DVをする人の特徴と、すぐに暴力が出る子の特徴が似ている話

冗談のつもりでも相手が嫌がったらやめましょう
ディスコミニケーション DV 子育て 暴力 毒親
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  • ツイートまとめ 社会問題 50198 view 83 326 24 users DV被害者が語る結婚前に相手が見せた前兆とは「冗談で〇〇のふりをしていた」 一人でも救われますように。
  • まみ @offtw8 2016-05-29 03:25:28
    昔、配偶者にDVを受けていた女性たちが被害について語っているページを見た。そこでは、結婚前にDVをする相手だと見破る方法はなかったのか?DVの前兆はあったか?という話がされていた。そこで全員に一致していた特徴がひとつあった。それは、「冗談として<殴るフリ>をする」というものだった
  • まみ @offtw8 2016-05-29 03:52:55
    @offtw8 全員が全員そうとは言えない。だけど「冗談として」失礼な言動をとる人には注意する。 冗談で馬鹿にする 冗談で意地悪をする 心根が良心的でやさしい人は、わざわざ他人を傷つけるような「冗談」はしなかった。もし失礼なことを言われたら「いやだ」を伝え、離れる勇気もつ。
  • まみ @offtw8 2016-05-29 03:56:34
    @offtw8 「冗談」で相手を試しているのだと思う。失礼な冗談を言って相手が怒るか、笑って受け入れるか。自己肯定感が低く、自分を大切にできない相手を見分けている。支配できる相手かどうかを「冗談」を使って試している。無礼を許してはいけない。そういう人を近づけてはいけない。
  • まみ @offtw8 2016-05-29 04:14:14
    自分が無礼に怒ることも大切。同時に、他人に冗談であっても無礼なことをしない、言わないのも大切。意地悪、馬鹿にする冗談等。なぜなら他人に敬意を払わない言動を繰り返すとまともな人が離れていく。結局、毒のある人間関係から抜けられなくなる。毒親から逃げてもまた毒のある人と結びついてしまう
  • まみ @offtw8 2016-05-29 04:20:15
    @offtw8 「いじり」と「いじめ」の問題のよう。相手を馬鹿にする冗談というのは、信頼関係やこれ以上はダメだというラインを守るテクニックや経験があってこそ。そんな危険な交流方法をあえて取り入れることはしないほうがいい。私はコミュニケーションや距離感がわからないから。
  • (RAVEN)23時には寝たい @6BT9 2016-05-29 13:13:19
    殴るフリとか首締めるフリする人は苦手だな。あとフェイスtoフェイスで殺すぞとか冗談のつもりでいう人。 「実際にやれないことを冗談でなら言えると考える人は嫌いです」って真顔で言い返しちゃう。 実際やる人は勿論お断りだ。
  • Yutaro@ADHD⚡️なんとか月間 @yutaro_today 2016-05-29 13:14:29
    そう言えば、暴力が出る子って、普段から冗談として叩く、冗談として拘束する(おにごっこでもないのに捕まえる、羽交い締めにする、足を取って行動不能にする)、冗談としてかなりしつこくくすぐる、が見られるような。>RT
  • Yutaro@ADHD⚡️なんとか月間 @yutaro_today 2016-05-29 13:19:44
    (続き)そうだ。うん。にこにこ笑いながら。それで、相手の「笑いながらやめてよと言う」という反応を期待している。それに対して「やめてあげる」つもりでいる。相手が本気で怒るとたいてい「冗談だったのにきつい言い方をされた」と不当感を表し、深く悲しんだり、激怒したりする。
  • Yutaro@ADHD⚡️なんとか月間 @yutaro_today 2016-05-29 13:23:48
    (続き)外野から見ると先に手を出した加害者に見えるのに、しばしば、こういう案件で「いじめられた」と報告に来る。仲裁して、説明すると自分が原因だと理解するが、また同じことをする。同じことが起こって、自分が原因だったと自分でわかるようになるのに、とても時間がかかる。
  • Yutaro@ADHD⚡️なんとか月間 @yutaro_today 2016-05-29 13:30:06
    (さらに続き)実感と繋がるなあ、この話。その子にとって、侵害行為がコミュニケーションの主たる手段になってしまっている。「遊んでたのに」と言うのは、そういうことだ。その子にとってはまさに遊び、コミュニケーションなんだな。人とつながる方法の誤学習。
  • たけぞー @signe705 2016-05-29 13:46:55
    『冗談で叩くフリをする人』からのTLの流れで思い出したけど、『しつこくくすぐる人』もダメだったな、私。もうやめてって何度言うてもやめてくれないし、泣くほどやられた事ある。あれ今思い出しても不快。
  • 松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku 2016-05-29 13:26:27
    「例え相手の意にそぐわなくても自分の欲求は通す。そのために暴力も振るう」という社会的態度。これを子どものうちにどう修正するか。「場面に応じた使い分けのスキルを学ぶ」ではすまされない。当人の価値観に踏み込む必要がある。
  • 松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku 2016-05-29 13:47:12
    だから私は「この子はADHDだから、わかっていてもつい手が出てしまうんです。」という説明を認めない。「違います。暴力を振るえば自分の欲求を通せると思っているから殴るのです。」と答える。「いけないとわかっていても『つい』やってしまうほど、暴力が当たり前になっているのです」と。
  • 松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku 2016-05-29 13:53:20
    重要なのはその子の行動が何を目的としたものであるか、考えることだ。それを考えればわかれば問題の原因も、代わりに教えるべき望ましい行動がなんなのかもわかる。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 13:52:27
    RT)こういう、コミュニケーション方法の誤学習してる子ども・人、「相手の意にそぐわなくても自分の要求は通すしそのために暴力をふるうことが選択肢にある」子ども・人ってたくさんいる。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 13:53:22
    これとジェンダー問題が絡むと、男の子が女の子を殴った場合に「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう不幸が発生するんだろうな。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 13:54:59
    こういう空気のままこの子が大人になると、相対的に地位の低いパートナーや子どもに対して、「愛しているから殴った」「指導・しつけのつもりだった」って言いながら殴るという価値観のいっちょあがりなんだろうな…
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 13:57:18
    過去につきあった男の中で、冗談で殴るふりする人いた。自分の身勝手な要求を正当化するのがうまい人で、私に対するコントロール欲求がすごく強かった。怖くなって別れを切り出したら、「君は僕がどれだけいい男で君のためを思っているか理解してない」みたいな感じになって、
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 13:58:42
    マンションのオートロックを突破してドアノブに一方的なプレゼントをひっかけていく(ポエムな手紙つき)とかになっていって、ストーカーになりかかった。本当に怖かった。
  • sanaharano @sanaharano 2016-05-29 13:57:46
    「子煩悩な親」に時々いるね、こういう人。オモチャを取って欲しいと言う子に渡すふりして渡さず「取ってみ〜ホレホレ」と泣かせる。嫌がる子をくすぐり過ぎて泣かせ「くすぐられたぐらいで泣くなよ〜」。周囲から「子供とよく遊ぶいい親」と高評価だったりして、子は「冗談が通じない子」扱いになる。
  • sanaharano @sanaharano 2016-05-29 14:06:49
    子供が友達にするこういう行動は、周囲の「基準」の狂いを反映してるんだろうと思ってた。本当のところはどうなんだろう。渡すふりして渡さず半泣きでオモチャを追いかける様を笑いながら「いい運動になる」って。そうされた子は怒りまでの距離が短くなっていく。早く怒らないと不快が続くからね。
  • sanaharano @sanaharano 2016-05-29 14:23:52
    何もかも親が単独で悪いんでなく、子供の感情を軽視する一族だったりね、祖父母叔父叔母も。だから中の人は気づかない。3歳以下は何してもどうせすぐ忘れるからって軽視する。幼稚園に入る頃にはすっかり怒りっぽくなってるのを「性格だ遺伝だ。親も子供の頃そうだった」と言うなど。
  • sanaharano @sanaharano 2016-05-29 14:30:00
    もちろんこれが全てじゃなく、他のことが原因のケースもあると思う。私が出会ったケースにこういうのがいくつかあったという話。
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 14:15:33
    RT)あっ… うちの父がこうだった。関わり方が基本的にいじめっ子的。妻や子どもに「ワッ!」とかいって驚かすのが好きで、私が本気になって怒って嫌がって泣いても「冗談が通じねえなあwww」みたいな感じだった。

コメント

  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 15:36:03
    いじめもDVも、根本に「コミュニケーション方法の選択肢の中に暴力がある」「相手の要求にはそぐわずとも自分の要求を通す」傾向があるところはたぶん同じ。で、これが同質コミュニティの中で行われれば「イジり」という名の「いじめ」となり、パートナーや子どもに対して行われれば「しつけ」や「愛の鞭」のフリをしたDVになりがち、ということだろうな。実はどれも「暴行」であり、程度によっては犯罪として起訴されるべきものなんだけど。
  • JUN TAKAI @J_Tphoto 2016-05-29 15:42:11
    あー、竹中直人さんの笑いながら怒る人の物真似が私には全く不愉快でしかない理由がわかった。
  • かなこ@猫です。猫です。猫です… @moetreehaihai 2016-05-29 15:50:55
    モラハラ夫の特徴そのままで震える。これほんますべてやるんだよね。
  • Drunken45rpm @mkvet 2016-05-29 16:10:42
    腑に落ちた。わたしにもこころあたりがある、血族や同級生との関係の中に。
  • SorryMyAccountHacked @hungedman 2016-05-29 16:57:35
    冗談が冗談として受け取られなくなるのは問題というか、それもコミュニケーション能力の低下だと思うけどなあ。マナーはよくないけど「殺す/死ね」が冗談として物凄く活きる場面もあるし、まぁもう全然どうしようもなくつまらない場面もある。ただワンパターンに、ひたすらそういう冗談を使う人は問題だよね。仮にその人がそれを今まで一度に行動に移してないにしても。
  • fall @ellieba_enu 2016-05-29 17:03:40
    はっとした。 子育て中だし、これは心にとめておこう。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-05-29 17:21:22
    冗談のつもりで殴るふりをする人ってのは、その背景に冗談の代わりに拳が飛んでくる家庭環境が存在するのだ
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-29 17:23:19
    “その子にとって、侵害行為がコミュニケーションの主たる手段になってしまっている。「遊んでたのに」と言うのは、そういうことだ。その子にとってはまさに遊び、コミュニケーションなんだな。人とつながる方法の誤学習。”の後に“「子煩悩な親」に時々いるね、こういう人。オモチャを取って欲しいと言う子に渡すふりして渡さず「取ってみ〜ホレホレ」と泣かせる”と誤学習の原因(の一つ)があげられていて、なるほど、となる。
  • sd4ajj3 @gf4nan3b2 2016-05-29 17:27:08
    フェミの中じゃ女→男は一切存在しないことになってるな
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-29 17:37:07
    関連でこのコラムを置いておきます。 性暴力で年少者を支配する施設の子供たち…虐待、DV、性刺激の末に:https://t.co/tyfWqoIGa3 《要約》被虐待児の保護施設で、性虐待もしくはそれに近い性的なナマナマしさに晒された子が、施設内での地位を確保するために他の児童に性虐待を行う事があるという話。その背景には、彼らが力をふるう手段、自分の足場を確保する手段としての性しか知らないことがある。次コメで対策について引用します。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-29 17:37:54
    コラムより引用:“こうした背景を踏まえ、同学園は一風変わった性教育を行っている。「物や空間の個別化」だ。 持ち物をそれぞれ「あなた専用ボックス」に入れて管理。自分の部屋にはほかの子供を入れない。一見、性問題とは無関係に思えるが、この繰り返しによって子供は自分と他人の「境界」を知り、それを侵害してはいけないと理解する。 山口さんは言う。「性教育とは『自分は大切な存在だ』と実生活の中で実感することから始まる」と。”
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-05-29 17:51:44
    「ネタだからw」「釣りだからw」であらゆる言葉による暴力が許されてるネットやべーな。親がどんなに気をつけても勝手にモンスターが育っちゃうじゃん
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 17:57:18
    gf4nan3b2 何をどう考えればそういう藁人形になるかしらんが、女性から男性にされた具体的なモラハラを示していくことが問題解決のはや道じゃないですかね?男性に対する(男→男)セクハラやモラハラは男→女間のものより表に出づらく問題化しづらい部分はあるかと思いますが、問題にするならまずは声をあげてください
  • もり @morikanoko 2016-05-29 17:58:18
    もしかして、私がちょっとしたことを「自分への侵襲」だと感じてすごく嫌がるのは、こういう経験からなのかもなと思った。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 17:58:20
    男性に対するセクハラやモラハラは男性間同士もありうるという意味で、男女間だけではないというそとです。すみません
  • もり @morikanoko 2016-05-29 17:58:44
    もしかして私がちょっとしたことを「自分への侵襲」だと感じてすごく嫌がるのはこういう経験からなのかもな
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-29 18:03:54
    ああ、これは本当に教育に悪い。TV局が人権侵害を推進しているようなもので、すごく不愉快>侮辱・暴力を「イジり」「オイシイ」とかいって笑いの文脈に乗せる傾向
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 18:15:10
    変な人が沸くから先にいうけど、男→女のものだけがDVじゃないからね。女→男もある。よく話題になる勝手にものを捨てたり、給料のことでなじるのもDV(モラハラ)なんで
  • よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2016-05-29 18:25:42
    経験則だと、嬉々として相手を叩くくせに、自分が同じぐらいの力で叩かれると途端に不機嫌になるタイプはたいていろくでもないな。 明らかに自分のなかでの力関係を意識しての行為。 相手を叩きはするけど、同時に自分も叩かれて当然と考えてるタイプは荒っぽいけど根は嫌なやつじゃなかった。
  • 毛布篤孝 @morf0115 2016-05-29 18:32:19
    これなあ…今はもう縁切れたけど身近にあったなあ…対象が自分ではなかったのでよけいにイラッと来た覚えが。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-05-29 18:37:54
    お笑いとかほぼここで書かれてることをそのまんまやってるだけだもんな。TVで先輩芸人にイジられる後輩芸人は仕事が増えて美味しいかもしれんがそれを真似てクラスや職場でやられてもやられた方は何のメリットもないし
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-29 18:40:07
    「DVやいじめをする人の多くに、『冗談で殴るフリをする』『冗談で死ね殺す言う』特徴がある」ということであって、その逆の「冗談でそういうことをする人の多くが、実際の暴力を振るう」ということではない。ただほぼ全ての「実際に暴力を振るう者」が「冗談で殴るフリをする集団」に含まれるということは言えるのだろうし、そもそも冗談自体に問題があるのだから、「そういう冗談を使わない人を選んだ方が明らかに無難である」とは言えるだろう。
  • 🍵昴hey🍵 @subaru2101 2016-05-29 18:42:37
    学校とかだと指導すべき先生がテレビの暴力的なノリにのっかてくることあるよね。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-05-29 18:43:48
    俺も背が伸びる前は、この手の多かったな。イジメの対象を探してる奴らもやるよ。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-05-29 18:45:58
    まとめにもあるけど、ニコニコ笑ってやり過ごすのは最悪の悪手。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-05-29 18:49:42
    ( ゚д゚ )彡そう!それ、「冗談で…」と言えば何をやってもいいと思ってる奴は危険だよ。
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016-05-29 18:53:58
    男→女のDVのまとめなのにさ、女→男バージョンが触れられてないだけで「一切存在しないことになってる」とか言っちゃう男女対立大好き繊細チンピラ湧くのなんなの
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-29 18:54:12
    普通に遊んでいるつもりがいじめまがいになってしまう子、許されるべきでない冗談がわからない子というのは、気の毒な子だとは思う。無知や誤学習は必ずしも本人の責任とは限らないのに、罪人になってしまうかもしれないのだから。
  • satou haru @satouharu1 2016-05-29 18:59:16
    セットで「DVされやすい人の特徴」も記載すべき。 DVの過半数は先に言葉の暴力で相手のプライドを徹底的に潰してるから。 たぶんフェミの特徴と一致するだろう。文章を読んでるだけで殴りたくなる婆が多すぎる。
  • satou haru @satouharu1 2016-05-29 19:06:27
    一方、こちらは笑い話にするフェミ。 ⇒ 父の下半身に激痛走る 3歳娘「取れるかなあと思いました」微笑ましいが「ハサミを置かないよう気をつけろ」という話http://togetter.com/li/974945
  • nullmajor @nullmajor 2016-05-29 19:13:31
    私はいわゆるお笑い芸人の「イジリ」「オイシイ」に関しても、コミュニケーションとは文脈次第なので、文脈を無視して「イジメだ!!」と騒ぐこと自体がナンセンスという立場。批判するのであれば、正確に文脈を踏まえていない人間を批判するべき。つまり、「なぜお笑い芸人にとって、一般に不適切な行為であるはずの"それ"は、別の意味を持つのか」を考えることが重要で、文脈を無視して過度に一般化しても何の意味もない。
  • nullmajor @nullmajor 2016-05-29 19:20:13
    文脈を重要視するからこそ、時代や価値観の変化によって「昔はよかったことも、今は文脈が違うんだよ」と言える。文脈を無視して表れる行為や言葉に注目していると足元を掬われる。全ては文脈次第。傾向も重要だけど、それは変わらない。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-29 19:20:46
    [c2759834] もちろんそちらは更に気の毒です。両方気の毒だという話です。
  • selvis @revenir_sleep 2016-05-29 19:29:56
    [c2759855] 同意が取れている事項、もしくはイジリが許される間柄での度を越えない程度のもの。以上
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-29 19:31:41
    PapicoPapy2000 本当に「男→女」だけに限定した話なの?発端は「配偶者にDVされた被害者女性の語り」だけど、それ以降の話は性別に限定しなきゃいけない内容でも、物理的暴力に限定した話でもないと思うけど。実際、「子煩悩な親」の話だって出てるじゃない。なのに、「ジェンダー問題が絡むと男の子が女の子を殴るのは好きだからと社会的に許される」だなんてこと言い出すから、「女→男は成人の暴力でも許されてんだろ」という反発は出るよそりゃ。
  • niwakenoniwa @niwakenoniwa 2016-05-29 19:43:37
    友達の中にこういうヤツはけっこういるけど、相手が不愉快に感じるとか本気にとらえたと察した時点で「あ、冗談だったんだよ、ごめん悪かった」と言えるヤツは全然いいけど、「冗談じゃん何怒ってんの」って言って何度もそれを繰り返すヤツは完全にダメ。相手がその「冗談」を冗談として「楽しめてるかどうか」を重視しない奴はダメだと思うので概ね賛同。ただ、ツレに俺が羽交い絞めにされてふざけてる時に、羽交い絞めにしている奴をこのまとめの主旨で非難する優等生にはシラけたことがある。俺は楽しんでいたので。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-05-29 19:56:23
    そういうこと提案するなら別に喧嘩腰で殴りかかるんじゃなくて、俺達もつらいから一緒に考えさせて下さいって混ざれば良いだけで、「女だけの問題だと思うなよこんにゃろー」なんて言っても何も解決しないんご。全部解決出来る手を伸ばすべき
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-05-29 19:57:15
    「なにマジになってんの」っていう言葉はリアルでもネットでもよくみるが心底不快だからに決まってんだろ その不快感や怒りを明らかにしないと止めないから仕方なくマジになってんだよボケが
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-29 19:59:34
    でも一番モテるのはそういうタイプだよね。他に語るべきことなんて何もないです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-05-29 20:05:39
    この「マジになるなよ」「冗談がわからん奴だ」はちょっかいだしてる奴より出されて怒った方が空気読めない困った奴扱いされるし、ネットだとさらに「アスペだコミュ症だ」と続く無敵の煽り芸と化している しかしこの手の言動を取るやつが逆のことをされると大抵烈火のごとく怒る ちかよんなしねー
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-29 20:06:17
    職場のパワハラ・セクハラも同じなのよね。「ここまでは許される」という領域が広い人が、そう思わない人に対し攻撃する(つもりはないのだろうが)。苦笑いしてやり過ごしても、エスカレーションするだけで解決とは程遠い。「これはハラスメントです」と訴え出ないと、自分が退職する羽目になるか、それとも別の人がハラスメント対象に選ばれるか
  • こま @comamikan 2016-05-29 20:06:32
    うちの父と特徴が同じだ……。よく手を上げられたなー。ただ母も子供達も殴られたら殴り返すタイプだから、まとも(って言い方もおかしいが)なDVには発展しなかったが。そして、父が家族で一番小柄になったら手を上げなくなったけど、「冗談なのに」って言いながら相手が嫌がる事を未だによくやる。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 20:09:55
    satouharu1 DVされやすい人?されやすい人だからってしていいことにはならんし、大体殴りたくなってくるというあなたが加害者ちゃうんかと
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2016-05-29 20:16:39
    つかトップ絵の写真のグラフが「女→男」へDVする女の特徴のグラフなのに、まとめで一切そのことが触れられてないっていうのもおかしいだろ。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 20:17:57
    DVの被害者になりやすい人は確かにいるよ。自分に自信がなかったり愛された経験が乏しいと相手が異常かどうか判断できないし、加害者もまたそういう人をターゲットにしやすいし。でも暴力や暴言吐いていいことにはならんでしょ
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-29 20:20:29
    棘でDV男叩きをしているのがクッソ笑える。 じゃあ女に馴れ馴れしく「殴るぞ!」とポーズとる男(仮に後で嫌がられても)と、 一切触れることをしない優しい男、どっちが早く結婚できて、どっちが早く多くの子供を設けることができて、どっちが年収が上で、世間で立派と評されているか統計を取ってみたらいい。 前者が圧倒的に強者であり、弁えているはずの男のほうは全敗だし別のトピックでは叩かれているはずですよ。実に面白い。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-05-29 20:20:38
    どっちかっていうと、共同体全体の良心が成熟したからDVが見えやすくなっとるんでしょうな。人間がコミュニケーションを通じて相手より優位に立ちたいと思うのは自然なことですが、暴力を担保にして他人にマウンティングしようとするヒトが多いと、(昔はそれが「自然」だったんでしょうな。)優位性の確保、マウンティングしようとする事自体が暴力性を孕みますから… なかなか難しいですな。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 20:25:42
    もう一度いうけど、女から男に対するDV(モラハラ)も勿論ある。夫のいうことをやたら否定から入る妻とか交遊関係を認めない妻もいる。昔はかかあ天下ってことになってたけど、今はモラハラになっちゃうのは男女問わずにあるっていってるし、そういうのも否定してはいないのに女が女がという人はなんなんですかね?
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-29 20:25:54
    「自分の夫を思い出す」「父親を思い出す」ってあたりがもう最高だよね!
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 20:28:04
    DVというのは認識の発見なんで「これはDVじゃないのか」と思ったら声をあげて認識を持ってもらうことも必要では
  • Shane Sea No.9@解読不能 @shane_sea_no9 2016-05-29 20:29:06
    人を(身体的または精神的)傷つける「冗談」は言うまたは行ってはいけない。そういう人に限って自分が傷ついた時は、物凄い剣幕で怒るんだよ。解り易い。ボロくそ暴言言ったまたはさんざん殴った後、「褒め言葉」言ったり、「慰め」たりしてもそれまでの「暴言」や「暴力」は消えないよ。それを解らずに人とのコミュニケーションしている人を見かける。これは「自分が何やっても許される存在」だとでも思っているのかな?って疑問に思う。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-29 20:30:42
    ちょっと前に流行った肉食系男子じゃないの。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-29 20:35:16
    adarudarudemu 発端となった別のまとめの画像がトギャッターの仕様上表示されてるだけなので。このまとめの本題はタイトルにもある通り「DVする人とすぐに手が出る子供の類似点」だから、男から女への暴力に限らないといけない話じゃないから、わざわざ言及する必要がないだけです。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 20:36:16
    satouharu1 これは夫婦ともに注意しないといけないと思いますよ。自分語りになるけど、幼児の頃、寝てる父ちゃんの上にいきなり乗ったら大事なとこが折れるからあかんでと父母に言われたことがあるで
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-05-29 20:36:40
    gf4nan3b2 さすがの非表示で笑ったw 人に文句を言う前に自分をなんとかしようw
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2016-05-29 20:39:57
    PapicoPapy2000 いや、これのどこが「男→女のDVのまとめ」なの? タイトルにも書いてないし、トップ絵に至っては「女→男へDVする女の特徴」についての表なのに。お前は何を持ってこのまとめを「男→女のDVのまとめ」だと判断したのか説明してもらえるか?
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 20:41:25
    私は男女問わずにDVは問題視してるのに、まなざし村の人にも、ミソジニーの人にも返信がもらえないのは何故かwww
  • にく @me2_2929 2016-05-29 20:42:33
    自分の領域に侵入されることに慣れると、相手にも同じことをするようになるって地獄すぎだよ… こんなん、おっさんになってから自分がそうなってるって気づいたらどうしたらいいんだ。自分を大事にする訓練なんて出来るんだろうか…?
  • 眠れるミソサザイ@睡眠原理主義 @marumasa58 2016-05-29 20:55:15
    結局のところさ、冗談で済ませようとして謝らないのはモラハラになり易くて、謝罪の理由で「冗談」を使う奴は怪しいって事じゃないかな。なお、これは女性陣であっても「私は悪くない」と言い張るタイプは危ないって事だよ?
  • 職員室のダンボーさん(桂馬) @GMGMsyoku 2016-05-29 20:55:59
    家庭の教育力、それが全て。道徳的な規範も、誰かからの愛も、コミュニケーションもそう。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016-05-29 21:03:43
    いじりやツッコミがいじめと言いつつ自分は暴力的な文言で煽って平気という自分が見えてない人がいるなw
  • guldeen◆求職中/父は要介護5 @guldeen 2016-05-29 21:11:39
    『警察の見てる前でも、同じ事やれんのか?』は、モラハラ・DVの判断基準になりそう。こういう相手と一対一になるのは、危険。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-05-29 21:13:38
    「冗談でもやめてよ」って言っておかないと、「冗談なら許される」って考えにいたるのか? 「これは冗談でもだめだ」という線引きを内に持っておかないと。
  • けにー(こんな人)#下からの民主主義 @k2gtr 2016-05-29 21:19:39
    「冗談なんだから」で相手の嫌がることを押しつけるのは暴力。
  • 節穴 @fsansn 2016-05-29 21:22:02
    安心してくれ、冗談ではなく本気で嫌いだから殴っているだけだ
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-29 21:25:12
    adarudarudemu ああ失礼、女→男の表なのか誤読してましたすみません。仕様上の問題だから本題とあまり関係ないのは事実ですが、男→女の話に限定しない証左ですね。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2016-05-29 21:26:30
    冗談と言いつつ、相手は選んでるんだよね。冗談で済まない相手や、いざ実力行使になったらかなわない相手にはまずしない。冗談ならそこまでやれよ。最高にオイシイじゃねえかよ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-29 21:26:58
    「「冗談でもやめてよ」って言っておかないと」「「冗談なんだから」で相手の嫌がることを押しつけるのは暴力。」 これを現代日本で言いますか! 許せない男の趣味トップ10だの結婚したくない男の特徴トップ10といった記事でムッとした気持ちを表明したら、「冗談でしょ」って必ず言われるんですけど!?
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-29 21:43:26
    dendero_1981 「冗談なんだから」で相手の嫌がることを押し付けるのは間違いなく悪質です。あなたがムッとした気持ちを表明して「冗談だから怒るな」って言われたなら、それは悪質です。あなたは悪質な目に遭った。しかも毎度毎度、悪質な輩に絡まれている。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-29 21:46:38
    必ず言われるからって、受け入れるべきじゃないやつですそれ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-29 21:49:08
    う~ん、特徴とやらを読んでまず連想したのは、進撃の巨人のリヴァイ兵長っすね! 女性は羨ましいですね。漫画のキャラとリアルの境界線が、男性向け作品での女性キャラほど剥離してないから(笑)
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-29 21:58:37
    dendero_1981 職場での出来事なら、セクハラのガイドラインに該当すると思いますよ。上司、またはコンプライアンス委員会に相談を>「許せない男の趣味トップ10/結婚したくない男の特徴トップ10」に不快表明すると「冗談でしょ」って言われる
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 22:04:40
    dendero_1981 あれは女の私からみても違和感があることが多いです。難癖や理不尽なこと(存在自体が不愉快とか)ではない限り不快を表明して冗談扱いされるのはハラスメントになりえますね
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 22:11:41
    男から女のDVが認識され出したのが80年代位、一般的になったのが90年代から位かな。30年位かかかってるの。昔は亭主関白や頑固親父という扱いで、問題ではなかった。今は女性からのDVはあまり問題視されづらい面はあるだろう。認識されるには30年位かかるかもしれない。でもそれはきちんと言わなきゃ伝わらないのでいうべきですねえ。言わずに女が女がつっても問題は解決しないので
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 22:17:31
    男(女)のここがいやというアンケートはすべてをまともに捉えると「どうしたらええねん」案件ですよねえ
  • sonata@private @sona_tar 2016-05-29 22:18:47
    「してはいけない」というだけでは、加害者側の欲求は満たせないままなので解決しない 加害者はリアクションが欲しいのだから他のコミュニケーション手段を状況に合わせて正しく教えてあげる必要がある
  • greentoptube @greentoptube 2016-05-29 22:34:46
    自動車運転手らが歩行者や自転車に対して「死にたくなければクルマを優先しろ!」と言い放っているのと同じ闇を感じますね。自動車運転手らの交通犯罪を甘くみて、自動車の交通犯罪を批判せず、ひたすら自衛しろ、というような乱暴な主張です。彼ら自動車運転手らは日常的に交通犯罪を繰り返しており、自動車加害年間死亡者4000人以上のなか、交通死者1位は歩行者、二位は自動車運転手及び同乗者というひどい数字なのですが。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-29 22:37:50
    tolucky774 ああいうのって構造上、「別に文句ないよ」とか「あるっちゃあるけどお互い様だからねえ」みたいな良識派が消えますからね。誰もが「良識派が削ぎ落とされてる事実」を初見で気づけるなら別に問題ないんですけど、そんなの慣れなきゃ気づけないので「女(男)は文句ばっかり」に見えちゃうんですよね
  • Bash @AngraMainyu_ 2016-05-29 22:38:19
    微妙な話だな。「犯罪者はパンを食べていた」ではないがそれまでの付き合いの中で「冗談として<殴るフリ>をする」ことが非DV家庭では見られない特異なイベントとして言えるのかどうか。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-05-29 22:40:13
    私がこの手の「冗談」を大嫌いなのは、何度も煮え湯を飲まされて来たからです。しかし、自分が加害者側に立つ危険性も、他人事ではありませんね…。
  • ばく @bakuyo 2016-05-29 22:54:20
    殴るフリであろうが相手が危険を感じて怯えるなりしたらそれはDVではないのだろうか
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 23:07:25
    ab_ra_na そうなんですよねえ。アンケートは載せてる選択肢によって著しく変わるし、また結果が集中してもバラけても上位10位は10位なんで、割合もわからないことも多いので参考にはならないですねえ。あれは不安商法だと思います
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-29 23:24:56
    sona_tar 基本同意なのですが、問題は成人の場合、被害者がそれをやると高率でストーカー事案に発展するリスクがあることだと思います。なので、周囲(幸いにも児童のうちなら親や教師など)が教えるしかないとおもいます。ただ、成人していると、そこまで親切に付き合う周囲に恵まれるのは相当運がいいことだなと思うので…性犯罪やDVの加害者への教育プログラムも本人にその意志がないと効果は薄いようなので悩ましいところです。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 23:37:09
    普通に考えても人を殴る真似をするのはコミュニケーションとしては不味いと思います。どうしてもやりたいならどつき合いしたい人同士でやってくださいな
  • 宇樹義子(そらき・よしこ) @decinormal1 2016-05-29 23:38:34
    なにかと「フェミ(女)は女→男のDVや加害のことは無視する」と批判する方は、どうかこちらの記事を一度読んではいただけないでしょうか。長文で申し訳ないのですが、男性の権利、女性から男性への加害について真剣に考えているフェミ(女)がここに少なくとも一人はいます。:【論考】新しい世代のフェミニズムはすべての人間を抑圧から解放するかもしれない http://decinormal.com/2015/12/13/feminism/
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 23:41:29
    あと何度も言及されてるけど、嫌だというのにやめてくれない人は危険人物と判断していいと思います。それは相手の性別を問わず。私はかつて女性にもそういう目にあったので嫌だというのを聞いてくれない人間は危険人物として距離をとるようにしています
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-05-29 23:46:16
    なぜ例にADHDの人間が出て来たのか気になる、単にこのADHDの人間が暴力で要求を通すタイプのクズだってだけなのか、それともADHDと暴力性には因果関係があるけどそれを言い訳にしてはならないってだけなのか(自分の知識ではADHDの人間は暴力的な傾向があるという話は聞いたことがない)、本筋とはちょっとズレた話題かもしれないが、ADHD当事者としてはそこが知りたい
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-29 23:46:29
    そして嫌だということはサインや態度だけではなく、一度は口に出して本人に告げる必要もあります。嫌われたくないからとか空気を壊したくないとかで自分から言わずに他人に言わせる人もいるので。それはあかん(相手がストーカー化してるなら別だけど)
  • 広瀬正美@C93二日目Y17b @HERO_WOLFDOG 2016-05-29 23:56:19
    過去、付き合った人でこう言うことする人がいた。なるほど支配的なんだよね。
  • 広瀬正美@C93二日目Y17b @HERO_WOLFDOG 2016-05-30 00:00:13
    DV行動とる人が昔は自分はいじめられっ子だったというのにそういう負の連鎖を大人になってやってしまうのはなぜだろうか。いくらそういうのは嫌だと言っても笑いながら叩いたりしてくる。いい大人でしかも子供がいるのに。結局、縁を切らせてもらったが受け入れてくれる相手に意地悪しか出来ないって結局は支配行動なんだよね。
  • へぼやま @heboya 2016-05-30 00:08:23
    「冗談めかした暴力の示威行為」は、ヤクザの常套手段で、これは「冗談のつもりで」やってるのでなく、「冗談のふりをして、自分の支配力を相手に示している」だけなのだよね。 親が子にやるのも、友達同士でも同じ。 「行き過ぎた冗談」なのではなく、「冗談の振りをした暴力」。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 00:10:32
    「冗談」という粉飾で覆われた暴力は、「こいつはどこまで蹂躙されても文句を言わず、どの程度支配できるんだろう」ということを試すテストなので、支配できると確信したあとは、「冗談」という粉飾を纏わないストレートな暴力に変わる。 たとえ純粋に冗談であったとしても、それが加害的ならば、「なるほど、こんな加害行為を冗談とするような価値観を持っている人なんだ」という判断材料になる。 これは性別に関係なく、あらゆる人間関係に言えることだろう
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2016-05-30 00:15:16
    冗談って言いながら相手を傷つけるのは良くないってわかってるけどあまりにイラつくとやってしまうな。 肉体的暴力をせずとも言葉も十分暴力になり得るのが怖いね。
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2016-05-30 00:27:00
    いじめられ経験からいうと、最初から最後まで冗談だという形式なのはまだマシで、厄介なのは言いがかりで始めたのに正義感が後付けされて「悪を滅ぼす」という運動の形になることです。そういう言いがかりとしてはセクハラ誣告が一番よくありました。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-05-30 00:32:57
    HERO_WOLFDOG 恐らく、(1)やっと獲得できた優位を保持するための努力(2)それ以外の対人関係の構築法を終ぞ獲得できなかった。ではないかと(推測に過ぎないし、その行動に賛同するわけではないのだが)
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 00:37:39
    HINEM0SS 松本さんのご専門が発達障害児の療育であり、アンガーマネジメント(怒りの適切なコントロール)は発達障害児教育でも大事なテーマだからだと思いますよ。あれは療育専門家視点の発言として読めばわかりやすいと思います。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-05-30 00:43:11
    過去の被抑圧者が優位を得た状況で、疑心暗鬼が深まると途端に暴君になり果てる。という歴史を、過去に幾度も経験したような気がするのだが。決して「過去につらい目を見たから、自分はそうしないようにしよう」なんてのは被抑圧者には不可能。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-05-30 00:46:26
    CookDrake つまりADHD=暴力に走りやすい性質があるというわけではなく、偶然この方が指導したADHDの子が不満によって暴力に走りやすい性格だっただけ、という認識でよろしいでしょうか?
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-05-30 00:47:38
    decinormal1 声の大きいだけのジェンダーおばさんしかいないと思っていたので目から鱗です。 「女性専用車と同じ数だけ男性専用車も作るべきだ」公正主義者なら女性専用車を見た瞬間にそう思うはずだが気づいた人が私の他にいることに感動を覚えた。 私は公正主義者だが、ジェンダー問題においてはヒューマニスト(アンチ・ラディフェミ)と表現するのが正しい様だ。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 00:50:39
    .CookDrake 補足しますと、例としてADHDの子の誤学習が上がっていますが、例えばADHD児童の場合は…という例として上がっているのであって、定型児であっても同じことだと思います。「ADHD児童の場合でも障害があることは暴力の免罪符にはならない」というだけで、学ぶべきことは同じだと思いますので。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 00:50:45
    一応、私はいじめっ子の野蛮さを見下すことで自尊心を保っていたので「自分はそうしないようにしよう」派のいじめられっ子でしたよ。ただ、それができたのは単に私のいじめられ方が「マシな部類だった」だけかもしれない。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 00:50:54
    “言いがかりで始めたのに正義感が後付けされて「悪を滅ぼす」という運動の形になる”<これはいじめあるあるですねぇ。小学校時代に経験あります。欠点をあげつらって「あいつはいじめてもいい」ということにしてしまう。あれは教師がきちんと介入しなかったのが大変よろしくなかったケースでした。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-05-30 00:54:04
    人にやってることを自分がされると嫌ってのはよくあるよなあ。自分が王様になったつもりなんだろうね。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2016-05-30 00:54:24
    なるほど、面白い考察ですね。 要約すると「"他者の気分を害する事"を広義の"関わり合い"と解釈してコミュケーションの最初の1手に選んでしまうという間違った行動パターンが定着してしまった人」と言う事かな。、言われてみればそんな人がちらほら記憶に浮かびますね。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-05-30 00:54:44
    自尊心が高いが他人は軽視する。(約束を守らないくせに、こっちがちょっと破るとすぐ文句を言う) ノリで後輩を振り回す先輩(自分がやりたいだけなのに、みんなやりたいよなって空気を強要する)とかも該当する気がする。 論理的思考ができない、他人の事を考えない、ルールを守る気がない、謝らない、辺りも危険だと思う。 個人的には一つでも該当し改善する気のない人はパートナーどころか友人にもなりたくない。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 00:55:46
    例えば、飲酒をコミュニケーションだからと強要することで、相手を殺す例も過去にある。 これは、アルコールハラスメントであり、性別は関係なく立場の弱い人は被害者になり得る。 上下関係を誇示するためなのか、今までの慣例にならってなのか、いずれにせよ「飲酒強要」という暴力を、「親睦を深めるためにコミュニケーション」という粉飾で覆った殺人行為と言えるだろう。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 00:57:21
    HINEM0SS 松本さんが特定の子どもを事例として上げていることは考えにくいので、どんな子どもでも生じ得る暴力的な言動を「ADHDだから仕方ない」と大目に見られて誤学習が定着することが問題視されているのではないかと推測します。そして、松本さんのツイートのコアはADHDにはなくて、その前後の誤学習とその修正についてにあると思いますので、あの文脈からADHDだけを切り出して「であるからADHDは暴力的」と読み解く人が居たら、それは誤読しているよ、と思います。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2016-05-30 00:57:43
    というか、この「他者への攻撃」を物理的な物だけじゃなく、言葉や何かしらのコメントにまで解釈を広げればtoggetterはそんな人珍しく無いなぁ。(コメント伸びてるまとめに行けばすぐに数人は見つかる状態・・・)
  • m.i. @L_z_m_i 2016-05-30 01:00:49
    男女関係なくDV加害者気質な手合いは、職場でも下手に偉くなるとパワハラも撒き散らして歩くんだろうな
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 01:00:56
    HINEM0SS すいません、さっきこれ>CookDrake に補足>CookDrake を入れたのですが、アンカーつけ間違ってましたorz
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-05-30 01:07:00
    CookDrake 丁寧な説明ありがとうございます、前述のように自分はADHDでして今まで暴力の類とは一切無縁な人生を歩んで来たのですが、自分に内なる暴力性のようなものが存在しているのならば少し恐ろしいなと感じ、つい気になってしまった次第です、誤読であれば幸いです
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-30 01:12:09
    今回のような「男女関係なく起きるし考えるべき話」でも、「女の被害」のみ取り上げ他の属性の被害は「女以外は守りたい人が守ればいい、自分たちは女しか守らない」と見捨てるように見える態度をとるのは、フェミポジション話者の悪癖だと思うけどねぇ。それを揶揄した「女→男はないことになってる」に「男→女の話題だから」という返答して証明しちゃってるのがほんとアレ。本題じゃないけど。
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016-05-30 01:12:46
    特にバラエティでの「いじり」と称した「いびり」「DV」はひどい。「とんねるず」とか「ロンブー」とかはそれだったから今でも嫌い。って言うかむしろ憎悪の対象。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 01:13:50
    HINEM0SS いえいえ、どういたしまして。微力ですがお役に立ったなら幸いです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 01:15:01
    Chronus_96R これは誰しも加害者になり得ると言える。 例えば、仲の良い人が誰かとトラブルになっていた様子がたまたま目に入った場合、事情を詳しく知らない当事者以外が、トラブルを起こした相手に対して、揶揄や冗談として中傷するケースなどは散見される。 これはネポティズムという認知バイアスによるものである。 この場合、発言者にとっては、軽い気持ちの「冗談」であっても、中傷を受けた相手は加害を受けたと感じるだろうし、それが集団であれば、十分にイジメに発展するケースだと言える
  • Mathew Longbow @mathew_longbow 2016-05-30 01:18:39
    最近こそ批判的な意見も出ましたが、以前は「圧迫面接」とやらが当然のように正当化されていましたよね。それを受け入れなければ「『社会人』失格」とか「『コミュニケーション能力』不足」だと看做されるわけですが、こちらも親子・兄弟関係や学校での交友関係と同様、なかなか避けがたいトラブルであります。勤務先そのものは家庭や学校のように選択肢がないわけではないですが、こちらはこちらで生活の糧が掛かっているから。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-30 01:20:43
    個人の体験ですけど、DV気質の人は同性にもいじめの傾向はあるように感じます。一度マウントを取るとずっと人を奴隷扱いする。こういう人は男女無関係に敵なんやでといいたい
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 01:25:07
    Chronus_96R 従って、自身が周囲の人が被害者にならないために、加害者に対する防衛や注意喚起は重要であるが、翻ってみれば、まずは自身が加害者にならないための内省が求められると言える。 何故なら、「軽い気持ちの冗談のつもり」という粉飾が施された暴力に対しては、誰しもが被害者となり得るし、誰しもが加害者となり得る問題だからである。 これが、加害と被害の連鎖を食い止める方法だと私は考える。
  • 由宇 @gsir3289 2016-05-30 02:02:39
    ADHD児童の多動が原因で、周囲の児童にケガをさせてしまう事例が多いという話。 ADHDだから仕方ないで済むレベルではないケガをさせてしまった児童の裁判は学校側の賠償責任になった http://blogs.yahoo.co.jp/nikochan11/65047186.html
  • m.i. @L_z_m_i 2016-05-30 02:26:50
    ただバラエティ害悪論になると(エンタメを疑うという意味では)いわゆる「マンガ・アニメ・ゲームは・・」というような言説と紙一重な気もして悩ましいんですが、バラエティ番組上だと、ドラマや2次元コンテンツなどのように「フィクションはフィクション」というような区別がしにくい部分はあると思う
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2016-05-30 02:38:11
    gsir3289 なるほど、多動性が原因で本人の暴力性が増長してしまうこともあるんですね!また私事で申し訳ないですが、自分は多動性は薄く(長時間同じ行動を続けるのが少し苦手だったりつい周囲をきょろきょろしてしまう程度)注意欠陥が主なので、このような事例は目から鱗でした、確かにこのような性質をADHDだから仕方ない…という理由で周囲が許してしまえば、ゆくゆくはDV人間になることは容易に想像できますね
  • SorryMyAccountHacked @hungedman 2016-05-30 02:54:55
    仮にコンセンサスの取れた冗談のつもりでも、イジリをイジメに取られた場合は、「冗談だから怒るなよ 」っていうのは通らない理屈ですね。「冗談だよ、でも悪かった、ごめん」が正しい受け答え。それに対して相手も「ちょっとムキになった、悪かった」って言えば円満解決になる…はずなんですけどね。大人は、なかなかいませんからね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 03:50:16
    男女ともに、「好きだから気を引きたくて、からかった」なら聞いたことがありますけれども、「男の子が女の子を殴った場合に「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう不幸」こんなの聞いたことありません。
  • 杏子 @kyoko_oshino 2016-05-30 04:36:54
    イジリ、オイシイの感覚が洗練されちゃってる関西人は、他の地域の方々に同じように接したら危険。
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2016-05-30 06:14:12
    これDV限定じゃなく関わったらアカン人種のテンプレだわ。 特に同性の友人が居ないのは男性でも危険だ。
  • スイカ羊 @suika_sheep 2016-05-30 06:15:41
    弄りもイジメでしょ。 (๑╹ω╹ )
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 06:26:14
    cinefuk ねるとんとうつなんとろんぶーはこの典型だけど、吉本の新喜劇舞台も基本の流れにはこの"暴力的存在"があるんだよなぁ。最近吉本新喜劇が面白くない理由はそこにあるんだろう。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-05-30 06:26:41
    まあ対立煽りは置いといて、この特徴は合ってるって意見が多いんですかね。 参考になります。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 06:29:31
    PapicoPapy2000 これ、"可逆的事象"の典型例なんですよ。つまり、結果的にDVは"力関係の上の者が下の者に対して振るう暴力"ですから、男女の力関係が女性が上と云う場合もあるからです。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 06:32:42
    そう云えば、永井豪先生の漫画『電送人バルバー』の主人公、火花英二(小学生)だけど、上の物凄い姉3人(筋骨隆々の大学生長女、剣道の猛者の高校生次女、空手有段者の中学生三女)にDV受け続けて逆にメンタルが図太かったなぁ…
  • まっけい @chikintosan 2016-05-30 06:40:34
    男→女のDVって「女は守るべきもの・手をあげちゃいけない」ってジェンダーに則った規範の中だから問題になった面も大いにあるのにそれ無視して女→男のDVは言わなきゃ伝わらないとか男も30年ガンバレとか本気か?頑固親父や亭主関白は昔から家庭内摩擦の象徴だったしカカア天下なんか今でも男が情けない扱いだぜ?反発されて売り言葉に買い言葉かも知れんがもちっと考えようや
  • seidou_system @seidou_system 2016-05-30 06:45:32
    「冗談が通じない」のは冗談が下手だからだよなあ。
  • まっけい @chikintosan 2016-05-30 06:49:23
    それはそれとして「冗談だから」で済ますのは同性異性上下対等どの間柄においても完全なハラスメントだからDVに繋がるのはよく分かる。空気を読めば限定的にコミュニケーションが成立する場面はもちろんあるけど、それなしでも関係構築して深めることはできるし使わない方が良いよね
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 06:58:12
    Negative_IsGood これは実に興味深い例ですね。歴史的に見てもその例示を幾つかお見せして戴けたら、学術的な資料になると思います。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 07:00:53
    CookDrake その典型例が『カードファイト‼ヴァンガードG』ストライドゲート編で登場した"守山ヒロキ"少年でしょうね。そう云う人は"間違った正義感"の持ち主だから"自らの中の悪"に気付かないんですよ。その結果、救われるか滅びるかのどちらか典型的な道を歩む事に。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 07:11:16
    とても幼い頃、父を見付けて嬉しくて笑ってたら、「なにがおかしいんだ?!」と父に怒鳴られて襟首掴まれて突き飛ばされたり、「お父さん、あのね」って云っただけで「お前にあのねなんて云われたくない!」って怒鳴られて殴り飛ばされて、それで痛かったりビックリして泣いたら、私が泣くから悪いと云われて、余計に暴力ふるわれたり。そういや、父が冗談のつもりで背後から脅かしたり、殴るふりなんかは、そういうのはいつもしてたっけ。父からの暴力は、私が夜間定時制の高校を中退して引き籠もった時期から無くなったけど。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 07:17:54
    それで、何で決まってその後に「遊んでやったのに」と父から云われてたから。なるほど、そういう理屈だったんだ。
  • たるお@限定SR握野さん来ませんデシタ_(:3」∠)_ @tarumo 2016-05-30 07:21:19
    芸人さんの「いじり」や「オイシイ」は芸人さん達が体を張ったエンターティナーでプロレスとかの格闘技とかもそうですが いかに見てる人達に不快にならず面白く見せるそこまでがその「芸」と言う技術なんです。それでお金を稼いでいるからこそ「オイシイ」なのです、プロだから。プライベートまでやったら只のDQNですが… そういう技術も無い一般人が似たような事やってもDVになるのは当たり前です。だからこそ、最近はテロップで「真似をしないで下さい」って出ますね、画面の向こう側と区別つかない頭の悪い人達がいるから。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 07:23:18
    Chronus_96R これ、「まーまーおじさん」の話ではないですよ。 「非当事者が他者の問題に過度に荷担するケース」を述べています。 自身が当事者である場合や、それに限りなく近い場合は、とことん納得のいくまで対話すればいいと思います。 まぁ、「対話」ですけどね。
  • yog-sothoth @y0gS0th0th 2016-05-30 07:27:27
    冗談でやる奴が、ではなく、冗談を言い訳にする奴等だろ?冗談でやる奴等は「逆にやられる覚悟がある」「落とし所やオチ込みでやる」「相手が嫌がったら謝るか止める」からな?言い訳にする連中はどれもない。自分大好き(のくせに、愛されるように、きらわれないようにはしない)に加えて、相手を下に見ることで上になりたがるクズでしかないから、DVや○○ハラをするんやろ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 2016-05-30 07:29:40
    まだやってのかよ、この記事。イケメンだったらDVだろうがモラハラだろうが喜んで股開くくせに。
  • よもぎもち @hogehogeat 2016-05-30 07:29:53
    関西圏の芸人さんの扱いはわからないですが、関東圏で目にすると、(特にダウンタウンが絡む)ものはいじめにしか見えなくていつもモヤモヤしてましたね。そんなこともあって最近はめっきりバラエティ番組やお笑い番組をみなくなりました。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-30 08:13:09
    chikintosan 藁人形やめてもらえます。認識されるまで30年位かかったからそれくらいかかるかもしんないよというだけでそんなこと一言もいってませんが。男性から女性へのDVもそんなことで問題にするなんてと言われ続けたけど、こういうケースもDVになるんやでというケースが紹介されるようになって徐々に認知されだしたので、地道にケースを重ねあげることを軽視してはならないと思いますが
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-30 08:15:35
    dendero_1981 それ何度も指摘されてますがちがいます。イケメンでも勝手にさわってきたら好意どころかマイナスになるんやで?
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-30 08:17:04
    所さんの番組でやってましたね。イケメンでウケがいい男性でもボディタッチしてくると好感度がだだ下がりになるの
  • pon @__pon_ 2016-05-30 08:22:21
    niwakenoniwa のコメントが全スルーされているのがすごく気になる。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 08:26:42
    __pon_ 前半は正論だし後半は個人の感想なので、特に批判することも補足することもないからいいねだけがついてるんでしょう。どう気になるんです?
  • goya4 @goya4 2016-05-30 08:28:30
    彼らの「冗談」発言は、『(剣道でいう)上段(の構え)』の意味だと解釈している。審判無視で自分が満足するまで試合続行する粘着気質の。
  • pon @__pon_ 2016-05-30 08:31:05
    当該コメントは本文で指摘された意味合いで、自分の行為が許されるものかみんなを試すものじゃないのかな?
  • goya4 @goya4 2016-05-30 08:32:03
    そこまで立派な理論なら、他人に試す前に先ずは同程度行為を自分に対して試されては如何?>イジリ推奨派の方々へ。
  • pon @__pon_ 2016-05-30 08:35:43
    「自分は楽しめているかどうかを重視する。」「自分がやったのはただの羽交い締めだ」「だから自分は許される筈だ」
  • 社会運動用アカウント @Katsudo_mode 2016-05-30 08:50:53
    このまとめ、生徒に日常的に「死ね!」と叫ぶ体罰教師、子どもの自己決定権・幸福追求権を妨害するのが趣味か生き甲斐であり、正しく必要なしつけ・教育と信じる問題の親、執拗にモラハラする悪友人・知人の特徴ともダブる。 そういう恐ろしい人たちとはなるべく接触を断つこと。
  • 社会運動用アカウント @Katsudo_mode 2016-05-30 08:53:44
    とはいえ、最初は普通、またはそれよりもいい子・いい人を演じている場合、見抜くのは難しい。 集中的にいじめるターゲット・それに準じるサブターゲット以外には完璧主義的なよい子・よい人を演じる者もいる。また、地縁・血縁や職場では相手を避けたくても避けがたい。 そういう人は何かと公私混同が盛んだし、他人の言葉の意味をズラしたり180度ひっくり返したりするため、話し合いは成立しない。言質を取ったり、密室での会話内容を改ざん・捏造してばらまき余計な衝突を招く。 全てを捨てて逃げるほかない場合も。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 09:02:00
    __pon_ なんだ、じゃあただの、あなたの誤読です。ツレ「に」俺「が」羽交締めされてたと書いてあります。「されてる俺が楽しんでいたんだから、暴力ではなく過激なじゃれ合いだったのに、『拒否できない被害者』と間違えられて、白けた」って話でしょ。
  • 月影左京@TW5ケルブレ他 @Maria_Laurant 2016-05-30 09:02:24
    子供の頃の親が、そういう人(冗談だと言って失礼な事を私にしてくる人)だったなぁ……。
  • 杜鵑草 @aa_river 2016-05-30 09:03:41
    父方の祖父がこのまんまだったな…いい年して幼い孫を泣かして喜んでた。スキンシップのつもりだったか。
  • みろなる |∀・꒱.。oO (CIO) @mironal 2016-05-30 09:06:28
    幼少期に見られる大人をギリギリ怒らせないところまで悪さをして注目を集める行為に似ていると思った
  • なみへい @namihei_twit 2016-05-30 09:09:35
    それしかコミュニケーションの手法、手段を持ち合わせていないのは、ソレが日常でソレしか術を知らない、ということ。悪気があってそんな言い方をしているわけじゃないことも、同じノリ同じ語調で返してやればコミュニケーションが成立する、ということも何となく分かってはいる。しかし、やられて辛いことはやっても辛い身にとって、嫌なモノは嫌。ソレが通じない相手には接し方を変えてくれないと、相手はコミュニケーションを諦めざるを得ない。それを、疎外された、存在を否定されている、と勘違いしないでほしい。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 09:14:01
    まあ「それで白けてしまった」って言い分は分かりますし、「 niwakenoniwa さんは紛らわしいことをしてた、優等生君は判断を間違えた」ってだけで、どちらが悪いでもないと思いますし。別に「シラケるからそういう時絶対口出ししちゃダメ」と言ってるわけでもない(それを言ってたら、「拒否できない被害者」の見殺しにも繋がるので反対しますけど、そうじゃない)。口出しする理由がないと思いますね。
  • infogain_bot @infogain_bot 2016-05-30 09:24:45
    これさ、殴るフリとかって、いわゆる「暴行罪」にあたるんじゃないの? 相手に当たらないように石を投げたりするとかの、相手に危険を感じさせる行為が該当するんだったと思うけど
  • なみへい @namihei_twit 2016-05-30 09:26:33
    AngraMainyu_ 冗談でも殴るフリをすると、毎回ど叱られましたよ。おかげで、手を上げることは「冗談じゃ済まされない」こと、という認識ができあがっておりますが。
  • なみへい @namihei_twit 2016-05-30 09:34:45
    ab_ra_na いじめられ方がマシかマシじゃなかったか、ではなく、その行為を「野蛮」なモノと認識できる、平穏な環境があったから、知っていたからだと思います。ソレが身近になく、野蛮なものから距離を置くことが出来ないと、目には目を、歯には歯をとなって、野蛮なコミュニケーションに飲み込まれていくのかと。
  • ソフトタモリ@まとめ用 @softtamori922 2016-05-30 09:35:26
    dendero_1981 女性向けマンガを女性ばかりが、男性向けマンガを男性ばかりが読んでいるわけないでしょう。今時進撃の巨人なんてJK ・OL・おばさんでも読みますよ。マンガに男女の境はないと思います。
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-30 09:39:08
    namihei_twit #わかる 例えばヤンキー・コミュニティでは粗暴なコミュニケーションを相互に受容する文化があり、それに対して goya4 「他人に試す前に先ずは同程度行為を自分に対して試されては如何?」というのはおすすめできない。「俺は嫌じゃないし、拒否するのはコミュニケーション拒絶だ」と言われてしまう可能性があるのよね
  • pon @__pon_ 2016-05-30 09:39:26
    ab_ra_na そうですね。あまり重要な間違いじゃないけど、確かに私の読み間違いです。失礼しました。
  • pon @__pon_ 2016-05-30 09:39:54
    ab_ra_na 所で貴方、自分のコメントに違和感ありませんでした?「過激なじゃれあい」の下りとか。
  • ボドロー @kochi_boardgame 2016-05-30 09:43:19
    テレビで芸人がやる「イジる」「オイシイ」は見てて不快で、自分がツレとやる「羽交い絞め」「ふざけ」は注意されると白ける。なんかおかしくねぇ?注意してきた優等生君に対する態度おかしくねぇ?
  • でかつ@冬ごもりzwifter @deka2 2016-05-30 09:48:57
    「冗談でも言葉の暴力はいやだ」という連中がものっそい暴言コメントを書いたりしてるのは冗談なのかな?
  • 親愛なるあなたの隣人は し ろ う @Sutekase_King 2016-05-30 09:51:42
    つまりDV男優は普段から調子こいてるってことやな
  • niwakenoniwa @niwakenoniwa 2016-05-30 09:53:38
    ab_ra_na __pon_ ああ、申し訳ない。ややこしい書き方をしてしまった。僕が親友と常日頃からそういうふざけ方をしており、指摘した優等生というのはやはりこれも常日頃から『状況をきちんと精査せずに自分の正義で他者の言動を批判するタイプ』だったので、この場面でシラケたのには、人間関係にすでにそういう精神的な関係性が土台としてあったわけです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 09:56:13
    __pon_ 違和感?いいえ。ものすごく「いじめの隠れ蓑になりがち」な概念だとは思いますが、別に違和感とまでは。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 09:59:57
    じゃれあいで羽交締めをやる文化圏には私はお近づきになりたくないなあとは(まさに今回の主題の理屈で)思いますが、別に両者合意の上なら知ったこっちゃありません
  • niwakenoniwa @niwakenoniwa 2016-05-30 10:01:20
    友人たちと楽しく自分の家族の失敗談などを話している時に「人の失敗を笑うのはたとえ家族の話であっても失礼だから話題にするのはやめろ」と割り込んでくるような感じの子だったから、大人になった今思うと、その彼が本当に言いたかったのは別のことだったんだろうなぁ。
  • なみへい @namihei_twit 2016-05-30 10:05:52
    mironal あれ、健気にコミュニケーションを取ろうとしてるんですよね。怒った時にしか声をかけてくれないから。悪さをして咎められている時にしか、存在を認めてもらっている気がしないから。だから、必死に怒らせようとする。怒られて、こっちを見て反応を返してもらって、喜んでるでしょ?そういうことなんです。 (で、全肯定してくれる怪しげな勧誘等にコロッとハマってしまうという。(´・ω・`))
  • うんうん@ただの日本人 @unun_e 2016-05-30 10:06:32
    要約すると、自分の気持ちが、相手の気持ちより大事なタイプ という事なんだよね。 自分が楽しいのだから、あなたも楽しいでしょ?ってヤツ。 違うんだよね。
  • niwakenoniwa @niwakenoniwa 2016-05-30 10:09:36
    俺を羽交い絞めにしてた親友を非難したその優等生というのは、形のうえでは僕をかばってくれたわけなんだけど、この時、非難された親友は「冗談でふざけてただけ」という言い訳はしなかったな。俺は「へ?なんで?」とキョトンとするだけで、それ見てその子は去って行った。だけど、怖そうな奴には非難したりしない奴だった。そこが惜しいw
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 10:16:06
    もう一度書きますが ab_ra_na 、間違えてはいけないのは「1.『暴力的冗談をやる奴』が実際に暴力を振るう割合は、恐らくさほど多くない」ということです。しかし「2.実際に深刻な暴力を振るう奴は、ほぼ『暴力的冗談をやる奴』の中から出てくるものだ」というのも言えるわけです。コメント欄にちらほら見かける「暴力的冗談やる奴を結構知っているけど別に誰もDVはしなかったよ」みたいなのは、1を補強するけど2は否定しない感じのエピソードですね。
  • niwakenoniwa @niwakenoniwa 2016-05-30 10:23:43
    問題なのは、相手が楽しんでない、もしくははっきり「やめてくれ」と言ってるのにやってくるヤツと、嫌なのに楽しんでいるフリをする人と、「楽しんでいるフリをしているだけで本当はいやなんだ」という相談をされたのに見て見ぬフリをする第三者だと思うな。あといらぬ言い争いを生むのは「殺人犯を調べたら全員座ってしょんべんをしていた」ってのを「座ってしょんべんする人は殺人者予備軍だ」みたいな解釈。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 10:25:59
    [c2761373] 自分の実感をもって、まとめ冒頭のツイートを信用してるだけです。明確なソースはありません。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 10:30:18
    ああ、この集団というのは実際に集まってる人々の意味ではないです。数学でいう集合とかの方のニュアンスです。
  • niwakenoniwa @niwakenoniwa 2016-05-30 10:30:40
    女子の頭ポンポンがよくない(らしい)のと同じで、心を許してないヤツに殴るフリとかされたら冗談だろうが不愉快なものだわな。俺は人を殴るなんてフリでもしないけど、そういう相手にやられたら「なめてんんじゃねえよ」って態度に出すね。そうじゃないと弱い奴認定されて自尊心が死ぬ。親友なら別にOK。
  • marumushi @marumushi2 2016-05-30 10:32:47
    日常的に殴る振りをしてる奴が実際に暴力を振るう確率と、普段はその素振りも見せないのに突然殴りかかって来る奴の確率は、同じくらいじゃないのかね。無論ソースはない
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 10:33:40
    [c2761388] それは ab_ra_na でいう1をわかってない問題であって、2を否定すべき理由とは思いませんね
  • 長峯明子 @xshochanx 2016-05-30 10:35:32
    これは良く分かりますね。 必読です。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 10:46:45
    [c2761408] ああ、なるほど。じゃあ ab_ra_na これに近いですかね。例えば「配偶者に殴るフリなどの冗談を飛ばして去られる」というのは「殴るフリがすでに恫喝で、相手が許容しない限りただの加害行為なのをわかっておらず、加害者になってしまった、かわいそうな無知」だと思います。 『本当に?』の方はまあ、「私もそう思うし、まとめられたツイートもそう言ってますね」までしか言えませんねえ
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 11:00:02
    okosode まず、殴られた当事者は存在します。 https://twitter.com/zeynepJapan/status/713080226327224320 そして、「ネグる」といった行為など、男性による女性に対する加害パターンは様々です。 これに対し、「これは男性特有の特性や本能によるもので、好きな気持ちの裏返しだから許容せよ」といった感じで、肯定したり擁護するような言説は、あちこちにあります。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 11:01:14
    ぶっちゃけガチのDV加害者すら「無知か誤学習か、ねじ曲がったか先天性か知らないけど、加害的な性質を持ってしまったかわいそうな人間」だとは思いますよ(まあ犯罪者全てに言えると思う)。ただ「かわいそうだから配偶者と引き離さないであげよう」とか「かわいそうだから罰は与えない」とかいうわけにもいかないから、内心や口先で哀れむ以外何もできないってだけで。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 11:02:00
    okosode しかもそれが、女性向けサイトにあったりするので悪質です。 http://woman.mynavi.jp/article/141218-49/ http://logmi.jp/81009
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 11:02:40
    http://best-times.jp/articles/-/991 「男性はマイナスのストロークであっても求めてしまう」 だからといって、女性は加害をを甘んじて受け止める必要はない。 この場合、気を引くために加害してしまう男性には「プラスのストロークを得る正しい方法」と「加害は余計にそれを遠ざけるということ」を学ぶ機会が求められる。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 11:09:00
    「殴るふりは冗談だから許される」なんて言説は、突き詰めれば「冗談で銃口を向けられても、打たなければ許される」ということと同義と言える。 「銃口を向けられる」ことは明らかな加害の予備動作であり、それに対する緊張を強いられることは、心的ストレスとなる。 心的ストレスも蓄積されれば、やがては心身症や神経症を招きかねない。 従って、冗談であっても実害があれば、過失であろうと意図的であろうと加害になり得ると言える。
  • うに @uni_2030 2016-05-30 11:11:11
    で、どうすればいいの? 避けろってだけ?
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 11:38:59
    「私は今後、あなたに加害するかも知れません」ということを表明した人に対して取るべき行動は、 「より多くの人に相談する」 「相手と距離を置く」 「相手から逃げる」 さまざまな選択肢が想定されます。 各自、置かれた状況に即した実現可能な選択を、適宜ご判断ください。 ただ「反撃をする」という選択肢は、あまりオススメできません。 反撃するにも、一旦は避難して形勢を整えてからでも遅くはないでしょう。 あるいは、反撃しなくて済む方法を考えることも一つの選択肢です。
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-05-30 11:39:17
    刺さる内容ばかりで……俺自身がいじりといじめ変わらんよなって思ってるのに人に同じことしてて 死のう。
  • SorryMyAccountHacked @hungedman 2016-05-30 11:41:30
    xshochanx なるほど、それはイジリですよね?
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 11:42:37
    逆に、「私は今後、あなたに加害するかも知れません」と宣言する加害者側は、「それはゆくゆくは身を滅ぼす」ということを学び、「加害すれば反撃の憂き目に遭う」可能性があることも視野に入れ、「加害による支配」ではなく、「相手を尊重する対等な関係の構築」を目指すことで、自身の存在も尊重されることを知る必要があります。 これも、 「より多くの人に相談する」という選択肢を含め、置かれた状況に即した実現可能な選択を、適宜ご判断ください。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-05-30 12:02:52
    これ、企業の経営者や管理者なんかにもある。部下をイジって反応を見る。特に酒の席でそれをやる。愛想笑いして受け流すようなタイプはストレス解消のサンドバッグに選ばれてしまう
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-05-30 12:04:15
    ふざけて暴力(まがい)を振るってきて「冗談だ」とぬかすヤツには「こっちは嫌がってんだよ、空気読め」ってかえすのはどう? 「イジリ」が成立するのはいじられる人がそれを求めている場合のみで、求めてもいないのにしてくるヤツのほうが「相手の気持ちが分からない」人だよ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 12:09:17
    テレビで芸人による「イジリ」や、それに対する「オイシイ」は、あれはプロがやるから成立するのであって、素人が安易に真似をするのはオススメできないですね。 それはプロレスであっても、ボクシングであっても、カースタントであっても同じです。 一流のエンターテイメントは、プロだからこそ成立させることが出来るんです。 素人が生半可に真似をするものではありません。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 12:09:22
    フット後藤氏の、『高低差ありすぎて耳キーンってなるわ!』というツッコミは、まさにプロフェッショナルだと言えるでしょうし、ツッコミを誘うためのボケも計算された上でのものでしょう。 お笑いのプロでもない人が、相手の合意を得ずに生半可なイジリをする場合は、単なる中傷となり得ます。 そこは、留意する必要がありますね。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-05-30 12:16:33
    暴言を吐いておきながら「いじめじゃない。いじりだ」とか言ってる連中はつまりテレビと現実の区別がついてない奴らってことなんだな
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-30 12:21:49
    uni_2030 Chronus_96R 威圧する人が「おおごとにしない人/されない範囲」を見極めるつもりだとしたら、先に責任問題にしてしまうのが良いでしょうね。職場なら、上司にパワハラ案件として相談。学校なら、教員またはカウンセラーに相談。結婚相手なら、共通の友人や親戚に相談しておく。「面倒くさいやつ」として距離をおかれるリスクはありますが、人権侵害により精神を病むよりマシでしょう
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 12:25:09
    男性・男児被害者の妻や母、女児学友から受けたDV(モラハラ含む)についての語りも尊重されるべきと思います。しかし「男は辛いことがあっても口に出すべきではない」というマッチョイズムが被害を吐露することを阻害します。それは抑圧だし、依存症やまわりまわって加害者になるリスクの温床でもあります。“「自分の夫を思い出す」「父親を思い出す」ってあたりがもう最高だよね!”という揶揄的な指摘を読んで見直してみたのですが(続く)
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 12:25:21
    .CookDrake (続き)確かにコメント欄には妻や母からのDVについての被害当事者からの語りはなかった(まとめ本体では言及アリ)。これは比率として少ないというだけでなく抑圧があることも関係しているのではと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 12:25:31
    友人との談笑中、私が唐突に「ハンバーーーーーグ!!!」と叫んだら、奇異の目を向けられるでしょうが、スピードワゴン井戸田氏がテレビ番組内において、絶妙なタイミングで叫んだ場合、それはエンターテイメントとして成立するんだと思います。 まぁ、芸人のネタやノリってやっぱり真似したくなりますよね。 それは任侠映画を見た後に高倉健を真似したくなる心理と同じなのかも知れません。
  • 甘党猫が通りますよ @Future_Men 2016-05-30 12:31:36
    個人でできるのは避けることだけだろうね。『冗談として<殴るフリ>をする』ことが実際にDVに結びつくかどうかは判然としないけど、そんな人、家族でも友人でも嫌だなぁ。他にどんな美質があったとしても。
  • nakatsu_s @nakatsu_s 2016-05-30 12:31:47
    学生時代で抜け出しておくべきコミュニケーションだと思う。個人的に大人の条件は、「暴力」「SEX」「お金」を制御出来ることだと思うので、こういう手荒なコミュニケーションを、責受どちらも学生時代に経験、クリアしておくべきだとは思う。「若者組」みたいなものだけど。まぁ公教育が普及した今では必要ないとも言えるし、受ける側は苦しいし、社会人でこういうのを行う卑劣な人間も見たことあるし、なかなか難しい。
  • 超icbm @ssicbm 2016-05-30 12:37:49
    gf4nan3b2 お前が調べて問題にしろよ。というか、お前の目に入らんだけで問題になってるがな。フェミニズムは女性の権利を重視するんだから、女→男はカバーされないのは当然。溶接工にプログラミングしろと言うくらいにおかしな話だ、専門が違う。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-30 12:48:37
    勝手に藁人形してくる人がいるので先にいうけど、自分としては「それ男女関係なくDVやで」と世間に認識されるようになればと願ってるし、そうなるためにできる限りケースについて言及したいと思ってますよ
  • アン=ボイナ @tolucky774 2016-05-30 12:52:21
    男性が被害者になるDVというのは「そんなことくらい対応できないのは情けない」というのが異性同性問わずに言われてしまう部分はあると思います。性犯罪なんかもそうですね。男性が痴漢にあったとは言いづらい。実際にあるし、全然だらしなくも情けなくもないのに
  • トミー(オルタ) @fay_4step 2016-05-30 13:10:22
    (最近の言動ですっかり評判を落としてしまったが)内藤朝雄『いじめの社会理論』では、自己肯定感の低さを他人いじり・支配で埋めようとして行動する話があり、DVのメカニズムと整合性高いな
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2016-05-30 13:53:14
    今回のまとめを見て、私自身がDVの加害者にならない様に気を付けないと、と痛感。ちなみに実行に移してしまった場合の被害者は老若男女関係ないからね、私の場合。
  • 七篠那由多 @nanashinonayuta 2016-05-30 13:57:27
    学生時代にいたなぁ、流石に目に余ったので引き剥がしてまともに鍛えてる人間相手にはなんの効果も無いくらいしょぼいってわからせたらソコから格闘技に目覚めたらしく現在は格闘技道場で指導員やってるわ。 結婚してるけど、そのうちDV夫になるんじゃろか?
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-30 14:14:14
    金メダリスト柔道家が #人権侵害 のトップランナーとして活躍しているのは残念な事実 http://www.geocities.jp/masakari5910/seihanzai11.html
  • ほげくん@変態紳士 @hoge_bs 2016-05-30 14:25:50
    支配/被支配でしかコミュニケーションを取れないように育てられてしまった悲劇。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2016-05-30 14:37:18
    『フェミニズムは女性の権利を重視するんだから』 あれ?以前に自称フェミニストの人に聞いた話では「男女の”平等”を目指すもの」って説明してたんだけどな…。違うのかぁ
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 14:54:58
    .Chronus_96R その場は無難に済ませるべき、と言うのは特殊な場合を覗いて悪手と思います。「冗談の形での威力偵察」に対してはその場でピシャリと境界線を引いてみせることが有効です。その場を穏便に済ませて命を大事にしなければならないのは、相手が異常に興奮している・刃物や銃器を持っている・二人しかいないが反論したら危険がありそうな気がする、等の条件がある場合だと思います。(続く)
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 14:55:35
    .Chronus_96R (続き)大勢の前で辱めを受けた場合はなおさら、その場で反論・線引をしないと、最悪周りじゅうから舐められる可能性もありますので、少なくとも一度は境界線の提示をすべきと思います。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 14:57:00
    境界線を引くことの有意性についてはこちらのまとめに概略が載っています。【護身の基本・境界線とは?】http://togetter.com/li/847931 Chronus_96R
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-05-30 15:03:44
    以前、言うことを聞かず自分の欲求を通す為に友達を叩いたりする子がいた。先生が「暴力を振るう子は悪い子だから、やられたらやり返せ」という考えだったので、その子への暴力が正当化されてしまったことがあった。目には目を、暴力には暴力を。
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-05-30 15:07:40
    トゲのコメ欄を見ていても、暴力的な発言者にわりと有効なのは、理を諭すのではなく「だまれクソが!」みたいな分かりやすいマウンティングだったりする。 理不尽な相手には、同じ土俵で闘わないと中々伝わらないという現実がある。そこでうまく闘えない人が被害を受けやすいと思うんだけど、かといって単純にそのまんまやり返せば、相手と同じに成り下がってしまう事に、強いジレンマを感じる。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 15:10:16
    Chronus_96R 「殴られた当事者が存在する」ことや「発言者がいる」ことと、「社会的に許されてしまう」ことは全く別の話でしょう。また、マイナビウーマンの記事内容を持って「社会的に許されてしまう」いわば“風潮”だと主張しちゃって、本当によろしいのでしょうか?今後、その姿勢(マイナビウーマンの記事内容が現実社会で多数を占める風潮と解釈する)を一貫できるとは思えないのですが。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 15:15:30
    .smartass_cat 単純なやり返しは強化子になっちゃう問題、ありますよね(ーー; それを丁寧に修正していく過程についてはまとめ本文でゆたるうさんが触れておられますが大変な手間暇時間が必要です…。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 15:18:32
    CookDrake そうですよね。 それ以上の加害を防ぐために、「最大限の意思表示」も選択肢の一つだと思います。 自身と、相手側にも退路を用意した上で、安全経路も確保しつつ、反論することや拒否の意思表示は重要だと思います。 大人しくしていると、更につけ込まれる隙を与え、相手の行為を助長しかねませんものね。 ただ、ぶっつけ本番で咄嗟に立ち回れるかというと、なかなか難しいと思いますので、日頃からトレーニングがあった方が更にベターですね。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 15:18:54
    補足。「冗談のフリ」での加害ごっこは多くの場合威力偵察であるわけですが、威力偵察の段階でピシャリと拒否することで「こいつは舐めてかかれないヤツだ」と示すことになります。しかしそこで笑って流したりスルーすると偵察段階から獲物認定段階に判定が進行するリスクが跳ね上がるわけです。Chronus_96R
  • うわらざくん @urawazakun 2016-05-30 15:28:02
    マスキュリスト(男性差別に異を唱える人)とフェミニストは同じ思想のもと動きますが、たとえばフェミニストが望む権利をマスキュリストが本質的に理解するのは難しいので、自分でなんとかして下さいって形になるのは仕方ないことかと。ただ「フェミニズム」って言葉の中に「マスキュリズム」を同梱してしまうのは、若干言葉の意味やら変わってくるので、たとえば「反性役割論者」とかを包括する言葉を別に作った方が良さそうだなぁと
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 15:47:56
    CookDrake 『置かれた状況に即した実現可能な選択を、適宜ご判断ください。 』ということなんですが、誰かに支配目的で殴るフリをされたならば、『私の場合』は、もしかすると「修羅の如くブチキレる」という選択を取るかも知れません。 それこそ、場合によっては刺し違えて道連れにするくらいの覚悟です。 ただこれは、『私の場合は』それが実現可能な選択の一つという話ですね。 全ての人にこれが適応するかというと、それは保障できません。 それぞれのケースに適した対応というのがあるんだと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 15:53:10
    CookDrake 今回のまとめによって、危険な人物を嗅ぎ分ける判断力を身につけるための喚起や、そちらの護身術を含む防衛術が、もっと普及することが望ましいですね。 『命を知る者は、巌牆の下に立たず』という言葉にもあるように、まずは危険察知能力と緊急回避力が求められるのかも知れません。
  • おらおら@仙台 @oraora1966 2016-05-30 15:57:51
    「冗談で殴るふりをする」をされるのは、たとえゆっくりでも恐怖を感じる。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 16:00:37
    okosode マイナビウーマンの記事は、ほんの一例ですが、「男の子はそういうもの」といった主旨の情報は割と多く、そういった記事への批判の声が目立たないことを鑑みると、世の中にそれが許容されているのが現状なんだと感じています。 現状が「愛情表現として女性へのちょっかいが許されていない社会」であるとも断言できないんだと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 16:04:44
    CookDrake 仰る通りで、「笑って流す」というのは、相手の行為を助長させると思います。
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-05-30 16:05:05
    CookDrake そうですね…。強子化にもつながるし。先生がその子を「悪い子」と断定して「悪い子には暴力振るっていい」という考えも。暴力イジメはダメってな建前なのに、暴力的な相手に「分からせる」には、相手と同じ暴力的な対応が有効だってのも、皮肉です。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 16:13:36
    Chronus_96R あなたは、マイナビウーマンの記事を社会的を的確に表す信憑性の高いソースだとお考えなのですね。今後ともそのお考えを貫いてほしいと思います。“「愛情表現として女性へのちょっかいが許されていない社会」であるとも断言できない”……なんだか妙に表現が曖昧になりましたね、「ちょっかい」ではなく元の表現は「殴った」です。日本は今でも、女性が「男性に暴行を受けた」と訴えても一切認められない国である、とでも言うのでしょうか。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-05-30 16:17:06
    夫婦、親子、教師と生徒、上司と部下……色んな関係の暴力沙汰に言えそうな根の深い問題だなこれ。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 16:21:51
    これは有効だと思います。日常的に手軽に実施できるのはイメトレですね。あとは自分には理不尽な事をされるがままになる言われはないと信じることです。(日ごろから理不尽に晒され慣れてしまうと自己肯定感をゴリゴリ削られて、理不尽に抗することが難しくなるのがモラハラ環境の怖さですね)>Chronus_96R “日頃からトレーニングがあった方が更にベター”
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-05-30 16:26:33
    私は「感情的になったらロクな事がない」と思ってるので、殴るふりをするような相手にあまり怒らない(ように見える)。そのせいで下に見られる事がある。そうやって1度下に見られると「話せば分かる」と思っても徒労に終わるので、最近は怒るふりしてビビらせるとか 泣くそぶりで慈悲と同情を誘うというパフォーマンスをするんだけど。まるでどっかの国の外交みたいで、手間は省けるけどめっちゃアホっぽい。
  • cinefuk @cinefuk 2016-05-30 16:28:18
    "スタジオの男性ゲストかコメンテーターが「私は妻からDVされる側」って発言したらみんな笑ってた。笑い話みたいな雰囲気のまま終わった。あれが世間一般の感覚だとしたら、女性からのDVに悩んでる人は誰にも打ち明けられないよな。" https://twitter.com/takinamiyukari/status/737169088594612224 瀧波ユカリ氏のTweetは、まさにこれ。 tolucky774 「男女問わず、人権侵害は許されない」と認識してくれるだけで良いのに
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 16:28:54
    基本は「それは嫌だ。そういうことなら相手をしない」と告げてその場を去るのが妥当だと思います。その場を外せない場合は以後相手をしない、などですね。仕事環境ではそれがやりにくいので、仕事の人間関係でのパワハラは深刻化してうつ病などの被害に繋がりやすいのだと思います。もっとも深刻なのは親がこの手口の使い手である場合と思います。子どもは同化して同じ価値観に染まるか、消費されるかで、いずれにせよ外部からの助けがないと逃れられません。(あるいは成人するまで息を潜めているしかない)Chronus_96R
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 16:28:55
    okosode 決して「マイナビウーマンのみ」ではありませんよ。 前後にある私のコメントもお読み頂ければ、それをご判断頂けると思います。 こちらのまとめのコメントの中にも「自分のことだ。反省しよう」という旨の書き込みがいくつかありますね。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 16:29:11
    okosode 宇樹さんは男子児童の話をしているんだと思いますが「ちょっかい」には、様々なことが想定されると思います。 そこには、「殴る」「スカートをめくる」「物を隠す」「無視する」など、男子児童が女子児童の気を引く行為全般を指します。マイナビウーマンの記事の後にあるリンクにも「頬をつねる」という回答もありますね。 殴るは傷害罪で、スカートをめくるのは強制猥褻で、物を隠すは窃盗で、無視は犯罪には当たらないですかね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-05-30 16:29:19
    CookDrake そりゃ、「女→男の話題がないことを指摘(言葉遣いはアレでしたが)したら繊細チンピラ呼ばわりし、男→女の話題だから女→男は語る必要がないと切り捨てる」コメントに賛同者が大量にいるんだから、言い出せるわけがありませんな。
  • 右奥@9/23針@川口リリアの大ホール @kamiterb 2016-05-30 16:34:19
    「己の欲せざるところ、人に施すことなかれ」って2000年前から言われていてもわからない人はいる。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 16:34:51
    CookDrake そうそう。学習性無力感ですよね。 親が子どもにモラハラで苦しめるケースだと、子どもはより一層抵抗が難しいことも想定できるので、この場合は子どもに逃げ場を与えるアプローチと同時に、親側に働きかけるアプローチも必要なんだと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 16:42:15
    CookDrake 仰る通りで、「それは嫌だ」と意思表示することは重要ですね。 家族以外の他人であるならば、比較的ハッキリと意思表示できますね。 職場でのパワハラは、一人で戦うよりも労働組合などを味方に付けた方が心強いんだと思います。 そうですね、より多くの外部の助けがあることが望ましいですね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 16:54:38
    Chronus_96R 元々の発言をよく読んでください。「男の子が女の子を殴った場合」です。そしてあなたも「殴られた当事者は」と仰っています。具体的な「暴行」について意見を交わしていたのに、突然「無視」なども含めてしまっては、そもそも前提条件自体が変わってしまうではありませんか。意見がブレすぎですよ。繰り返しますが、日本は今でも、女性が「男性に暴行を受けた」と訴えても一切認められない国である、とでも言うのでしょうか。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 17:02:12
    okosode 宇樹さんのその次のTweetでは「この子が大人になった場合」とありますので、やはり児童間の話なんだと思います。 そして、それが「好きゆえの男の子のいたずら」として大目に見られている部分というのはあると思います。 暴力を含む、それらのいたずらは、成人であれば刑事罰の対象となり得るものも含まれると言えますね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 17:05:17
    Chronus_96R 前後の発言にあるリンク先の内容はあくまで個人の発言です。これらは「男性から女性に限っては暴力が社会的に許されてしまうこと」を示す材料にはなり得ないと思いますが、上記の記事をもって「社会的に許されている」と判断した理由について教えていただければ幸いです。
  • unusefu1 @unusefu1 2016-05-30 17:10:31
    ま、どっちも口で言うのは簡単だわな。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 17:12:46
    Chronus_96R 児童間であっても、社会的に許される、つまり「男の子だから女の子を殴ってもいいよ!」なんて言われることなど無いでしょう、こっぴどく怒られますよ……。そうでなくては、大人になった時に「男性(に限って)は女性に反撃してはいけない」という抑圧が生まれる人なんていないでしょう。また、女の子の「先生に言ってやろー」が強力なのも、むしろ逆に「男の子だから」逆のパターンに比べきびしい扱いを受けるが故ではないでしょうか。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 17:13:16
    一方的な暴言や暴力を受けた実体験が無いと、その事を自分の身に置き換えて想像するのが難しいんだよね。でもそれは個人的な主観だし、それと同様の視点になって聞いて欲しいと訴えても難しいと思う。それこそ加害者の言い訳を鵜呑みにしてしまう人も居るだろうし。そういう経験が無いから、あり得ないと云えてしまう人も居るだろうし。だからこそ、共感してくれる相手が居てくれるだけでも違うし、一時的な同情でも精神的に助かる事もあるけど。「これはこういうものだろう」みたいな傾向の話にしてもね。
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2016-05-30 17:50:05
    Simon_Sin 意図的に自分のやってる事を正当化するアピールとも考えられますね。そして、「自分達のやってる事にまだ口出しするなら、あなたこそいじめっ子として突き出しますよ」、と。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:05:43
    okosode 私がコメント欄に貼ったリンクは3パターンです。 一つは、マイナビという大手メディア。 一つは、テレビ番組の文字起こし。 一つは、「心理学の観点から」という記事。 大手メディアであろうと、テレビ番組であろうと、心理学的観点であろうと、男性による女性への身体的暴力も精神的暴力も「好きのサイン」として肯定とも取れる記事の発信はすべきではない、という考えです。<続きます>
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:10:30
    okosode 宇樹さんは「殴る」と仰っていますが、殴る行為だけが暴力ではありません。 ドライブ途中に置き去りにする、侮蔑の言葉を投げつける、過剰な束縛。これらはデートDVとされています。 「太った」とか「口が臭い」という発言を女性が男性に向けても、それは「好きのサイン」と受け取られませんが、男性だと「好きのサイン」としてしまうのはDVを助長させかねないという懸念を抱いています。<続きます>
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:13:37
    okosode 暴力が社会から許容されないことは当然です。「殴られないための権利」は認められていても、「暴力を振るう権利」は正当防衛以外では認められていません。 それでも、個人間での暴力は横行していて、その全てを法や警察だけでは完全に抑止できていません。 私は、「DVとそれを助長する行為は社会的に許されるべきではない」という考えです。 こちらのまとめは、そういったDVの判断材料のひとつとして、「殴るフリをする」という行為が一つの目安になる、という文脈なんだと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 18:20:13
    Chronus_96R 繰り返しますが、発言をご覧ください。私の主張は“「男性から女性に限っては、具体的な【殴る】という行為が社会的に許される」という事実などない”、それ以上でも以下でもありません。あなたは、私の発言を自分の中で拡大解釈されており、その自分で設定した拡大解釈に向かって意見を述べているのです。相手を間違っています。私に意見するとしたら、「男性が女性を殴るのは社会的に許されているか否か」そしてその根拠と理由になるはずですが。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:23:16
    okosode 宇樹さんは、『なんとなく社会的に許されてしまう不幸が発生するんだろうな。』と仰っていて、それは観測範囲から肌感覚で「なんとなく」感じているのでしょう。 そして、そこから『「愛しているから殴った」「指導・しつけのつもりだった」って言いながら殴るという価値観』の形勢を懸念していらっしゃるんだと思います。 愛に基づこうが、指導やしつけのつもりであろうが、それらは社会的に許されない行為であり、白日の下に晒されれば、当然刑罰が下る価値観です。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:23:25
    okosode ただ、白日の下に晒されたときにはすでに被害者が発生しています。 未然に、被害者を出さない方法を考えよう、という議論を尽くす場なんだと思います。 「被害者はいない」というアプローチは、この場では一旦は置いておき、「一定の証言を元に被害者がいることを想定」した上で、それを防ぐための議論をしましょう。という話ではないでしょうか。
  • なおと(codeslinger) @naocodeslinger 2016-05-30 18:24:23
    例のまとめ。男女年齢関係なく、いじめっこのよくある性質ですね。冗談でごまかす分より質が悪い。
  • kazken @kakenx 2016-05-30 18:26:56
    何言ってんだコイツ
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 18:27:38
    Chronus_96R 「社会的に許されない行為」、ですよね。つまり社会的には許されていないわけです。最初のレスと同じ内容になりますが、許すという個人や被害に遭ったという個人が存在することと、社会的に許されるかどうかはまったく別の話です。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:42:23
    okosode 『男性から女性に限っては、具体的な【殴る】という行為が社会的に許される事実などない』というのは、当然であり前提です。 誰かを殴る行為は、法的にも人道的にも許されることではありません。 社会的に認められないはずのそれらの行為が、『コミュニケーション方法の誤学習が引きこす暴力』 つまり、ディスコミュニケーションよる暴力をしっかりと防げなかった場合は、『社会的に許されてしまう不幸が発生するんだろうな』と憂いているんでしょう。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:42:58
    okosode そのことから、『コミュニケーション方法の誤学習』がないことを望むんだと思います。 まぁこれは、私の一方的な解釈ですけど。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:48:08
    okosode そもそもが、「男性から女性への暴力が社会的に許されいる」という文脈ではないと思います。 誤学習によって発生するディスコミュニケーションがあって「(それが増えれば)社会的に許されてしまう不幸が発生するんだろうな。」という懸念である。 といった文脈ではないでしょうか。違いますかね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 18:51:59
    Chronus_96R そちらで解釈している「社会的」という言葉の意味が全くわかりません。辞書などに記載された「社会的」ではないように思えます。「社会的に許されない行為」を防げなかった場合に「社会的に許されてしまう不幸が発生する」とは?一体誰に許されてるの?
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 18:56:41
    okosode まぁなんせ、これらは私の勝手な憶測でしかないんですけどね。 ただ、「そんな話は聞いたことがない」ということであっても、だからといって「それらの懸念は不要」ということにはならないと感じますので、私としては「懸念材料はあります。ですので、これからそんな話を聞かないように、もっと議論しましょう」という意図です。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 19:00:29
    siu_long 英児の名前を間違えてしまいましたorz。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 19:01:26
    Chronus_96R 現在存在していない価値観を前提とした懸念は不要ですし、そのような懸念は問題を解決に近づけるものではないと考えます。言い方を変えればそれは「いいがかり」ですからね。解決への道から遠ざかるだけですよ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:01:42
    okosode うーん、この場合は「社会的風潮」ってことなのかな?って、私は捉えています。 「そういう風潮を蔓延させないようにしたいね」ってことですね。 それを助長させかねないメディアの発信は、じゅうぶんに懸念材料になり得るのではないかって話です。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-05-30 19:10:04
    うちの周り家族以外こんな奴ばっかりだったわ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:11:59
    okosode 不要だと考える人もいれば、必要だと考える人もいますよね。 必要と考える人に対して、「不要である理由」を述べて反証を試みて独自の解決の道を探るのも自由だと思います。 女性に対して暴力を振るわない男性にとっては「いいがかり」になるのでしょうが、現在進行形で暴力を振るっている男性がいる限り、そこに対する厳しい目は向けられるべきなんだと思います。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 19:15:00
    これはちょっと違うように思います。暴力に暴力で対抗するのではなく、暴力をシャットアウトするのです。でないと「やっぱり暴力は有効(自分がもっと強ければやりたいようにできる)」を強化してしまいます。教育・療育の現場では興奮して暴力的になった子は状況から切り離してクールダウンを行います。子どもと話すのは落ち着いてからです。(続く)smartass_cat “暴力的な相手に「分からせる」には、相手と同じ暴力的な対応が有効”
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 19:15:12
    (続き)大人相手だと拒否等で境界線を引いて見せ、相手が応じないならこちらが離れることで切り離しを行うことになると思います。 CookDrake
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:16:45
    okosode なによりも、「自身の要求を通すために振るわれる暴力がが社会的に許される不幸がありませんように」という希望を抱くのは自由だと思います。 そして、かぐさんのアプローチによる、解決の道への追求も自由だと思います。 ただ、今のところは「聞いたことがない」なので「終わり」にはなりません。 少なくとも、誤学習によるディスコミュニケーションのリスクは十分にあるでしょう。 でしたら、誤学習をなくすためのアプローチは不可欠だと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:22:37
    okosode そもそもですけど、私は男性から女性へのハラスメントに限定した話はしていません。 男性、女性、どちらでもない人、すべてを包括した話ができればいいと考えています。 そして世の中には様々なハラスメントが跋扈しています。 アルコールハラスメントや、コミュニケーションハラスメント、パワーハラスメント、セクシャルハラスメント、ドクターハラスメント。 DVやモラハラだけに留まらず、様々なハラスメントを解消するための議論を尽くしたいと考えています。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 19:23:41
    Chronus_96R いえ、違います。暴力が存在することではなく、「暴力が社会風潮として肯定されている」という前提がいいがかりです。存在しない風潮を元にした特定属性への非難は「いいがかり」といって差し支えないものだと考えます。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:36:55
    okosode 『男の子が女の子を殴った場合に「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう不幸が発生するんだろうな』 「好きだから気を引きたくて相手の嫌がる事をする」ということを、さも肯定するかのような記事は跋扈しています。 『「好きだから嫌がる事をする」ことを多めに見てあげましょう』という言説が定着したとき、「好きだから殴るのも仕方がないか」と思うハードルが下がることはあり得ないでしょうか。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 19:37:10
    Chronus_96R 男女どちらがやってもNGなものは、あえて男女に限定した条件を付ける必要が無いのですよ。これは、和や傾向とは関係のない話です。よって、「男性による女性への」といった対象と方向の指定が入る発言を繰り返す限り、思いついたように「限定した話としていない」といっても説得力に欠けると思います。不要な属性指定を入れることこそジェンダーバイアスそのものですから。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:39:26
    okosode 本文のTweetの文脈は、そこへの懸念だと思います。 それは「いいがかり」であって、杞憂だと言いきれるのでしょうか。 仮にそれが「いいがかり」だとした場合、なぜそういった発想が生まれるのでしょう。 それは、「男性が好きな人に嫌がることをするのは女子の気を引くためのサイン」という言説の流布がある限り、常にその発想は付随すると言えます。 であれば、「気を引くためのサイン」という言説を許容すべきではないと思うのです。 いかがでしょう。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 19:44:38
    Chronus_96R “「男性が好きな人に嫌がることをするのは女子の気を引くためのサイン」という言説の流布がある”と、なぜ“社会的に許されるようになる”とお考えなのか分かりません。例えば、不幸な目に合った人が空腹のために仕方なく食い逃げをするひとは沢山いるでしょう。しかし、食い逃げは社会的に許されない行為のままですよね。また寂しいから浮気して妊娠したという女性の言説があっても、やはり浮気も夫以外の子の妊娠も社会的に許されない行為のままです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:44:39
    okosode それは、先程も述べました通り、女性から男性に向かって「デブ」「ハゲ」「臭い」という中傷をしても、それが「相手を好きゆえのサイン」とする言説は広まっていませんよね。 これが、男女間で入れ替わった途端に「男子にとってはそれは好きのサイン」とされてしまうのでしょうか。 この場合、「それは好きのサインであろうと許容すべきではなく、その様な言説も流布すべきではない」となるのが望ましいと考えます。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 19:47:58
    Chronus_96R それ以前の話です。まず、「属性Aにとって行動以上の意味がある行為である」という情報が配信されると、なぜそれが「許容すべき」に直結するのですか?
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 19:53:05
    「個人的な価値観に因って、暴力が社会風潮として肯定されている事にしたい人達」と、「強者の暴力が社会風潮として肯定されてると錯覚しやすい状況に置かれている人達」の関係が成り立つのは、それらが既成事実として許されてしまう状況になるのは、外部の人間が入り込めないローカルの中だけに限定されるんだよね。ローカルな状況だからこそ起きる事なのに、それを一般的な話としてそのまま社会風潮と書いてしまうと、その暴力自体が違法行為で、そういう状況を見た事が無い人からすれば、あり得ない事になる。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:55:37
    okosode 必ず直結するとは限りません。 ただ「それも愛しているからこそ」という情報は、正しい情報なのでしょうか。 「嫌な事だけど、それが愛されている証拠ならば、ある程度は我慢しよう」と考える女性はいないでしょうか。 それは杞憂なんでしょうか。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:55:48
    okosode こんな記事もあります。 http://mess-y.com/archives/25891 男性が女性を貶す話術を「ネグ」と呼び、常套手段としているという内容です。 これら話は、全くのデタラメだと思いますか? 私は、そういった実体験を当事者の多くから聞いています。
  • ぷんこ @smartass_cat 2016-05-30 19:56:26
    CookDrake 「やられたらやり返す」という、説得よりも暴力に物を言わせた方が相手を従わせやすく、それで解決させてしまうという考え方について言ってるのであって、それが正しい暴力への向き合い方だなんてちっとも思ってないですよ。だから「悪い子」もその子どもにも、力で押さえつけるやり方でなく、仰るような対応をなんで教えないのって思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 19:56:48
    okosode なぜ、それらのハラスメントが一部の男性にとって常套手段となってしまっているのでしょうか。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 19:58:05
    だから、端的に判りやすい前提として、暴力行為に反対したいなら「相手が望まない暴力行為は、許される訳が無い」としておく必要があるんだよね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 20:02:05
    Chronus_96R 「愛しているからやったのかどうか」に対する正解か不正解かなど、当人以外誰にもわからないでしょう。「●●●という理由があるから、我慢しよう」という思考に至ってしまう方は、●●●に何が入っても結局同じです。啓蒙しなければいけないとしたら「どんな理由であっても、男女問わず、暴力はいけない」であって、無限に湧くであろう理由をひとつひとつ潰していくことではないと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 20:04:52
    Chronus_96R また、「男性が女性を」と属性を限定しましたね。記事中にある、自己肯定感の低さを利用した会話は、「男性から女性」という一方向限定でなくては発生しないものでしょうか。私はそうは思いませんね。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 20:05:59
    誰とは言わんけど、「碧志摩メグ」や「のうりん」で 「こんなの規制しろよ」「キモイ」の流れに乗っかって難癖つけていたフェミが こういう記事でしたり顔で「DV許せない、自分も親に~」とか言っているのが笑える。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 20:07:04
    何が暴力行為に当るのかについて、身体的暴力なのか言葉の暴力なのかを、喩えとして話すのは悪いとは思わないけど。大筋で意見が一致してるのに、「暴力というのは~」という説明の為だけに、起きていない事例を挙げるのは蛇足だと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 20:07:59
    Chronus_96R 「属性Aにとって行動以上の意味がある行為」は、男性だけでなく女性にも存在するはずです。そうでなくては「察してほしい」という要望は存在しませんから。属性Aには、老若男女、誰を入れてもいいのですよ。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2016-05-30 20:08:42
    smartass_cat あ、そういうニュアンスでしたか。失礼いたしました。全く同感です。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 20:19:44
    世間は「男は積極性が大事~」とか、言うにコトかいて「コミュ障」とか煽りまくってますやん。それに対して、特に女性の側からの反対意見も見聞きしたことがないんですが。
  • 三色P @sansyoku_TGC 2016-05-30 20:33:54
    殴るふりするブレイクダンスは本業以外するべきではない、ということか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 20:34:55
    dp011831234 「コミュ障」という言葉を男にばかりぶつける風潮は存じ上げませんね、コミュ障を自称する女性ならゴロゴロいますが
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 20:38:12
    ab_ra_na 外国の方ですか? 日本の問題には半年ほどROMって参加されたほうが良いかと思います。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 20:43:34
    dp011831234 観測範囲の違いを「自分の見えてないものは国外」と仰るようでは困りますね…
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 20:43:58
    PapicoPapy2000 ちなみに、このレスを“いいね”と思った方が沢山いらっしゃるようだけれども、私はなにがいいのかわからない。のべ人数だと100人を超えているようですので、誰か教えていただけませんか?
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 20:48:43
    ab_ra_na まぁ茶化しに来たわけではないんですよ。togetterでは散発的には言われているようですが、殴るフリどころか、本当に女性をしばいている男がモテてますが。わかり易い例としてはお笑い芸人みたくチョップとか漫才で使われる裏拳(?)とかでね。怪我するほどではないんでしょうが、見ているこっちが引きますし、とても真似できないですが、なぜかそういうことが出来る男ほどモテてますよ。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 20:50:36
    更に言うなら、いじめをしている男性でもモテてます。うちの母は小学校の頃、いじめで同級生の男子に箒で傷跡が残る怪我を鼻の下に負わされましたが、その男性は、幸福な家庭を築いているそうです。その鼻の下の傷はどうしたのかと問うたところ、ぽつりと言ってました。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 20:51:07
    なんかここの議論もそういう重要な問題を棚上げしている感がありますよね。 参加者個人が「恋愛や結婚したいが見る目を養いたい、情報共有が目的」というのなら 有益かもしれませんが。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 21:01:32
    dp011831234 趣味の悪い女性を沢山ご存知なんですね。まあ、あなたの言う積極性とやらでモテてるとして、別に積極性と暴力は不可分ではないわけです。例えば「積極性あり暴力なし>積極性あり暴力あり>積極性なし暴力なし>積極性なし暴力あり」の順に需要があって、でも両端が見つからず「積極性あり暴力あり>積極性なし暴力なし」だけが見えてるんじゃないですかね。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 21:07:46
    ab_ra_na いろいろな在り方があることは否定しませんが、その等式、順番間違ってますよね。「積極性あり暴力あり>積極性なし暴力あり>積極性あり暴力なし>積極性なし暴力なし>」ですよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 21:08:22
    女性のみなさんも別にDVされたいわけじゃないでしょうから、このまとめのような内容を周知すれば「積極性あり暴力なし>積極性なし暴力なし>積極性あり暴力あり>積極性なし暴力あり」な世界に少しでも近づけられないかなと期待はしてます。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 21:09:24
    ああなんだ人の話読まない人か。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 21:16:16
    ちゃんと読んでたら「順番間違ってますよね。」なんて言い方じゃなく、例えば「いいえ、見てる範囲に『積極性あり暴力なし』も『積極性なし暴力あり』もいます、私に見えてる順番はこうです」みたいな言い方になるはず。話してる相手の話もよく読まないんだから、モテ傾向の観測もお察しだと思います正直。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 21:21:32
    しかし「積極性なし暴力あり>積極性あり暴力なし」というのはすごいな。「殴るコミュ障男」が「気さくで暴力もしない男」よりモテる世界に生きてるんだ、カツヲさん
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 21:26:44
    ab_ra_na なんであなたの意に沿わない意見を言ったら「○○みたいな言い方になるはず」とか返されるんでしょ。賛同もらえないことは仕方ないし、よくあることですが、反対の意見すらあなたが受け止められる範疇でなくてはいけませんか?そんなメンタリティでよく他人のモラルハラスメントだのを批判できますね。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 21:31:08
    ab_ra_na ところが日本はそのとおりなのです。わかり易い例なら、市橋達也みたいな殺人犯におっかけが湧いてきましたし、宅間守は獄中結婚しました。彼らに口説く暇があったのでしょうか?これはあくまでわかり易い例ですが、なんら女性にアプローチしてない暴力男に女性が寄ってくるのは珍しい話ではないです。恋愛のはじまりは、別に男が女を口説くことから始まるわけではないですから。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 21:32:23
    参考までに http://brow2ing.doorblog.jp/archives/1641687.html 「いっちー」「市橋萌えー」「出所までずっと待ってる」 千葉地裁に「市橋ガールズ」出現
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-05-30 21:35:15
    dp011831234 別に意見の内容は意に沿うとか沿わないとか関係ありません。『「積極性あり暴力なし>積極性あり暴力あり>積極性なし暴力なし>積極性なし暴力あり」が事実なのに、「積極性あり暴力あり>積極性なし暴力なし」だけが見えていて、結果的に「暴力あり>暴力なし」に見えてるのではないか』に対する答えに全くなっていないので、主旨を汲まずに返事してんなと判断したまでのことです。
  • カツヲ @dp011831234 2016-05-30 21:48:37
    ab_ra_na だから事実じゃないでしょ、その式。いちいち例を挙げないと納得しませんか? 「積極性あり暴力あり」はビッグダディや麻原彰晃、「積極性なし暴力あり」は市橋達也みたいな殺人犯ですね。宅間守が獄中結婚したのは相手の女性は事件後に寄ってきたそうなので「積極性なし暴力あり」ですが、事件を起こす前は3回も結婚していろいろとやらかしていたので、「積極性あり暴力あり」のカテゴライズですね。あとはそこら辺にいる既婚者とかリア充とか、最後はモテない私のような人ですね。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 21:58:53
    okosode 「どんな理由であっても、男女問わず、暴力はいけない」というのは大前提であり、それはある程度共通認識であると思います。 そこから一歩進んで、実際のケースに対して対策を練る段階なんだと思います。 例えば、「詐欺はいけない」とか「殺人はいけない」は大前提です。 その次に、「防衛手段としてどんな傾向と対策があるのか」という具体例へと話は進むでしょう。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 21:59:07
    okosode このまとめも、「冗談として殴るフリ」というケースに見る「DVをする人の特徴」という議題にを中心に、意見交換できれば有意義な場だと考えます。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:03:35
    okosode 特定のケースの話をする場合、ある程度属性が絞られるのは当然と言えるでしょう。 マタハラの話をする場合、妊婦という属性。 ドクハラの話をする場合、患者という属性。 アルハラの話をする場合、部下という属性。 このまとめでは、『昔、配偶者にDVを受けていた女性たちが被害について語っているページを見た。』で始まります。 そして、私はハラスメントという観点での話もしています。 その場合、「様々な人間関係で言える」ということはすでに述べています。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016-05-30 22:05:38
    これ、男女関係ないんだよね。やる人はやる。ただ、程度の問題はある。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:07:17
    Chronus_96R 「どんな理由であっても、男女問わず、暴力はいけない」が共通認識として根付いているのであれば、「社会風潮としてその共通認識が突如覆ることを想定したうえでの対策」などという、現状存在しないものを回りくどく設定したうえで考える必要などありません。つまり、“男の子が女の子を殴った場合に「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう”は、まさに杞憂です。天が降ってくることを心配してその対策を考える様なものですよ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:08:23
    okosode 老若難所誰にでも当てはまるケースと、特定の属性に限定されるケースは、個別に考える方が効率がいいと思います。 例えば、黒人差別の話をするときは、黒人の立場にフォーカスした方がより具体的な話ができるでしょう。 ここで、差別されているのは他の人種にも存在すると言い出すと際限が無く、散漫とした話になりかねません。 他の種別に関する差別の話は、また別のスキームで進行し、それを両立できるはずです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:11:48
    okosode この場では、「DVを中心としたハラスメントについての傾向と対策」が議題なんだと思います。 必要な人にとっては、とても有意義な場なんだと思います。 DVが他人事だと感じる人には感心の薄いテーマなのかも知れませんが、当事者や近い人にとっては参考になる話もあると思います。 少なくとも、私にとっては非常に有意義な場であると感じます。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:16:38
    okosode 今となっては当然であることも、一昔前に多くの議論や研究や運動の積み重ねによって得た安寧であったりします。 反アパルトヘイトも、障害者への理解の深化も、セクシャルマイノリティへの理解の深化も、そこまでの道のりは、平坦なものではなかったと思います。そして、今もそれぞれには課題が残されており、私たちはこれからも切磋琢磨して意見を擦り合わせる必要があるんだと思います。 そのための議論の場は、有意義なものであってほしいと願います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:16:43
    Chronus_96R 例えが完全に間違っています。例に当てはめると、あなたは差別する側として男性を設定してらっしゃるのでしょう?黒人差別という言葉において、黒人は被差別者です。例えとして出すのであれば、例は黒人の立場ではなく、他のすべての人種の行動であるはずでしょう。そのような話をしてまで、あなたが男女とも該当する可能性のある出来事を、男性だけの問題でなくてはならないと定義したい理由がむしろ気になります。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:19:08
    Chronus_96R ご回答ありがとうございます。ですが、、私は元レスのどこをいいねと感じたのかを伺っています。元レスの良かったところを引用して、理由を添えて教えていただけませんか。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:23:32
    Chronus_96R 風呂敷を広げて煙に巻くような話ではないです。「どんな理由であっても、男女問わず、暴力はいけない」が共通認識として根付いているのであれば、「男の子が女の子を「好きだから気を引きたくて殴る」ことが許される社会など訪れません。現在起こっておらず、訪れることすら想像できない(暴力はいけないが共通認識として根付いているわけですから)ことを無くそうという議論は無駄であり、むしろ混乱と対立の素です。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:28:05
    okosode 取り組むべき「課題」の例として「黒人差別」を挙げましたが、この場での課題は差別ではなく「加害」の話ですね。 周知と問題提起の先にある、理解と配慮の深化については共通していると言えます。 私は決して、女性差別の話『だけ』をしているわけではありません。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:28:08
    okosode あらゆるハラスメントの中にある、一つのテーマとして「男性による女性へのネグに代表する加害」を挙げました。 アルコールハラスメントでは飲酒を強要される側の話をしていますが、「何かを強要されるのはいけない」話は前提であり、その中の具体例としてアルハラを挙げています。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:29:30
    Chronus_96R DVの加害者になる可能性は、どんな属性の人にもありますよね。よって属性を限定する必要などありません。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:32:26
    okosode 「女⇒男」バージョンのケースも当然存在するのだと思います。数の問題ではなくそれは決して蔑ろにできません。 ただ、それはまた別の枠組みで個別に考えるほうがスムーズに進むと思います。 そのことを「それはまた別のお話」とするレスとして、簡潔でわかりやすかったのでしょう。 少なくとも、私の冗長な話よりも捉えやすいのかも知れません。 つまり、この場でフォーカスすべき議題を見誤らないことを望む、ということですね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:33:59
    Chronus_96R ネグによる加害は「男性から女性」にだけ発生するものではありません。なのになぜあなたは、「男性による女性への」という一定の条件にのみ執拗に限定し、関係を誘導しようとしているのでしょうか。属性など不要です、AさんとBさんで良いでしょう。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:36:00
    Chronus_96R 「別の枠組みで個別に考えるほうがスムーズに進む」理由がありません。そのままでは「なんとなくあなたが思っていることを理由なく納得しろと言っている」形になってしまいます。フォーカスすべき議題という表現もおかしいでしょう。フォーカスすべきは行動であって、属性ではありません。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:37:11
    okosode というか、コメント欄を占拠している感じで気が引けるんですよね…。 私は、かぐさんとの対話も有意義だと思っています。 もっと続けたいのですが、こちらの場を荒らすことには不本意です。 以降は、TwitterでのリプライかDMでお願いしたく存じます。 何卒、よろしくお願いいたします。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:40:03
    Chronus_96R 基本的にここでの会話はここで完結させています。ですので、ここでのレスが無いのであれば会話は終了ですね。おつかれさまでした。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-30 22:41:08
    本当に「男の子が女の子を「好きだから気を引きたくて殴る」ことが許される社会など存在しない」のなら、男子に髪の毛引っ張られて泣いた私に担任が「まあまあ~○○君はあなたが好きで意地悪しちゃったのよ~」と言って許すことを強要したことも、妹とケンカして一方的にぶん殴られても「お姉ちゃんなんだから我慢しなさい」と理不尽に叱られたことも、存在しなかったことなんだな。よかった
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 22:44:15
    okosode どういう訳かこういうまとめに対して、男性に対しての暴力の話が無いって理由で、身勝手な理屈を重ねて「女尊男卑だ!」とコメントつけたい人がよく連投しているからじゃないかな。それで、「男女対立させたい意図がある」と受け取る人がそれだけ多く居て、いいね付けてるんだと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:46:01
    Gonta_Croquette はい、存在しません。そりゃそうですよ。例えばその話は男女逆でもあり得ますからね。喧嘩両成敗など、属性問わず存在する話です。つまり、「男の子が女の子を」という属性の設定など不要なのです。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-30 22:49:26
    okosode じゃあ、私が暴力を受けながらも周りの人間から「許しなさい」って言われたのは何だったんでしょう…男女の属性と言うよりは、「我慢させやすい方に周りの大人が許すよう強要する」ということは経験上ありましたよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:52:54
    nec0lt そうなんですか?どこにも提示が無いのに「男→女のDVのまとめだ」と言ってみたり、画像として出ているのに「女→男バージョンが触れられてないだけ」とこれまた嘘を言ってみたり、さらにイジリに対して否定的な意見が出てるのに「繊細チンピラ」と率先して中傷を行っているにも拘らず、それでも残りの部分が魅力があるのかな。やっぱりわかりませんでした。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 22:55:12
    okosode では、提案なんですが、一旦Twitterのリプライに移って、あとからそれをTogetterにまとめるのはどうでしょう。 これこそが、別の枠組みに分けるということですね。 私たち、「DVをする人の特徴と、すぐに暴力が出る子の特徴が似ている話」という議題から脱線しすぎです。 あれだけ盛んだった意見交換が途絶えてしまったのは、この場を一対一の議論の場にしてしまっている私にも原因の一端があると思います。 どうか、ご協力お願いできませんでしょうか。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 22:58:40
    Chronus_96R 私のスタンスは先の通りです。よって、ご提案は受けかねます。よろしくお願いいたします。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:04:58
    okosode それも、前述したとおりで、「男性⇒女性」というテーマで話すタイトルのまとめにおいて、「女性⇒男性」というテーマは個別に考えた方が散漫としない、という話ですね。 私がここで、「人間から⇒動物への加害」の話を延々と続けた場合、「その話は重要かも知れないが、よそでやって欲しい」と思う方もいらっしゃると思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:06:28
    okosode 従って、ある程度はタイトルに沿って、議題を絞ることは必要なんだと思います。 ただ私は、かぐさんとまだまだ対話を続けたいです。とても実りのある対話だと感じています。 これはごくごく私的なことなので、この場をお借りするのではなく、Twitterの方で気兼ねなく続けたいんですよ。 どうか、お願いします…。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 23:07:40
    okosode そうですね。どこにもそういう掲示が無くても、このまとめを読んだ人に因っては、そういった勝手な思い込みで読む人も居て、そのままコメントを付けるのだろうと思います。そのコメントに反発したい人達にしても、DVという単語に対して「DVだから男→女のまとめだろう」と思い込んでる気がします。どちらにしても、そういう思い込みがある人にとっては、嘘だとは思って無いんじゃないかな。
  • なみへい @namihei_twit 2016-05-30 23:09:31
    暴力(物理的、精神的)を振るう意志が有るか無いかじゃなく、「相手の土俵を理解する気がない」「自分の立っている土俵の外へ決して踏み出そうとしない」人なんですよね、人を傷付けて平然としていられるのは。慢心と臆病と発端は分かれても、自分は無理解無関心を押し通すくせに、相手には容認肯定を求めるっていう点では同じ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:09:38
    Chronus_96R このまとめのタイトルは「DVをする人の特徴と、すぐに暴力が出る子の特徴が似ている話」であって、「「男性⇒女性」というテーマ」は存在していません。
  • selvis @revenir_sleep 2016-05-30 23:09:42
    [c2763262] イジりに限らずいかなるコミュニケーションとて、働きかける側がその閾値を判断するのはその通り。そしてその閾値を見誤った人間は「馴れ馴れしい」なり「ハラスメント」なりと他人に評価され、距離を置かれたりぶっ叩かれたりする。つまる所、ヘタクソは無理にやらん方がよろしい。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:10:56
    nec0lt ありがとうございます。なるほど、思い込みが勢いを作ることもあるのですね。
  • なみへい @namihei_twit 2016-05-30 23:11:10
    ※欄も、水と油(混ざり合わないモノ)で溢れ返って来ておりますヽ(´д`)ノ
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:19:19
    okosode そうです。仰る通りで、このまとめのタイトルは「DVをする人の特徴と、すぐに暴力が出る子の特徴が似ている話」です。 そして、本文では様々な例が挙げられています。 配偶者によるDV、子ども同士のケース、親子間のケース、カップルの間の話。 その特徴や傾向と対策の話をしています。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:19:24
    okosode その中で、宇樹さんによる「男性から女性への加害やイジリは許容されがち」という旨の発言に「聞いたことがない」と仰いました。 かぐさんが聞いたことがなくても、そういう世界観も存在するのかも知れません。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:21:13
    Gonta_Croquette 私が言及しているのはあくまで「男の子が女の子を「好きだから気を引きたくて殴る」ことが許される社会など存在しない」です。その他の属性間において、社会的な差が生じているかどうかは、情報が足りないため判断できません。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-30 23:22:31
    酢と油なら、黄身が居れば混ざり合うのに。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:24:33
    Chronus_96R 私が聞いたことが無いと発言したのは、“男の子が女の子を殴った場合に「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう”という状況ですが。改変されるとさすがに困りますし、またふりだしに話を戻すの?
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:28:12
    okosode 一部の限定的な社会では存在するかも知れませんよ、って話です。 マクロな社会だけが全てではないはずです。 例えば、特定の地域で家父長制傾向の高い家庭があったとき、「女は台所仕事に専念しつつ、親戚の男連中にお酌してもてなすことが当然とされる理不尽な世界観」というのも存在するんだと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:28:26
    okosode その逆も然りで、男性が女性によって加害されながらも声を挙げにくいというケースもあります。 男性の性被害者である暗器使いさんは、その辺りの苦労をよく語っていらっしゃいます。 私が聞いたことがなくても、どこかの当事者にとっては実在する世界もあると思います。 「そんなはずはない」という先入観よりも、当事者の声をまずじっくり聞くことで知る世界も往々にしてあるんだと思います。 私は、その可能性を放棄したくはないです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:33:50
    Chronus_96R なぜ、それほどまでに仮定をもとにした会話を重要視するのかわかりません。また、“限定的な社会では存在するかもしれない”のであれば、あなたの例の逆パターンもまた“存在するかもしれない”ので、やはり男性→女性に限定する必要はありません。また、例にある家父長制のお話に対する解釈は、あくまで現在の私たちの価値観における判断に過ぎず、さらにDVの話とは別件であるため、本件との関連性を見出せません。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:39:24
    okosode そうですね。仮定ばかりで申し訳ございません。 例え話が連続して申し訳ないんですが、「親が子どもを愛するのが当然の社会」が理想ですが、「親が子どもを愛せない家庭」も存在します。 ここで、「親は子どもを愛せないことは社会で許されないので、愛するしか選択肢はない」というのは、ごもっともではあります。 それでもやっぱり愛せない場合、例えば一時的にでも、子どもを施設などに預ける選択肢があってもいいと思うんです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:40:31
    okosode 本題とずれていることは、非常に心苦しく感じております。 ご迷惑をおかけして、誠に申し訳ございません。 ただ、私が伝えたいことは、「そんなものはない」といって取り合わないことで苦しむ人がいることを、どうしても懸念してしまいます。 「当事者が語る話は、あるかも知れない」という準備はしておきたいのです。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-30 23:42:29
    okosode しかし、現実に担任は私に「相手を許しなさい」と求めましたよ。本文でも同様の言及されています。男女逆パターンをあえて考えれば「男なら女にやられたぐらいで泣くな」等に当たるかと思います。「そんな社会は存在しない、聞いたことが無い」と言い切れるなら、ある種幸せで育ちがいいのでしょうね…悔し泣きした自分には到底信じられませんが。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:46:55
    Chronus_96R また繰り返しますが、「(男女関係なく)好きだから気を引きたくて殴る」ことが許される社会」などありませんし、そのようなことが許される社会も来ないと考えます。なぜならあなたも仰ったとおり「どんな理由であっても、男女問わず、暴力はいけない」は共通認識として根付いているからです。どこかにあるかもしれない世界を仮定して、その世界を大前提としてDVを語ることに、私は意義を感じません。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-30 23:52:57
    Gonta_Croquette あなたが相手を許すことと、社会がその人を許すことは別の話です。私の意見は「“男の子が女の子を(限定条件)」「好きだから気を引きたくて殴る」ことが許される社会」などない、です。日本が、「男性が「お前のことが好きだー」と言って女性を好き放題殴り倒して許される社会」だとはとても思えないですね。しかし、他の例が絡み合って、殴ったことが免責される例は存在するかもしれません。例えばあなたの例の場合は、教師の保身、ではないですか。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-30 23:59:35
    okosode 私も、その揺るぎない共通認識によって救われる人が一人でも多いことを願うばかりです。 ただ、個人単位の中では、一筋縄ではいかない難しい問題というのは往々にしてあります。 論理的に見れば簡単に感じることも、心理的に見れば複雑で難解になることもあります。 「そんなことは常識だ」といった、社会の一般常識がまるで通用しないケースも存在します。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:02:16
    okosode 様々な「事情」に対して、単純明快なパーフェクトアンサーがあって、それで全て解決してくれるのならばこの世界は楽園のようだと思いますが、現実とは思った以上に理不尽です。 「事実は小説より奇なり」といったお話ばかりです。 全知全能の存在によるパーフェクトアンサーが存在したなら、私も身を削る思いをしなくて済むでしょう。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:03:07
    okosode しかし、そんなものは存在しないので、身を削りながらも最大限の最善を模索し続けるしかないと覚悟しています。 その最善を尽くすためには、社会の共通認識から炙れた人たちも取りこぼさないようにするための心構えが必要だと感じています。それを杞憂だといわれても、僅かな可能性があるのなら看過しないようにしたいのです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:03:31
    Chronus_96R 焦点は「社会的」です。何度も書いていますが、私の意見はあくまで社会を前提としたものです。そんなものは存在しない、ではなく、日本がそのような社会だなどと聞いたことがない、です。家族のようなローカルコミュニティの中には当然、さまざまな価値観が存在するでしょう。しかしそれは社会という単位で表現するには狭すぎるものですし、複数の特徴を述べる上ではサンプルが少なすぎます。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-31 00:03:41
    結局は nec0lt なんだよね。こればっかりは本当にどうしようもない事だけど、住んでいた地域や育った環境の差だったり、その現場に居合わせたかどうか次第なのが大きいっていうか。中には、自身に対しての暴力が身近な人の話を聞いて、暴力を目の当たりにした経験が無くても、事実として受け入れる事が出来る人も居るけど。それにしても、現実に暴力被害を受けたのか、構って欲しくて話を捏造したのかの区別が付けづらいという問題もあるし。自分に経験無いから嘘だと云える人も居るわけで。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-31 00:04:40
    okosode あなたの言う社会の規模がイマイチつかめませんが、私が言いたいのは、「学校という単位の社会」において「絶対的な権力を誇る教師」が「許すことを被害者に強要している事実がある」ということです。私は許す気はないのに、社会が「許しなさい」と諭してくる、まさに「好きだから気を引きたくて殴る」ことが許される社会」ではないのですか?あなたの主張されるワードは、理想だと思いますが、現実がそれに至っているかは果てしなく疑問です。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:11:18
    Gonta_Croquette 「「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう」という発言における「社会」が、ごく小さなローカルコミュニティを指しているのであれば、“より大きなコミュニティからの干渉を決して受けないという限定条件を付与する限りにおいては”「社会的に許されてしまう」と言えるかもしれませんね。国などのより大きなコミュニティは、法律によってローカルコミュニティに絶対的な干渉を行えますから。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 00:14:18
    Gonta_Croquette しかし、現実に担任は私に「相手を許しなさい」と求めましたよ。←「許す」って言葉の中に、すでに相手方の行為に対する非難が含まれてますよね。つまり言外に「悪いのは男の子」「悪いのは妹」って言ってる。その上で「許しなさい」と言ってるのは、報復や制裁によってあなたが得られるものが何もないから。報復や制裁の連鎖は憎しみしか生まないから。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-31 00:15:33
    自らの体験談として語るなら良いけど。自分にとって都合良い誰かの代弁者になってはいけないし、そもそも喩え話としてありもしない話を大げさに云うのは論外だと思います。共感出来る事であれば、共感すれば良いし。共感出来なければ、無理にしなくていいの。誰も強要してないし、そうする義務も無いんだから。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:15:54
    okosode 確かに、私は社会全体や世界全体規模を見渡すような大きな視点はないです。 その人の中にある、ごく限られた社会を見聞きして、その人にとっての解決を模索します。 「社会を変える」ことも「世界を変える」こともできません。 個人の環境の中にある問題解決に注視し、そこに心血を注ぐことが精一杯です。 ですが、それが自身の身の丈であり本分だと感じています。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:16:01
    okosode 私にとっての主題は「個人単位の困り感」について考えることです。 ですが、ついつい欲がでることもあり、『世の中から「困り感そのもの」が全てなくなればいい』という思いから、自説を述べることがあります。それが、ごく一部の人にとって少しでも役立つなら、幸いに感じます。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-31 00:20:32
    okosode ローカルコミュニティの集合体が社会である以上、小規模社会を無視して非常に強い言葉で事象を断定するのは正当なのでしょうか…?一番小さい「社会」は家族であり、企業であり、学校であり…日本の総意という意味でしか「社会的」と言えないのであれば、その「社会」の実態すらよくわからなくなりますね…。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:23:23
    Chronus_96R もちろん、そのようなお気持ちは大切でしょう。しかし、表現方法を誤れば伝わるものも伝わりません。DV問題を話すうえでの性別表記は、まさに「蛇の足」だと思います。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-31 00:31:28
    USK_Sato 社会としてはそれが正しいことだと思います。自分としても、ここで許すことを撥ねつけて良くなることはないとわかっていました。だから、静かに一人で悔し泣きしました。社会に抗って生きて行くのは大変ですしね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:32:23
    Gonta_Croquette 小さなコミュニティは、より大きなコミュニティの影響を強く受けます。また大きなコミュニティは、小さなコミュニティの価値観を強制的に変えることができます。家族というローカルコミュニティの価値観によって日本というゼネラルなコミュニティの価値観を変えることはほぼ不可能ですが、その逆は容易に可能です。むしろ強い影響力を持っています。そして、元の発言は「男の子が女の子を」であって、範囲が指定されていません。よって、日本語が主流である日本という範囲を第一に考えました。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:34:09
    okosode こちらのまとめは、「あらゆる全ての人にとっての解決策」とはならないかも知れませんが、「心当たりがある」といったコメントも多数あります。 その人個人にとっては、有意義なものであると思います。 それで十分に役割を果たしていると考えます。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:34:52
    okosode それは、宇樹さんのTweetもそうであり、誰かにとっては存在意義があると思います。 従って、性別の話が無駄だとは感じません。様々なケースを慮りたいです。 自身の性別による悩みを最大の悩みと考える人もいるでしょう。 その個人が納得できてQOLを高めることのできる情報であれば、それがマジョリティから外れていても構わないと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:36:42
    okosode まぁ、私の存在なんて矮小です。 解決できる問題には限りがあります。社会を変えるなんて到底無理です。 それでも、疲れた誰かにとっての一時的な腰掛けや杖になれるように努めたいですね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:39:07
    Chronus_96R 特定のローカルコミュニティというその空間における問題を語るのであれば、社会とぼかすのではなく、その地域を明確にするべきと考えます。男の子、女の子、社会、このおおざっぱな対象は、批判に向きません。数ある男の子、女の子、社会だれが/どれが対象になるのかわからないのですから。
  • ごんた @Gonta_Croquette 2016-05-31 00:39:33
    okosode なるほど、トップダウン的な考えですね。より大きなコミュニティの意思がより強いのは同意ですが、それが通用しない場所があるのですよ。閉鎖されていたり、外界から見えづらかったり…老人ホームの虐待事件など筆頭のように思います。もちろん、社会の風潮としてあなたのおっしゃる論が間違っているとは思いません。が、小規模社会に存在する以上、社会に存在しないと断定するのはパワーワード過ぎるかな、と思いました。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:43:16
    okosode 私は基本的に「男と女」という二者択一ではなく、もっと多面的なクィア・セクソロジーからの観点を持つことが大切だと考えています。 それでも、「女性」であることで困る人は皆無ではありません。 その人にとってダイレクトに作用する話もケースバイケースで必要だと思っています。 科学的なセオリーは重要視すべきです。 その上で、パーフェクトアンサーが存在して全て解決するのではなく、個々にあったオーダーメイドのアンサーが求められるんだと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:47:21
    Gonta_Croquette もともと、社会の風潮の話でしょうからね。大きなコミュニティに見つかったら矯正されるような価値観は、風潮とはいえず、むしろ隠匿されたものと感じます。また、元発言における「社会」の範囲がわからない以上、推測するしかないわけですが、元の発言に登場する属性が男の子、女の子というかなり大きな枠だったので、私も社会を日本という大きな枠で考えたわけです。特定の対象があるならば、そのコミュニティを指定したほうが良いでしょうね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:50:03
    Chronus_96R その人にダイレクトに作用する話は、その人にダイレクトに行ってください。男性・女性ではなく、佐藤夫さん(仮名)、佐藤妻さん(仮名)、その家庭で考える方がより具体的でダイレクトです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:51:46
    okosode それは、「ディスコミュニケーションよる暴力の助長」に対する懸念と、そこから発展する「異性間の暴力問題」への懸念、その中でも特に「女性にターゲットを絞った」場合。 これらに共感する人がいて、勇気づけられた結果、一部の女性が、今まで配偶者やパートナーに言えなかった「NO」を言えるケースに繋がれば、それは幸いな結果であり一定のベネフィットだと言えるんだと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:52:50
    okosode これは決して無駄ではないと感じます。 人によっては「自分には即さない」という場合もあるでしょうが、それはデメリットではないと言えます。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:55:36
    Chronus_96R あえて性別にターゲットを絞り、あえて原因を性別に紐づけなければ共感するできないのであれば、それはそもそもジェンダーバイアスをお持ちなのだと思いますよ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 00:56:42
    okosode それはかなり非効率的だと思います。 例えば、法律家が「過払い請求のご相談を承ります」というアナウンスをする時に、過払い請求で困っている人をリサーチして、個別に話を持ち掛けるよりも、大勢に向けて「(必要に感じる方には)過払い請求のご相談を承ります」と大々的にアナウンスする方が効率的だと言えます。 この場合、必要が無い人は素通りで構わないです。 「私は困っていないから黙れ」こそ余計だと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 00:58:49
    Chronus_96R ?その人にとってダイレクトに作用する話であるとわかるということは、すでに「その人」が特定できているのですよね。リサーチの必要など無いではありませんか。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:04:04
    okosode 誰しも、ある程度のバイアスはあるでしょう。 私だって、「漫画雑誌は週刊少年チャンピオンが一番面白い」と思うような偏向があります。 とはいえ、「他の雑誌はなくなればいい」とも思いません。 宇樹さんも、男性は全て悪だと断じてはいません。 女性を殴る男性は悪であり、それを許容するものを悪だといっているに過ぎないのです。 男性に殴られた上で、その被害を周囲から認められなかった人にとっては、勇気を与えられる発言だと思います。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:08:54
    okosode そっか、ダイレクトじゃないですね。 「一部の人にとっては有用」ですかね。宇樹さんの発言がバシっと当てはまって腑に落ちる人もいると思うんですよ。 それは、一定のベネフィットだと考えます。 それにしても、なぜ、このまとめはこんなにもView数が伸びるのでしょうね。 閲覧者にとって、求める情報があるといいですね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 01:10:31
    Chronus_96R 「その相手が悪」ではなく、「殴る人は悪」でもなく、あくまで「女性を(限定)殴る男性(限定)」といわない限り、勇気を与えられないのですか?しかも、その相手にダイレクトにではなく、不特定多数の人が存在する場所で、なぜかどこの誰ともわからない、この場にいるかもわからない人にです。さらに、その「女性を殴る男性」という言葉で勇気をもらう人のみを対象にする理由もわかりません。困っている人を助けたいのではなく、助けたい属性が最初から決まっているかのようです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 01:18:26
    Chronus_96R 「殴る人は悪」では納得も共感もできず、「女性を殴る男性は悪」にのみ共感する人は、むしろその後問題を起こしてしまう可能性が高いのではないでしょうか。「殴る人は悪」では納得できず、「女性を殴る男性は悪」なら共感するということは、男性を殴る女性を悪とは思っていないのですから。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:22:55
    Gonta_Croquette 相手が悪いことをしてなければ、そもそも相手を許すことはできないのですよ。例えば、腰が曲がっていて歩くのも辛そうなおばあちゃんに電車の座席を譲ってあげたサラリーマンを相手に「許す」という言葉を使ったらおかしいですよね。良いことをした人を「許す」ことはできないんですよ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:24:31
    okosode だって、最初から決まっているんじゃないですか? 餅は餅屋の本分があり、眼科は眼科医師の本分があるように、宇樹さんには「虐待サバイバーでリベラルフェミニズム、ナラティブによるピア支援」という立場から、特定の困っている人に言っているのでは? あれですか?フェミニズムに引っかかっていらっしゃるんですか? 憲法には「思想・良心の自由」があります。 特定の思想を掲げる自由もあれば、掲げない自由も担保されるべきですので、何も問題ないと思います。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:28:47
    Gonta_Croquette 閉鎖されていたり、外界から見えづらかったりするコミュニティ内だけに存在する問題は、外部に晒してやる(密告、タレコミetc)ことで解決するケースはありますね。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 01:29:51
    暴力はいけないが社会の共通認識、にダウト。でなければここまでこじれる必然性がないように思います。 加害者には暴力の閾値が分からない。「ふり」から本気に豹変しても、気づかない。加害者(とその周辺)では、共通認識が幻想に過ぎないということです。
  • ると。 @nec0lt 2016-05-31 01:30:42
    男女に関係無く「殴られたら痛いので、殴る方が悪いです」だと思うよ。その痛みを感じる感覚が重要なんだから。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:30:58
    okosode ちょっと違うと思います。 「人間を殴る人は悪」に共感する人の中に、「特に女性を殴る男性は悪」という部分に共感する人がいても問題はないでしょう。 「自身が女性であり、男性に殴られて恐怖を感じた当事者」であるならば、後者により強い共感を感じるのは自然なことです。 宇樹さんの文脈に、「男性は殴られても構わない」は含まれていないと思います。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:32:46
    okosode 助けたい対象を最初から限定したほうが、助けを必要としている人にとってはアクセスが容易なんじゃないでしょうか。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:36:12
    reiji0018 加害者だって「暴力はいけない」ということくらい理解してますよ。たとえばDVで言うなら、第三者がいる面前でDVする人ってあんまりいないじゃないですか。ところが二人だけの空間に入ると自制心が緩むんですね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 01:36:36
    Chronus_96R 他の方の意向を勝手に代弁するのはどうかと思います。もしあなたのおっしゃる通りなのだとしたら、最初から対象が決まっているのに、その対象を明確にせずに発言をしたわけですけれども。対象を明記しなければ、特定の誰かを対象としたものではないと思われるものじゃないかな。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:39:42
    Chronus_96R 沖縄の死体遺棄事件と東京のアイドル刺傷事件が立て続けに起きたときに思ったことですが、いっつも男が加害者で女が被害者なんですね。もちろん逆もあるでしょうが極めて例外的な少数でしょう。ここはあえてフェミニズムではなく右翼的観点から言わせてもらいますが、男は子供産めないんですよ。だから女性は大切にするべきです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 01:40:22
    Chronus_96R いいえ、問題があります。「特に女性を殴る男性は悪」は結局、「男性を殴る女性は男性ほど特に悪ではない」ですし、対象を明確にせずに不特定多数に向けて発言している以上、そういった価値観もまた同時に流布されることになるでしょう。「そんなこと言ったつもりないもん!」ではなく、どう伝わるかです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 01:42:03
    USK_Sato 同感です。その場合、助けたい対象を最初から明確にすべきであって、価値観の偏った言葉で選別をかけるのは下策であると思います。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:43:46
    okosode 「特に女性を殴る男性は悪」は結局、「男性を殴る女性は男性ほど特に悪ではない」ですし ←非論理的です。「逆は(必ずしも)真に非ず」って中学数学で習いませんでしたっけ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:44:19
    okosode 代弁というか、私の憶測による勝手な解釈ですね。 私の私見が丸ごと全て不正解の可能性も十分にあります。 私の発言に対する検証は、それぞれでご判断頂きたいです。 私も、自身の観測範囲から述べています。 対象云々というのは、掲げるアイコン(本来の意味の)である程度は識別可能だと思います。 例えば、歯科医師を標榜する場合、わかりやすいアイコンを掲げると思います。 間違っても耳のマークは掲げないと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 01:46:16
    USK_Sato その前に「人を殴る人は悪」という価値観に納得しない、が入っているからです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:50:19
    USK_Sato 私は犯罪における男女比の詳しい統計データを知らないのでなんとも言えませんが…。 痛ましい事件が起こるのは非常に胸が痛いですよね。 そして、男性も女性も、あらゆる人が犯罪に巻き込まれず、犯罪に手を染めないことが望ましいですね。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 01:56:10
    okosode いえいえ。 「人間を殴るのは悪」であり、その上で「女性が殴られて、好きで気を引くためであることを理由に免責される場合があるならば、それはより悪だ」と伝わりますけども。 「男性を殴る女性は悪ではない」とはいっていないですよ。 「男性を殴る女性がいて、それが好きで気を引くためであることを理由に免責される場合」を観測すれば、それも悪だと仰るんじゃないですかね。 宇樹さんのブログを読む限り、そう感じますけど。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 01:56:12
    Chronus_96R 「犯罪」全般に範囲を広げてしまうと分からないですが、「暴行・傷害・殺人」に範囲を限定すれば、被害者は男性も女性も大差ないかもしれないですが加害者は圧倒的に男性が多いのではないかと思います。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 01:56:34
    USK_Sato 他者=社会の前でどう振る舞うかというのは、加害者にとって極論すると生活の知恵であって、勝手は許されないですけどね。 家庭という小さな集合に入って認められた(と錯覚している)暴力の中であれば、何をしてもいいんです。エスカレートするから被害者が声を発して、このまとめのように明るみに出ましたが。 おそらくは、社会に断罪されるまで悪だとは思っていませんよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:00:46
    USK_Sato 共感度合いなど測りようが無いので、別の言葉を使います。「人を殴る人は悪」という発言では反応せず「女性を殴る男性は悪」という表現には反応する方がいらっしゃるわけですよね。人とは男女を含みます。悪という言葉を等しい意味で使うのであれば、男性であれ女性であれ、殴る人は悪であるはずでそこに差など生じないはず。「特に」とは「とりわけ」「特別」などを意味しますよね。つまり2つしかない属性の内一つを「特別」に指定した場合、もう片方はそれより軽く、特別ではないことになるでしょう。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:04:38
    reiji0018 極論を言うと野生動物の社会に善悪はありません。「悪」という概念を持つのは人間だけです。他者=社会の前で行ってはいけない行為を、人間が「悪」と定義しているだけですね。「社会」から解放された(と錯覚した)瞬間、人は野生に戻るだけです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:05:10
    reiji0018 はげしく同意です。 そして、加害者側だけでなく、被害者側も「相手に尽くすことで得られる充足」によって、被害に気付かないケースというのもあります。 例えば、飴と鞭を使うDVパートナーに対して、「自分がいなければこの人は生きていけない」と感じる、いわゆるイネーブラーになってしまうケースもあります。 その事によって、より社会から断絶されやすいと言えます。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:06:12
    okosode 「特に」とは「とりわけ」「特別」などを意味しますよね。つまり2つしかない属性の内一つを「特別」に指定した場合、もう片方はそれより軽く、特別ではないことになるでしょう。 ←なりません。1つがmostだからといって、それ以外がmostではないということはないです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:07:42
    Chronus_96R 「女性が殴られて、好きで気を引くためであることを理由に免責される場合があるならば、それはより悪だ」この発言での必要な箇所と不要な個所を考えるのであれば、必要な個所が「好きで気を引くためであることを理由に免責される場合」、不要な個所が「女性が」でしょうね。女性であっても好きで気を引くためであることは同様の悪でしょうから。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:10:00
    めっちゃ閲覧数伸びとるやん。 こんな目立つ場所から早く離れて日陰に帰りたい…
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:10:42
    そもそも「女性が殴られて、好きで気を引くためであることを理由に免責される場合」なんてものはないので、不毛な議論だと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:12:40
    USK_Sato なります。「特」とは、mostではなく、specialもしくはespecialでしょう。他のものとはっきりとした区別があることを指します。2つの対象があるもののうち1つを特に指定するなら、もう一つは特ではありません。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:13:44
    okosode そういうひねくれた解釈をする人がいる、ということは理解できます。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:14:08
    USK_Sato 読み返していただければわかりますが、私の主張は始めからその一点なんですけどね。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:15:23
    okosode 特別を指定せず、大局観に依った普遍的なことを喧々諤々長々と議論したいと、結局はそういうことですか?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:19:22
    reiji0018 指加害者が男性であっても女性であっても、その悪さに差などないでしょう。つまり、指定しなくても結果は変わりません。指定しないことによって喧々諤々長々となるなら、指定したところで喧々諤々長々となるのです。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:20:46
    USK_Sato 根拠の無い私の勝手なイメージだけで言いますが、確かに、ざっと犯罪白書を見た感じでは、男性加害者の方が多いように見えますね。 http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/61/nfm/n61_2_3_1_1_2.html まぁでも、男性であろうが女性であろうが、被害者は増えないことを望みます。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:21:02
    okosode ならば結局は指定したほうが良いということになりますね。なぜから被害者側からのアクセスが容易になるから。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:25:15
    USK_Sato 前述の通り、性別に対して悪さの価値観に差をつけることになるため、男女で罪の重さが違うと考え無い私は、良いといえません、
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:26:19
    okosode 私は、悪という言葉でくくるのが間違いのような気がしてきましたが、あえて言うならその解釈には男女差があると思っています。だから、社会的にサンプル数の多い「男→女」のケースを取り上げることの罪はないと思います。何が求められるかというと、関係ない話題に対するスルー能力では?
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:26:29
    okosode それは実務的な考え方ではないですね。しかも論理的にも間違ってるし。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:28:19
    USK_Sato そちらの論理的な理由が「ひねくれてる」でしかない以上、こちらから言うことは何もありません。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:30:02
    okosode ええ、その通りだと思いますよ。 宇樹さんは、「女性に対する、男性による好きゆえの暴力が免責されたこと」を観測した上での発言でしょう。 後に、「女性による好きゆえの暴力が免責」されるのを観測すれば、その旨を発信するでしょう。 宇樹さんは観測すれば、見なかったことや無かったことにはしないと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:30:03
    reiji0018 数に差があることと、罪の重さに差があることは別だと考えています。男性全体が女性全体を襲うという話ではなく、あくまで襲うのはDVを行う一個人なのですから。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2016-05-31 02:30:20
    okosode ですから、逆は必ずしも真に非ず、と中学数学レベルの言葉で説明したのですが
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:31:06
    okosode そして、この次にかぐさんは、「男性に対する、女性による好きゆえの暴力が免責されたこと」の証言をより多く集める作業が求められるんだと思いますよ。そして、その男性に寄り添うことが求められるんだと思います。それは、かぐさんの理想とする、「人間に対する暴力全ての救済」に近いのではないかと感じます。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:33:52
    Chronus_96R 観測しなければ悪ではない、のではなく、観測してなくても同様の悪です。よって、観測しないから除外するような類のものではないですし、そもそも「女性が「相手が好きであるが故の暴力」っがこれまでになかったというのも無理があるように思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:34:46
    USK_Sato ですから、「特」という言葉の意味を説明しました。それに対する論理的な理由が「ひねくれてる」であるならば、会話はそこまででしょう。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:38:46
    okosode 一個人の話を例題として挙げたなら分かりますが、もっと一般的な話に膨らませたいのでしょう? サンプルを限定することは、便宜上仕方がないと思うのですが。そもそも、ここのやり取りは資料的価値などないでしょうし、議論する余裕も無制限ではないですし…。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:40:55
    Chronus_96R 「「男性に対する、女性による好きゆえの暴力が免責されたこと」の証言をより多く集める作業が求められる」なぜ「より多くを集める作業」が求められるのでしょうか?観測の数が違っていても、DVという罪の重さは同じでしょう。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:42:05
    発言に責任をもって行うべき、とはいえ、専門的調査もせず無い知恵絞って書いている状態だしなぁ。どのまとめの議論にも言えることだけど。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:43:41
    okosode 仰るとおり、観測しなくても悪ですよ。 仮にです。「観測していないけど、今現在私の敷地内で立ち小便している者がいるとするならば、それは悪」だと思います。 でもそれを思っていても、わざわざ公に向かって言うことはないでしょうね。 ただ、実際に目撃すれば、やや興奮気味に「え!?敷地内で立ち小便されてるんだが!」ってすぐに言うと思います。 そして過去に、気付いていないだけで、私の敷地内で立ち小便した人がいないとは言いきれませんね。 なので、いないと断言はしません。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:43:54
    reiji0018 話を膨らませようという意図ははなからありませんよ。そもそも最初のレスから繋がってきた会話ですから。私の主張は、“「男の子が女の子を殴った場合に好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう”の否定以外にありません。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:45:39
    okosode 罪状を確定するために観測を求めるのでは? 罪の重さは同じではなく、ケースバイケースです。数なくして一般論にはなりえません。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:47:53
    Chronus_96R はい、公の場で不特定多数に叫ぶのではなく、ぜひ対象の方にのみ声をかけてください。現在は、公の場で叫んでいる状態でしょう。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:49:43
    okosode そこはすでに議論を終えて、一般論に展開したがっているようにお見受けしていたのですがね。原点回帰どころか、一歩も踏み出していなかったとは…。社会的という言葉が気に入らないのか、許されている訳がないといいたいのか、そこからの話でお願いします。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:49:59
    reiji0018 罪状?ここでの比較は「女性を殴った男性」と「男性を殴った女性」ですよね。あなたは、同じように怪我をしている男女がいたとき、加害者が男性ならば重い刑を、加害者が女性なら軽い刑を設定するのですか?
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:50:53
    okosode 男女関係なく、より多くの声を拾うことができれば、その声を挙げた「より多くの人」に寄り添えるって以外に理由はありませんけども…。 被害があれば男女関係なく被害者ですよね。 今のところ、「男子の加害は女子に対する好きのサイン」という情報ばっかりです。 平等に、男性被害者の声をもっと拾って寄り添いたいですよね。でしたら一緒に探しませんか?ということです。 僅かな可能性も看過したくないですよね。 なので、可能な限り、そのための門扉は開かれるべきだと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:52:04
    reiji0018 そもそも、この会話に参加している人は誰一人として踏み出していないでしょう。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 02:54:50
    okosode 踏み出すという言葉には語弊があったかもしれませんが、質問に答えていただくことも出来ませんか?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:55:13
    Chronus_96R いえ、そもそもそんな一定条件に合致した人に限定するのではなく、DVにあわれた方と接する際には、可能な限り寄り添いたいと思いますよ。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 02:56:12
    okosode いいえ、不特定多数の人に喚起すると思いますよ。 「まさかと思うだろうけど、敷地内の立ち小便には気を付けて!」って言うでしょうね。 そして、講じることの出来る対策について、案を出し合いたいと考えます。 センサーライトをつけるとか、砂利を敷くとか、カメラをつけるとか、色々とアイデアは出て、一部の人には参考になると思います。 でもそれは、タワーマンション最上階に住んでいる人にとっては、参考にならない情報かも知れません。 ただ、喚起自体が無駄ではないと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2016-05-31 02:58:38
    reiji0018 気に入らないという表現に語弊があります。“男の子が女の子を殴った場合に「好きだから気を引きたくて殴ったのよね」ってなんとなく社会的に許されてしまう”という表現が間違っていると思います。理由はここまで書いた通りです。
  • レイジ @reiji0018 2016-05-31 03:00:11
    okosode 罪状について。実際に確定された判例でもあればお答えしますが、私はそれを知りません。ただ、男女で異なる可能性は十分にあり得ます。情状酌量というやつです。性別の違いだけが争点になるわけではないけれども、人間の判断ですから、それが重要なファクターになることもあるでしょう。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-05-31 03:02:20
    okosode それはごもっともです。可能な限り寄り添いましょう。 そのために、様々な観点から、有益な対策を出し合う場が求められますよね。 それが、一部の女性にのみ有益な情報であっても、無駄かどうかを判断するのは、それぞれの人です。 それぞれの知見に基づいた情報を出し合い、切磋琢磨しつつ、様々な背景やケースを慮り、僅かな可能性やマイノリティを切り捨てないことを望むっていうのが、これまでの主張です。