由は、「本当に何の効果も無いかどうかってのは断言できないはず」みたいな事を言い出すからかな。それを言い出したら、数学を除けばほぼ全ての事に対して「『本当に』正しくないとは『断言』はできなくなる」ぞ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
健康にいいとか、ダイエット効果、みたいなふわっとしたものと、科学的なより厳密な解析を精密に論考しようってお話とをごちゃ混ぜにし過ぎてる。
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2016年5月12日
前も書いたけど、ニセ科学を見分ける能力というのは科学知識の問題ではなくて「ニセ科学を見分ける」という能力だと思う。科学的知識は主張に対する合理的な反論を構築するために必要となる。 僕は「ニセ科学を見分ける」経験を積んできたので、僕より科学知識がある人よりもニセ科学を見分けられる自信がある(それでも、見分けられないニセ科学は山ほどあることも理解している)。
紅夜 @aosasa 2016年5月12日
活性酸素に有効である可能性とかは確かにあるよね、ただ、上のコメントの人みたいに「ビタミンCでいんじゃね?」というのが有効だと思うの。対応不可能なものならともかく、現時点で安価に対応出来るものにまで大枚払って実証もされてないってのはちょっとぽんかんだよね
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
masa_cbl その会社、かなり怪しいんだけど。論文名が画像ってあたりからアレな所だけど、実際にCiNiiやGoogle scholarでもタイトル名入れても出てこないのが・・・・・・
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
bun3559 これもさらっとしか読んでないけど、むしろそれ読んだから水素水は当分の間は気にする必要は無さそうなんだけど、どの辺から読む価値がある……と?
k1.@専任育児従事者 @k1numata 2016年5月12日
発言主(まとめ主)ご自身、問題の切り分けできてないし、そのうえであーだこーだ言ってても、「そういうひともいるよね、そうじゃないひともいるけど」程度にしか言えないよね。 水素水関連はバス用品にまで進出して批判の対象になってる昨今で、 ・水素の生態影響は?定性的&定量的 ・飲用水にその効果が出るほど高濃度に溶け込んでる? ・溶解した気体は衝撃や開封振動で抜けやすいけど、アルミ缶で密閉できてる? などなど混在してて「中学レベルの~~」とかがどこを指すのかも示してないでしょ。
紅夜 @aosasa 2016年5月12日
「そうでない人」に言及してどうすんだよ…、なんの問題もない人も人類の中には存在しているじゃないか! ってだけであってそれは当たり前じゃないかな…
かえでこ @KaedekoSakura 2016年5月12日
コラーゲンやらマイナスイオンやらと一緒で、価値を認めるか認めないかが先に来て、認めない事の理屈として「中学生でもわかるでしょ」とか後付するのが一般的じゃないかね。効果読んで、なるほど納得この臨床結果ならOK、とまで行って買う人の方が少数派で、「中学生でもわかる」という人は、論破されても裏返ったりしないんじゃないかなぁ。(という個人的感想)
甘味処 @kanmitokoro 2016年5月12日
知識があれば騙されないと考えている人は知識があるから騙される場合もあるのであぶないよ。って話がなぜこんなにgdgdするのかw 『思い込みで判断しないための考え方』を学ばないとだよね。
他人 @Messiah_Justo 2016年5月12日
単なる条件反射的な学習の成果として「チョーセンジンが毒を撒いた」的なデマは退けられても「ワクチンは猛毒による人口削減計画」とか「どこそこの地震はアメリカの人工地震兵器が起こした」なんてデマを信じてしまう奴はいくらでもいる。実のところリテラシーなんて大半の人が持ってないのだ。しかしそれは同じモノを食って腹をクダす人と平気な人がいるのと同じこと。つまり劣っているというのではなく、異なっているということであり努力の問題なんかではない。となると異なっている事を前提にしたシステムを見つけるしかない。
九銀@半bot @kuginnya 2016年5月12日
科学も宗教なんだなぁ
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016年5月12日
水素水に限らず、エセ科学に対して雑な批判の仕方する人いるよねって話でそ。こないだのマヤの遺跡の話もどっちか言うと科学的な思考できそーな人が割とコロッと引っかかってるの見て面白かった。
児嶋 住職 @cozytheremin 2016年5月12日
科学に対する謙虚さ…!
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
そもそも論として我が国の「水道水」は「先進国でもトップクラスの安全性を持つ事が科学的に証明されている」が、健康志向な人や、自然志向な人程「水道水を嫌う」傾向が強い様に見受けられる。同様に出荷されている食品に対して「検査を行っている福島産」を嫌うが、「検査されていない産地の物は無条件で安全と考える層」とも重なっている様に見受けられる。要は「科学的な根拠」よりも「自身の気分」を優先する結果であろう。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2016年5月12日
よくわからないから豚肉で例えて欲しい
天たくる @ten_tacle 2016年5月12日
「科学的な根拠」よりも「自身の気分」を優先すること自体は全く問題ないと思うのですが、実害があるほど科学的な根拠を軽視して自身の気分を優先する人ほど自分は科学的な根拠を優先しているつもりになってる傾向ありませんかね?
かめあたま さおたろう @yamasan73 2016年5月12日
今後の発展を生暖かく見守ろうと思います。(・∀・)
PKA @PKAnzug 2016年5月12日
糸井重里さんの言う「情報の判断基準」じゃないけど、とりあえず「メリットばかりで非常識なほど素晴らしいもの」「新星のような天才や新理論が通説をひっくり返すもの」「いきなり商品化されるなど商売に直結してるもの」「提唱者が学会を追放されるなどドラマチックなもの」はまずインチキを疑うのが吉です。
PKA @PKAnzug 2016年5月12日
健康食品の世界ではどうだか知りませんが、健康の専門業である医療の世界では、メリット・デメリット両方あるものを試行錯誤でバランスとりながら、従前の知見に少しずつ上積みしてゆっくりと改善していくもので、一般人の耳目を引くようなドラマは普通ありません。
飯田 光平(VALUE BOOKS) @alpino_kou2 2016年5月12日
所々で強めの口調はあるものの、このまとめの主張は「水素水は科学的に否定できないよね」ではなく、「科学的にちゃんと否定するのって、結構骨が折れることなんだよね」というぐらいの話だと思う。科学自体の信頼性を根本から疑っているわけでもなく。しかし、「貴様、水素水は否定できぬと申すか」という義憤に駆られた方々が集まり、何だかコメント欄がこんがらがっている印象。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016年5月12日
謙虚さがあってはツイッターではない、くらいの勢い。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2016年5月12日
「一般的にインチキや詐欺というものは生半可な知識では見抜けない場合もある」ということと「水素水はさすがに中学生でもおかしいと思う」ということは別に背反してないと思うんだよね。後者を根拠に「だからあらゆるインチキや詐欺にひっかかる人は中学生以下」みたいに言うと間違いだろうけど
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016年5月12日
JojoTomochan ほとんど溶けないという認識の元で、量的に500mlの水の水素濃度をうんぬんする意味ってあるのですか?それだったら水素ガスのボンベでも買って吸えばいいと思うのが合理的な考え方だと私は思いました。なのにあえて水で微小な溶存水素を摂取させようなんて方法は、仮に水素に健康になる効果があったとしても無意味とは思わないのでしょうか。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年5月12日
まとめ主自体が切り分け出来てないのは苦笑。水素水がどうの宗教がどうの以前に「世にあるモノはメリット・デメリットを自身が選択しろ」って単純な問題をまず忘れてる。世間様がどうの科学がどうのは後付。偽科学ってのは「鰯の頭も信心から」で終わる。
伊豆急太郎 @IzuQP 2016年5月12日
最新科学とかに、 「風呂の温度は38度から40度で、あと肩まで浸かるとか正気の沙汰じゃないよ」 とか言われても、当方としては 「うっさいわボケ! 銭湯でクソ熱い湯に100まで数えて入ってたんじゃ! 死ぬまで肩まで浸かって入るわ!」 って反駁しちゃうのと同じような話か。全然違うか。
らすぼす @Geda_2 2016年5月12日
血液型占いが信じられてきたのも日本の教育レベルが高かったせいじゃないかとも思ったりします…血中成分が人体のあらゆることを司ってるのは前知識としてあったりするわけで。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年5月12日
「作用機序なんかようわからんが効くわ」これ薬だと普通にあるよね。誰もそれが「エビデンスがどうの権威がどうの」なんてイチイチ考えて使用してない訳で。大抵は国家資格の医師と薬剤師が出してくれるお薬だから信用してるってだけ。それでも事故ったりするからガイドラインやら用量用法守ってねってある。今流行りの水素水には事故った場合の「お墨付き」が無いからどうにもならん。まあ水だから事故る確率低いからメーカーのこれ幸いだって出してるだけなんじゃ。
gamon gamon @gamongamon3 2016年5月12日
「水素は非常に溶けにくい」ってのは中学生レベルの知識でも「水に溶けた微量の気体が人体に影響を及ぼし得るか否か」は素人の手におえる話じゃない。そこをすっ飛ばして「水素は水に溶けにくいから水素水なんて無意味」って論法でいくと足元をすくわれかねないってことでしょう。あくまで「喧伝されてる効果は実証されているのかどうか」に主眼を置くべき。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
Pz_4 ボンベ使うなりビタミンCなりのがいいんじゃね、って思うけど、ボンベで吸引なんて販売できねえよで馬鹿にされて終わりかもよ?
K3@FGO残2.3 @K3flick 2016年5月12日
水素水云々以前に水素で健康になる理屈がわからない・・・
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
ニセ科学ウオッチャーが現在の商業的水素水を批判してるのに付和雷同して、自分の薄っぺらい中高生理科知識で間違った納得してんじゃね、それやばくね?って話と理解したけどね。
fukken @fukken 2016年5月12日
知識とか全く要らない。原子やら波動やらナントカ菌やらの知識は一切不要。どうせそれらの知識は老朽化し陳腐化する。単にエビデンスがあるかを確認する習慣と、そのエビデンスの信頼性を判断するための方法を知っていればそれでよい。科学的であるとは、科学的手法に基づいているという意味だ。
emao @tabi_emao 2016年5月12日
ネット上では、水素水狩りがすごいですね。仕事で水素関連商品を扱ってるから、複雑な気分。水素水の恩恵が受けられるのは、たいてい中年になってからですよ。若くて、健康な人ほど効果は感じないのでは。
fukken @fukken 2016年5月12日
仮に18世紀の科学者、例えばラボアジェとかオイラー辺りを現代に連れてきたとして、彼らは水素水やらマイナスイオンやらトクホ食品やらが正しいかどうかは判断できないだろうが、それらが正しいかどうかを判断するにはどういう情報があればよいかには答えられるはずだ。科学的知識は時代によって移ろうが、科学的手法はおおむね普遍的だ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年5月12日
水素水より100均のビタミン剤の方が効く(確信)あと多分時間かけてストレッチした方が間違いなく健康になる(コストゼロ)ニセ科学か本物か「中高レベルの教育しか受けてない人間にはそう簡単に判別つかない」としても、コレは殆どが理解出来ると思うけどな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月12日
これ http://item.rakuten.co.jp/citygas/ea63-0151 は小学生レベルの知識でやばいとわかるけど、なんでもそうだとは限らない。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
天羽氏もちょっと変なこと書いてね?炭酸水で血中二酸化炭素濃度が上がらねえとか書いてるけど上がるからね?血流量とか心拍数とかかわるぜ?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月12日
安易にオカルトを信じちゃうのも、安易にオカルトと決めつけて否定するのも、ベクトルが違うだけでやってる事は同じ。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016年5月12日
JojoTomochan 販売できないから馬鹿にされるとか、いったいなんの話がしたいんです?私は中学レベルの知識でも判断保留できるという話をしてるだけですが。
nob_asahi @nob_asahi 2016年5月12日
必ずしも騙されないための方策ではないけれど「無知の知」すなわち「自分は何を知らないのかを知っておく」ことは必要なことだと思っている。
fukken @fukken 2016年5月12日
黄河文明時代から使われている漢方薬でも、最新の西洋医学に基づいて作られた薬でも、水素水でも、とげぬき地蔵へのご祈祷でも、「それに効果があるのかないのか」を判定する科学的方法というのは一貫して同じ。理論が確立しているか否かも関係ない。怪しげな漢方薬が「どうして効くのかわからないが、効果はある」と *科学的に* 認められる事は普通にあり得る。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2016年5月12日
高濃度酸素水と高濃度水素水を配合した「結合エネルギークリーン水」を売り出せばもっと売れるんじゃないだろうか。
豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2016年5月12日
これなんで荒れるかって、「中高レベルの教育しか受けてない人間」を結局馬鹿にしてるだけなんじゃね?って印象受けるからな気がする。 中高生レベルの知識で、「いやちょっと待てや」と踏みとどまる人と「ありがたやー!」てなる人がいるわけだから、境目って知識量の違いじゃないでしょうに、「大学院レベルの知識をもちだされたら」うんぬんと続くんだもの。
ミチナガさん @miyachannoatam 2016年5月12日
http://www.glico.co.jp/navi/e07-2.html ビタミンの一日の摂取基準量がmgとかμgのオーダーで、1ppmの水素水1Lに含まれる水素が1mg程度なのを考えると、溶けている量だけで効果の有無を語るのは全然ダメだとわかる。
ウェポン @weapon2011 2016年5月12日
mametamugi そこ問題じゃないのにね。それこそ「名門大学に通う超賢い人」がオウムに引っかかったみたいに、「自分の知識を過信し過ぎんな」って話なのに。
豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2016年5月12日
weapon2011 ですよね。科学に対する謙虚さを訴えたいなら知識量の差を例にもってくるのは悪手だと思うです。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月12日
たとえば慶応大学のプレスリリースpdf http://www.keio.ac.jp/ja/press_release/2012/kr7a4300000b2m13-att/121017_1.pdf これは水素ガスの吸入だけど、注釈の部分には水素水にもある程度期待されてるみたいなことが書かれている 点滴とか点眼とかもやるみたいね水素水
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月12日
一般人としては「まだよくわからん」でいいような気がする。
他人 @Messiah_Justo 2016年5月12日
しかし資本主義が本質的に騙しの社会ならば、騙されないこととはどのような状態なのだろう。騙されない状態があるなどという立場自体が偽装のようなものになりかねないのではないだろうかw
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年5月12日
このての精神や肉体が健康になる類の文物は、科学的知見がなくても大手が手を出していない限り偽物と判断できると思ってるがなwマイナスイオンは手を出しはしなかったけどチョと信じてたけどなw
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月12日
科学的な実証ってのもあれな話で、全世界が注目して予算が出まくったstapですら捏造を確認するのに1年単位の時間で初めて実証ができたとかそのレベルな訳で。そんなの今の資本主義社会の商品サイクルには合わないから「効果はよくわからない」の段階で売るしかないという
小野阿久斗 @504timeout 2016年5月12日
ヒドロキシラジカルと電解水素水が反応し、ヒドロキシラジカルを減少することは実証されている。ヒドロキシラジカルを減少させることで脳梗塞急性期の脳保護をすることは実用化されている(ラジカット)。 後は水素水を飲用した時に体内でどう分布されるかがわかって効果があることが実証されれば水素水にも効果があることになるのだがな。 水素水は科学によって否定されているのではなく、実証されていないだけ。
天たくる @ten_tacle 2016年5月12日
「中学生レベルの科学知識しかない奴なら大学院レベルの知識でもってる奴なら簡単に騙せる」じゃなくて、「「中学生レベルの科学知識があれば水素水がインチキだって分かる」って言ってる奴相手なら、大学院レベルの知識でもって騙す奴なら簡単に騙せる」がまとめ主が言ったことなんですけど。まとめ主が中学レベルを馬鹿にしているってどうやったらそんな解釈になるんだ。
闇のapj @apj 2016年5月12日
マイナスイオンの例をみてもわかるように、大した効果がない上に科学的にはっきりしていなくても、どうやら被害は無いらしいとなると大手も手出しをするので、判断の基準としてはあまりよくない。あと、効果がはっきりしないのに商品化するのはその時点で消費者庁案件になる。
狐謡 @Towa_towa_to 2016年5月12日
まあ、言ってるこたあ解るけど、「中高生レベルの知識で疑わしいと解る」事と「大学院レベルの知識を持ち出されたら簡単に騙される」って事は、論理的にはつながってなくて、簡単に騙されるって所は「見破れるって思ってる人ほど、見破れない噓に簡単に騙される」っていう主観頼りなとこが、話としての説得力を下げてる印象。「水素水は中高生レベルの知識で否定できるような話じゃない」っていう科学的な話と、「~なやつに限って騙されるんだよ」って思い込みの話がごっちゃになってる感じ。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
活性酸素を水素が無くしてくれるって、まさに高校生の化学の知識で説明できる事例なんだけどねえ…
狐謡 @Towa_towa_to 2016年5月12日
更に、否定されてる「水素水」も、水素ガスが溶けたものを指すのか、http://togetter.com/li/938584みたいなガチで「中高生レベルの知識でおかしいと解る」ものであるかどうかでも話が変わってくるよねっていう。
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2016年5月12日
戦略的にも「中学生の知識があれば…」系の批判は筋が悪いってのもあるなぁ。誰に対してその言葉を向けているか、その言葉を向けられた人はどう思うか。「言い方が悪い」系の話をしたいわけじゃないつもり。
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016年5月12日
化学の知識がなかったら水素水を非難してはいかんのか?誰が何を非難するかなんて人の勝手でしょ
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年5月12日
見破るって言っても「え、なにそれ怪しい。買うのやめとこ。親にも怪しいから買うなって言っておこう」ってくらいの判断ができればいいだけ。別に水素水に科学的に効能がないって証明できる必要なんて無い。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年5月12日
JojoTomochan 活性酸素のある場所まで水素を運ばないと意味がない
狐謡 @Towa_towa_to 2016年5月12日
[c2717683] 正直、この話題で「痛いとこ突かれた」なんて意識はまったく無いが、そう思われても良いんで、おかしいと思うことにはおかしいと噛み付きたい。こちらがどう思われようが、いくら相手が科学的見地から正しいこと語ってようが、「~なやつに限って騙される」みたいな誤謬には賛同したくない。
狐謡 @Towa_towa_to 2016年5月12日
[c2717719] 興味ないんなら、最初から言わなきゃ良いんじゃない?
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2016年5月12日
本当に水素が(少し)出てるらしいので、そうであればこそ、「レントゲン時のバリウム」などとは一緒に飲まない方がよいと自分はおもいます。そういう限定的な議論をせずばっさりと「インチキだから」買わない飲まないという人も、まあ、安全側スタンスならいいのかなと思います。 / 一方で、散々いわれていたマイナスイオンもヘアードライヤーとして対象物と数センチ以内の近距離で使う分には有効というのが実体験ベースで定着しつつあり、新しいものが奇妙にみえても、使い処を限定してみればただちに無効とはいえないのでは。
狐謡 @Towa_towa_to 2016年5月12日
[c2717732] いや、だって「真っ赤になって噛みつく事で痛い所突かれちゃったのかな?って思われちゃう」んだろ?何が「そうじゃない」んだ?それでなんでこっちが「そうじゃない」って言ったみたいな扱いなんだ?こっちはそっちの「対象外だから真っ赤になって噛み付くな、痛い所突かれちゃったのかな?って思われちゃうよ。」って言い分そのものに反発してるわけで、そっちが言ったことの外で話してるつもりはまったく無いよ?
koume @koume_nouka 2016年5月12日
水素水とか、あとホメオパシーとか水伝といった代表的なニセ科学が義務教育レベルの知識で怪しいと思えるからといって、それを一般化してはいけないって話ですよね。実際に大学院レベルの知識で他人を騙そうとして本当に多数を騙したSTAP細胞って例もあるし。きくち先生ですら一時は騙したわけでね
koume @koume_nouka 2016年5月12日
だからこそ、ニセ科学問題は科学の問題ではなく消費者問題であるって見方があって、義務教育レベルの…ってのはまだニセ科学を科学の土俵で扱おうとしてるように見えるところが危うく感じるのかな
そんでん @dymona3 2016年5月12日
水素水はみんなボコボコに叩いてるから後乗りでいくら叩いても安心物件になってるし、他人から見たら中学の知識で論破できる俺カッケーって言ってるようにしか見えないからね こういうタイプはそりゃ気をつけろよっていいたくなる
重-オモ- @__oMo__ 2016年5月12日
「俺はニセ科学って見抜いたけどお前ら見抜けなかったの?ほんとにそれで中学校卒業できたの?wwwww」と、騙された人を小馬鹿にしたいだけの人は逆に足元すくわれるよっていう警告だね。中高で習うようなことを、卒業後何十年経っても正確に憶えている人のほうが少ない。だから必要なのは、常に目の前の「科学」が正しいのかどうか見定めようという気持ち。
狐謡 @Towa_towa_to 2016年5月12日
[c2717816] いや、それはそっちの言い方の問題だろ?「付け合せの文がどうしてそこまで激昂されることになったのかわからん」とか言われても、付け合せ云々とかこっちにゃ関係ないし、それが付けあわせであれ何であれ、噛み付くことまで否定されちゃかなわんからだよ。言いたいことが言ってることまで肯定してくれるわけじゃない。別に dymona3 さんのような言い方ならこっちも文句は無い訳で。
魔系犬/西保男・自称シャカニセッポニスト @ronja_yty 2016年5月12日
全然読んでないけど「常識的な科学知識があれば『釣り針をノドの奥まで飲み込む』事は避けられるだろうし『もしかして:サビキ針』と疑問に思う事もできる。なんならソレがビニール製なのか魚皮製なのか調べがつけられるし『コレはワナであり食いモンじゃない』と言う事も判る」って事でよろしい?
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月12日
Pz_4 できるとお前が思い込んでるだけ。500mlの水素水から取り込める水素が有効な量なのか、とかいう情報がなければ本当は判断は難しい。呼吸で取り込める水素より多いかもしれないってのも中高生の化学から判断できるんじゃないの?
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016年5月12日
ronja_yty 「常識的な科学知識」がどのレベルかはよくわからないけど、「水素は水に溶けにくい」レベルで批判すると非っ常ーに危険ですし、重要なのは「臨床」の知識、とにかく臨床大事ってとこらあたりかと
Yamamaya @yamamaya3 2016年5月12日
「水素は水に溶けにくい→少しは溶けるし少しでも効果があるものはあるよ」って反論は良いとして「じゃ、どれだけの濃度の水素水を口から飲んだらどれだけ効果があるの?」って中学生でも思いつく疑問に誰も答えてないから信憑性が疑われてんじゃ無いの?
Toβ @TBT_99 2016年5月12日
「医学分野での水素水」と「市販されている水素水」は分けて考えないと混乱する。効能以前に金属パウチ以外の容器では水素が抜けるという大前提だけでも知っておいた方が。
ZZEEOONN @dodonnpachi82 2016年5月12日
後者の論文を要約すると、2型糖尿病患者に1.2mg/Lの水素水を1日900mlずつ8週間飲用したところ、LDLコレステロール値が有意に低下、耐糖能異常患者6名中4名において経口ブドウ糖負荷試験の結果が正常化し、SOD値も改善を見たと言う内容。まぁ、これらの論文だけでエビデンスがあるかどうかと言われると、微妙ではある
ZZEEOONN @dodonnpachi82 2016年5月12日
以上の内容はこちらのサイトを参考にさせていただきましたhttp://igcn.hateblo.jp/entry/2016/03/09/190123
ジムメカ @JimMech 2016年5月12日
中学生レベルの科学知識より、「間接的表現だけで良い印象を生み出す」ズルい大人レベルの広告手法を学ぶ方が他の事例に応用がきいて便利。
ZZEEOONN @dodonnpachi82 2016年5月12日
少なくとも、市販の水素水濃度では現状エビデンスが無い。と言うことは言えそう
ぱいろ🔲@梅雨 @Pyro_VR 2016年5月12日
「正しい知識」なんてものは世の中には実は滅多になくて、殆どの事は「高い(低い)確からしさでこう考えられる」のグラデーションだらけ。エセ科学についても、よっぽど調べてないうちは「効くかもしれないけどおそらくエセの可能性が大」くらいでいた方がいい。効かないに「決まってんだろ」で片付けるのは、結局何も考えずに水素水ゴクゴクしてるのと紙一重。ということですかね。
とくがわ @psymaris 2016年5月12日
逆に言うなら誰が批判したら納得なんだよ。つーかね、メカニズムが納得いくなら飲んでやるよ水素水。納得できるようなもん提示されてない気がすんだけと。何に作用するの水素。教えて欲しい。
ZZEEOONN @dodonnpachi82 2016年5月12日
psymaris エビデンスははっきりしてるけど作用機序が不明な薬と言うのは割と珍しくないから……この手の話は難しい(´・ω・`) 作用機序が不明なものは気持ち悪いから嫌だ!と言うのもひとつの選択でしょうけど
YN,RedQueen @yn_redqueen 2016年5月12日
中学理科と一口に言ったって学習指導要領も変わるのに…ただ「偉そうなことを言ってみました」的な適当さがいやな感じ。そして呼んでないのに「俺は理科が得意」兄貴と「問題の切り分けができてないからやり直し」論理学警察兄貴は面白いからもっとやってくれ
endersgame @endersgame3 2016年5月12日
常識的な科学的知識って「反証可能性があるかどうか」とかじゃないの
ちえりえ🔞 @aka_sola_cherry 2016年5月12日
一般知識を超えたよくわからん高度な科学なんて説明されても理解出来ないからなぁ…
RafT:Autoclave @huma_nity81 2016年5月12日
中学レベルってのは一部業者が展開してたH6OやらH4OからH+が出てテロメアを修復しますとかそういう宣伝の事じゃないの?
まんりき @manriki 2016年5月12日
トクホだって一応科学的根拠はなしとはしない、って程度のものをみんな買ってるわけだしね。目くじら立ててる人は他に理由があるのだろう。
Yamamaya @yamamaya3 2016年5月12日
dodonnpachi82 Abstractしか読めてませんが、量は1日900mlと書いてあるのに水素濃度の記載無し、糖尿病患者を対象にしているのにHbA1cではなくLDLを比較(それなら脂質異常症患者を対象にしない?)、そして、結構前の論文なのに他の研究機関での追試験などが見当たらないことなどから、割と信憑性は低めと思っちゃいますね。中学生レベルの常識的な科学知識でそう突っ込めるかはわかりませんが。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016年5月12日
高校までの理系分野っていうのは大学と違って「論理的思考を鍛える」ことに重点を置いているんだよ。 この鍛錬があれば自分のわからないことに関しても論理で立ち向かうことができる。高等な科学の話を出されても、「科学は実証されていなければならない」という常識を抑えられていれば、その明確な証拠を出せ、という論理に持っていくことができる。
neologcutter @neologcut_er 2016年5月12日
“高濃度水素水”が日常生活疲労に対する 抗疲労効果を有することを立証 http://bit.ly/1TH9V5T ←あ~確かにこういう研究あるよね。しかしサンプルが26人では「臨床で有意な効果確認」できてるか疑問。
neologcutter @neologcut_er 2016年5月12日
「常識」なんてヘタしたら意見を押し付けるための道具にしかならんのよね、ゲスい #反原発 と一部マスコミがそれを作り出し巧みに使ってたけど。
ehoba @htGOIW 2016年5月12日
まぁ上のコメントで言われてる問題を切り分けよう的な話で、切り分けた片方の、まさにこのコメント欄で実証されたアレな自尊心の持ち方に関しては自戒しようと思いましたまる
アヒルおうじ@クズには丁寧に対応! @ahiruouji 2016年5月12日
Geda_2 んでもって、血液型性格判断批判の論拠が「人間の性格がたった四つに分類できるはずがない」とかだったりすると、目眩がします。
メメント・モリ @metacognitionao 2016年5月12日
一挙に水素水批判と水素水利用者批判が流行ったけど、批判の内容が曖昧だなとは思ってた(他のまとめにも書いたが)。批判の内容を具体的に示せないならそれは批判のための批判であって、論理的でも科学的でもない。怪しいものを警戒するという意味合いは分かるけど、批判する方が正しいという態度が目的の本末転倒に至ってしまったら元も子もない話。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年5月12日
ニセ科学って、科学的なことは一番簡単で、なにより批判的にものを見れるとか、そういうのは大事。ただ、その批判的になるための最初のステップは「中学生くらいの化学の知識」で(今回は)足りるので、そういう意味で、このまとめもなんも言ってない感。まあ、ある程度以上の判断(ex健康に良いことを実行する)の段で十分に疑えるのが大事(平時は流すのはアリかな)、難しいよね...
ウミドリくん @umidori_kun 2016年5月12日
endersgame3 「水素水は水素が体内のナントカ酵素に作用してナントカ値を高める効果がある」。おっ、この命題には反証可能性があるから科学的ですね。
ウミドリくん @umidori_kun 2016年5月12日
反証可能性のある命題を繋ぎ合わせて事実に反する結論を導き出すことが特徴の疑似科学に対して、聞きかじりで「反証可能性があるのが科学」とかいうズレた基準を持ち出す行為には「ぐぐって法律」と同じ危うさを感じる。
bn2 @bn2islander 2016年5月12日
効果が実証されていない水素水は叩かれ、効果が実証されてない漢方薬は世間に受け入れられるの、結局は主観がすべてなのだなと思うわけで
nimkanjinno @nimkanjinno 2016年5月12日
腸内で水素発酵細菌を繁茂させれば、お高い水素水など購入せずとも自家生産できるのではないか。
bn2 @bn2islander 2016年5月12日
つまり、「水素水は嫌いだから許さない。漢方薬は好きだから許す」という話なだけなんだけどね
bn2 @bn2islander 2016年5月12日
まあ、水素水好きな人もたくさんいるわけなので、結局は水素水も残るんじゃないですかね。実証された薬品しか使えない世界、個人的にも好きなんだけど、そうは上手く行かないでしょう
substrate @substration 2016年5月12日
俺の中高レベルの科学知識によると、トンネル効果は起こり得ないし、絶縁体である空気中を雷が伝わるわけがないってのも知ってるから、水素水なんかに騙されるわけがないんだよなぁ。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年5月12日
中学の常識で考えればそうなのだ。けれど大学レベルとかの知識だと、その常識に当てはまらない例外のケースもあるわけで。その微々たる一例が果たして見過ごすに値するものか。自分の知識の上をいく存在に対して、敵うとは思えない。
しもべ @14Silicon 2016年5月12日
そういう話もあるんだふーんと話半分に聞いて否定も肯定もしない俺ってもしかして賢いのでは?
スプーキィディッキィ @spookydicky 2016年5月12日
そもそも中学までに習ってその時には覚えていた知識だって、その後のン十年の人生の中でまったく使う機会がなければ、きれいさっぱり忘れちまうものである。
やへがき やくも〔主〕「乾眠したい」 @YAHEGAKI_Yakumo 2016年5月12日
天羽氏すら「水素水全部をニセ科学というつもりはありません」 https://t.co/jY3PiT1QLQ と記す様なものを中学生程度の科学知識で否定できるのかは疑問。勿論、研究中なのにさも証明済みであるかのごとく誤解させたり、実験の条件などを無視したりする宣伝は非難されて当然だが、本当に批判するのなら STAP 細胞問題のときの様に徹底して論文の不備を指摘しないと。
やへがき やくも〔主〕「乾眠したい」 @YAHEGAKI_Yakumo 2016年5月12日
Erechorse でも、ほんの最近まで重力波の存在は実証がなかったわけで……。
芝尾幸一郎 @shibacow 2016年5月12日
結局言いたいのは、「てめえら科学に対する謙虚さが足りねえ」の方で、水素水の話自体は後付の様な気がする。 中学生レベル云々言う素人は、「(自分がアクセスで簡単に作れるから)DBが絡む100万人とか簡単に作れるよね?」とか「デザインの変更とか簡単だよね」っていう素人と同じに見えるって話かな。 科学に対する謙虚さが足らないって言うのは、上に挙げた法学と一緒で、ある体系的知識に対する謙虚さが足らないって話だと思う。
LCO @f_lco 2016年5月12日
「中学生でもわかる」と主張する人が無意識に、”ググるだけで水素水を否定する情報がばかすか出てくる今”を基準にして語ってるからではないか?というアレがあってですね・・・
Laminate @Laminate_s 2016年5月12日
なるほどと思って読み進めてたけど最後の一言でちょっと不快になっちゃったよ 注意喚起したい層へ反感買うような言葉だよね必要性も感じないし
Seera Sawamoto @S3125S 2016年5月12日
科学が全てと思ってる人が多いという話、似たような展開結構見るな。上のコメントにもあるけど、オカルトとか何かの宗教とかを完全に信じてしまうのと、科学を完全に信じてしまうって、結局同じで危ないなと。一種の”科学教”なのだろうと思います。私は理系に進んだけれども、科学が全てとも思ってなし、分からないこと証明できないこともあるだろうと思ってるし、科学は一種の考え方だと思ってる。逆に科学的じゃないから受け入れられないという人の言葉がむしろ怖くもなる
Feel @feel1024 2016年5月12日
水素水が謳う効能は体内の活性酸素除去なんだが、そもそもおもいっきりテレビのガン予防食品みたいに実際はバケツ何杯も飲まないと効果ないのでは?という疑問しかわかない。活性酸素は普通に呼吸してるだけで体内でどんどん生成されるものだし、精々一日2L程度しか飲めない水の中に溶け込んでる微量の水素で除去できるレベルなんてたかが知れているのでは。
フレーバー @stflaver 2016年5月12日
原発界隈の話題になるとこういうの見るな。お前本当に勉強してるの?それって単純に受け売りなんじゃないの?って
フローライト @FluoRiteTW 2016年5月12日
「バカのやる賢いオレ自慢」といった程度でしかない。自己まとめやっちゃう手合いは大体こんなの。
小旗ふたる@C96(月)南ヤ-37a @Kass_kobataku 2016年5月12日
個人的な見方ではるが、商品としての水素水とやらがインチキであると言われる所以は、未だに研究段階のものを商品化していること。仮に将来的に効果が認められようと、現在は結果が出ていない研究段階のものを商品化している時点でインチキなのよな。
mimon @mimon01 2016年5月12日
「水素水」は、家庭用電解水生成器に副生成物としてできる、水素の還元性を謳い始めて以来だから、足掛け二世紀の歴史を持つ。陳腐な商品だ。
小旗ふたる@C96(月)南ヤ-37a @Kass_kobataku 2016年5月12日
じゃあ結果が出たと判断するには?って話だけど、水素水の臨床実験に関する論文がどの程度あるのか、その論文が投稿されている論文誌のインパクトファクターがどの程度かというところから判断するのが妥当かと。それだと専門知識がなくてもある程度の妥当性は判断できるのではないか。
やへがき やくも〔主〕「乾眠したい」 @YAHEGAKI_Yakumo 2016年5月12日
bn2islander 漢方薬って効果ないの? 作用機序が解明されてゐないといふことぢゃなく? 漢方薬は臨床で処方されるし保険適用すらされるんだが、あなたがおっしゃることが本当なら大問題だね。
bn2 @bn2islander 2016年5月12日
YAHEGAKI_Yakumo 「医療用漢方製剤が認可された時、他の医療用医薬品と違って、有効性・有用性を示すデータなしに、これら医療用漢方製剤が認可された。」と言う記述はありますね http://jsmh.umin.jp/journal/47-4/859-860.pdf
bn2 @bn2islander 2016年5月12日
効果の有無は今回問題にしていませんが、効果が実証されてないという事ではあるとは思います
barubaru @barubaru14 2016年5月12日
某と学会のアクティブメンバーがが科学者は皆無に近く新聞の科学記者とかSF作家とかサブカル系とかそういうコアで無い人達ばかりなのも同じ理由でしょうね。本当に知識と教養のある人達は、自分の力が及ばない領域があることを心得ている。無知の智というやつです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
幾つかの問題がごっちゃになっているが、まず「科学的」については方法論は複数存在し、統計(疫学)的手法により「十分な有意差」が認められれば原理確定していなくても「科学的に有効である」と結論付けることが出来る(そうでないなら統計が科学ではない事になる)。また漢方薬は統計(疫学)的に有意差が認められ、また現在においてはその原理の多くも確定している。水素水についても原理確定出来なくても統計(疫学)的手法を用いることは可能であるが、それをご存じの方はいらっしゃるだろうか?
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月12日
Kass_kobataku「実験が行われ引用が沢山されている論文」と言ってもその論文の実に不正があって他の科学者が見過ごした可能性も。まぁ疑い出したらきりがないけど、医学や科学の世界ではまれによく有る話
豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2016年5月12日
「そんな解釈ありえない」だの「痛いトコ突かれて」だのの反応はまさに「中学生レベルの知識があれば」うんぬんと言っちゃう人と同じ姿勢じゃないですかね。どんな名文も解釈は多岐にわかれるものです。その解釈に至る経緯もまたしかり。それを一方向に固定して断じる姿勢は謙虚さとは程遠い。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月12日
また科学が全てではないは事実であるが「健康」という個人の趣味嗜好を超え社会の問題に関わり、また科学の領域に存在するものを科学が無視するならば、それは科学の存在意義に関わり多数の人命に関わる可能性を高める。また原発事故にまつわる「風評被害」の様に社会的な害悪にも結びつくものであり、それを放置することは社会的害悪に与するものとなる。
emao @tabi_emao 2016年5月12日
若い人には、わからないだろうな。 中年にとっての水素のありがたみを。 体臭改善など
やへがき やくも〔主〕「乾眠したい」 @YAHEGAKI_Yakumo 2016年5月12日
bn2islander お示しになった資料は一般用処方しかなかった漢方薬が数十年前に医療用として認可されたときのはなしですね。数十年間臨床で処方されて、さすがに今は実証されてゐるのではないかと思ひます。わざわざありがたうございました。
小旗ふたる@C96(月)南ヤ-37a @Kass_kobataku 2016年5月12日
asutoragon 確かにその可能性は否定できないですし、そうなったらどうしようもないですね。先ほどの方法はその手の専門知識のない人が判断する方法として、完璧ではないけど確実性が高いかなと。
小野阿久斗 @504timeout 2016年5月12日
水素水を経口摂取することではPlacebo effectによって解熱、鎮痛、精神安定効果が得られることが期待されます。 しかし容量負荷の増大を起こし、うっ血性心不全の増悪やそれによる肺水腫と言った副作用を生じることが懸念されます。
みなせ_C96_8/12月_西_く-33a @Ton_beri 2016年5月12日
化学は専門外だけど 「 『○○は健康に良い!』 とか 『ガンに効く!』て話は疑ってかかれ」 くらいで普通ブレーキとしては十分かしら。
bn2 @bn2islander 2016年5月12日
YAHEGAKI_Yakumo 日経メディカルによれば「わが国で使われている医療用漢方薬147種類はすべて、特例として治験を経ずに承認されており」とあり2000年代初頭までは状況は変わらないようですが、今では違う可能性はありますね http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/235354.html
夢の中ハッピー @anatanomunenido 2016年5月12日
水素水は実際に効果があった→「批判してた奴息してる?wwwwww」 この流れやめーや
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年5月12日
「ちょっと考えたら嘘だとわかる」ものでも、キッチリ固められたら嘘だと断言するのは困難ですからね。最近の実例としては「チョコレートのダイエット効果」とか。あれが嘘だと自力で証明するのはすんごく難しいよ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月12日
bn2islander いちゃもんを付けるわけじゃないけど、普通にそれは単に「データがない。」という話なだけでは?最後までよめば、医療用に認可された前後で「漢方」と言う括りが医学的に取り上げられて、そこに至る理由として結核・感染症の激減などなどがあげられ居るから、現場医療等で効果は知られていたけど扱いとして医学の範疇じゃなかったという話だとそのpdfを読んだんだけど。
barubaru @barubaru14 2016年5月12日
健康の問題ほど怪しい話もないわけでね、朝食にベーコンエッグが健康にいいかとか世紀単位で議論されてて結論が出ていない。散々悪玉扱いされてたコレステロールの摂取制限が「必要ない」と言われだしたのも最近なわけで、その前は「科学的に考えれば」摂取制限が必要だということになってたわけです
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月12日
Kass_kobataku これもなかなか難しい話で。今は「論文を書くかさもなくば死か」なんて言われるレベルで論文が量産されてまして、学術雑誌も査読が追いついてない。そして作る側も引用論文の追試なんかより自分の研究をやりたい。だから捏造が指摘された論文が何十もの論文に引用されてた、なんて事例もあったりするわけです
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月12日
asutoragon 「行なわれた実験数」や「引用数」ってのは確かに一つの目安にはなるけれど、その一方でこういう実情が昨今の科学分野では大きな問題になりつつあるのも確かで。しかし素人にもわかる確実性がある基準って他にないのも確かだしなぁ。
メメント・モリ @metacognitionao 2016年5月12日
批判したい人はそもそも何故批判したいのかを具体的にすればいいんだと思う。
Hoehoe @baisetusai 2016年5月12日
財源埋蔵金でみんなを騙せるんだから教育なんて意味無いと思う。今すぐインテリゲンチャは地方農場で自己批判させるかキリングフィールドに投げ込むべき
bn2 @bn2islander 2016年5月13日
j_inbar その可能性はもちろん否定しませんが、データがなければ実証できず、実証できなければ「効果がある」とは言えないと思うのです。「効果があるかも知れない」事ももちろん否定しませんが、それだと水素水も変わらないと思うんですよね
bn2 @bn2islander 2016年5月13日
上のあでのいさんの発言を借りれば「水素水の生理効果に関しては実際に科学的に検証してる研究もあって、本当に何の効果も無いかどうかってのは断言できないはずなんですよね」の水素水を漢方に置き換えればどうなるかという話ですね……
超icbm @ssicbm 2016年5月13日
相対論や量子論を使った疑似科学の商品が出てきたら高校大学レベルでもわからない人出てくるからね、まず高校程度じゃ数式が理解できないみたいだし。水素水だってそのレベルが要求されるのかもしれない。
超icbm @ssicbm 2016年5月13日
どっちにせよ中学レベルじゃあ無理でしょ、中学の化学なんて大したことやらんし。そんなに批判したいなら実証すべきだよ、実証しないんだったら疑似科学を笑えない。せいぜい怪しいな程度に留めておくべきでね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月13日
水素水の水素濃度などによっては研究も成され、一部には成果も有るが、それを以て水素水一般が健康に良いとのエビデンスとまではなってはおらず、また、現状数種類販売されている濃度の水素水の効果に対するエビデンスとはならない。よって現在販売されている水素水に効果があるとの結論には至らない。批判の内容は販売されている水素水に対してのものなのだが、なんでそれで販売されている水素水のエビデンスとなると思ってるのだろうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月13日
誰も知らない様なメーカーが細々とやっているだけならこれだけの騒ぎには発展せず、問題が大きくなったのは有名な大企業が効果が不確かなものに参入したからって話なんだが?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月13日
効かないと決め付けてかかるのも十分ニセ科学だけど、かといって効くかどうかよくわからんものに大金積むのも無駄にしか思えないので、金に余裕がある方で、もしあとで「あれは効かないんだよ」って結果が出ても腹が立たない程度の出費ですむならどうぞってとこだな。
kanata @kanata_onion 2016年5月13日
生兵法は大怪我の元だなあ。
銀魂の蓮舫(声をかけて卵を腐らせる者) @renho39 2016年5月13日
私はまとめ主さんに同意する。それとひとつ助言しておくと、「じげん」は科学についての認識が以前から大きく欠如しているからまともに相手しなくていいよ。結論が先にある人は科学の議論が向いていないからね。
のた @n0ta_55 2016年5月13日
中学生レベルの知識よりも「いつ誰が何時何分何秒、地球が何回回った時に言った?」(エビデンスとその信頼性の確認)という小学生レベルの対応が適しているという事ですね(まぜっかえし
天たくる @ten_tacle 2016年5月13日
コメント欄を見ている限り、次元の人の「専門家でいない一般人の科学へのアプローチの考え方」自体は妥当だと思うけど、初っ端のコメント(まとめ主のそれへの返しがスマート)が象徴的だけど、そもそもまとめ主の論旨の解釈がずれてる感じで、それが科学についての認識の欠如故ってことなんだろうか。
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 2016年5月13日
科学の世界はエビデンスがすべてだが、悪辣にもそのエビデンスにさえ手を加えるやつがいるのでインテリジャンス・カラテを高めて備えよう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月13日
えーと、そもそもまとめ主の主張である「研究されている水素水」と「市販されている水素水」は濃度の明らかな違いから「別物」であって、それを「同じ水素水」として扱うことは「水素が水に溶けない」と同じレベルの論調なんだが? 誰も気がつかないの? 極論すると濃度が0.5%と5%と50%のアルコール水溶液の効果・効能の区別が付かないのと一緒なんだが?
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月13日
エビデンスって言葉もニセ科学批判もどきクラスタに良いように使われて「エビデンスがないから効果がない」的な使われ方をしてるけど、エビデンスってあくまで「現状における根拠」であって将来的に研究がすすめばいくらでも変わるものよ。と言う事を理解してない人もちらほら(これ医者の中にも間違えてる人がいるとか)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年5月13日
「水素水詐欺」は消費者問題なんで cinefuk / 一般消費者が、夢の新商品(健康食品)にあわてて飛びつく必要あるのかなあ?というのが素人としての気持ち。エビデンスがはっきりしてから、効果に見合った安価な製品が出てくるのを待って生活に取り入れても遅くないと思うのだけど、なぜ「広告で見たから(流行っていると誤認させる)」と買ってしまうのか、という話
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月13日
jigen_the3 それをまとめ主の主張と思ってる時点でダメなんだよ。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月13日
albireo_B 運べるのか運べないのかは中学校の理科知識で回答できるとでも?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月13日
で? 俺は「水素がみずに溶けない」との主張も擁護も一切していないが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年5月13日
そもそも「科学ですら無いもの」を科学にだけ一方的に負担を求めるってどうなのよ?
天たくる @ten_tacle 2016年5月13日
コメント整理がされているのか? まとめ主のどの発言に対しての発言なのか全く分からない。
signal9.jp @Signal9J 2016年5月13日
「批判」と「疑う」はちゃんと使い分けた方がいいんじゃないかなぁ。常識に照らして行なうのは「批判」の前段階の「疑う(懐疑)」なんじゃないかと。 そういえば、STAP話の時にどこぞの先生が「へー、んじゃあオレンジジュース飲んだときになんで口の中でSTAP現象が起きないんだろうね(笑)」みたいなことコメントしてたなw
一二三@3日目南ノ43a @giko_t 2016年5月13日
裸の王様の話だな。馬鹿だと思われたくないプライドと立場から薄々嘘だと気付きながらも自分で自分を騙してでも信じるという構図。
メンテ @miidarakusomusi 2016年5月13日
そうそう。これとてもよくわかる。だって中学生で化学式とか習ってないもの……た……多分……。
ざの人 @zairo21 2016年5月13日
末期のがん患者には、水素水精製キットを使って、一縷の望みをかけて、というのはあるけど、そういう行動が果たして批判では出来るだろうけど、 しないのが人としてのおもいやり、水素水生成アイテムはコストコで売ってたりもするし、大手メーカーがこぞってこれで製品を作っているという実情もある。正直、ほんとうに効くのかどうかは不明なのがこのジャンル。
ざの人 @zairo21 2016年5月13日
水素が体に利く理由というのは、一番小さい原子で、どこにでも通り、体の中の不純物と結びついて、水になって排出するから。 というのはある。個人的には尿酸値高いから、 これを飲むことで 下がって平均値を保てるというのだけど、ほんとかな?というのは正直ありますので。それを確かめるには、薬をやめて、飲む前と、飲んだあとの尿酸値を比較し、比べるしかない。そんな私は今 痛風発作中です。あう!
ざの人 @zairo21 2016年5月13日
否定するにも、肯定するにも、説明が足りないから、そこは注意、 というまとめでよろしいのですよね?
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
bn2islander 色々とメンドクサイですが、水素水とは話が全然違うと思いますが大丈夫ですか?市販の自称”水素水”はちゃんとした科学的な研究中の水素水の話を勝手に解釈して勝手に名乗って売っているだけでしょ??漢方のひとまず(西洋医学的ではないが)確立した体系の上の決まった薬で、医師などが効果を認めていたから認可したものとは全然異なっていますよね?
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
bn2islander 前に j_inbarで書いたように、全然違う次元の話をごちゃ混ぜにしすぎだと思いますよ。市販の水素水の謳う効能が「中学生でも分かる嘘乙ww」とか馬鹿にされる次元と、科学的に検証中の水素水の話をあえて混同したいのかもしれませんが…………
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年5月13日
浅い理解で慢心していると、深い知識をもってねじ伏せられる。自分の理解の範疇を超えた存在があることを忘れるな。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
ここで謎の水素水は否定できない説を言っている人たちは、例えるなら「チョコレートにダイエット効果」があるという研究から、チョコレートを毎日2㎏食べてダイエットは否定できないとか言っている様なモノですよ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
「研究の、重箱の隅を突く様な検証における”否定できない”」と言う話から、「馬鹿にされる商品が謳う似非科学効能は否定されても当然」という話を無理に挑戦しすぎですよ。
らんでぃ @Ariel_Randi 2016年5月13日
高校化学ではお馴染みのアボガドロ定数だけど、アボガドロが生きている内に理論が認められず(それどころか学会にすら相手にされなかった)、死んだ後にようやくその理論が認められた。 「今」の化学の常識が「仮説」で成り立っていることを忘れてはいけないと思う
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
Ariel_Randi 言っている事だけで見れば至極正しいのですが、一般的な範疇での化学・物理の精度はそこいらで言われる「仮説」とは正解精度がケタ違いです。それこそ逆説的に今の化学は、アボガドロが死んで主張者が居なくなった後でも認めるぐらいには貧欲に正しさを追求と整合性の上成り立っていますよ。
substrate @substration 2016年5月13日
「信頼に足るエビデンスが存在しないから嘘だろう」って人はともかく「中学の理科の知識があれば嘘だということはわかる」と言っている人は危ういよねって話なのに、前者の人が反論するからややこしくなるのでは。「研究中の水素水と市販の水素水は全然違うじゃん」ってのは「その根拠が無意味である」ということは言えるし他に有意なデータが存在しないことの傍証にはなるけど、科学的なメカニズムを否定することにはならないから、そこをごっちゃにするなってことだろ。
アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年5月13日
j_inbar チョコレートダイエットってのは結局「食前にチョコレートを食べて満腹度を上げる事で食べ過ぎを抑える」というだけのダイエットであって、2k食べだら云々なんて批判のためにでっち上げてもという
bn2 @bn2islander 2016年5月13日
j_inbar 「効果が実証されていないのなら漢方薬も水素水も同じですよね」と言うだけの話です
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
bn2islander いや、だから全然違うでしょ。まず、二重盲検法だけが実証ではないし、そもそも bn2islander とか見ても、*医療用としての認証* で治験を無しにと言う話。治験なんて最後の最後の段階の話で、それいぜんの非臨床試験も何もないということまでは書かれてすらいないし。それ以前にbn2islander でも、1975?年でも既に一般用医薬品として使われていた旨がある。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
asutoragon そりゃ、分かり易く「毎日」「チョコレート2キロ」と言っているに決まっているでしょ……
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
bn2islander そもそも j_inbar でも言っている通り、異なるレベルのモノを単に「治験がないから同じですよね?」って、それは普通に違いますとしか言えません。
天たくる @ten_tacle 2016年5月13日
j_inbar そりゃ、水素水に対して(データが無いから)完全否定はできないけど(効能を示すデータも無いんだから)効果も信用できないって態度の人はチョコレートダイエットに対しても完全否定はできないけど効果も信用できないって態度とるんじゃないですかね?
bun🍃 @bun3559 2016年5月13日
zairo21 いまや尿酸と痛風は関係ないとされています。痛風なら自分の病気に関する知識をアップデートしたほうがいいです。そして安心してビール飲もうぜ!!
天たくる @ten_tacle 2016年5月13日
あ、もちろん水素水の検証がされていない位チョコレートダイエットの検証がされていないっていう前提では、の話ですよ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月13日
ten_tacle なるほど。ありがとうございます、まったく通じていないのが分かりました。
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2016年5月13日
これは科学の話じゃなくて、人として怪しいものを薦めてくる相手の意図(商売)を見抜いて断れるか否かの話で良いんじゃね?ようは詐欺に引っかかるかからないかの点で、俺は知ってると自慢する理系人間の( ・´ー・`)どやは、詐欺師の勧誘と同じようにコミュ症として切り捨てようでおk?
ととろ @lmototoro 2016年5月13日
このページの広告に水素水出てきてじわった
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年5月13日
下手に反論・相手しようとするとこうなるってか→ http://togetter.com/li/974615 アムウェイの勧誘用トークスクリプトのまとめ
なみへい @namihei_twit 2016年5月13日
みんな、落ち着くんだ(´・ω・`)
なみへい @namihei_twit 2016年5月13日
①辻褄の合わないことや矛盾が生じているところはないか、全貌を俯瞰する。②無関係なモノをまるで関連があるかのように語っていないか、要素を個別にバラバラに分解してみる。どちらも、手持ちの知識や情報が多ければ多いほど、より妥当で適当な判断に辿り着ける。
三月レイ@令和もミクや艦娘達と旅をする @mitsukirei 2016年5月13日
水素治療、水素医学は存在するようだね。研究者からは市販の水素水は我々の研究成果では無いとされているがw
なみへい @namihei_twit 2016年5月13日
コメ欄は、「話が噛み合ってない」せいで平行線になってる。それも、『言わんとしていることが相手に伝わっていない』のではなくて、『相手が伝えたがってることを汲み取れていない』方で食い違ってるからな。(´・ω・`)ダカラオチツケ
radio_hidetaro日本あ~あ党 @Hidetaro_Tosj 2016年5月13日
水素水が「効く、効かない」ではなく終局的には「買う、買わない」に収斂するわけで、効くとなればそれなりの企業が売る。科学的であろうが無かろうが効けば批判は消滅する。話が「鰯の頭」程度ならば、貧乏な俺は取られる減資が無いので買えない。従ってマーケットの外なのだ。有り難いw
なーさん@四十肩のマタン様編 @calamity_n 2016年5月13日
まとめの前にある広告が水素水という、なんというミラクル…
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月13日
つまり「そんなん科学的に考えれば『効くわけない』じゃんw」というあなたの主観は極端な話どうでもよくて、そういうあなたは『効くわけない』訳をちゃんと科学的に(まとめの意図からすれば「中高レベル」の知識で)説明できますか?という話だと思うのですよね。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月13日
もちろん私にははっきりとは説明できない。「現時点では実証されてない」はまだ調べつくされてるとは言えないので効く可能性が残されてるわけです。悪魔の証明に近いだろうけど。
bn2 @bn2islander 2016年5月13日
j_inbar 臨床試験で効果が実証されたという話をあなたが持ち出せば済む話ですね
bn2 @bn2islander 2016年5月13日
j_inbar 何度も言っているとおり、効果が実証されているかが重要なのであり、効果が実証されてないという点では漢方薬も水素水も同じですよね。
bn2 @bn2islander 2016年5月14日
「AとBが異なるレベル」なのかどうかは(特に素人には)判断が難しいわけであり、効果が実証されているかどうかで明快に切り分ける方が無難なのではないでしょうか。
フローライト @FluoRiteTW 2016年5月14日
最近の俺のこの地を這うような低迷した体調が回復するとあれば水素水でも過酸化水素水でも絶賛してしまう気がする。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月14日
bn2islander なぜに素人判断がどうこう言い出しているのか不明ですが、医師がそれも一人二人じゃなくて委員会とか作ってそこで認めているモノと、水素水みたいに、水素水の科学者からも市販のは私たちの研究とは別物ですと言われているモノを同等と言うのならば、議論の余地は無いです。
ArgentBrand @ArgentBrand 2016年5月14日
つまり「詐欺師は話が巧い」に帰着するものだと思うのだけど、なんで科学知識に固執するの?科学的思考を用いるべきじゃない?
ほたて(掘っ立て小屋 @ArtCollection98 2016年5月14日
値段高めの水道水と理解しておけば良いんですよね水素水って?
ニコニコ星 @nikonikoboshi 2016年5月14日
だいぶん前に書いた記事だけど、この話題にかぶっていると思った。科学の過信はよくない、ということだよ、要するに。http://ch.nicovideo.jp/tetsugaku/blomaga/ar621893#-
solana(そらな) @luminolneko 2016年5月14日
水素水が詐欺なのは直感的にわかるけど,反論の中で科学的に間違ったことを言ってしまうと恥ずかしいので実際その主張のどの辺が間違ってるのかの反証は専門家に任せようと思っている
solana(そらな) @luminolneko 2016年5月14日
あと消費者庁からの行政処分の前例ができると科学の話が苦手な人に対しても「科学的な根拠のない商品で,詐欺である」ってことが説明しやすいんだけど(クレベリンやマイナスイオン製品で誇大広告として行政処分された例がある), 水素水関連もそろそろ取り締まってくれんかな… 医療上の効用を謳ってる場合じゃないと水素水を売ること自体は法的に問題にならないんだろうけど,明らかにウソ言ってるやつは取り締まってもいいと思うんだ
solana(そらな) @luminolneko 2016年5月14日
と思ったけどすでに何例か行政指導の前例があったわ…  類似商品が行政指導を受けている例があっても多くのメーカーはギリギリ法律違反にならないレベルで「だってウソは言ってないし」という体裁を整えながら水素水を売り続けているというのが実情か まあマイナスイオンや多くの健康食品の例を見てみれば業界に職業倫理を求めても無駄ということがよくわかる
solana(そらな) @luminolneko 2016年5月14日
中小規模の怪しい販売者が違法スレスレの,あるいは明らかに違法の「病気が治る!美容にいい!」などの売り文句で水素水を売り無責任なマスコミがそれを囃し立てるのに便乗して,panasonicや伊藤園などの大手メーカーが「水素水」「水素水生成器」を販売しながら「私たちは何もウソは言っていません,ただ水素水(もしくはその関連商品)を売っているだけです」って態度なのは腹が立つね
こぎつね @KogituneJPN 2016年5月14日
血液型性格診断みてると、「統計的にうんぬん」「科学的に否定されていない(科学的は扱えない)」で信じてしまう人が多いんだなとおもう。科学的リテラシー(科学哲学)を教えないリスクだと思う。宗教勢力に遠慮する必要がある国ではないのだから学校で教えるべき
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月14日
数字を抜きに科学の話をする奴は、医者か商売人にだまされる。そして、だまされている自分に気づかず自分の論理に酔う奴は必ずイデオロギーにだまされる。このまとめ主のように。
𝙨𝙩𝙖𝙮-𝙝𝙞 𝘽𝙇𝘼𝙉𝙆𝙎 @pscotsh 2016年5月14日
どうしていつもこの手の話題は「俺のほうが頭がいい!」ってトーンに安っぽく収まっちゃうのかな?
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月14日
C_Kozakura それは中高生の科学で水素水論破できるって言ってるアホの子ちゃんのほうだろうw 君みたいなw
中乃井みあき/己丑より @nakanoi_miaki 2016年5月14日
ダイエットや健康食品にはとかく科学的効能をうたっている物が多いが、実際にはほとんど効き目がない、として警告を受けた例がいくつもあるからなあ。それを購入する人は丹念に説明を読むんじゃなく雰囲気で選んでいるケースが多いかと。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年5月14日
水素水の広告の中でも特にネタにされてるような「ひと目でわかるもの」は科学知識以前に…というより別の軸(消費者としてみたいな?)で怪しさに気づいて、気づきの後に科学知識の思い出し&検索で確認(硬貨の年号のとかはそれ以前だがw)の流れで「中学レベルの科学知識があったから気づいた」ではないからなぁ。
かえでこ @KaedekoSakura 2016年5月14日
左巻きの人で、「本当に大切なことに理由などあってはいけない」って人が居てな。人権とかのことらしいのだけど、理由について反論されたら否定されてしまうような【そんな物であってはならない】と言うんだ。まぁ、一理あるよね。/否定されたら裏返ってしまう人は、「必要ない」ことに理由を設けてしまっている人で、ほんとうは欲しい人なんじゃないの?中学生レベルとかは自分に向いてる言い聞かせなんじゃないの?とか思うんだよね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年5月14日
ちなみに漢方って雑なくくりが出てるが、エビデンスが十分そろったもの、十分じゃないけど有用あつかいで認可されてるもの、むしろ効かないとか副作用が大きすぎて禁止されたのとか色々あるような...
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年5月14日
j_inbar それだとオノデキタみたいなのが集まって、学会で果物の奇形が放射線の可能性が高いと言ったらみんな認めるの?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年5月14日
英国で漢方薬が全面販売禁止へ 国内で漢方薬の販売を全面禁止すると通知した。 販売禁止は漢方薬に含まれる有毒物質を問題視してのこととみられ、漢方の治療で重要な薬が「危険な物質」として扱われることになる。 http://news.livedoor.com/lite/article_detail/8048437/
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月14日
水素水の効用の1つとして上げられる活性酸素の除去だが、人間の体内では呼吸で得た酸素の約2%が活性酸素になる。かたや水素水に含まれる水素はppmれべるでしかない。水素で体内の活性酸素を無毒化するためにはダム1杯分の水素水を飲んでも足りない。つか、そんな量の水を飲めば、水素の効用以前に水中毒で死ぬ。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月14日
この世に存在する物質は投与対象と用法容量を守れば、ほぼ全てのものが確かに薬になる。だが、人間が摂取できる分量には限界があるし、効用を得るための摂取量が深刻な副作用を引き起こすためにそもそも取れないことだってある。だからこそ、投与対象・用法・容量をfixしないまま薬か毒かの話をする奴は、宗教化イデオロギーの話と混同している間抜けだと言ってるだけ。
atlan @atlan1701 2016年5月14日
H2を「溶かし込んだ」水素水と電解で作った「アルカリイオン」の水素水が有るのか。http://www.sankei.com/premium/news/160514/prm1605140024-n1.html
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月14日
2%とかppmとかいう説明の仕方がニセ科学っぽいのだが。方や呼吸で得た酸素のうちの%、方や水に含まれる水素がppm。基準がまったく違うのに同じ土俵かのように語ってる。
ひょろ @ihyoro 2016年5月14日
①水素は水にほとんど溶けない。 ②水素を作る腸内細菌がおり、事実オナラの何%かは水素である。 ③水に溶かして摂取する量<<<腸内で産生される量なので、水素水を飲むことによる健康効果はほぼないと言える。 証明終わり。
没可把 @mokkaha 2016年5月14日
間違いだと証明できないから正しい。e.g.マヤの古代都市発見 こっちにも書いてみた。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月14日
③は数値としてはどのくらいの差(比)なんでしょうかね?それがないと証明にならないと思いますが。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月14日
自分の理解できないものを無批判で肯定するじょす氏みたいなのが一番頭が悪いのよ。こういう人相手にそもそも証明する意味がない。証明したところで理解できないんだから
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月14日
凍結アカウントに噛み付かれるとか、どういう奴が粘着してるか推察できる楽しいコメント欄だ。
没可把 @mokkaha 2016年5月14日
人類は宇宙からの侵略者だ。違うというなら証拠を出してみろ。
Hoehoe @baisetusai 2016年5月15日
中学レベルの知識で真偽の判断は十分可能だけど、中学レベルの知識しかないのに論破しに行こうという人格は危険なんじゃないのか
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2016年5月15日
まあ荒ぶったりマウントとろうと奮闘してる連中は一旦水でも一杯飲んで落ち着けって。
かのこ @enokidakanoko 2016年5月15日
adenoi_today これに80ものイイネがつくあたり、まだまだ騙される「中学レベルの化学の知識を持たない人」がたくさんいるんだなあと。基礎的な科学知識を本当に持ってるなら騙されることはないって。実際には、持ってるつもりでも身についてないから騙される。
かのこ @enokidakanoko 2016年5月15日
「効果がないと断言されてないから、もしかしたら効果はあるかもしれない」、これを言い出す人は詐欺師かただのバカな人です。よく覚えておきましょう。化学の世界では、可能性がゼロではないというのは、ほぼゼロであると同義です。
くるっと @kurutto115 2016年5月15日
水素水は科学的知識以前にマーケティング手法から自然科学に大して興味もない人間を騙そうとする気が透けて見えるからなぁ
游鯤 @yusparkersp 2016年5月15日
富士の霊水を柳の小枝でとろ〜りとろ〜り煮詰めて作る水素水、身体に良いに決まってるだろwww
游鯤 @yusparkersp 2016年5月15日
水素水は、水素が多い分だけただの水より軽いので、水に浮くんですよ!w
游鯤 @yusparkersp 2016年5月15日
体内の水分を水素水に置き換えると身体が軽くなってダイエット成功!w
游鯤 @yusparkersp 2016年5月15日
水素水を化学式で表す場合、Hのフォントを大きく書く!w
コンタミお化け @MIZ_Icarus 2016年5月15日
ちょっと前にブログで水素水関連論文まとめて、今現在読み進めてるけど、臨床レベルのデータも普通にあるんだよなあ・・・・in vivo 、 in vitroは言うに及ばず マウスレベルなら経口投与での作用についての論文もあるし 問題は水素による作用(おそらくROSのカット)が選択的か否かってメカニズム面と、市販の水素水の水素減退率だと思う
没可把 @mokkaha 2016年5月15日
小中学生、もしかして高校生に教えるべきなのは「詭弁の論理」「詐欺師の手口」であろう。大人は平気で詐欺を働く、と。「xx君のかーちゃんはでべそらしい。見たという人がいる。彼はそれを否定できていないので真実のようだ」には科学知識云々は関係ない。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月15日
まとめの意図からずれたコメントはあまりしたくないんだけど、俺は水素水の効果には否定的だよ。過去のツイートでも結構馬鹿にしてたはずw
kizitora @anyatoraneko 2016年5月15日
空想科学読本を読んだ時によく思った
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月15日
ほんとに数値どおりの水素が溶けてるかは知らないけど、ラベルに書いてあるのを信じればけっこう濃度もあるんだよな市販の水素水(伊藤園) 開けてすぐ飲んでるなら、仮に水素水が効くとすれば市販品飲んでも効くんじゃないかとは思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月15日
ただそのなんだ、「効くか効かないかよくわかってない」水素水とかより、ある程度効くとわかってるビタミンその他確実に効くもののどちらをとるべきかといえば、効き目がよくわかってるほうをとるほうが正しい選択では? ってのがおいらの考え。 副作用とかも研究すすんでるしね
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月15日
可能性がゼロではないがほぼゼロになるのはかなり調べつくされているか、ほかに似たような事象がいろいろあって経験上わかる場合の話でしょ。もちろん水素水にも似たような事象がすでにあってその経験から否定できるというならそれでいいと思います。
夜行ぬえ(誤字マン) @yagyou 2016年5月15日
マイナスイオンは結局存在したしなぁ。炭酸水飲もうぜ!
唐揚げ大魔王 @ymakioka 2016年5月15日
オナラにも水素は含まれてるんだぜー。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月15日
KaedekoSakura 左巻きw?文系教養では常識レベルの話だよ。カントからやり直しとけw 西側諸国の一員のつもりならなw
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年5月15日
C_Kozakura お前の言ってることのどこが中高生レベルの科学なんだよw
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年5月16日
中高生レベルも大学院レベルも関係なく「よくわからんことを信じるな」で十分でしょ。
甘味処 @kanmitokoro 2016年5月16日
誰もが 当たり前だと思っている自然の法則や科学の知識。でも、それは本当なのでしょうか。 答えは、やってみなくちゃわからない、大科学実験で。  学者ならエビデンスがないならデータ集めてエビデンスを示そうとなるし、根拠が無いものは否定も肯定もなく「わからない」としか言わない。一般人にとってはいちいち根拠を元に語ってたら生活できないのでわからんことには距離をとるでいいけどねw
甘味処 @kanmitokoro 2016年5月16日
詐欺に引っかかる人の多くは「まさか自分が引っかかるとは思わなかった」って言う。このまとめの話はなぜそういうことが起きるのかって例の1つで「自分は十分な知識を持っている、事柄に対して十分理解している」と過信している人はより多くの知識を持った人に鴨にされかねないからあぶないよって話。でも過信している人は過信しているがゆえに聞く耳を持たないとw
たるたる @heporap 2016年5月16日
H6O水素水が中学レベルの理科の知識でありえないのは判断できるけど、水素水が健康に良いかどうかの判断は出来ないと言うだけの話。
たるたる @heporap 2016年5月16日
伊藤園も水素水の販売を始めました。が、健康については言及していません。 http://www.itoen.co.jp/customer/faq/detail/beverage_10.php わからないことは何も言わないからこそ、むしろ信頼できると思う。(水の品質や水素の含有量が表示通りであって、それ以上でも以下でもないという意味で。)
甘味処 @kanmitokoro 2016年5月16日
「本当に何の効果も無いかどうかってのは断言できない」みたいな事を言われて納得しがたい人は多いけど、学者は根拠ないものについて断言しない態度を貫いて「知識」を重ねてきたからこそ、私達一般人は自分では理解できない「知識」を当然のように利用できるようになったわけでな。理解できない、根拠の無いものに対して断言するのは宗教家だけでいいよ。
たるたる @heporap 2016年5月16日
水素に限らず、ピーマンや人参が体に良いのかどうかだって、中高の理科・科学レベルでは判断しかねると思うんだけど。経験則で少なくとも悪くはないということがわかるだけで、食べなくても何ともないし。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年5月16日
慢心よくないねって話ですね!同意。
箸呂院マジチキ @kairidei 2016年5月16日
ピーマンと人参は食感と香りがいいから健康に良い。(個人の感想)
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月16日
heporap ピーマンやニンジンについては、家庭科でどういう食物摂れみたいな流れで習いますよね。まあ理科ではないですが。
Chief Buster @chief_buster 2016年5月16日
bun3559 門外漢である私にも、その論文の冒頭がおかしいのはわかります。水素が生体に対し不活性であることを認めたすぐ後で、いきなり水中でOH-と反応する(1)ってなんの冗談かと。ほんの少しでもpHがアルカリ性に振れただけで、水素が水中で反応する事になってしまいますが。例えそれがほんの微量だったとしても、今度はH+というイオンが悪さをするのは明らかな訳で。ここの式にイオンを示す記号がついていないのが悪質ですね。これは30年以上前なら高校理系レベルの化学です。今は知りません。
akita_komachi @antiMulti 2016年5月16日
水素水と呼ばれる液体が嘘かどうかはわからない。けど、水素水なるものを販売する業者の宣伝文句の嘘や怪しさは「中学生レベルの知識があれば」見抜けることが多いと思う。(すべてが見抜けるとは思ってないけど)
akita_komachi @antiMulti 2016年5月16日
水素水の定義が書かれていない時点で怪しさ満点。こういう怪しさを感じ取る能力って、理科の知識以上に国語力が大切なのかなって思う。
atlan @atlan1701 2016年5月16日
「えっちつーおー(H2O)」じゃなくって「えっちじゅうおー(H10O)」くらいになると効果が出るかもしれん。 http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1605/16/news078.html
宮古ねね @daiki69698516 2016年5月16日
コンビニで普通に売ってたからな水素水。効能なんかあろうが無かろうが知ったこっちゃないわというのが小売りの本音なわけで
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月16日
たいして効能のない「炭酸水」も普通に売られてますし、商売としては効能を大げさにうたってるのでなければ何も問題はないかと。ちなみに炭酸水、少しお通じがよくなる系な効能があるとかいう話をテレビで聞いたけどそれ以上確認してないw
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月16日
逆に、ある程度効能が確認されてるはずのトクホな飲食物でも、効能以上に大げさに宣伝してたら注意されたってニュースがあったりもしますよね
たっく @tak_ppp 2016年5月16日
中学生レベルの知識でわかる。というのなら、どういう知識を使うと嘘だとわかるのか、示してくれたら丸く収まる気がする。
たっく @tak_ppp 2016年5月16日
マイナスイオン!よりは否定が難しいよ。基本的には『効果がないという積極的な根拠がある』というわけじゃなくて、『効果があるという根拠がない』の話だから。
游鯤 @yusparkersp 2016年5月16日
無いことの証明は難しいけど、有ることの証明は簡単なんだ。その簡単な有ることの証明すら無いんだからお察しだろw
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月16日
自分の頭で理解できないものを盲目的に信仰できる人ってのは「さひわひ人」なんだろうなあ、としか。全知でなければ推察することも疑うことも許されないとか、頭おかしいとしか思えない。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年5月16日
で、あでのい氏は水素水でねずみ講でもしたいわけ?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年5月17日
まあ、一般人は医師や学者がいいって言ったり研究室の写真が出てたらいちころですな。。水素水はそんなに大したことなさそうだと思えても、ほかのものがわかるかっていうと全然だし。。理系リテラシー欲しいわ。 シャンプーかいに行ったとき、サルフェートフリーだからいいらしいと言ってたら、何言ってんの?サルフェートってなんだと思ってんの?って言われてみたら、いつも使ってる入浴剤に入ってるし。一時ブームになったコントレックスも入ってるし。
Koke @Koke1024 2016年5月17日
C_Kozakura 「全知でなければ推察することも疑うことも許されない」ということを、このページの中のどなたが主張しているのでしょうか?少なくとも、あでのい氏の主張は、「『エセ科学は簡単に見破れる』と過信するな」という警句と受け取りましたが…。
のりしあん @noricyan2 2016年5月17日
ところで、害がないことは立証されてるんでしょうか。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月17日
noricyan2 どの程度で「害がない」かというのにもよりますね、純粋な水でも飲みすぎれば死にますし。(水中毒で検索) 今のところ「害になる」という話は聞きませんから(特に否定論者の方なら喜んで言ってまわるでしょうし)害のほうでも現状心配するような状況にはないかと思いますよ。
ネナシグサ @TeaAndG 2016年5月17日
よく分からんけど水素は体に影響があるかもしれない(まあ分かる)→だから水素水は体に良い!(全く分からん)影響があるなら悪影響だってあり得るはずで、まだ検証が不十分な分野のモノを商品として出しちゃダメでしょとは思う
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年5月17日
TeaAndG 毒(薬)にならない程度の量だから、健康に問題ないと思って売り出してるんですよ。たとえばクレベリン等の『空間除菌製品』。実際に効用がある程度のものを作ろうと思ったら #オキシーサクサク などの人体に影響を及ぼすレベルの製品になってしまう http://biz-journal.jp/2015/02/post_8972.html
そむりえ ( ゜д゜)\ ニ ン ジ ン 娘 / @amatadx 2016年5月17日
熊本地震の後に出てきた「震源が東に移動して大地震が頻発するって、昔の資料にあるんだって!今回もそうなるよ!」ってのと一緒でさあ、検証が進んでない、現状でてる情報では不十分で不確定なんだってのを理解することが大事だわ。 ソースの信頼性信用性の検証ができないなら、良悪の情報が増えるまで待ちなさいな。 …まあ東日本大震災の前に検証も完全に済んでた歴史側の津波警告は科学側の歴史なんざ信用できねえという謎理論に一笑に付されたがな、科学の歴史に対する敬意が足りねえ
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月17日
chief_buster それはOH-ではなくて・OH(活性酸素の一種)のことではないでしょうか。私もあまり詳しくないので細かいことは言えませんが生体内では活性酸素が発生してそれがいろいろ影響を及ぼすという話のなかで・OHは特に反応性が高くH2とも結びつくということだと思います。中高レベルの化学の話ではないということは言えそうです。
ゆ〜たん @Iutach 2016年5月17日
伊藤園みたいなとこが「これならある程度の人は騙せる」って販売に踏み切るくらいだから、もしかすると一見さんには論破しにくい程度にはありそうげな作用機序で理論武装してるんじゃないかな。エビデンスはなくても。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2016年5月17日
繰り返すけど俺は市販の水素水の効果には否定的だよ。この前俺のことを科学に詳しいと思ってる会社の人が「水素水ってどうなの?」て聞いてきたから「あんなのただの水を高く売ってるだけだよ」て返しといた。
ぱんどら @kopandacco 2016年5月18日
科学知識以前に「これまで無かった全く新しい」「体にいい物体」が「競うように商品が出る」場合はまず疑えってスタンスで、だいたいは排除できると思う。過去、その条件で出てきた物品で本物がどれだけあったか考えると。そしてある程度の科学を知ってたら、少々の水素や酸素ごとき既存物質の添加で身体に目覚ましい好影響が出るはずがない、くらいはすぐ判るので科学知識も無駄ではない。
ぱんどら @kopandacco 2016年5月18日
既存物質でなきゃ過去にはビタミンのような例外はあったが、今更そうそう新物質もなかろう。悪影響ならまだまだあり得るが。(たとえばカーボンナノチューブは生体が摂取すると有毒かもしれないぞ?)
ぱんどら @kopandacco 2016年5月18日
しかし伊藤園には失望した・・・がっかりだよ。
三色 @sansyoku_TGC 2016年5月18日
夏場に喜んでうまいうまいとうなぎ食ってる連中には割と馬耳東風
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016年5月20日
もう色々面倒だから「水素水飲んだら必ず死ぬ。死ななかったら水素水じゃない」ってことにしようよ。
しもべ @14Silicon 2016年6月14日
その点自信がなく全部わからないで流す俺は偉い
sho_Yal @YaltSho 2016年8月21日
中学生レベルの国語力・読解力がない人たちが騒ぐだけのコメ欄だった。
ROX @R1st 2016年9月9日
新しい研究に目を通していくと「よくわからないがとにかくこうなる。理屈は今から調べる」って案件が稀によくある。 水素水にしてもまじめに研究してるっぽい人たちはなんか効果がありそうだから調べてみるってスタンスだから一概に否定するのもどうかと思うけどね。もちろん今の段階でこれに効果があると断定するようなのは眉唾モノだけどさ。
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