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「ホロコースト修正論者たちは、欧米で完全に論破されている」などと嘘をつく山本弘さん ‎@hirorin0015 に対する質問

「ナチスによるユダヤ人虐殺(ホロコースト)は、本当にあったに決まっている」「ホロコースト否定派は、完全に論破されている。そんなのちょっと調べればいくらでもわかる話」と主張する方がいらっしゃいました。 「731部隊は本当に人体実圏を行っていたのか」という議論の「まとめ」http://togetter.com/li/968776 のコメント欄に、その書き込みはなされました。 「ホロコースト修正論は欧米で完全に論破されている?嘘をつくのはやめて欲しい」と私は思い、質問させていただきました。 続きを読む
国際 強制収容所 ホロコースト アウシュビッツ ナチス
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wake up, stand up @bmdurg
「ナチスのガス室・否定論は完全に打破されている」とのことでしたので、その「完全に打破している議論」を確認できるサイトをお教えくださいませんか?とお尋ねした際、本のタイトルは三つほどお教えいただきました。あれから、更に調べてみました twitter.com/hirorin0015/st…
wake up, stand up @bmdurg
まず、ヘスの証言本についてですが、あれは信ぴょう性が低いと思います。なぜかというと、ヘスは「アウシュビッツで処刑されたユダヤ人の数は250万人」とか「5百万人かもしれない」とか証言しています。ですが、 twitter.com/hirorin0015/st…

「ヘスの証言」こそが、ホロコーストが捏造だという証拠
wake up, stand up @bmdurg
アウシュビッツ記念館の公式サイトで示されている犠牲者の数は、150万人となっています。戦争犯罪を問われている被告であるヘスが、100万人あまりも「多めに殺した」と証言しているのは、おかしいと思いませんか? pic.twitter.com/TM7EVcdKHA
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wake up, stand up @bmdurg
訂正。 アウシュビッツ記念館の公式サイトに記載されている公式な犠牲者の数は「110万人」 Hoessは、アウシュビッツで犠牲になったユダヤ人の数は3百万人とか5百万人とか証言している。尋問者の望む数字を証言したにすぎない。
wake up, stand up @bmdurg
何故、百万人も多めに殺したなんてデタラメな証言をしたのかというと、Hoess氏がNeremberg裁判で認めた罪の内容は、拷問よって引き出されたものだからです。 拷問があったと、どうやって確かめるんだ?とお尋ねになりそうですよね。それは、
wake up, stand up @bmdurg
Rupert Butler(1983)の、Legions of Deathという著書で確認できます。 amazon.com/Legions-Death-…
wake up, stand up @bmdurg
Hoess氏を捕まえたBernard Clarkeという英国軍人が、Butler氏に、自白させた手法と経緯を、得意げに語った。「三日間の拷問によってやっと整合性のある告白を引き出すことができた」と。それを聞いた著者は、その情報をそのまま、ありがたく本に記してしまった。
wake up, stand up @bmdurg
Hoss氏の告白は拷問によって無理やり自白させられたものだということを、うっかり暴露してまった。「ナチスは悪」と決めつけているから神経が麻痺しているのでしょうか。731の元軍医がちゃっかり医学ジャーナルに人体実験のデータを元に論文を掲載しちゃうのと似ています。
wake up, stand up @bmdurg
ホロコーストは捏造だろう、と推測される決定的な理由は、ヘスの証言と、アウシュビッツ記念館の犠牲者の数に整合性がないだけではなく、他にもたくさんあります。ガス室がなかったという議論一つとっても、完全に論破されているどころか、何も論破されていません。
wake up, stand up @bmdurg
誤解しないでいただきたいのですが、私は、ユダヤ人に対する迫害がなかったとは主張しませんし、実際に彼らは強制収容所に収容され隔離されていたことには違いありません。でもそれはユダヤ人がドイツにとってPOW(戦争捕虜)だったからです。
wake up, stand up @bmdurg
第二次大戦中、敵である日系人が、財産・家屋を没収され、アメリカやカナダで強制収容所に連行されて劣悪な環境で生活していたのと同じです。
wake up, stand up @bmdurg
そして、ヒトラーが「ユダヤ人の根絶」を命じたというのも、このHoessの証言によって立証されたもので、ヒトラーの言葉を証明する書類などは、何ひとつ発見されていないことも明記したいと思います。@hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
すいません、ここまでツイートしてきて、@hirorin0015 をつけるのを忘れていたことに気がつきました。お手数ですが、スレッドを開いてお読みいただければと思います。
wake up, stand up @bmdurg
もしこのHoess氏の裁判記録law2.umkc.edu/faculty/projec… の英文がすべて正しく記録されているとして、やはり「アウシュウィッツは大量虐殺のための処刑場だ」とか「250万人をガス室で虐殺した」というのは、辻褄が合いません。 @hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
Hoess氏が繰り返しているようにユダヤ人収容者たちは、大切な労働力だったのですから。Nuremberg裁判で自白書に記載されている犠牲者の数は、300万人。それはアウシュウィッツに送られた囚人の7割とも8割とも。@hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
大切な労働力のほとんどを殺してしまったら、上から指示されていた生産量など、とても達成できなかったではありませんか。どう考えてもおかしいです。@hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
殺人を立証するには凶器の解明が不可欠です。犠牲者の数が250万人とも300万人ともいわれる膨大な殺人ならなおさら重要な点でしょう。ですが、ホロコーストの立証は、驚くべきことに、すべて証言で成立しているのです。物証はゼロなんです。ご存知ですか? @hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
「6百万人のユダヤ人が虐殺された」ことに対する物証です。どうやって、どんな手順でそんなに大量の人間が殺されたのか、その方法が立証されない、という意味です。@hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
1988年にカナダでツンデル裁判というものがありました。「本当に6百万人のユダヤ人は殺されたのか?」と疑問を投げたErnst Zündel氏が訴えられた裁判です。いうまでもなく、裁判では、その時点で用意出来うる証拠と専門家による証言が使用されますから @hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
ホロコーストを修正する側と、ホロコーストはあったと主張する側の両方の言い分を知る為には、その裁判で議論された内容を読むのが一番てっとり早いだろうと私は思いました。@hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
でも、すべて読むまでもありませんでした。いわゆるrevisionistと言われている側の主張の方が圧倒的に科学的で厳密でした。例えばIvan Lagace氏という、火葬技術専門家の証言 ihr.org/books/kulaszka…があります。 @hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
前置きとして、彼の火葬に関する知識をまず記します。「人間を火葬する温度は、2000F(1090度C)から最高で2250F(1230度C)までに達する。通常のレンガ構造の建物は、この温度に対して耐性をもたない」@hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
「着火した後は、屍体の8割ほどが焼けるまで1900F(1037度C)くらいを保ち、火葬最後には1600F(871度C)くらいまで下がる」 @hirorin0015
wake up, stand up @bmdurg
「人間の屍体を火葬する過程でカルシウムが発生する。火葬で発生した煙や様々なパーティクルを含む気体は、Settlingチャンバーを通過し、そこでカルシウムは凝固物となって付着する」@hirorin0015
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コメント

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
『ホロコーストの真実』(恒友出版)の著者デボラ・E・リップシュタットは、否定論者とは「無視はしないが、論争もしない」と書いている。僕もその意見に賛同する。彼らとは論争しない。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
なぜ論争しないかというと、まず第一に、「終わらない」からだ。決着がつかないからではない。論破されているのに、否定論者はそれを認めず、次々に些細なことを持ち出したり、あるいはとっくに決着がついた話題を持ち出して、議論をループさせる。というのも、彼らは自分が論破されていることが理解できないからだ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
どのように決着がついたのかを知りたければ、前述の『ホロコーストの真実』や、ティル・バスティアンの『アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘』(白水社)あたりを読めば、だいたい分かる。つまり、今さら議論する必要なんかない。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
なぜ否定論者と議論してはいけないかというと、事情を知らない第三者がそれを見て、「まだこの問題には決着がついていないんだな」と思いこんでしまう危険があること。彼らと議論すること自体が、彼らの妄説を拡散する助けになってしまう危険があるからだ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
僕がホロコースト否定論とかかわるようになったのは、もう20年以上前、例の〈マルコポーロ廃刊事件〉だった。(これも今の若い人は知らないかもしれないな。知らない人は検索してみて)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月30日
その「決着のついた議論の成果」はどこで読めますか?
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
当時、〈宝島30〉1995年4月号で、問題の発端になった西岡昌紀「ナチ『ガス室』はなかった」の内容を検証する原稿を書いた。その時に判明したのは、西岡氏の論拠が、ルドルフ・ヘスの回想録のとんでもない誤読によるものだったということだ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
西岡氏は、回想録の中に、ガス室から死体を運び出す作業をやっていた「ドイツ兵」が、ものを食べたりタバコを吸ったりしている描写があるのを指して「絶対に嘘である」と断言していた。ドイツ兵がそんな危険な作業をやっていたはずがない、というのだ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
でも、実際にヘスの回想録を読んでみたら、その作業をやっていたのはユダヤ人の収容者から作られた部隊であることがはっきり書かれていた。西岡氏はそれを「ドイツ兵」がやっていたと思いこんでいたのだ。なんでやねん!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
ちなみにこの〈宝島30〉1995年4月号、岩上安身氏による西岡昌紀氏インタビューも載っていて、この問題に関心のある方ならきっと興味深い内容。岩上氏は、西岡氏が「『反証可能性』という、科学を基礎づけるごく基本的な概念を知らなかったらしい」と批判している。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
それから、確か1年ぐらい後だったように思うけど、パソコン通信で西岡氏から論争を挑まれた。僕は拒否した。その時にはもうリップシュタットの本は読んでいたように思う。この人と論争してはいけないと思った。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
実際、1998年頃だけど、西岡昌紀氏や木村愛二氏と論争した人がいた。2人の主張がことごとく論破されていったんだけど、それでも彼らは信念を変えようとしなかった。http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
だからね、僕が今さら誰かと議論する必要なんかないんだよ。この18年前のログを読めば、この論争がどういうものなのか、否定論者がいかに間違っているか分かるから。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月30日
ホロコーストについては色んな疑問が出てきて素直には信じられない。だからこそきちんと知りたいのに、「論破済み」だけで済まされると不信感が募るばかり。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
あと、mixiやってる人なら知ってるかもしれないけど、先日、「それゆけ! 奇現象/超常現象」というコミュを抜けました。911陰謀論者がしつこく居座り続け、トンデモ説を無限ループさせていて、管理人も追い出す気配がなかったから。http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=80117&id=76591961&comment_count=1000
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
僕はその時に、「人生短いんだから、彼につきあって残り時間を無駄に使うことはないでしょう?」と言った。ホロコースト否定論とかアポロ陰謀説とかもそうだよね。もう決着がついていることをエンドレスで続ける意味なんかない。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年5月30日
もちろん相手は「まだ決着はついてないぞ!」と言うかもしれないけど、無視すればいい。繰り返すけど、彼らはとっくに論破されていることが認識できないんだから。
亜留間次郎 @aruma_zirou 2016年5月30日
なんか山本弘先生がホロコースト修正論の話を延々とツイーとしているけど、アラブ的な立場からすればホロコースト神格化否定論という考え方が生まれている。 私はホロコーストがいつのまにかユダヤ教の教義になってしまっていることに疑問がある。神聖にして犯すべからず聖論になってしまっている。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
[c2761676] 山本さんが参考にしているサイトによりますと、「ヘスが拷問されたのは事実だが、拷問されて得た証言は事実であり、信用できる」だそうです。http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove324.htm そのサイト対抗言論の反証サイトの符号する1ページ→http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s07.html
ざの人 @zairo21 2016年5月30日
まずは、「シンドラーのリスト」を始めとする ホロコースト 関連の作品を見て考えよう。大量虐殺は戦争時にはあった。 でも実際の数は、当事者が懇切丁寧に計測なんかできない。ざっと見正確ではない部分はある。 といえば、さほど問題にされないし、誰に対してメンションを飛ばすものでもなければ、そうだよねで済む話なのであるが。
ざの人 @zairo21 2016年5月30日
現実 負の戦争世界遺産としてアウシュビッツは存在する。 日本にも原爆ドームとして負の遺産が存在する。 それらを持って「そんなことはなかった」という人はいまい。 問題は数の問題で、それを言い出したら、実際の南京虐殺の数は?に飛び火すると思うけど、今回は皮肉として出しただけで、それで論じるつもりはありません。
ざの人 @zairo21 2016年5月30日
結局負の遺産はなぜ存在するのか? それは「戦争という悲劇を繰り返さないため」 その部分の本末転倒をしちゃいけない。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年5月30日
誰かと思えばまとめ主は「本物のホメオパシーは非常に優れている医療の一種」[ https://twitter.com/bmdurg/status/278122133530484736 ]だと思っている反ワクチン主義者bmdurgさんじゃないですか。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月30日
[c2762243] 韓国の豚口蹄疫の処分で防水シートを敷いたうえで土葬にしたけど体液で汚染されて云々と聞いてから、どうにも土葬処分したとは思えないでいます。でもシベリア抑留の場合は自分たちで穴を掘って死んだ仲間を埋葬したという回想を読んだ事があるので、絶対にないとも言えないとは思います。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月30日
原爆被害者も野焼きで火葬にしてるんだし、「適切な設備が無いから火葬は出来ないはず」というのも短絡的な発想の気はする。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月30日
[c2762375] 大虐殺でないならありふれた戦場の風景であって、特段注目したり言及すべきことが無くなってしまうからでは?
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月30日
私もmixiやtogetterで何度か否定論者と議論しましたけど、今となっては山本先生の仰ることに完全同意です。読むべき本やwebページをちゃんと提示されてるのに「どこで読めますか?」とか「きちんと知りたい」とか延々言い続ける手合いを相手にまともな議論が成立する訳がない。それとも図書館の使い方を知らない人なのか。
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月30日
ホロコーストの基本的経緯については芝健介著『ホロコースト ナチスによるユダヤ人大量殺戮の全貌』(中公新書)をどうぞ。そういう基礎中の基礎すら全く踏まえていない人が西欧では火葬ではなく土葬が一般的だ〜とかの瑣末な話に拘り続けて不毛無益な議論を引き延ばすんだよな。(芝書でも当初は土葬で犠牲者の体液が上澄みみたいに上がってたのを掘り出して焼却したとかちゃんと書いてある)
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月30日
[c2761914] 「有るか無いかで言うたら有った」んじゃなくて「有った」以外の選択肢は最初から存在しません。そんなことはまともな研究書を数冊読んだら分かります。芝先生の次はゲッツ・アリー『最終解決 民族移動とヨーロッパのユダヤ人殺害』、栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策 ホロコーストの起源と実態』、永岑三千輝『ホロコーストの力学 独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』等を読めばいい。明らかに一冊も読んでない人が本質から外れた論点を持ち出して論争ごっこをしようとするから駄目なんです。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
火葬は「ナチスは二年で600万人の毒殺死体を、連合軍の航空写真に撮られることもなく跡形もなく焼却した。」と言う肯定派(今回では山本さんと対抗言論がこれを主張しています)の主張は物理的に可能かと言う話で、少し論点がずれているよう思います。
谷庵 @tinyantG3 2016年5月30日
私がホロコースト否定論者とやり合ったのは「マルコポーロ」より前のことだったので、その頃参考にした資料やサイトはほとんど無くなってしまいました。 今でも「ニツコープロジェクト」は健在ですね。当時とは内容は違うでしょうけど。 http://www.nizkor.org/ 今更自分で調べなおす気は無いのですが、ナチは途中からは「工業的に」大量殺人を行っていたはずです。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月30日
hirorin0015 他でもない、アウシュビッツの公式HPが、犠牲者の数を、以前に主張していた犠牲者の数の半分以下に修正していることについて、どう説明をしますか?まさか、犠牲者の数など600万人でも30万人でも同じことだ、とでもいうつもりですか?
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
「6つの収容所で600万人を2年間でガス殺して、骨も残さず焼き尽くした。ドイツ国民にも敵国の航空写真にも収容所内の赤十字にもバレずに。(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s15.html)」や「拷問して得た証言だが、信用できる」は、トンデモ論批判を聞いているのかトンデモ論そのものを聞いているのか不安になってきます。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
[c2761702] 「細かい挙げ足取りをする」「一方的に勝利宣言する」については、ホロコースト肯定派だと思いますよ。(ここと対抗言論とニツコーを読みながら) zairo21 否定側はそれにこのように反論しています(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s16.html
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
[c2762243] 従軍慰安婦にも「ジッパー」「ヘリ」「ジープ」「クリスマス」など、多様な証言が出ていますね。否定派も火葬についていくつかの証言を取り上げており、その中にはホェスのものもあります(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_02.html
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月30日
[c2762500] そうですね。なかった派の論点は「大虐殺じゃないじゃん」なので、南京事件なら特に不満は出ないと思います。あとなぜ全てがしょっぱい日本軍に限定するのかわかりませんが、第二次大戦中の市街戦で3~4万人程度ならありふれてるんじゃ無いでしょうか。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
否定派サイト「逆転ニュルンベルク裁判」は山本弘さんが挙げられた「対抗言論」を土台にしており、「対抗言論」を取り上げた上で否定論を展開しています。山本弘さんがツイートで挙げられた各話題について、主張をそれぞれ挙げておきます。 ガス殺死体 http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml15378.htm http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s38.html
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
対抗言論は分かっている人同士の会話が主で、読み手に優しくないと思います(木村さんの口調が読むに耐えないというのもありますが)。対抗言論より逆転ニュルンベルク裁判の方が順を追って説明しており、情報が多く、説得力があるように私は思いました。(というか対抗言論は死体など、読み手を騙す意図が感じられます
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
mtoaki 2年程度で600万人を考えると、5000人程度でしたらアウシュビッツ内で1回のガス殺で全員殺した上(対抗言論ではアウシュビッツでは1日1回のガス殺です。これは肯定派の定説でもありますが)、誰にも気付かれず野外で骨も残さず焼き尽くす程度は1日で余裕でしょうね!
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月30日
lumberwendigo 次の休みにでも図書館に行って私や山本弘先生の提示している書籍を借りてきてください。それらと比べればこの纏めの本文や「ソフィア先生の逆転裁判」などには三文の値打ちもありません。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
kaho_biz 今週末は無理ですが分かりました、買おうと思います。一番良いと思える1冊をお願いします。出来ればそこでのホェッスの証言の扱いと、信じるに足るとしている場合はその理由もここに書いていただけませんか?
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月30日
lumberwendigo 買うんだったらとりあえず芝健介著『ホロコースト ナチスによるユダヤ人大量殺戮の全貌』(中公新書)をどうぞ。否定論に対する具体的反論は載ってませんがナチスによる反ユダヤ政策の進捗のアウトラインを掴むだけでも纏め本文の論点のかなりの部分への強力な(というより絶対的な)反証になります。どこがどう優れているかまでここでいちいち説明して差し上げる義理は(申し訳ありませんが)ありませんし、する必要も(山本弘先生の仰る理由に則り)一切認めません。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月30日
kaho_biz 私はその書でのホェッスの証言の扱いと、信じるに足るとしている場合はその理由を聞いたのですが…… 分かりました。ではすぐではありませんが、気が向いたら買ってみたいと思います。(私の政策認識はhttp://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s14.html他です) [c2763309] ライオンシュレッダーは物証がないから宣言できなかったのでは? まあ、地上で火葬でもありもしない燃料が湧いてはおりますが
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年5月30日
「ホロコースト修正主義者の主張は、完全に論破されている」と主張するのは、「ホメオパシーのレメディには薬効成分は残っておらず、ホメオパシーの特異的効果は完全に否定されている」と主張するのと同じなんだろうな。
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月31日
[c2763420] だから何冊か読んで来てから言ってください。「アウシュヴィッツ単独」の「不当な死者」は「1名も居なかったか?⇒0じゃないんだろう」じゃなくて、まともな研究では「110万前後」で数万の誤差しかありません。「ドイツ批難の材料にするためにホロコーストやアウシュビッツでの現実に何かしらの誇張をしていないか?」←あったとしても本物の研究者の目は欺けません。研究者というのも1人や2人ではないしここで名前を挙げてる人以外にも膨大な研究者・研究史を踏まえてのことです。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
kaho_biz http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s03.html の「バレバレの嘘をつくな。」以下を見てください。どこからどこまでがまともで、何処からがまともでない数字なのですか?
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月31日
@lumberwendigo さんが、いろいろと資料を貼り付けて下さったので、見やすいようにコメント欄を整理しました。意味のないコメント、偏見と思い込みにもとづく個人的な感想、トピックと直接関係なのいコメント、罵倒や揶揄などを削除し、丁寧な言葉で関連のある内容について意味のある発言をしている(と思われる)コメントだけを残しました。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月31日
なお、Natrom氏の「ホメオパシー」発言だけは、あまりに滑稽なので、残しておきました。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月31日
コメント削除された当事者の方で、異議のある方は、ここではなく、直接ツイッター上でお声がけください。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
[c2764581] faq作成には賛成しますが、ここでも山本弘先生・対抗言論とkaho_bizさんの間でホェッスの信憑性とアウシュビッツの死者数について見解の相違が見られるようですし難しいように思います。ちなみに[c2764581]さんはfaqでホェッスとアウシュビッツの死者数についてどう記載したいですか?
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月31日
lumberwendigo 見解の相違って、そんな細かく文献を紐解いて書いてる訳じゃないんで私の方があやふやなんでしょ(読み返す手間も勿体無いわ)。とにかく新書一冊で通り一遍のことは分かるからさっさと買ってきなさい。Amazonならユーズドでも来週月曜までには届くし図書館なら必ず置いてます>芝健介先生の本。 [c2764550] だから何度も何度も文献を挙げてるのにとことん無視して「周知されてない」「どこで読めますか」ばかり連呼するから相手してられんと言ってるの。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
kaho_biz まともな研究者ならアウシュビッツの死者110万と仰られましたが、山本弘先生と対抗言論はヘスを信じておられるため遥かに多い数を挙げられています。「誤った情報が書かれていた」とあなたが認める書籍を読んだ人は、却ってホロコーストについて誤解してしまうのではないですか?
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
やはりこちらでも肯定派の間でヘスの信憑性やアウシュビッツの死者数で意見の食い違いがあるようですね。繰り返しますが、難しいと思いはすれども、faq の作成自体には賛成です。
zololo @zololo0510 2016年5月31日
コメント削除のガイドラインが守られていないように感じます。少なくとも一時間程度は削除するのをお控えになってはいかがでしょうか?偏狭な態度と誤解されかねませんよ。
wake up, stand up @bmdurg 2016年5月31日
zololo0510 了解しました。アドバイスありがとうございます。少なくとも投稿から1日は、残すようにします。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年5月31日
やっぱ歴オタは嫌いだ、科学的でないことをいつまでもネチネチと。科学的に言ってホロコーストについて言えることは1つ、事実にせよフィクションにせよこのようなことは起こしてはならない。”歴史認識について議論することの無意味だと日本が認めた”のもう忘れた?
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年5月31日
法治国家において、科学的に証拠能力を持つ資料がないかぎり自白だけでは罪には問えない。(戦争犯罪の場合、被告は敗戦国側なので、法治国家の構成員に含まれないため、戦勝国が一方的に罪を作ることができる) つまり、戦後処理において出てきた資料はすべて戦勝国側のでっち上げだとしてもおかしくないし、戦勝国にはそれが可能。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年5月31日
歴史はシュレディンガーの猫である、観察された時点でその人のバイアスがかかるため、歴史の真実を知ることは不可能。
ヘルヴォルト @hervort 2016年5月31日
ホロコーストを否定するなんて一言も言っておらず、歴史修正論者と言っているのに、ホロコースト否定論者だという決め付けで話が進んでいる以上、話が噛み合わないのは当たり前だとおもう。山本弘さんは宗教の勧誘か何か程度にしか考えておらず、その内容には興味がないのだろう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年5月31日
[c2764738] 600万人は収容所じゃなく、移送されずに特別行動隊に処刑された人数とかも含んでないか?
清水代歩 @kaho_biz 2016年5月31日
hervort その内容は完膚なきまでに論破済みです。このコメント欄であげられている書籍・WEBサイトを読んでみてください。纏め本文の内容は過去に何百回となく繰り返されてきた「ホロコースト否定論」のテンプレを忠実に繰り返しているだけです。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年5月31日
さっき、このツイートを見て思ったのだがhttps://twitter.com/MyoyoShinnyo/status/737492028448079876 現代の裁判において、一つでも偽証(偽の証拠)があればすべての証拠が価値を失うことは珍しくない。 つまり、山本氏はヘスを出した時点で裁判なら完敗する。そのことを理解していない肯定論者にも問題を感じる。 過去の勉強をする前に、まず現代を生きろ。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
補足しますと、 lumberwendigo で分かる通り、拷問で得た上(今回の死者の数含め)荒唐無稽な証言をしているヘスは肯定派の中でもあまりまともに取り扱われておらず、その傾向は近年になるほど顕著になっています。 kaho_biz さんは山本弘先生・対抗言論と愛著を秤にかけた結果山本弘先生を取ったようですが。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年5月31日
kaho_biz その方は論破されるような内容のツイートは一切していませんよ。冷静になってください。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
読み手の方々が誤解しないように補足しますと、ダハウは絶滅収容所ではないため、 [c2764738] の「十数」は絶滅でない普通の収容所も含まれておりますね(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_02.html)。念のため記載しますと、主流から外れる主張をしている対抗言論でもダハウは絶滅収容所としておりません(http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10800.htm)。
美浜 @lumberwendigo 2016年5月31日
ちなみに死者の数、ホェスの信憑性の他にもホロコーストは肯定派の間でも意見の分かれる話題はあります。ディーゼルエンジンを使った一酸化炭素ガス室(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s24.html)、ヴァンゼー会議(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s23.html)等。
佐藤寛 @kikainoash 2016年6月1日
山本弘さんの言うmixiの「911陰謀論者」は僕です。ホロコーストはどうだか知りませんが、911については、ツインタワー崩壊のメカニズムは15年を経た現在も未解決のままです。「解明済み」とする山本弘さんが間違っているのです。この認識で『理科の探検』に記事を書いたら、大変なことになりますよ。
美浜 @lumberwendigo 2016年6月1日
[c2767451] ヘスの信憑性については?
美浜 @lumberwendigo 2016年6月2日
lumberwendigo の対抗言論は「ガス室で殺された死体」を指したと思ったのですが、出典を読むと「ガス車で殺された死体」を指していたと分かるそうなので、符合する逆転ニュルンベルク裁判のページを差し替えます。http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s04.html これも、肯定派の間で意見が割れている話題のようですね。
Rick=TKN @RickTKN 2016年6月2日
KUZ_3STT3P 「一つでも偽証(偽の証拠)があれば」「価値を失う」のは。「その証人の発言のみ」では? ホロコーストを肯定してるのはヘスの発言しかないんですか? 現代の裁判って、一人の証人が信用できないからって、他の証人の発言や物的証拠を無視して無罪に出来るのですか?
美浜 @lumberwendigo 2016年6月2日
RickTKN そこで挙げられている物証については、「731部隊(関東軍防疫給水部本部)で行われていたという残酷な人体実験は、本当か?という議論」でも書きましたが、http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s03.htmlhttp://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s15.html で反論されています。
美浜 @lumberwendigo 2016年6月2日
また、ガス殺された死体の山が発見されていない事は対抗言論と山本弘先生も認められています。 lumberwendigo
Yoshitaka Ohta @yonbili 2016年6月2日
俺がナチス側の人間だったら、殺すよりは働かせてこき使うほうが得だと思うんだけどなあ・・・ 殺したところで、処理も大変だしメリットがないでしょと思うんだけど、どうだろう
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2016年6月2日
なんでナチス擁護したい人が日本人にいるのかな…レジティミストの自分としてはヴィッテルスバッハ家やハプスブルク家、ホーエンベルク公兄弟を迫害したナチスなんて地獄の釜で茹でてやりたいくらいだけど。
他人 @Messiah_Justo 2016年6月2日
yonbiliさん おっしゃる通り殺した理由は今もわかってません。ホロコーストをした側の理由がわからないため、まともな批判もなく「実は存在しなかったのでは?」という疑う向きもあるというのが現状です。個人的に思うのは「人間的」に理解しようとしているからわからないのだと思います。要するに「人間がそこまで残酷になれるわけがない」ということです。だから、その不条理に耐えられず、心を守る反応として否定しようとするのではないでしょうか。つまり否定はナチスの矮小化であり、擁護ではないということです。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年6月2日
RickTKN できるかどうかだけに限れば「できます」。 偽証によって信頼を失うのは証人ではなく、検察です。(この場合、ヘスを例に持ち出した肯定論者自身) そのため検察が集めたすべての証拠に関して信頼性の再検証が必要になり、場合によっては証拠の再収集ができず無罪放免になるという事案も実際にあります。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年6月2日
yonbili 人間は生きてるだけで維持費がかかるし、働かせるには監視の人手もいる。 戦国時代の日本では首はとっても捕虜は(ほとんど)取らなかった、首で金になるから捕虜にする手間の無駄。 それに対しヨーロッパでは貴族は殺さずに捕虜にした、身代金が要求できるから。 (奴隷として売り払うのでない限り)金も持たない一般人にはネズミ程度の価値しかないです。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016年6月2日
歴史学ってのは、いろんな資料をつき合わせて「この可能性が一番高い」というピクロスみたいな学問なんだよね。 素人が作ったピクロスだから同じ絵にならなかったりするし、ブレイクスルー的な塗り方をしないと埋まらなかったり。 その作業を楽しむのが歴史学。 「この絵だ!他はあり得ない!」とか言ってる時点で終わっている。
kaki @vymibugitopu 2016年6月2日
AlvianoSalvago 日本って自分たちが受けた原爆に対してすら米軍を憎まないで「戦争は悲惨なので二度と繰り返さないように」というスタンスなのに、ナチスは憎めっていう風潮が不自然なんだよなぁ。
直式スリップ@皇道派 @PferdTor 2016年6月2日
なんか一方的にホロコーストはあった!はいこの話は終わり!もうそれ以外の話は聞きたくない!って駄々こねてるように見えちゃうんだよなぁ・・・
Plate @Plate13579 2016年6月3日
「否定論者」がどんなに愚劣で、頑迷で、解決済の問題を蒸し返しているように見えても、肯定側は証拠付きで1つずつ論拠を潰さなきゃ無知な観衆の支持は得られないのではないだろうか。この手の論争ではそもそも論者自身が意見を変えることは(両側共に)まず無いんだから、意識すべきはそれを読んでるその他大勢のはずなのに。 放射線被害なんかだと、科学側(と、あえて書いちゃうが)はうまくやった感があるんだけど、今回はちょっと...。
Plate @Plate13579 2016年6月3日
今回は懐疑側の方が新しい資料を出してるっぽいのも印象を良くしている。もちろんはるか昔に議論された内容の蒸し返しかもしれないが、具体的な火葬場の処理能力に関して、既出資料の該当箇所を指摘する位はしないと。 「また繰り返しかよ」的にぼやいて相手にしない態度じゃ啓蒙はできませんよ。本を読ませるにしても「この辺に反論内容が書いてあるから読め」位も言わずに「全部読め」じゃ引きが弱い。
清水代歩 @kaho_biz 2016年6月3日
もう止めたと言いつつまた書き込むのは甚だ格好悪いんですけど言わせていただきます。新書一冊読む程度の勉強も怠ってネットの自説に都合のいい情報を摘み食いするだけの人を相手に毎日何時間もかけて一個一個証拠を挙げつつ懇切丁寧に啓蒙するのは本当に消耗するので、それが是が非でも必要だと思うなら思う人がやってください。つかなんでツイッターの専門家でもない趣味人にそこまで期待するのか。我々とは比較にならない莫大な史料・証言を読み込んでる専門家の研究書を図書館で借りて読んだ方が手っ取り早いのに何故そうしないのか。
Hoehoe @baisetusai 2016年6月3日
山本先生の言ってることって「僕には議論する能力が無いけどそれを糊塗します」ってだけでしょ
清水代歩 @kaho_biz 2016年6月3日
それと「全部読め」とまでは言ってなかったですけど、改めて1冊の本はその1冊「全部読んでください」。否定論者はホロコーストの経緯(それは大戦の戦局とも密接に連関する)の「全体像」を知らない人を騙すために事象の断片を都合よく切り貼り・摘出していることがよく分かるようになります。例えば「ユダヤ人は労働力になるのに殺す訳ないだろ」とかのね。そもそも殺す理由は何なのか、とかも「意図派と機能派の論争」とかからご自分で勉強してください。教科書は教えました。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月3日
Plate13579 新しい資料なんてないけど……? そもそも、単に死体を簡便に処分できる程度に焼けばいいんだから、現代的火葬炉のように超高温にする必要がそもそもないので、煉瓦造りでは現代的火葬炉の温度にならないというのがまず「だから何?」という話でしかない。「WTCには金属が溶融した形跡があった! 鋼鉄が大量に溶融したのだから超高温になる核兵器や軍の秘密兵器が使われたはず!」という論と同じで、まず前提が間違ってる。
美浜 @lumberwendigo 2016年6月3日
stmark_309 「600万人のガス殺死体が骨の形でも見つかっていないのは、骨も残さず焼いたからだ(例外あり:lumberwendigo)。大量の目撃証言もそれを裏付けている( lumberwendigo ←レス先削除済み、他http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s16.html)」というのが対抗言論はじめとする肯定派の主張であり、骨も残さず焼く必要があります。対抗言論を読んでください。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月4日
lumberwendigo まず前提が何もかも違う。骨は見つかっているものもあるし、約600万人はホロコースト全体の推計死者数として提示されているものであるし、ガス殺は一部の絶滅収容所で行われた処刑法の一つにすぎない。お前の言うそんな主張をしている肯定派は、ユダヤ人団体やイスラエルを含めてさえ存在しない。
美浜 @lumberwendigo 2016年6月4日
stmark_309 骨というのは、http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s02.htmlですか? 残りのガス殺死体はどこに? 対抗言論含む肯定派曰く、三百万人以上のガス殺死体がありますが(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s24.html)。
Plate @Plate13579 2016年6月4日
その書き込みで何がしたいの? という所の問題か。ただ無知で愚か(だと自分の知識において信じる)な相手を殴りたいのか、それとも相手との論争を通じて自説の正しさを広く読者一般に主張=啓蒙したいのか。このまとめで「肯定派」の皆さまがやってることはどうやら前者だったようで。
Plate @Plate13579 2016年6月4日
ホロコーストという人類史に残すべき悲劇の風化・変質を防ごうという立場から見た場合、この手の「彼らの望むように学習しない聴衆・否定派を無視して煽る肯定派」の存在はまさしく無能な味方なのではないだろうか。言い換えるなら、ちゃんと最後まで責任もって論争する気が無いなら、この手のデリケートな議論に不用意に嘴を突っ込むべきではない。
美浜 @lumberwendigo 2016年6月5日
アウシュビッツ以外の絶滅収容所は、そもそも肯定派が「あった」以外の情報を出さないので否定しようがないと思います(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_02.html)。マイダネクは今回山本先生が少し話を出しているので、符号ページも貼っていますlumberwendigo。 [c2777538] 肯定派がしている主張はどのようなものでしょうか? [c2777570] それについては lumberwendigo で反論しています。
エツェ子 @beastlyelder 2016年7月28日
kaho_biz ちゃんと提示(資料に矛盾や欠陥がないとは言ってない)
清水代歩 @kaho_biz 2016年7月28日
beastlyelder 具体的にどんな矛盾や欠点があるんですか。
清水代歩 @kaho_biz 2016年7月28日
つか、読みもしないで言ってるでしょ。
wahaha @wahahanozatudan 2016年7月28日
否定派が何十年たってもトンデモ扱いされてるのは、結局難癖以上のものを提示できてないからなんでしょうね
黒猫 @Yutan_Capricho 2016年7月28日
修正と否定を混同して否定派と一緒くたにしている恐怖。人の意見聞かなきゃそりゃ議論にならんわな。
神 長門@任期残2ヶ月(ヤリタナゴ支持) @kannnagato 2016年7月30日
厨二病の亜種。 一次史料、資料にあたれんとどうしようもない。
清水代歩 @kaho_biz 2016年7月31日
Yutan_Capricho 本文で言われていることは何十年も前からの「ホロコースト否定論」の焼き直しです。彼らの意見を聞いてないのではなく、耳を貸した上で徹底的に論破済みだから今更論争の必要はないということです。それと、既存の学説に疑義を呈することは大歓迎です。現に「意図派」に対する「機能派」の疑義申し立てはホロコースト研究を大いに進展させました。しかし「否定派」とか「修正派」とか称される人々は全くその域に達していないし、完璧に論破済みの話を際限なく蒸し返すから相手にされなくなると、そういうことです。
美浜 @lumberwendigo 2016年8月1日
kaho_biz ここのまとめに書かれておりますルドルフ・ヘスの信憑性を kaho_biz さんが信じていないことは、 kaho_biz の愛著に書かれているアウシュビッツの死者数が証明しているように思います。 山本弘先生・対抗言論の主張する「日に24時間熱し続けられる火葬炉」も、ウィキペディア「ホロコースト否認」ページで『「骨まで焼いて灰にした」という説は否定されて』いると書かれております(lumberwendigo)。
清水代歩 @kaho_biz 2016年8月1日
lumberwendigo ここのコメント欄であげられている書籍を読んでから言ってください、と何度繰り返されても絶対に読もうとしないでしょ。だから「完璧に論破済みの話を際限なく蒸し返すから相手にされなくなる」と言ってるんですよ。
美浜 @lumberwendigo 2016年8月1日
kaho_biz あまりレッテルを貼りたくないのですが、今回のトゥギャッター(ルドルフ・ヘスと火葬炉)に限って言えば「完璧に論破済みの話を何度も蒸し返」している側は山本弘先生、対抗言論、 kaho_biz さんに思えるのですが、そちらにつきましてはどうお考えでしょうか? 会話相手に条件をつけてしまったのは済んだことですし好きにすればいいと思いますが、火葬炉等について何が正しいかは私以外の読み手にも分かるように書いた方がよろしいのでは?
くらいふ @kuraifu2 2016年8月2日
自分で金を出すなり足を使うなりの手間も使わずに、自分が納得する結論を引き出すまで話し合いという名の言いがかりをやめない人間がいる。論争しようというのは所詮言葉を使って戦おうということに過ぎない。不毛な論争を吹っ掛けられたら賢い人間は係わろうとしない。
くらいふ @kuraifu2 2016年8月2日
専門家でもない人間にいちゃもん付けるなら、大学なりの研究機関にアポを取って納得するまで質問すればいいのに。 もちろん先方の著書を一通り熟読するのは最低条件で。
美浜 @lumberwendigo 2016年8月2日
kuraifu2 kuraifu2 相手の著作も読まずに、西岡昌紀さんや木村愛二さんにルドルフ・ヘスの信憑性や「24時間燃え続け入れた死体を半時で灰に変えられる煉瓦造りの焼却炉」をメールで強弁しに行った対抗言論のことですか?
諸々 @g_n_ch_d_m_ 2016年8月28日
とりあえず、裁判における「疑わしきものは罰せず」の原則はあくまで裁判のものであって、歴史学には歴史学の原則がある、とだけ。 ・・・まぁ、裁判やってもナチの敗北は確定だけど。
モンスト チート 泥変 モンスター編 @sougo_ohenji 2016年11月11日
毛沢東が文化大革命で七千万人虐殺したというほうがはるかにすごいがな。 あと韓国軍が民間のベトナム人を110万人虐殺したことも
悪胡瓜 @walkyurie 2016年11月12日
sougo_ohenji ここにも出羽守の中韓大好きおじさんが沸くのか
24-589 ⋈ 表現の自由戦士@公共の敵 @24_589 2016年11月13日
物理的に無理よりイデオロギーが優先て・・・。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2016年11月13日
ん?ナチがアウシュビッツで100万も殺したんなら、当然100万人分の死体は見つかってんだよね? 見つかってないのに「ナチが殺した」って主張なの? よくわからん
WATA@SolitalyConfinement @WATA_bakatter 2016年11月13日
従軍慰安婦論争の時もこんな感じだったな。「軍の強制連行無かった」派は、似非インテリサヨク達から「勉強不足」「本を読め」の一点張りで取りつく島が無かった、どころかインターネッツと違ってID削除という粛清も日常茶飯事だった。
美浜 @lumberwendigo 2016年11月14日
shizzumaru 見つかってないのに「ナチが殺した」という主張ですね(lumberwendigo)。 ちなみに「死体は見つかっていない、全て骨も残さず焼かれたのだ」の根拠は自供ですが、その根拠はこのまとめでも分かる通りに、今日では虚偽ばかりで信頼できる証言は「ない」という扱いとなっております(http://togetter.com/li/1043979でも語られています)。対抗言論は落ちてしまったので、インターネットアーカイブ(https://archive.org)をご利用下さい
谷庵 @tinyantG3 2016年11月14日
毒ガスによる死体が見つからないことを問題にする人がいるけど、関係者以外誰も見ていないことなんてよくあることでしょ。堕胎された胎芽なんて見たことない人が大部分だと思うけど、それで堕胎なんか無いと言えるの? そもそもホロコーストを否定しているのは歴史の門外漢で、ある種のイディオロギーに染まった人なんでしょうけどね。
とある金魚 @Preprandial 2016年11月14日
tinyantG3 そんな私は本文もコメントも一切読んでませんなんて残さなくてもいいのでは
谷庵 @tinyantG3 2016年11月15日
どうせ読まないだろうけど、一応貼っておくか。 ほれよ。 https://www.ushmm.org/wlc/ja/article.php?ModuleId=10007271
美浜 @lumberwendigo 2016年11月15日
tinyantG3押収された大量の文書についてはこちら(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s03.html)。絶滅計画がどれ程ないかは「重要な論点をいくつかピックアップ」に修正論者への人格攻撃を含めるlumberwendigo程余裕のある山本弘先生が命令書を入れなかった点から察して下さい。文書が全くないため、肯定派ヒルバーグはこう主張していますhttp://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_02.html
美浜 @lumberwendigo 2016年11月15日
ヴァンゼー会議についてはこちらで(http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s23.html)。 偽書です。 対抗言論で触れられているのに山本弘先生が今回挙げなかった理由は、恐らく対抗言論はリンク先のような反論しかしなかったからと、山本弘先生は所長ルドルフ・ヘスの信憑性を信じていたからだと推測します。 一応、ウィキペディアの所長ルドルフ・ヘスのページにはヘスとヴァンゼーを両立させる解釈が書かれております。
美浜 @lumberwendigo 2016年11月15日
アインザッツグルッペンについてはこちら。 http://iroiro.alualu.jp/sekaisi/sofia/sofia_s36.html 存在は否定していませんが、ユダヤ人絶滅計画の一貫という事実はありません。
美浜 @lumberwendigo 2017年1月3日
lumberwendigo 修正します。×ルドルフ・ヘスのページ→○ハインリヒ・ヒムラーのページ lumberwendigo リンク先トゥギャッターが凍結されているようですのでインターネットアーカイブhttp://web.archive.org/web/20161217045701/http://togetter.com/li/1043979を名前を付けてリンク先を保存してテキストファイルとして開いて「HelmiLokadottir」や「偽証」で検索して下さい(htmlとして開くとリダイレクトされるため)
ふれーりあ @_dmp 2017年1月3日
たぶん「ホロコーストとされる行為(ユダヤ人の強制連行や殺害)がまったくなかった」って主張する人は殆どいないだろうけど、証言ベースですらその規模がバラバラだし証拠があるものを含めたらもっと雑多になってるんだよね。 それで一「証拠がハッキリしてないその数値を掲げるのは如何なものか」って主張する人らが出る。そういう人は、求める数字がそれより大きいか小さいかにかかわらず出てる。
ふれーりあ @_dmp 2017年1月3日
そもそも団体によっても数値が違うってレベルだからね。まあ相当大規模に行われた行為なのは分かってるので、本物の証拠/偽物の証拠/そう見せかけた別件のものがあるはず。反論もデマ/ただの(よくある)勘違い/正しいもの、等と色々ある。どれを採用するかで証言や研究者・学派によって差ができてる。 数字を出す資料も、それぞれに対する反論の資料も膨大。それぞれの数値に対してもっと巨大な知識のまとめが必要なんじゃないか、って話は分からなくもない。それこそ「違う本」に書いてあるだけで読めないんだから。
清水代歩 @kaho_biz 2017年1月11日
_dmp マトモな研究書は「たくさんいる研究者のそれぞれがどんなことを述べているのか」を纏めた「硏究史」というものに紙幅を割いていて、様々な研究者・学派が出している「違う本」をたくさん列挙しておるのですよ。
panda1212 @oiku15 2017年6月29日
論点って被害者数が正しいかどうかだよね? ホローコーストあったっていうのは、どちらの立場でも事実という認識でいいのだろうか。 本を読め本を読めというけど、その本自体が間違ったことを言っているとは考えないのだろうか。 偉い研究者がいってるから正しいわけではないだろうし。
panda1212 @oiku15 2017年6月29日
昔から言われてきたから正しいではなく、新たな知見、データや統計の事実を受け入れてそれから反対したり賛成したりすればよいのでは? 昔正しいといわれ続けてきたことがひっくり変えることはあることだと思うのですが。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年6月29日
こういう問題の難しい点は、韓国経済崩壊論とか中国経済崩壊論みたいに最後に事実にぶん殴られて終了するという決着の仕方ができないことなんですよね。ようするに嘘を広めても現実世界のほうでぶん殴られる契機がそんなにないというか(これは多分「過去」を扱ってるかどうかの問題)。韓国経済崩壊論と中国経済崩壊論は日本企業側がぶん殴られて終了するという決着の仕方をしましたが、あれは「未来」に関する言説で反証可能性があったからだと思います。
清水代歩 @kaho_biz 2017年7月2日
oiku15 その本自体が間違ったことを言っているとは考えないのだろうか←考えてるに決まってるでしょうが。「研究」というのはその研究対象に関する「先行研究」に片端から目を通してそれらを「研究史」に纏めた上で自分なりの考えを述べていく=先行研究のおかしいところもどんどん指摘していくものなんですよ。んで纏め本文の言ってるようなことは研究者の100人中100人から駄目出しを喰らうレベルのものでしかないんです。
清水代歩 @kaho_biz 2017年7月2日
oiku15 例えば関ヶ原の合戦に関する研究に例えれば、東西両軍合わせて15万以上という通説は大嘘で実は合わせて1万人しかいなかった!!1!とか家康は実は影武者で石田三成はその場にいなかった!!1!とか言ってるレベルの妄言でしかないんですよ>纏め本文。とにかくごちゃごちゃ言う前にまず本を読んでみて、その上で疑問に思うことがあったら遠慮なく指摘すればいいんですよ、と言われても貴方は100%絶対に読もうともせずに「でも間違ってるかもしれない」と言い続けるだけでしょうけどね。
美浜 @lumberwendigo 2017年7月5日
kaho_biz 研究者の100人中100人は「ヘスが拷問されたのは事実だが、拷問されて得た証言は事実であり、信用できる」「24時間燃え続け、入れた死体2体が半時で骨も残さず灰になる、1体用の煉瓦造りの焼却炉」を主張している、ということですか? lumberwendigolumberwendigo から会話再開でしょうか。
panda1212 @oiku15 2017年7月15日
kaho_biz さんの主張は、ホロコーストでの犠牲者(ガス室での死亡者?)は、600万人以上であり、それはガス室によって行われたという認識でよいでしょうか。
清水代歩 @kaho_biz 2017年7月15日
oiku15 600万の全部がガス殺ではありません(絶滅収容所もアウシュヴィッツ1箇所ではありません)。そんな基本的なことも知らない=1冊も読んでいない証拠ですし、 kaho_biz みたいに詰られてもとにかく絶対に1冊も読もうとしないから話にならんのです。
美浜 @lumberwendigo 2017年7月17日
更に厳密に聞きますと、kaho_bizさんの主張は、ホロコーストでの犠牲者は、ユダヤ人約600万に加え非ユダヤ人約500万人の計約1100万であるという認識でよいでしょうか?
panda1212 @oiku15 2017年7月17日
kaho_biz さんの主張の立ち位置を教えていただけないでしょうか? ホローコーストはあったはどちらの主張でも共有されていると思いますし。人数についてはどのように考えていますか。
美浜 @lumberwendigo 2017年11月29日
今年になって別のトゥギャッターで山本弘先生が「ルドルフ・ヘス所長の自供の信憑性」「24時間燃え続け、入れた死体2体が半時で骨も残さず灰になる、1体用の煉瓦造りの火葬炉」を信じているとはとても思えない発言をしたため、先生は実質的に自身の発言を撤回したのではないかと推測します。 https://togetter.com/li/1170165#c4332663
wake up, stand up @bmdurg 2017年11月30日
お知らせ頂きありがとうございます。今確認しました。でも「犠牲者の数が600万人ではないし、ガス室で殺されたのくごく一部でほとんどの犠牲者は病死だった」といいつつ、それでもホロコーストは史実なのだ、とかわけのわからないことも言ってますね。
美浜 @lumberwendigo 2017年12月1日
ヘンリク・タウバー証言(lumberwendigoの火葬場参照、対抗言論の主張に優る火葬炉性能)、 ペリー・ブロードとダリオ・ガバイの証言(両方タウバーと同程度の炉性能)、 トーマンとクライン(煙突穴から炎が燃えているのを目撃)証言、 SS高官フランケ・グリクシュによる絶滅報告「再定住行動報告書」が再タイピングされた文書(原本なし、原本写真なし、原本確認者なし) これらは全て正史において偽証偽書で、そして正史において、火葬炉の性能について正しい証言をした自供者は恐らく0ですlumberwendigo
Turbo @turbo81314 2018年4月9日
歴史修正主義でも何でも無く、ナチスによるユダヤ人虐殺は検証されるべきだと思う。 実際の殺人事件も現場検証を行いどうやって殺されたのか? 徹底的に調べ上げる。 ホロコーストも同じように否定派、肯定派関係なくどのようにユダヤ人が殺されたのか調べないといけない。
つしま @system_trade_jp 2018年5月8日
既出かもだけど、とりあえずこれを読むのに疲れた 「いろいろな方がいらっしゃるんですね」 というのが、感想 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アーヴィング対ペンギンブックス・リップシュタット事件
美浜 @lumberwendigo 2018年5月9日
system_trade_jp それは、「ヘスが拷問されたのは事実だが、拷問されて得た証言は事実であり、信用できる」「24時間燃え続け、入れた死体3体が半時で骨も残さず灰になる、1体用の煉瓦造りの焼却炉」と信じていた(今も信じている?)山本弘先生の話ですか?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年3月18日
ウムラウト表記できない英語版の代替スペル「Hoess」をそのまま「ホエッス」と読んでしまう時点で、資料にあたる能力がないんだな……ということは理解できる
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