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ヘイトスピーチに関する川崎市の公園使用不許可問題について、高島弁護士と小倉弁護士との議論

在日コリアンに対するヘイトスピーチデモを繰り返している男性が行なった公園の利用申請を、川崎市が不許可としたことが報じられた。これについて高島弁護士が市の対応を批判する見解をまとめ、小倉弁護士との議論となった。
法律 小倉秀夫 高島章 ヘイトスピーチ
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高島章 @BarlKarth
右派系のサイトを紹介したことは、今まで一度もないが、私の意見がきちんとまとまっているし、関連ツイートもまともなものなで紹介する。(川崎市 後援しよう不許可問題) mera.red行政訴訟まったなし
高島章 @BarlKarth
最近「ネトウヨ」呼ばわりされているが、私だって、ヘイトスピーチやヘイトデモは撲滅したいと思っている。右とか左とかに関係なく人間として当たり前だ。しかし、法律家のハシクレとしてこのたびの川崎市長による後援しよう不許可処分は、意見・違法であると申し上げるしかない。
高島章 @BarlKarth
私のベーシックは、ハンス・ケルゼンであり、柳瀬良幹先生だ。まず、そのことは申し上げておく。しかし、私と同じ立場の人ではなくても、およそ法律家であれば、川崎市後援不許可処分(の意向?)は違憲・違法であると考えるだろう。
高島章 @BarlKarth
私の見る限り、このたびの公園使用申請不許可処分(の意向?)に賛同するツイッター上の法律家は、管見の限り、1-2名にとどまる。しかし、「なぜ賛同なのか」に関して自説を述べている者は、いない。当たり前だ、法理的な理由付けなどできない。
高島章 @BarlKarth
@tomopop21 「後援しよう不許可処分は、意見・違法であると申し上げるしかない。」公園使用不許可処分は、違憲・違法であると申し上げるしかない。
高島章 @BarlKarth
@haigujin 法律上・条令上・憲法上の根拠もなく、「住民が公の施設を利用することを拒」むことこそ、ファシズムでしょう。
高島章 @BarlKarth
誰でもよい。このたびの川崎市長の公園使用申請不許可処分が、「法治行政違反ではない、合憲・合法である」ことを説明してほしい。
高島章 @BarlKarth
例えば、破防法でさえ、デモの禁止に厳格な要件・手続を定めている。 (団体活動の制限) 第五条  公安審査委員会は、団体の活動として暴力主義的破壊活動を行つた団体に対して、当該団体が継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認めるに足り
高島章 @BarlKarth
る十分な理由があるときは、左に掲げる処分を行うことができる。但し、その処分は、そのおそれを除去するために必要且つ相当な限度をこえてはならない。 一  当該暴力主義的破壊活動が集団示威運動、集団行進又は公開の集会において行われたものである場合においては、
高島章 @BarlKarth
六月をこえない期間及び地域を定めて、それぞれ、集団示威運動、集団行進又は公開の集会を行うことを禁止すること。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
各地方自治体は、公園条例を定め、これに基づいて使用許可を出します。RT @BarlKarth: 誰でもよい。このたびの川崎市長の公園使用申請不許可処分が、「法治行政違反ではない、合憲・合法である」ことを説明してほしい。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
使用許可が恣意的になされることを防止するため、多くの自治体は行為許可の審査基準を作成し、公表しています。RT @BarlKarth:
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
川崎市の審査基準はネット上で見いだすことができませんでしたが、例えば群馬県のそれはネット上で公表されています。この種のルールは、余り大差がないことが多いので、とりあえず群馬県ルールを見てみましょう。pref.gunma.jp/contents/00031… RT @BarlKarth:
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
群馬県の審査基準では、「人権侵害、差別又は名誉き損となり、又はなるおそれのあるもの、その他公園において行うことが不適切と認められるものは許可しない」とされています。 RT @BarlKarth:
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
川崎市の審査基準が群馬県のそれとほぼ同種であれば、在特会による集会については「人権侵害、差別又は名誉き損となり、又はなるおそれのあるもの」にあたるとして許可しないという判断をすることは十分あり得ますね。 RT @BarlKarth:
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
言っていることとやっていることはかなり違いませんか?RT @BarlKarth: 最近「ネトウヨ」呼ばわりされているが、私だって、ヘイトスピーチやヘイトデモは撲滅したいと思っている。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56
川崎市では禁止行為は条例で列挙>川崎市都市公園条例第4条 reiki.city.kawasaki.jp/cgi-bin/kawasa… RT @hideo_ogura: 使用許可が恣意的になされることを防止するため、多くの自治体は行為許可の審査基準を作成し、公表しています。RT @BarlKarth:
Tuba56@法律の素人 @Tuba56
恐らく"第3条第4項 市長は、第1項各号に掲げる行為が、都市公園の利用に支障を及ぼさないと認める場合に限り、第1項又は第3項の許可を与えることができる。" を適用したのだろうと思われます。 @Hideo_Ogura @BarlKarth
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
「人権侵害、差別又は名誉き損となり、又はなるおそれのある」集会に占用許可を与えると「市民の憩いの場としての都市公園の利用」に支障を及ぼすおそれがあるという判断は十分あり得ますね。RT @Tuba56: @BarlKarth
高島章 @BarlKarth
事務所付近でのヘイトデモ禁じる仮処分 地裁川崎支部(朝日新聞デジタル) - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160602-… #Yahooニュース
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
行政機関としては、行政手続法5条の審査基準が定められているものについては、これに基づいて審査しないといけないんじゃないですかね。RT @sin_Lv98: 裁量基準は国民を拘束しない行政規則でしかない(拘束力ある法規命令を作るには立法委任が必要)ので、
Tuba56@法律の素人 @Tuba56
条例が基く都市公園法第11条第4号で「利用に著しい支障を及ぼすおそれがあるもの」として委任する都市公園法施行令第18条の各号にはそのような行為は含まれていないようですね RT @Hideo_Ogura: 「人権侵害、差別又は名誉き損となり、又はなるおそれのあ @BarlKarth
高島章 @BarlKarth
@Hideo_Ogura 地方自治法244条、公園条例(群馬県・川崎市とも同一内容)、憲法の集会・結社・表現の自由の規定から、住民による公園使用許可申請に関して、許可権者は、法令に覊束される、この点は意見が一致していると見てよいでしょうか? @Tuba56
高島章 @BarlKarth
@Hideo_Ogura 簡単に言えば、許可権者に自由裁量の余地はない。 @Tuba56
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コメント

HANATARAY @hanataray 2016年6月2日
法解釈について判断出来かねるが、どちらの態度がより冷静で理性的かどうかはわかる。高島先生も大変だな。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2016年6月2日
“あなたは、法律家ですか?”でお茶噴いた
ぽん @fjnmya 2016年6月2日
極論を持ちだして相手を呆れさせ議論から退場させて勝利宣言をする。小倉弁護士のトンデモ論法を見せてもらいました。
言葉使い @tennteke 2016年6月2日
褒め殺しならいいの? >> 「小倉秀夫弁護士を殺害するように呼びかける集会」
パワードおっさん @poweredossan 2016年6月2日
市長がデモを自身の裁量で不許可にするという事は、下手するとリベラル側のデモも市長自身の裁量で不許可になる恐れがあるわな。 高島弁護士が危惧してるのはそういうのだと思う。 市長の職に就いてるのはリベラルだけじゃないですし。
Chariot @BLACK_RX_24 2016年6月2日
小倉弁護士の出す例えが悉く的外れにしか見えないのだが
くすりや(マヨネーズは飲み物) @kusuriya_gbf 2016年6月2日
私は基本的に「原理主義(就中思想、宗教)」は嫌いなのだけれど法についてはそれがたとえ悪法であっても枉げてはならないと思っている。悪法が真に悪法で人に害悪しかもたらさないものであればそれを枉げるのではなく廃止または改正するのが筋だと思う。そういう考えから高島先生の論を見るにこれはもう惚れ惚れするというか支持するほかはない。高島先生は見事なまでの法理原理主義者だがそこには法で守られるべき人達への愛があると思う。応援しております。
モイラ @onigashima5 2016年6月2日
やっぱり小倉弁護士は楽しい人だwwww
江頭キチジロー @yanagomi 2016年6月2日
道徳を使って法律を捻じ曲げることを恥と思わない「お」のつく自称弁護士さんを、ローラント・おライスラーと呼んであげたい。
斉御司 @saionji1942 2016年6月2日
まさについさっき、20代以下の若者が自分のきらいな表現と悪い表現を区別できていないというまとめを見たが、小倉弁護士は何歳なのだろうか。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2016年6月2日
小倉センセの紡ぎ出す概念棒を拾い集めて整備するといろんなもん殴るのが捗るの請け合いだから、早いとこ語録を作ったほうがいい。
レッドほむ @red_hom 2016年6月2日
こういうのって机上の空論よりとにかく1つ裁判起こして1つ判例貰うのが手っ取り早いんじゃねーの?
tomo @tomo_091519 2016年6月2日
これを認めると、マイノリティーなら何も批判出来なくなり、英国でパキスタン移民が英国人少女の連続レイプが長年続いたけど、差別問題で放置されたのと同じ状態になる。 デモの発言が問題なら、届け出のリーダー相手に訴訟を起こすべきだ。
🐌snailslow🐌 @dendenslow 2016年6月2日
せめてclear and present dangerを要件にしよう。
urutora_udon @urutora_udon 2016年6月2日
反差別を掲げていても、リンチや暴力を煽動する可能性がある団体がいるので事前検閲は必要ということですねw わかりますw
ましゃ@夕張は俺の嫁 @murachan2671 2016年6月2日
O弁護士はどうでもいいけど、普通に考えて違憲ですよね。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年6月2日
小倉は全く論点を明確に議論できない類の人間だな。憲法の話してるのに何で刑法の論点が出てくるんだよ。論文と口述ちゃんと受かったのにこのザマか?
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年6月2日
オグラセンセぶれないね・・・もちろん悪い意味で
あぼか丼 @abkadon211 2016年6月2日
コレで弁護士とかマジかよ…法律の話してんのに別次元の話を突然持ち込むとかうっそだろ
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月2日
ちょっと「言葉狩り」します。あしからず。
ふぇりさ @ferisa17 2016年6月2日
憲法云々の前に普通に法令違反の処分でしょう。川崎市都市公園条例では、「都市公園の利用に支障を及ぼさないと認める場合に限り…許可を与えることができる」とあり、従前使用を認めていた以上、今回のみが利用に支障をきたすとは言えない。「できる」をもって自由裁量処分と解釈し、裁量権に逸脱はないと抗弁するのかもしれないけど、いくらなんでも無理筋。政治家がパフォーマンスに走ると職員や住民が迷惑するという典型例ですね。
panhiki @panhiki 2016年6月2日
高島弁護士が呆れかえるって相当だぞ…小倉さん
オビ=ワン・カブラーギ @yasaburou 2016年6月2日
小倉っていつもこうだよな。極論で白けさせるの。
黒山 @ku6yama 2016年6月2日
ヘイトスピーチと殺害予告を同じラインに並べるとかアホなの?
Gril @Gril_ops01 2016年6月2日
ku6yama 「小倉」という民族なんでしょ
Hiroaki Shirakawa @whiteriver01 2016年6月2日
高島弁護士の問題提起は非常に興味深い。小倉弁護士の例が高島弁護士の問題意識から外れていて、議論が深まらず残念。ぜひ、法律の専門家に、公園の使用を不許可にできる理由を説明していただければと思う。高島弁護士が問題提起したのは、単に違法性を指摘するというよりは、より良い問題解決を目指してのことでしょうから。
でき @dekijp 2016年6月2日
そもそも、法律上、デモの目的について事前に検閲可能なのでしょうか?
でき @dekijp 2016年6月2日
また、例えば「川崎市は朝鮮学校への補助金をやめろ!」という「川崎市の市政を問うデモ」を「川崎市」が規制可能なのでしょうか?
でき @dekijp 2016年6月2日
ところでデモ規制賛成派の方は、「ブルドーザーで政権打倒!」とか「五本の矢でシンゾーを貫く」とかも規制する気はあるのでしょうか?
LCO @f_lco 2016年6月2日
saionji1942 そのまとめに書いてあったでしょう「30歳以上でそれが区別出来ない奴は手遅れだ」と、小倉は手遅れ組みの方だよ・・・
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2016年6月3日
この件に限らず、そのままだと憲法に抵触しそうだから法律にできそうもないという内容をとりあえず条例にして地方自治体で規制しちゃうって事例は珍しくないよね。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2016年6月3日
あゝ…やはりオグリンには仕事が来無いんだなァ…。だから、常にツイッターに張り付いてられる訳だ…。高島先生の“貴方(オグリン)は法律家ですか…? #呆れ ”と言うのが全てを物語って居る…www
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2016年6月3日
此れが、人間の器の差と言うモノか…。圧倒的じゃないか…。勿論、軍配は高島先生の方だが…www
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2016年6月3日
此れが、人間の器の差と言うモノか…。圧倒的じゃないか…。勿論、軍配は高島先生の方だが…www
ばるたん星人 @sb1234sd 2016年6月3日
小倉みたいなニワカがプロと喧嘩して勝てる訳ないだろ・・・
四条あき @Aki_Shijou 2016年6月3日
小倉トーストは何を以って高島先生にこんなことを言ったのだろうか https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738273237214203905
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
追加されていない内容。以下連続Tweet
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
「公園内で集会が開催されることによって,公園管理上の支障が生じたり,公園周辺で人の生命,身体又は財産など基本的人権が侵害され,公共の福祉が損なわれるという具体的危険が生じる蓋然性があるか」を客観的実をもって認定した上で「公園の管理に支障を及ぼす」として使用不許可決定をするのは、https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738411557101535234
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
裁量の範囲内とされているんだなあ(東京高判平成24年11月5日)。ヘイトデモの場合、デモの目的そのものが基本的人権の侵害にあるわけだから、ヘイトデモ集会のための公園の使用というのは、「基本的人権が侵害され,公共の福祉が損なわれるという具体的危険が生じる蓋然性」が高いのですよ。https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738412202693009408
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
だとすれば、「公園の管理に支障を及ぼす」として使用不許可決定を下すことは普通に認められるんじゃないですかね。https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738412394972512256
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
結局、ヘイトスピーチというのは、そのターゲットとされている集団の構成員の人格的利益を大いに損ね、受忍限度を超える苦痛を与えるものであるということを、認めることができないだけなんじゃありませんかね。https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738453846200975364
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
ヘイトスピーチの蔓延を望む人たちが、高島先生に軍配を上げるのは当然だよね。彼らが望む、「第2のルワンダたる日本」を実現するには、「とにかくヘイトスピーチの規制は憲法上許されない」と言い続ける高島先生にのるのがいいに決まっているよ。https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738456154091577344
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月3日
とりあえず、私は過去の裁判例の基準をもとに、ヘイトスピーチ目的に集会のための公園の使用許可申請に対し不許可決定を出すことが合法であることを示した。https://twitter.com/Hideo_Ogura/status/738458055243792384
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年6月3日
毎度毎度事ある毎に云ってるけど、何かを批判するのに誰も云ってない言葉を持ち出したり、自論に都合の良い例え話ばかり持ち出そうとする行為は詭弁でしかない。 RT @Hideo_Ogura:では、「小倉秀夫弁護士を如何にして殺害するか」という集会を開くために私の自宅の近所の公園の使用許可申請がなされたら、葛飾区は許可しなければいけないと。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月3日
なんだかんだ言っても高島弁護士を支持するコメントを書くためには立憲主義に依拠するしかないので、その意味での啓蒙効果は無視できないなあ、と思っております。
pon @__pon_ 2016年6月3日
安保法制の時、裁判所の確定判決が出ないかぎり違憲ではない、ってみんな言ってなかったっけ?
pon @__pon_ 2016年6月3日
そもそも利用が届け出による審査許可を必要とするものに対して「検閲だ」っていうのはいかがなもんでしょうね。市の施設の利用に申請が必要なのは今に始まったことじゃないし。為にする批判でしか無いよね。
Chariot @BLACK_RX_24 2016年6月3日
dekijp デモ規制賛成派にとっては「革命無罪」、「在日ヘイトは汚いヘイト、カウンターはきれいなヘイト」なんでそんなこと考えてないというか、「正義は俺らだから規制されるわけないじゃん」としか見てない気がします
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月3日
__pon_ 検閲ですよね。「不当な差別的言動を行う恐れがある」と、言動を禁止理由としているから。施設が許可制なのは都市公園の管理が目的であることは条例と施行規則から明らか。市が裁判で訴えられた時、言動が具体的に都市公園の管理上どう問題があるのかを説明しなくてはならなくなりますが、かなり苦しいでしょうね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月3日
__pon_ もうちょっと言うと、その男性がこれまでに何度も暴力行為を行っていて、今回もその恐れが十分にある等々の話があれば、泉佐野市民会館事件の判例に則って不許可も認められたんでしょうけどね。朝日新聞によれば、市が「不当な差別的言動を行う恐れがある」を理由としちゃってるんで、もはや裁判でこの理屈は使えない。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月3日
他の人も言ってるけど、この川崎市の主張が認められたら、大嫌いなアベ政権が「国家の安全保障上不当な言動である」と規定することで、安保反対デモを禁止することも合憲になるわけですよ。ファシズムのアベ政権が安保反対デモを正義として認めてくれると信じちゃってる時点で能天気としか言いようがない。
霜雪/ユ/ア@そっちであっち @Hoarfrost_Snow 2016年6月3日
あまり法律に詳しいわけではないので大それたことは言えないが、小倉弁護士は既存の刑法で処罰可能な事例を出してる時点でこのような規制に関する論点(裁量基準は何か?など)がずれてるんじゃないかと思うんだけど。
斉御司 @saionji1942 2016年6月3日
アノニマスと小倉弁護士が金科玉条にしてる東京高判平成24年11月5日は、単に「公園が狭くて人が入りません」って理由での不許可だから合法なのも理解できる。今回は内容による検閲だからまったく別種の問題。騙されてはいけないな。
でき @dekijp 2016年6月3日
そもそも結社・集会の自由は、左翼のデモ隊が警察の機動隊と衝突して怪我人や死者まで出しながら、それでも守られてきた聖域ですけどね。政府の暴走を止める民衆の権利であり、政府に戦争を起こさせない為には必要な運動だという事です。
でき @dekijp 2016年6月3日
それが今回、あっさり規制可能という事になったとしたら、これは歴史的な出来事なのですが。しかし、左翼が掲げて、散々利用してきたデモする権利を、左翼がどうにかして規制しようとするのはすごい話だなぁ。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年6月3日
良い悪いは置いておいてもこういうことだよ・・・分かってるのかな?? 警察庁 ヘイトデモに厳格対処、既存の法活用…通達 http://mainichi.jp/articles/20160603/k00/00e/040/255000c
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年6月3日
つまり警察庁はヘイトを口実なら何でもできるってこと・・・
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年6月3日
pdx_jp 「恣意的な判断」により反対デモを不許可(違法化)し、参加者を拘束する事ができますね。 #在特会 がやってたのは左翼団体の市民運動をコピーした方法だった訳だが、それを規制したいがために自分自身を含む市民の自由を政府・行政に返上してしまう愚かさ、憲法で保証された「結社・集会の自由」をみすみす捨ててしまう間抜け。市民の敵・自由の敵とは誰なのだろう?
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年6月3日
議論? どこかに議論があったのか?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月3日
普段から議論のできない奴に限って偉そうなことを言うものです。
Hoehoe @baisetusai 2016年6月3日
自覚があったんですか
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月3日
燕雀いずくんぞ、というやつですな。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
cinefuk そういうことですね。自分たちの許せない言動は権力を使って封じ込めることを厭わない連中の唱える「自由」ってなんなんでしょうねえ。軍靴の音が…どころか、もろ治安警察法、治安維持法の世界ですよねえ。
namarar @namarar1121 2016年6月4日
法律は門外漢だけど 「ある種の少数派団体に対しての弾圧がどのようにして行われてきたか」 については一言あるつもり。 「扇動した」「一般市民を不安に陥らせた」「(ある階層を)侮辱した」…等々。 お上に裁量をとらせるってそういうことじゃないのか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
BLACK_RX_24 在日にせよ誰にせよ、「彼らの行為に起因しないことを理由」に差別されてる人はヘイトなのだろうと思いますが、在特会は「馬鹿げた行為」によって報いを受けているだけなので自業自得としか言わないのだと思いますよ。殺人犯を逮捕してもヘイトだと言いませんよね。理屈になってないですねそれは。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 爆破予告が来た時に実際閉鎖する公的施設がある現在、朝鮮人を殺そうと喚く人に公共施設を開放しなければ検閲なのだという理屈が苦しいと思いますよ。本当に朝鮮人が殺されて訴えられた時に都市公園の管理責任についてどう説明するか苦しいと思います。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp >もうちょっと言うと、その男性がこれまでに何度も暴力行為を行っていて、今回もその恐れが十分にある等々の話があれば 爆破テロの既遂履歴がある人の爆破予告でないのかもしれなくても爆破予告があれば飛行機が欠航したり学校を休校したりするでしょうね。殺人だけ未経験者に対しては警戒しなくていい理由ってなんですか?
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
GundariYasha 「朝鮮人を殺そうと喚く」とする根拠も、「本当に朝鮮人が殺される危険性がある」とする根拠もない。根拠はなくとも憶測・予断のレベルで差し止めていいとするなら検閲よりなお悪い
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
というか、仮にその論理で集会・デモの差し止めを許したとすれば、全共闘が100人以上殺してる以上「学生の結社、政治運動は死人を出すので禁止」「共産系の(ry」「政府に批判的な(ry」と治安維持法ばりの取り締まりを行うことも可能というか、むしろ妥当になるんだよなあ……
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
暴言・脅迫・暴力行為に始まって、ついには凄惨なリンチ事件を起こしてるカウンター・反レイシズム運動など当然ながら許されてはならないのでは?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 同様に恒常的に人殺しを呼びかける差別デモも許されてはいけないと判断したのでしょうね。どっちも許可が出てないのが現実ですし。許可が出なかったんだから出るような内容に改めるか他人に殺人や差別を扇動したりするのをやめればいいんじゃないですかね。「行政ガー」といって責任転嫁だけして自分を改めないのならそのまんまってことですよ。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
GundariYasha 「人殺しを呼び掛ける」「人殺しに繋がる」とする根拠は? 「刑法上の犯罪の教唆・扇動にあたる」として差し止めるわけでもないし、何の根拠も提示してないですよね? これ一般的に言われる検閲より悪いですよ? 検閲なら、具体的にどこが引っかかったのかは概ね明示されますし
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 検閲は憲法で禁止されてますよ。今回は行政が人殺しを呼びかける人々に公園の利用許可を出さなかっただけで、検閲と関係ないんじゃないですか。憲法違反を自治体や政府がするはずありませんしね。人殺しを呼びかけるデモを開催するのが悪い。根拠のあるなしを言われてますが、申し立てに基づいて審査した自治体に根拠はあったのでしょうし、あなたの言い分に根拠があると思えないのですが。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 先程から根拠を連呼されてるようですが、根拠があることが必定の自治体判断に肯定的意見を述べることに何の根拠が不要なのか全く理由が理解できませんし、自治体が提出された申請を根拠にした審査が憲法違反であるというあなたにこそ根拠を提示する理論的理由があるわけですよ。違憲で検閲だという根拠があるのですか?
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
ここにまとめられているように、高島弁護士が詳細に説明しておられますが。端的には「地方自治法244条、公園条例(群馬県・川崎市とも同一内容)、憲法の集会・結社・表現の自由の規定から、住民による公園使用許可申請に関して、許可権者は、法令に覊束される」 要するに「許可を出すのは市だが、許可するか否かを裁量する権利は無い」ということ
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
加えて「集会・表現行為に関し、その内容を事前に審査している、表現内容の事前規制に当たり」「「人権侵害行為を行う目的でなされる集会」であると誰がどのような手続で判断するのか? 適正手続の観点からも問題がある」というのが「検閲及びそれに類する行為では」という話
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 違憲かどうか判断するのは最高裁の仕事だって国会で言ってましたよ。根拠もなしに違憲と言われても。「許可を出すのは市だが、許可するか否かを裁量する権利は無い」のはその通りなのだと思いますが、『今から人殺しを呼びかけるので公園を貸せ』ということが検閲や適正手続の観点で違憲かどうか訴えるしかないと思います。がんばってください。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 学者や弁護士は常にあれが違憲だこれが違憲だと言ってるけどそうとは限らないと思いますけどね。国会でもそう言ってました。やっぱり判断は最高裁しか出来ないと思います。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
そういう理屈を持ち出すのであれば、あなたにも合憲違憲を判断する能力が無いということになるのですが。仮にそうであれば意見を述べられるべきではないのでは?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 私は許可をもらえなかった人は自業自得だと言ってるだけで憲法の判断なんかしてません。あなたと一緒にしないでください。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha GundariYasha 泉佐野市民会館事件の最高裁の判例があるからですよ。危険性を根拠に不許可をいう場合、「単に危険な事態を生ずる蓋然性があるというだけでは足りず、明らかな差し迫った危険の発生が具体的に予見されることが必要」とされています。この事件の場合、不許可の団体の実体が中核派で、許可申請の当時連続爆破事件や他団体との抗争を実際に起きてましたからね。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
GundariYasha その処置の違憲合憲違法合法を問わずに「ヘイトスピーチをする(と一方的に判断された)者の人権を剥奪・制限することに問題はない。法律など関係ない。ヘイトスピーチなどするから自業自得だ」とお考えなのですね。日本は法治国家なのですが
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 爆破予告により航空機の欠航や学校の休校は、爆破を阻止するのではなく、爆破があっても被害を受けないようにするための行為。集会により対抗勢力が集結するのを阻止するための交通規制、警備員の増強、周辺住民への注意の呼びかけなどに相当するのでは。
bays★ball @bays_ball 2016年6月4日
立憲主義ガーとか憲法守れーとか言ってるものに限って今回の川崎市の判断を大歓迎している。こういう連中が言ってる立憲主義やら護憲とやらは「九条」でしかなくてほかの条文など興味がないというだけだな。検閲は禁止と、ほかに解釈のしようがない形で書かれているのにねえ。
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp 別に検閲と名付けようが名付けまいがどっちでもいいけどさ。論点は違法か適法かだよね。公共団体所有の施設の使用可否について、目的によって申請拒否することが悪いというんなら、結局言ってるのは公共施設の使用可否の申請制度そのものを否定しているわけだよね。
pon @__pon_ 2016年6月4日
bays_ball その態度は間違えだよね。君たちネトウヨは、今こそ今までサヨクがやっていたように顔を真赤にして憲法違反を大声で訴えなければいけない立場だよね。クールな感じで余裕こいてる場合じゃないよ。さぁどうぞ、遠慮なく。さぁ!
pon @__pon_ 2016年6月4日
これだけ伸びててまとめ本文はおろか、コメント欄にも「不作為」の文字列が出てこないのは何なの?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ ニコンの展覧会中止事件、あれは私設の展示場なのに「内容による選別はおかしい」と吹き上がってた人たちがいたような気がしますがねえ。まあいいけど。
pon @__pon_ 2016年6月4日
Aki_Shijou 「偉そう」というのはその人の主観であって、本来何の階級差もない私と貴方の間に偉い偉くない、という階級を導入したのは貴方だよね。勿論貴方は引用しただけだけど、引用したのは貴方が貴方の内的な動機によって貴方が行ったことだよね?貴方は何でこんな引用をしてしまったんだろう?貴方の中はどうなってるんだろう?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ 公共施設の管理の目的で使用可否を認めることは一切否定してませんよ?「不当な差別的言動を行う恐れがある」ことで混乱が起きるから、というならまだしも、そういう発言自体を禁止する目的で使用禁止するとしたわけですよね。これは公共施設の管理上の目的ではないので、申請制度とはなんら関係ないですよ。条例にもそんな規定はないわけですし。
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp そっちは民間企業だからだいぶ話は違いますよ。そもそもその件ニコン側の敗訴ですし。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年6月4日
まとめ主が規約違反を犯しています
四条あき @Aki_Shijou 2016年6月4日
__pon_ そっか、自分はネトウヨと同レベルってことか __pon_
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ ニコンの件、在特会が押しかけて混乱するくらいだし、危険等の特段の理由は認められないんだし契約したんだから履行しろという理由で敗訴でしたよね。
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp 結局川崎市が条例のどの項を引用したか、もしくは法令外の何らかの理路でどのような論理建をしたか特定しないと適法か違法か断定できないんじゃないですかね。素人ながら高島さんの違憲・違法判断は勇み足だと思いますよ。
pon @__pon_ 2016年6月4日
Aki_Shijou あ、すいません、ネトウヨそのものとしてレス返しましたぁ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ 確かに司法以外違法と「確定」することはできませんからね。ただ、その理屈を使うと、とりあえず違法行為犯しても構わない、ってことになっちゃいますね。しかし、それであれば犯罪上等になっちゃうので、判例を参考に判断したり弁護士に判断を仰いだりして、適法と考えられる範囲で行動するわけですよ。そういう判断は社会で日常的に行われてるわけですが。
四条あき @Aki_Shijou 2016年6月4日
__pon_ 言っていることがさっぱりわからない
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ 行政庁が法令に基づく申請に対し、 相当の期間内になんらかの処分その他公権力の行使に当たる行為をすべきにかかわらず、 これをしないこと
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp おお、すごいすごい。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ で、今回の場合 pdx_jp のどこに抵触するんですかね?
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp 違うんです。行政が明らかな不法行為を援用したような事件を調べていて、なんとなくその言葉が漏れでただけなんです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ 法律の専門家が見解を述べることを勇み足って言われちゃあ、顧問弁護士とか商売できないような気がするんですが…。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ じゃあ無視しますね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp やはり危険性が予見される場合禁止しても違憲ではないと判断してるということですよね。ヘイトスピーチをする人々が正直者なのであれば「朝鮮人を殺す」というなら殺すのでしょうし、聞き手に対して影響のある内容なのなら「朝鮮人を殺せ」と言われて身近な朝鮮人を殺したり、韓国でテロ行為をする人が出るかもしれません。つまり差し迫った危険性があるということなのでしょう、ヘイト団体が嘘つきでないのなら。
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp だから、結局裁判してみなきゃわかんないよね、という事です。これ、法律上の争いではなくて政治の争いなんです。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 殺すと言ってる団体が殺すのを止めるために、昨今成立した法案に基づいて行政が判断したのではありませんか?与党が立案した立派な法律に違憲性があるとおっしゃるならあなたが立候補して、ヘイトスピーチ表現の自由法案でも提出して、現行法を廃案にすればいいと思いまぁす。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha ただ予見されているだけではダメ、というのが泉佐野市民会館事件の判例なんですが。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr あなたは違憲だと喚いていますが、最高裁は川崎市の判断を違憲だと判決出しましたか?ここは法治国家なのですから措置が受け入れられないなら裁判にする自由も有りますが。そもそも法治国家ならばヘイトスピーチはやめてもらうための法律が決まったのだから日本人はその法律を尊重して守るべきだと思うんですよ。嫌なら移民にでも出て行く自由だってあるわけですし。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
bays_ball 公園の使用不許可が検閲に当たるという判決は最高裁で出たんですか?そもそも渋谷区がホームレス向けの炊き出し団体に公園の使用許可を出さなかったことを歓迎する声一色の時に、それを違憲だという人は殆ど見ませんでしたけどね。ホームレスへの炊き出しより朝鮮人を殺すほうが法治国家の憲法として優先なのですか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 川崎市は「在特会はしゃべるな」という目的で不許可処分を出したのですか?検閲で言論弾圧ですね。裁判にするべきですよ、法治国家として(笑)
pon @__pon_ 2016年6月4日
政治的な意思決定がなされた以上、それは覆らないんですよ。残念ながらこの国では法は政治を優越しないんです。
pon @__pon_ 2016年6月4日
裁判してみれば?貴方必ず負けるから、という事です。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha え?市が「不当な差別的言動を行う恐れがある」を理由とした、という朝日新聞の報道がありましたが。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 違憲とは言えないという弁護士と違憲だと断定する弁護士との意見のうち後者にしか価値を見出さない判断に何の価値があるんですかね。自分の言い分の根拠に都合がいいものをつまみ食いしただけに見えますけど。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 「法治国家ならばヘイトスピーチはやめてもらうための法律が決まったのだから日本人はその法律を尊重して守るべき」であれば、ヘイトスピーチ規制法の何条を根拠に不許可にしたのか説明できるはずですね。
pon @__pon_ 2016年6月4日
pdx_jp 「不当な差別的言動を行う恐れがある」を理由とするなら、まさしくそれこそが使用許可しない正当な理由になるんじゃないですか?貴方は不当な差別的言動を積極的に推し進めるべきだと言うんですか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 右翼も左翼に負けないだけ日本人を殺してるので予見性以上のものを感じたのでしょうね。赤報隊だの義勇軍だのと名乗って新聞社の社員を殺したり、長崎市長を射殺したりしています。 pdx_jp それを公園で行政の許可に基づいてするのはやめてくれというだけの話ですよね。どうしてもしゃべりたかったら勝手に喚き散らす自由はあるのだろうと思いますよ。嘘だと思ったらあなたも最寄りの駅まで喚けばいいじゃないですか。
pon @__pon_ 2016年6月4日
[c2776803] 知ってますよ、ブーメラン!永遠に来ない10年後に刺さるんですよね!
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
__pon_ GundariYasha その程度の予見性ではダメというのが泉佐野市民会館事件の最高裁判例なんですよ。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
GundariYasha 「日本国民は憲法によって保障されている言論の自由を守るべきであり、まして憲法遵守義務のある公務員がそれを侵害することは許されない」とも言えますが? あと規正法が施行される(6/3)よりも前の話(6/2)なので、法的根拠とするには不遡及の原則からぶっ壊さなきゃならないんですが
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp それを判断の当事者じゃない私に聞く理由ってなんですか?Togetter見なくても月曜日に川崎市に電話すればいいじゃないですか。意味がわかりません。 pdx_jp どの程度の予見性ならOKなのか説明してくれますか?「人殺した履歴のあるサヨク」が関西空港建設反対のために集まるのは危険だと最高裁は判断した。今回は「人殺した履歴のあるウヨク」が『朝鮮人を殺せ』と決起した。私は後者のほうが予見性として重たいと思いまぁす。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
GundariYasha 最高裁云々と言いますが「人を殺しても最高裁判決が下るまでは違法性が阻却され得るので、殺人行為も判決が出るまで違法ではない」とでも?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
[c2776803] 立法する前から総理大臣が「日本人として情けない、断固やめるべきだ」と何度も言及したのに、法律が成立するまでバカげた行動をやめなかったウヨクに対してのブーメランがサヨクにどうブーメランになるんですかね。総理大臣に反発したウヨクの自業自得じゃないですか?
pon @__pon_ 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 遡及じゃなくて、政治的なエンカレッジメントなんですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 「単に危険な事態を生ずる蓋然性があるというだけでは足りず、明らかな差し迫った危険の発生が具体的に予見されることが必要である」という最高裁の判断基準に照らすとどうなるんでしょうかね。「平穏な集会を行おうとしている者に対して一方的に実力による妨害がされる場合と同一に論ずることはできず」、と、単に反対勢力が会場に押しかける程度では理由にならないと指摘してますし。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 法治国家なんだからという理由でOKという見解を導き出したあなたの考えを聞きたいからです。泉佐野市民会館事件で示された基準に照らせば、あなたの言うレベルでは不許可の理由にはならないと考えられますので、事情をしる内部の人間でもなければこの状況で問題ないとは結論しにくいわけですが。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr 本気でそう思うのなら「朝鮮人を殺せ」「朝鮮人を追い出せ」と喚いているデモに違法性が見いだせるはずなんですよね。都合のいい屁理屈をこねるからすぐ矛盾する。 2ewsHQJgnvkGNPr で、違憲かどうか最高裁判決を貰うために訴えれば良いと思うんです。がんばってくださいね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 「危険性のある既往歴のあるサヨク」の空港建設反対運動すら平穏な集会とは認められなかったわけですよ、その判決では。「危険性のある既往歴のあるウヨク」が人を殺せと喚きながら練り歩くのは誰が考えてもより危険なのでやはり最高裁は同じような判決を出して公園の使用請求を棄却するでしょうね。試しに訴えればどうですか?
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年6月4日
フラッシュモブによるヘイトデモって規制できないよなあ
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 「単に危険性のある既往歴のある左翼」ではない、という指摘をした上で妥当だと示してます。集会をすると他のグループから報復、襲撃を受ける危険があった(今回に当てはめれば、在特会に報復、襲撃を行う暴力的なカウンター団体がいる)とか、危険性を泉佐野市が警察等に依頼しても排除できない等の指摘をした上での判断です。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年6月4日
GundariYasha なんか根本的に勘違いしてません? 『「朝鮮人を殺せ」「朝鮮人を追い出せ」と喚く』ことに一定の違法性はあり、司法による取り締まりの対象にはなり得るでしょう。ですが、実際にそういった行為が行われる前に行政が予断と憶測で言論行為そのものを差し止めるのであれば、それは検閲ですよ
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp つまりその判例を基準に考えてもやっぱり許可しなくて正解だったということですよね。何も間違ってないじゃないですか。 2ewsHQJgnvkGNPr では『「朝鮮人を殺せ」「朝鮮人を追い出せ」と喚く』ことをしなかったヘイトデモを見せてください。予断と憶測というからには、殆どのデモではそういう発言はなされていなかったのでしょう。いくらでも事例が出せるはずですよね?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
2ewsHQJgnvkGNPr それと、言論行為そのものを差し止めるという言い分が理解できないんですが、彼らの主張に公園の仕様が不可欠であるという根拠を説明していただけますか。例えば写真展を行うのだとすれば、会場の利用は必要不可欠なわけです。それとも川崎市は処分と一緒に「お前らは声を上げるな」と命じ、有形の実力を示した上で言論を封じ込めるような何かの行政的措置をとったのでしょうか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha ところが、川崎市はその論理を取らなかったんです。「不当な差別的言動を行うおそれがある」からなんですよ。それに伴う混乱を理由に、であればよかったんですけどね。自治体が言動の結果もたらされる混乱ではなく、内容自体に不許可の基準を置いたことが問題なんですよ。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp しかしあなたの根拠は朝日新聞の記事に依拠しているんですよね。彼らは日本に有害な嘘しか書かないのだとインターネット上では散見しますが、朝日新聞みたいな大嘘吐きが本当のことを書いているかわからない以上それは不確かな情報としか言えないと思いますね。その他にあなたが具体的な物証に基づいてその論理をとったことを証明するのなら話は別ですが。無論、実際の法廷では川崎市の言い分は最高裁判例に基づいて法的に補強されるのでしょうから、担当者のコメントレベルなのだとしたらあてになりませんしね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha pdx_jp が問題なのは、不当な言動であると認定できる法律を用意しとけば、言動自体を集会を規制することができるという前例になりえることです。その言動が、保育園増やせ!であったとしても米軍基地移設反対!であっても、それらを不当とする法令さえあればOKとなる。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月4日
武士が殿上に昇るときに刀を帯びることは許されないが、銀箔を貼った木刀を帯びることまで禁じられているわけではない、という話かな。川崎市が持ち出した論理がモロに刀だったので物議を醸している。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 朝日新聞が報道している内容と矛盾する事実があるなら教えていただければと。市長自身が「川崎の地でヘイトスピーチはさせない」と発言していましたので、朝日の報道も事実である可能性が高いですね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
[c2776927] まだ開催されてない集会への利用許可取り消しを合憲とした判決に未遂か既遂かは関係ないのでしょうね。件の訴訟は行政訴訟なので民法関係ないと思いますよ。 pdx_jp 仮想の話にお答えすることは出来ないって国会で言ってたので、やっぱり仮想の話には答えてもらえないと思いますよ。 pdx_jp 「川崎の地でヘイトスピーチはさせない」とさせられた人の言論の自由は埼玉や千葉で行使すれば良いのではありませんか?言論弾圧との指摘はあたらないと思います。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha あなたとっては残念ではありますが、言論の自由は憲法により日本全土で保障されていますので…。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 言論の自由がいつ弾圧されたんですか?関連性が理解できません。川崎市ではヘイトスピーチが出来なくなったという根拠があるんでしょうか。川崎市長が 「川崎の地でヘイトスピーチはさせない」と発言する言論の自由をあなたや行政の判断を批判する人が弾圧してるように見えます。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 仮想の話ではなく、そういう手続きの前例ができてしまったという話です。あとはヘイトスピーチ規制法のような法令を用意すればいい話です。そういう法令がない以上、仮定の話になってしまうので判断できないのは当たり前。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp で、川崎市はヘイトスピーチが出来なくなった根拠はあるんですか?今まで通り道端で「朝鮮人を殺せっ」と喚いたら収容所に送られたりするようにでもなったのですかね。すべて仮想の話しである上に、川崎市の判断と言論の自由の関連性が全く見いだせないです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 自治体が言論の内容自体で不許可を下したことが問題だということですね。管理目的の不許可ですらないと。市長の発言自体は自由ですよ。でもそれを直接行政行為に反映させるのとはまた別の話ですね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 「 自治体が言論の内容自体で不許可を下したことが問題だ」という場合その判断に法の裏付けがなかったことを証明する必要が有ります。泉佐野市民会館事件はあなたが持ちだしたようにその法の裏付けになりうる最高裁判決ですよね。つまり法による手段で川崎市を批判するのだとしても川崎市の判断は合憲であったわけです。それを覆す根拠が何かあるんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 判断の基準が公共施設の管理上ではなく、言論の内容自体にあるところがこれまでの不許可と本質的に違うところです。このレベルの禁止って、法律の定めるところにより言論の自由を保障する、という戦前憲法と同レベルじゃないですかね。まあこれは私の個人的感想ですが。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp 「市長の発言自体は自由ですよ。でもそれを直接行政行為に反映させるのとはまた別の話ですね。」という場合、川崎市は泉佐野市民会館事件の最高裁判決のような材料を参照せずに思いつきで判断していたのだと証明する必要が有ります。その根拠はありますか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha だから、泉佐野市民会館事件の判例の理屈(会場管理のため極めて差し迫った具体的な危険を回避する)を取ってないんですよ。ヘイトスピーチをさせないために不許可にした。ここがわからないと永遠に話がかみ合わないと思います。端的に言えば、川崎市は混乱しなくても不当な言動だから不許可にしたはずです。実際市長はその意図を表明していた。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha 泉佐野市民会館事件の判例に従えば、平穏に混乱を起こさずにヘイトスピーチする集会を公園で開いて良い、となりますが、そういうことでいいですか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
GundariYasha つまり、pdx_jp ということですが、市長の発言を踏まえ(施設の使用許可権者は市長ですよね?)あなたはどう判断します?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
[c2777060] 今回はその論理を川崎市が捨てているとしか思えないので。市長がそう言い切ってますしね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月4日
[c2777098] だとしたら、川崎市は基本的人権についての理解が著しく欠落してる自治体と言えそうですね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月4日
pdx_jp その論理を川崎市長が判断したとする根拠はあなたが「そう思う」というものなんですよね。市長がそう言い切ったからといって法による自治を無視したか証拠はないわけですから。現に非核宣言をだした自治体の首長が米軍基地などで破壊活動を行ったりした事例はありませんし、暴力廃絶を訴えかける首長もヤクザや人殺しを殺したりしてないわけです。この事から首長たるもの法を守る姿勢は大前提であると強く推認できるのです。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2777098] 判例を機械的に当てはめた違憲判断は最高裁しか出来ないと国会で発言してましたよ。なぜ一民間人の言い分が最高裁と同じであるか確証がないではありませんか。
okoo @okoo20 2016年6月5日
だからオグリンは弁護士じゃなくてそういう設定の別の何かだと何度も。  という冗談はさておき、さすがにしっかりとした弁護士の方ですと、話す内容も素晴らしいもので。 話の内容が段違いですわ。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2777124] はい。それが最高裁しか判断できないような憲法判断を膾炙するようでは場合によっては政府や川崎市に対してのヘイトスピーチになりかねないと思います。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 公園の使用不許可がなぜ基本的人権の弾圧になるのか関連性が理解できませんが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 他人である他の首長が別件で法を守る姿勢をしめしているからといって、この件において川崎市長が法を遵守していると推定するのは無理がありますね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 結局、平穏にヘイトスピーチを行う集会を開くことは認められるのか?という問いについては答えてくれないんですね。おそらく「お前が申請して確認すればいい」と返してくると予言しときます。これでは面白くないので、少し問いを変えておきますね。「あなたは平穏にヘイトスピーチを行う集会を開くことは認められると思いますか?」
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 公園の使用不許可自体ではなく、その判断の根拠です。だから pdx_jp と問うてるわけですが。あ、 pdx_jp に変えましたんでよろしく。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 首長という役職者の業務執行が法を大前提にしているという常識を覆す根拠をあなたは示せませんでした。それだけのことです。 pdx_jp 仮想の話にはお答えできないじゃないですか。危険なサヨクがカウンターを行う上に、人殺しを呼びかけるヘイトデモのどこが平穏なのですか?平穏なヘイトデモの定義を示してください。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 泉佐野市市民会館事件の最高裁判決に依拠する場合、・サヨクがカウンターに来ない ・誰の権利も侵害せず誰一人傷つけない ・騒音や危険行為を惹起しない 事が平穏なヘイトデモに求められます。そんな事可能なのですかね。平穏である要件をヘイトデモが満たせる条件を分析するために、平穏なヘイトデモの定義の提示は必要不可欠ですよ。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp そもそも、行為の根拠が基本的人権を侵害する可能性があるのだとしたら、「朝鮮人を殺してやりたい」「たとえ生活拠点が日本にあるのだとしても、何もかも投げ出して出て行くまで追い詰めてやる」という情動を根拠にしたヘイトデモは基本的人権を侵害してると言うことになります。この場合、ヘイトデモやりたいという情動の基本的人権と、ヘイトデモによって人格権を侵害されたくないという生存権に関わる基本的人権が衝突します。あなたは片方の人権しか考慮してないですね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha あなたの見解を伺っているのですから仮定でも答えられるはずです。まあ、答えたら「思想信条による差別的扱いを認める」とするか「ヘイトスピーチを認める」とするしかないんで答えたくない気持ちはよくわかります。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha じゃあ「アベ死ね」とか言ってる連中も当然平穏じゃないから禁止ってことで良いですかね?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 平穏なるヘイトデモがそもそも存在し得るのかが疑問なので、あなたが平穏なるヘイトデモの有り様を示す必要性があるわけです。それさえ示してくれば答えると言ってるので、まず示していただかないと。誰も傷つけず、危険なサヨクがカウンターを行わないヘイトデモの要件を示してください。あなたの見解を伺ってるのですから出来るはずです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha そもそも川崎市が集会に伴う混乱を理由に禁止したという証拠は何一つありませんが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 公園の使用規則を守り、他の団体や個人に具体的な危害や損害を与えない。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha あ、カウンターって危険な人たちなんだったんですね!
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「危険なサヨクがカウンターを行わない」って、平穏にならない理由はカウンターにあったんですか?!
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 枝道にそれる言動が散見されるのでもう一度質問します。「平穏なるヘイトデモ」の要件や定義を示してください。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp その禁止する行為が憲法に違反しないかぎり禁止する行為は違憲であったり違法であったりするとはいえないでしょうね。そもそも公園の使用許可に関して、国民の大多数はわけの分からない主義主張のために公園の利用許可を出すことに反対してるわけです。 http://www.huffingtonpost.jp/2015/03/23/mayor-shibuya-ward-press-conference_n_6922978.html
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha その理屈をつかえるなら公共の福祉の拡大解釈し放題ですから。そして、情動自体は内心の自由で保障されてるので誰かが禁止することはできません。だいたい人格権云々とかあなたが言ってるのは最高裁で判断してもらわなきゃ…云々のあなたの主張に基づけば何の根拠にもなりませんね。そういう時は訴えなきゃいけないんでしたっけ?訴えてみます?自分の主張に則って。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
GundariYasha 件の公園の使用不許可は、ホームレス支援のための炊き出し活動の申請に不許可を出したものですが、その渋谷区長の判断を批判する人はネット上では少数派でしたよ。その渋谷区長の言い分では「わけがわからない主義主張のために譲歩することはないとご理解いただきたい」と訴えかけて選挙で当選してるわけですよ。あなたの言い分はマイノリティーの言い分です。子供みたいに駄々をこねてもそれが多数決の結果なんです。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 話を先に進める前に平穏なヘイトデモの要件と定義を示してください。質問に答えようと思っているのに定義が示されないので困惑しています。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha あと、泉佐野市民会館事件ではそんなこと言ってませんよ。警察を連れてきて警備させても一般市民の危険性を排除できないことを要件としてますから。単にカウンターと揉めたくらいであれば、従来より警官が警備して抑制してますからね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 平穏なヘイトデモの定義はまだですか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha その話、あくまで公園管理上の問題なので、ヘイトスピーチが行われる恐れ、とヘイトスピーチ自体を理由にした川崎市の事例の参考にはできませんね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
もっと具体的に言えば、カウンターも認知しておらず知名度の全くない団体が、ヘイトスピーチを目的とした集会を開催するべく公園使用を申請した場合、それは認められるべきとお考えですか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 「公園の使用規則を守り、他の団体や個人に具体的な危害や損害を与えない。」ためには、「朝鮮人を殺す」と宣言したり同様の行為の煽動も出来ません。今現在生活基盤が日本にある在日外国人を即座に追い出すように求めることも出来ないでしょう。それでは在特会や、本件の人々の情動を訴えることが出来なくなってしまいます。つまり彼らの人権を守るためには公園の外で同様の行為をするしか無いのでしょう。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
GundariYasha つまり、本件で摘示されているヘイトデモというのは、他人の人格権や財産権を脅かし、川崎市の公園の使用規則を守ることも出来ないわけです。あなたの提示では平穏なヘイトデモの定義の提示にはあたりません。もう少し具体的な挙措まで含めた内容を提示していただきたいです。
Gril @Gril_ops01 2016年6月5日
ヘイト反対云々と言いながら当の擁護対象をハムスター扱いとは恐れ入った
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「『朝鮮人を殺す』と宣言したり同様の行為の煽動も出来ません」ということであれば、これによりどのように公園の使用規則に違反するのでしょうか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp まずあなたの意見の基本構造は、「公園の利用を求めている人の行為には公園の利用が必要不可欠だ」というものです。その意見をそのまま援用して本件を判断した場合、・朝鮮人を殺す ・朝鮮人の殺戮を呼びかけ皆殺しにする ・彼らの財産権を否定して即座に国外追放する 行為に公園を貸せという申請になります。つまり、機関銃の銃座を公園に据えて人を殺す運動の許可を自治体に出せと迫っているのと同じです。平穏なヘイトデモとは言えないでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha どうやら「アベ死ね」の類は平穏にやっておられるようですが。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 勿論、彼らがだらしないホラ吹きで、朝鮮人を殺すとか、日本を守ると喚き散らしているのが全部大嘘であり、それは明らかなのだという証拠があるのだというのなら話は別ですよ。彼らが嘘つきだという証拠の提示は必要になるでしょうけどね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 必要かどうかではありません。川崎市の管理条例見て貰えばわかりますが、管理者が申請者の活動に必要かどうか判断する権限もありませんので。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp アベは朝鮮人なのですか?関連性が理解できません。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha だから、そういう危険性が高いという蓋然性だけでは不十分で、具体的に差し迫っていて排除が難しい場合には管理上の理由として不許可にし得る、という最高裁の判断があるという話。しかし川崎市は「不当な差別的言動を行う恐れがある」として不許可にした。この違いがわからない限り話は噛み合いません。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 平穏なヘイトデモの定義と要件の提示はまだなのでしょうか?議論の基礎なのでまずそれを提示していただかないと、最高裁の話まで進まないと思います。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 死ねだのと叫んでるだけでは、何の具体的危険性も喚起しない、という実例です。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 「具体的に差し迫っていて排除が難しい場合には管理上の理由として不許可にし得る」という最高裁の判断を是とした議論をするのであれば、川崎市が具体的に差し迫っていて排除が難しいと判断した根拠の是非を判断するために、平穏なヘイトデモの要件と定義の共有は必要不可欠ですよね。提示をおねがいします。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha だから、泉佐野市民会館事件の判断基準では、そういう「危険性が高いという蓋然性」だけでは管理上の不許可をだせない、という判断なんですってば。しかし、川崎市は不当な差別発言自体を理由にしてるので、そもそも泉佐野市民会館事件の基準によってないんですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「川崎市が具体的に差し迫っていて排除が難しいと判断」してないから問題だって話なのに…。まだ違いが理解できないの?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp その件について、「自治体の行政行為は法を背景にしたものが大前提である以上、思いつきによる行為であるという推測はあたない」と既に返答しました。つまり今の時点で『適当に判断した川崎市の行為は問題』というあなたの意見は単なる思い込みに過ぎないわけです。根拠があるなら別ですけどね。ひとまず、平穏なヘイトデモの定義と要件の共有を優先させましょう。定義を示してください。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「・朝鮮人を殺す ・朝鮮人の殺戮を呼びかけ皆殺しにする ・彼らの財産権を否定して即座に国外追放する 行為」って、公園で朝鮮人を実際に殺す、強制的に家財を没収する、朝鮮人を実力で国外追放する、という集会なんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「自治体の行政行為は法を背景にしたものが大前提である」といえない可能性を十分に推測させる首長の発言、不許可の理由に関する報道があるので、もはやその推定を前提にできません。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 公園の利用規則を守るために、ヘイトデモの骨子である「・朝鮮人を殺せ ・朝鮮人を殺す ・朝鮮人を問答無用で追放する」事が出来ないのだとすれば、公園の利用のためにヘイト団体は主張内容を変更しなければなりません。言論の自由という憲法を守るために公園の使用許可は出せないではありませんか。そういった言動と無縁の平穏なヘイトデモの定義はまだ示していただけないのでしょうか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 川崎市の今回の事例において大前提は崩れていないのだ、という証拠を示してもらえれば納得しますけど。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 意味不明です。ヘイトデモの骨子である「・朝鮮人を殺せ ・朝鮮人を殺す ・朝鮮人を問答無用で追放する」事を主張することと、実際にそれを行うことは全く異なるのですけど。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp その提示は本件の議論には不十分だと既に提示済み。議論から逃げずにちゃんとした定義を示してください。 pdx_jp 今まで違憲とされる行政行為が全体の小数点以下の僅かな比率だった日本で、今回の行政行為が違憲であるという、大前提が崩れたという珍妙な指摘をするあなたが証拠を提示するべきでしょうね。川崎市の行政判断が法による判断を経てないという重大な証拠を・・・
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「そういった言動と無縁の」という、なんだか余計な前提がついちゃいましたね。つまりあなたの言う平穏とは、具体的な危険とか関係なく、危険思想ではないという意味みたいですね。危険思想は制限して良い、という理屈を作っちゃえば、あとは危険思想の定義しだいでどうにでもなる、ってので辛酸を舐めたからそういうことを禁止する憲法を制限したのに。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp また、先程からまるで幼児が駄々をこねるようにこれをループされていますが、他人の人格権や権利を侵害しないためには、殺せとか追い出せという主張、大人数で自宅近辺を通行されるという威圧行為をしない事が大前提になります。そういった行為をしないヘイトデモの姿が想像できないので、具体的な挙措を挙げてくださいと既に言いましたよね。いつ提示してくれるのですか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 首長の発言と不許可の理由の報道という十分な疑いがある、と指摘してます。これの真偽はもはや当事者しか判断できないでしょ。このレベルの議論をするなら、あなたの主張も全く根拠がないことになりますよ。何のかんのと言ってもあなた自身「お上のやることは間違ってないんだ!」と言ってるだけですし。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp しかし公共施設の利用許可を得るために第三者の権利侵害や人権侵害を行わない必要があるのは大前提のはずです。それは危険思想の禁止ではなく、施設使用のための審査基準なわけです。現実に川崎市は公園の利用は断ったものの、彼らがその辺で同じことを喚き散らすことまで禁止してません。あなたは拡大解釈で仮定の話をしすぎです。まず誰の権利も侵害しないヘイトデモの定義を提示しましょう。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha なるほど。じゃあ例えば、税制改正や年金制度に関する集会では他人の財産権を侵害するから禁止、学制改革の議論は教育権の侵害等々いえますね。権利や人権侵害を安易に持ち出すとそうなりますよ。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp しかし他人の間違いを指摘するのに間違っている根拠が無いようでは話しにならないわけです。証拠もなしに他人を人殺し呼ばわりするのとそれは同じ行為で、やはり川崎市長に対するヘイトスピーチなのだと思いますね。 pdx_jp ですから誰の権利も侵害しないヘイトデモの挙措などを含めた定義と要件を示してくださいと言っています。誰も差別せず、一人も傷つけず、誰にも損をさせないヘイトデモってどうやってやるんですか?議論から逃げないでください。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 誰の権利も侵害しないの定義は?例えば高齢者の医療制度改革反対!とやれば、健保の負担をしている加入者の財産権を侵害するのでは?これはヘイトデモ同様規制されるべきってことですね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 今あなたと私が話しているのは「誰の権利も侵害しない、公明正大なヘイトデモの有り様の定義と要件の共有」です。年金とか学制改革についてはまた別の機会におねがいします。いましている議論の定義の共有を優先させてください。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 疑うに足る根拠はすでに示しているので、それを根拠にならないと言い続けるしかない気持ちは理解できなくはないですが。であれば、国政等で議員の不祥事、不穏当な発言等々も追求できなくなりますね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「権利の侵害」とは?という定義の話ですから、避けるわけにはいきません。人権の中に財産権も含まれてますので。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 「権利の侵害」を安易に使っちゃうから、財産権や教育権といった基本的人権の侵害も問題になるわけ。例えば、増税により生活が困窮するのに、増税やむなしという弁説を振るう集会を開くのは生存権の侵害ですか?生活保護制度改正を目指した集会は、生活保護受給者の生存権を脅かすから禁止ですか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 企業課税強化すべし、という集会を開く政党は、企業で働く人々の雇用を不安定にして生存権を侵害するから禁止、ってことですかね?
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
個人に対する具体的な権利侵害が想定できるなら、現行の刑法や民法で対処できるはず。ただし、事後的な処分が原則で、せいぜい、地裁がやった仮処分のように、具体的に「被害」を受ける蓋然性が高い個人との関係に限定してデモを差し止めるのが限界。川崎市の対応は、抽象的な権利侵害を根拠にした、包括的な事前規制。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp まず話を整理しますが、今出すべきなのは「誰の権利も侵害しないヘイトデモの定義と要件」ですよね。その他の話は違う機会にしましょうと既に明示しました。「誰の権利も侵害しないヘイトデモに対して公園の使用許可を出さないのもあなたは容認するのか」とあなたは質問した。私は誰の権利も侵害しないヘイトデモが想像できないと返答しました。議論をすすめるために、具体的挙措を含めた「誰の権利も侵害しないヘイトデモの要件」を出して貰う必要が有ります。おねがいします。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
horatio2chsi 「現行の刑法や民法で対処できる」ものの公園利用をすべからく禁止してはならないのだとすれば、オウム真理教がサリンを持ち寄るデモも事後的に現行法で対処できるので利用を許可しなければならなくなりますよね。勿論総主張するのは言論の自由だと思いますが・・・
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha だから「権利の侵害」とはどういうことか問うてるわけですけど。あなたの基準に則って判断しようとしている最中なので、ブレないようにお願いします。私が pdx_jp で提示したのは「平穏なデモ」の定義で、それにあなたが「誰の権利も侵害せず誰一人傷つけない」が含まれると主張しているだけ。だから、この「権利の侵害」の定義を理解しようとしてるだけですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha サリンを持ってる時点で現行法で対処できます。ご安心ください。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha pdx_jp の「平穏に混乱を起こさずにヘイトスピーチする集会」がいつの間にか「誰の権利も侵害しないヘイトデモ」にすり替わってるので、本当に同じものを指すのかどうか確認しなきゃいけません。ということで、権利の侵害の定義を理解しようとしてるわけです。
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
サリン云々みたいなケースは、殺人予備罪や内乱予備罪が成立するとおもいますが・・・
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
凶器準備集合罪とか・・・
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 権利の侵害とは「他人の法益を害さないこと」が基本的要件として大前提になりますよね。誰かを殺そうとしたり殺せと呼びかけたり突如追い出せと扇動したりそうしようとするのは当たり前ですが権利の侵害に該当します。平穏とは誰の権利も侵害しない、つまり法益を犯さないのだということは自明の理なんですよ。ちょっと朝鮮人を殺すけど平穏だよねとは誰も言いませんから。で、それを満たすヘイトデモの要件とはなんですか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
horatio2chsi pdx_jp つまり法によって事後的に対処できるのだからオウム真理教がサリンを持ちよる集会に許可を出さなければならないと主張されていたんでしょう?ご安心くださいの意味が理解できません。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha だから pdx_jppdx_jp と言った類の主張は権利の侵害ですか?と問うてるわけです。権利の侵害である(ではない)として、それを区別するのはどこですか?と聞いてるわけです。権利の侵害という概念はヘイトスピーチのみに適用される特別な基準かなにかなんですか?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 人を殺せと煽動する行為も現行法で対処できますよね。このコメントが「だから許可を出さなくても良いのだ」というニュアンスで投稿されたのなら、やはり川崎市の判断をあなたは追認することになるわけですよ。サリンでさえなければ人殺しやその予告は現行法で対処できないのでしょうか?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha いえいえ、サリン等による人身被害の防止に関する法律があるので、単純所持だけで逮捕の要件を満たします。集会以前の問題です。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha pdx_jp とりあえず、権利の侵害とはどういうものかを規定してください。
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
扇動とか言いますけど、そもそもデモで「殺せ」とか「追い出せ」とか叫んだところで、本当に殺したり追い出したりできるのかという・・・地裁の仮処分もデモによる「人格権侵害」は認めましたが、生命身体財産等の侵害を根拠にはしていませんよね。
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
「扇動」をデモ禁止の根拠にするならば、その扇動によって発生する害悪(個人に対する権利侵害)が具体的に認められることが必要になると思いますが・・・
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp 人を殺そうと危害を加える予告をしたりするのも同じように逮捕の要件を満たしますよ。やはり集会以前の問題で言論弾圧するべきだとお考えなのですね。 pdx_jp 「他人の法益の侵害」を定義しましたよ。はやく誰の権利の侵害もしない平穏なデモの要件を示してください。まさか出来ないとは言わないでしょうね?
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
horatio2chsi ではデモ団体が違法性がないということを証明するために殺したり追い出したりしないことをしっかり担保を提供して約束すればいいだけですよね。社会的に信用されないのは彼らの自己責任です。自分が犯罪者じゃないと証明するための努力が足りないのが悪い。
にんにん @shinobizato 2016年6月5日
日教組の集会に使われるのをプリンスホテルが拒否した時は違憲だだの許されないだのと弁護士界隈はギャーギャー騒いでたような?左右入れ替えただけでまったく同じ問題だろうに高島弁護士以外はこっちは当然だっていうのかい?
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
>自分が犯罪者じゃないと証明するための努力が足りないのが悪い。←具体的に「犯罪者」と認定できるなら、現行法で対処できますし、国民が自ら「犯罪者」でないことを証明できなければ、公権力に「犯罪者」扱いされる国というのは、およそ近代国家とは言えないと思いますがね…
保冷所 @horatio2chsi 2016年6月5日
ヘイトスピーチ法を「推定有罪」の根拠にするとは、なんとも恐ろしい話ですよ…
shimashima @4cloverleaf 2016年6月5日
「俺達正義教」の皆さんは、自分たちはHS規制の対象外だ、という思い込みが見受けられるのだが、そんな訳はない。権力側に好き勝手される危険性を高島弁護士は問題提起しているのに見当外れに噛みつく小倉弁護士。まぁ小倉氏はあれが平常運転っちゃ平常運転だがw
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha なるほど、犯罪を行うかもしれないというだけでよい、と。まさに戦前の特高の行動原理と同じですね。実際に殺人教唆がどういう基準で認められるかも知らないようだし。サリンは単純所持自体が犯罪です。 あと、あなたの定義に従った場合 pdx_jp とかは権利侵害になるのかどうかにも答えてもらわないとね。具体的な判断ができない抽象的な定義では公園使用の許可不許可が判断できませんし。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
horatio2chsi horatio2chsi ほんと、全くもってその通り。この理屈使えるとなると、日常生活でもやりたい放題ですね。例えば、飲酒運転しそうだから、という理由で、居酒屋に車で行く人に片っ端から赤切符切り放題。すごい社会になりそうですね。
四条あき @Aki_Shijou 2016年6月5日
軍荼利ちゃんいじめるのはやめてあげようよー http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/net/1439716465/
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha 単に殺せ、と扇動するだけでは教唆にならないんですよ。判例や通説は共犯従属性説で、教唆された者が殺人行為に及んで初めて罪になります。あと、脅迫は脅迫行為があって初めて犯罪になるので、その恐れがあるというだけでは何もできませんよ。過激派やカルト宗教の集会だって具体的な違法行為確認するまで直ちに取り締まれないわけですが。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
GundariYasha なるほど、じゃああなたが犯罪者じゃないということを証明できるわけですね。おもしろい。やってもらいましょう。無実であっても証明できなきゃ犯罪者呼ばわりされても文句はないと。人権意識が低そうだから、他人の思想信条次第で差別的扱いとかしてそうだと思うんですけど。してないこと証明できます?w
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月5日
基本的な法知識や、自分勝手な判例解釈する奴に何言っても無駄ですので、相手しないほうがいい。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
この「まとめ」から派生した「まとめ」 http://togetter.com/li/983599 を見つけてしまったのだけれど、主張のポイントがよく分からなかった。たぶん肝心なツイートがすでに削除されているせいだと思う。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
在特会のようなヘイトスピーチがはびこる現状では、日本国憲法が許容する範囲内で人種差別撤廃条約第4条(b)を履行するために、ヘイトスピーチに対する処罰立法措置が必要なんじゃないだろうか。そうすれば今回の川崎市のような「処罰できないのだから事前に公園使用を不許可にしてしまえ」と言わんばかりの処置を予防することができて、立憲主義の貫徹ということにも繋がるのではないか。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
沖縄の基地の前で「なんとかゴーホーム」って叫んでた人たちって事前に許可とか取ってたのかな~(わかんない
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
日米地位協定で保護された軍人・軍属とその家族に関して「ヤンキーゴーホーム」というのは、普通の外国人にそう呼びかけるのとは違ってヘイトスピーチには相当しない、と言わなければならないでしょうね。
seidou_system @seidou_system 2016年6月5日
knakatani 結局のところそれ職業差別だよな。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
ということは、沖縄の地でも同様にHS規制による集会禁止は可能。と。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
seidou_system まあ、日米地位協定って差別そのものですから、それを非難する側だけを取り上げて「職業差別」呼ばわりするのは馬鹿げたことだと思います。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
一度は聞いてみたいもの、世にもきれいなヘイトスピーチ(歌い上げるような
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
Negative_IsGood お、川崎市の判断を支持するのですね。その前提に立っても、「ヤンキーゴーホーム」をヘイトスピーチと解釈すること自体が不当です。
seidou_system @seidou_system 2016年6月5日
knakatani なら協定を結んだ責任者を糾弾すべきで、協定下の労務についてる人間に罵倒浴びせて帰らそうとしたら、それは私刑と違うか。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani いやいや、ヘイトスピーチの考えから行くと聞いた人がどう受け止めるかだったはず。言ってる側がヤンキーが米軍関係者を指すといったところで、この言葉を聞いた当の米軍関係者以外のアメリカ人が「ヤンキーゴーホーム」という言葉をヘイトスピーチと解釈したらそれが全てなのでは?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778136] 在日米軍を「弱者」と認めることは無理じゃないでしょうか。彼らは、ときに日本人を殺害したりレイプしても悠々と帰国して普通の生活を営むチャンスが相当ある、紛れもない「強者」です。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
わたしゃ支持不支持にについてはな~んにも言ってませんよ(可否について言及しただけですよ。 それから「アレ」は一人でも不快に感じたらヘイトでいいと思ってるよ。 http://togetter.com/li/974718
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani そういう悪い思想は弾圧っていう考え方を否定するのが日本国憲法なので、めんどくさくても言論で対抗して排除するしかないわけです。差別意識をもとに具体的犯罪行為に及んだなら、その具体的犯罪行為を処罰すればいいわけで。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani それいっちゃうとブラジル人とか中国人は「強者」になっちゃうんですかね。さっさと帰国しちゃえば普通の生活営めるって実例はいくらでもあるわけで。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
pdx_jp 米軍基地から飛行機に乗れば、日本の出入国管理当局による検問をいっさい受けずに米国に帰れます。中国人やブラジル人はそういう特権的地位を与えられていないようです。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
seidou_system 日米地位協定を結んだ責任者はとうに死んじゃいました。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani しかし、犯罪が発覚する前ならなんの問題もなく帰国でき、一旦帰ってしまえば日本からの訴追は気にしなくていい生活が待ってるわけですから、他の外国人に比べれば十分特権的地位と言えるのでは?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778213] 仮定の話ですが、弱者であり少数者でもある米軍関係者ということになれば、一般の沖縄県民を非難することは「ヘイトスピーチ」という範疇には入りません。むろん名誉毀損などに関する既にある法律は適用されます。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
pdx_jp それは、ブラジルや中国で犯罪をおこなって帰国する可能性のある日本人をも「特権的地位」と呼んでしまうような議論でしょうかね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani あれ、そういう話でしょ?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani そういえば、ジプチに派遣されてる自衛官も米軍同様に特権的地位ですけど。
seidou_system @seidou_system 2016年6月5日
knakatani じゃあ今の政治家に文句言うべきだろ。自己決定権のない兵士や軍属に罵声浴びせて何が解決するんだ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
pdx_jp じゃあ、ごく普通の民間人の資格でこれらの国に渡航する日本人の立場が悪化することを承知の上で、これらの国からの渡航者に謂れない非難を浴びせればいいんじゃないですかね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani 在日朝鮮人も北朝鮮の方へ渡航してしまえば、日本の刑事訴追の手を逃れられますね。平穏な生活が待ってるかどうかはしりませんが。ということで、特権的地位といえるんでしょうかね。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
だから信用ならねーんだよ。HSを恣意的に解釈する奴らは。「自分の所属する組織の気分で運用しています」って白状すればいいのに。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
誰に対しても「ダメなものはダメ」じゃなかったのかい。HSは。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani あなたの主張だと、ヘイトスピーチを認めていいことになっちゃいますね。で、その理屈に従うと北朝鮮に渡航する日本人の立場が悪化することを承知の上ならヘイトスピーチして良いと?こりゃたまげた。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月5日
どうやらネトウヨがヘイトプラカを掲げているらしく、カウンター「おい!警察官あれ違法だぞ!取り締まれ!」https://twitter.com/jrt_junior_/status/739285172785287168
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月5日
警察「皆さん、デモは中止になりました。デモは中止になりました。警察官の支持にしたがって、速やかに歩道にあがってください」https://twitter.com/jrt_junior_/status/739285560385110019
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
pdx_jp ジプチ、ではなくジブチの治安状況が日本並みに回復したときに、それでも大人数の自衛官が特権的地位のもとで駐留を続ければ批判されるのは仕方ないでしょうね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani あなたの日本人の立場が悪化云々の理屈を適用すると、米軍関係者に対するヘイトスピーチもアメリカ国民の対日感情を良い方に向けるとはとても思えませんので、やっぱりやめておけって話になりますねえ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
そう思ってしまったんですか。あら、まあ、お気の毒に。QT pdx_jp: あなたの主張だと、ヘイトスピーチを認めていいことになっちゃいますね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani なるほど。「これらの国からの渡航者に謂れない非難を浴びせる」のであれば、ヘイトスピーチに当たらないわけですね。いいこと聞きました。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
pdx_jp えーっと、きみには「お気の毒に」って言いましたよね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
https://twitter.com/yoox5135/status/739286111688626176「現場の話ではプラカがヘイトスピーチにあたるとの判断があったらしい。」とか、これが本当なら見事に「弁士、中止!」の再来果たしちゃいましたね。
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
knakatani 特権的地位ならヘイトスピーチに当たらない論法展開したのはあなたなので…。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月5日
ねえ、きょうの川崎のカウンターの人たちって事前に許可とか取ってたのかな~(わかんない
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
Anonymous_jp_ 川崎のヘイトデモは中止になりましたか。ひとまず朗報のように思えますね。きっと小倉弁護士だけじゃなく高島弁護士も喜んでいることでしょう。 https://twitter.com/BarlKarth/status/738237688986230784
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
ただし、どんな経緯とロジックによって今日の川崎ヘイトデモが中止に至ったかは、しっかり分析して今後のヘイトスピーチ反対運動に生かしていく必要がありますね。
shimashima @4cloverleaf 2016年6月5日
今日のデモの目的は民進党と共産党に対する抗議デモだったはずだが。主催者もヘイトに関わるような行動、プラカなど控えるよう呼び掛けてたのにねぇ。これで反対派が合法的にデモ潰しできる実績出来たわけで。まぁ不自由な世界の始まりだね。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778382] 言葉遣いがちょっと気になるので言い換えると、「日米地位協定による特権が消滅した後の米軍関係者は、在日韓国人と同じような存在になるため、その暁には『ヤンキーゴーホーム』はヘイトスピーチと見做されることでしょう。」
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月5日
4cloverleaf 『これで反対派が合法的にデモ潰しできる実績出来たわけで』 なんでですか? 民進党と共産党に対する批判だけならヘイトスピーチだとは判断されないはずですよ。それなのになんで反対派が合法云々となるのです?
Sato @Osato_milk 2016年6月5日
世論に阿った行政の勇み足で思い出すのは、古い例になるが、オウム信者とその家族の転入・就学拒否事件が挙げられる。 当然ながら、裁判で行政側が敗訴し、至る所にあった「オウム絶対阻止」の看板も程なくして姿を消した。
Sato @Osato_milk 2016年6月5日
このデモの主催者も本気で信念を持っているのであれば、川崎市やデモの妨害者に対して、積極的に法廷闘争をすればいい。 (なお、デモの妨害者には、「ヘイトにあたるプラカード」を掲げたデモ参加者も含まれる) 反ヘイト法が施行された今、法には法で対抗するしかない。その覚悟がないなら、今日のような醜態を繰り返すことになるだろう。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778419] 単に「弱者でなくなる」だけで在日米軍と同じように捉えるのは無理じゃないですかね?
pdx_jp @pdx_jp 2016年6月5日
Anonymous_jp_ いまのところは、でしょ?あとは基準を動かすだけ。まあ今のところは政権交代の可能性も高くない分幸運といえるのかも。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778433] つい先日も、女子大生に強制わいせつを働いた東大生(学部生と院生) 5人のうち3人だけ起訴された、なぜかと思ったら不起訴処分ふたりの中に山谷えり子参議院議員のいとこの御令息が含まれていた、などという事件がありました。(ふたり不起訴になったのは、ひとりだと目立ち過ぎるからでしょうか。) そういう意味での「強者」であれば、そもそも日本にそういう存在は必要ない、と言うべきでしょう。
shimashima @4cloverleaf 2016年6月5日
Anonymous_jp_ おっしゃる通りヘイトの要件を満たさない民進党共産党への抗議デモでも、反対派がデモ参加者としてヘイトと判断されるプラカードなりを持ち込み、それを反対派のお仲間から警察にチクってもらえば、ほら簡単でしょう?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778482] さっきからずっとあなたの言葉遣いが気になっています。「ヘイトスピーチを浴びせるのが正当か不当か」じゃなくて「その発言がヘイトスピーチに相当するか否かは文言だけではなく関係性に応じて決まる」でしょ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月5日
4cloverleaf 『反対派がデモ参加者としてヘイトと判断されるプラカードなりを持ち込み』 回りのデモ参加者が注意して、それでも聞き入れられないなら排除すべきですけど
shimashima @4cloverleaf 2016年6月5日
Anonymous_jp_ 隠し持ってデモ開始と同時に掲げる、即チクるでイケます。小さいのでいいんです。楽勝です。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月5日
4cloverleaf 『即チクるでイケます』 警察が極少数の参加者の態度、発言で全体の参加者の総意だと恣意的な判断をするという根拠はなんですか?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778519] えっ、人権侵害ですって? この次の強制わいせつ事件は、親戚に与党国会議員がいる東大生だけで構成されるグループが起こすかも知れません。そういう場合の女子大生の人権はどうでもいいんでしょうか。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016年6月5日
4cloverleaf ヘイトスピーチを行っている人に対して回りのデモ参加者が注意をしなければデモ参加者全員の総意だと判断されてもしかたがないと考えますが。デモ参加と同時に小さなプラカード一つ掲げればデモ中止となるというのであればその根拠の掲示をどうぞ
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
pdx_jp で、平穏なつまり誰の権利も侵害しないヘイトデモの要件や定義、まだですか?
shimashima @4cloverleaf 2016年6月5日
[c2778547] 事前の宣伝も重要です。神奈川新聞や東京新聞などマスコミを利用しあたかも当該デモがヘイトデモの要件を満たしているかのごとく宣伝してあれば、ほらやっぱりヘイトデモだった、として判断されるでしょう。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
Negative_IsGood 使用許可さえ得られれば錦の御旗になる反面、それを取得できない団体のデモは非国民の象徴だったんじゃないですか、自治体や警察の許可は。インターネットでかなりの人々が「許可を得てないパヨクのデモ」がいかにいかがわしいクソみたいなデモかとこき下ろされてました。つまり許可の得られない非国民のデモなんかないほうがいいってことなんじゃないですか?
shimashima @4cloverleaf 2016年6月5日
想像してみましょう、数百人の反対派が「ヘイトデモだ」と騒ぎ立てれば、事故の可能性や公共の安全を脅かしかねません。警察が当該デモへの解散を宣するのが一番簡単な方法です。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
報道によれば、ヘイトデモの主催者は警察の説得に応じ、自主的に中止を決めたようですね。 http://www.asahi.com/articles/ASJ65439SJ65UTIL00Q.html
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2778382] 野党がだらしないからこうなったんですよ。何党をあなたが支持してるのか知りませんが、川崎市長は選挙で選ばれた人ですし、今般ヘイトスピーチ法案を与党が立法してしまいました。現実見なきゃ。日本が嫌なら出て行けばいいのです。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
http://togetter.com/li/874438#c2161374 http://togetter.com/li/874438#c2161413 弾圧の定義とは何か?「川崎市の行為を弾圧といえるか」「Togetter民の考える弾圧の基準」はこの時このアニメオタクにいいねボタン押した人やこのコメント欄の論調で証明されてるよね。川崎市は在特会だったかにゴム弾も催涙弾も打ち込んでないのだから、全く弾圧と言えない。現に彼らは五体満足などころか、警察は説得にかかっている。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
Togetterの去年の9月の論調がマジだったのなら「まだ死人も出てないくせに弾圧とか、体制に阿た甘え」ってヘイトデモ団体を諭さなきゃ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年6月5日
相変わらず小倉くんはポジショントークだなぁ
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2778624] しかし多数決や民主主義の結果がどうしても受け入れられないんですよね?だとしたらそれ以外の国か、民意があなたと一致してる国に行くしかないんじゃないですか?ヘイトスピーチは法で規制する、行政の許可をまるで自分たちの思想への公的容認のように勘違いした団体の勝手な主張に許可を出さないというのが民意なわけですし。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778620] 山谷えり子議員のいとこの御令息を含む2名だけを不起訴処分とした理由を、残念ながら検察は説明しておりません。従って、同様の立場にある東大生がそのように都合よく解釈してもなんら不思議ではない状況である、と申しております。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778604] かたや公文書や公人の発言を必要とし、かたや wikipedia の記載とは、どういう新種の冗談でしょうか。
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
こんなまとめも作れる作れることが驚きだけど(褒めてるんだよ?、でも、コメント欄を読んでいくと、ヤハリという感でしか無いのがなんとも、で、権力者にとって、大義名分でやめさせる事さえできれば、罰則規定がなくても機能する法律だということは、別まとめで言及したとおり「絵に描いた餅」ではなく、ちゃんと機能するよ?ということ。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2778704] zairo21 嫌なら多数決で勝てばいいだけやん?
Pawn @Pawn_komusa 2016年6月5日
・国籍のことで争いたくない人 ・国籍のことで争いたい人→・右派・左派 があって、前者にとっては聞きたくもない言葉が聞こえてくるという状況が問題だとして、各人の自由の範囲が同じだとして、うるさい声が聞こえてくるというのが自由領域の侵害ということになるなら、後者は静かにやれということになる。 デモ用施設でも作ってやったらいいんじゃないか。
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
ヘイトスピーチ規制法は、権力者は、デモを止めるだけは出来て、市民や国民を罪で咎めないから、逆恨みされにくい、その点での手軽さは良い。と思ってるかもだけど、やたらと濫用(乱用)すれば?市長としての資質を、言論の自由に関心の高い市民から疑われることにもなりかねないから、「今のところ評判の悪いヘイト団体と認定されている団体のデモだけ」 と心得ていると思いたい。で、運動団体にとって、川崎がダメなら他はどうか?という「ヘイトデモ難民」なんて事態になるかもしれない。 それで各市の姿勢も見れるわけです。
四条あき @Aki_Shijou 2016年6月5日
「こいつは強者だからどんな汚い言葉も甘んじて受けるべき」っていうのが既に差別的思考なのでは
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2778818] 民主的に成立した国内法が受け入れられないってことは日本が嫌だということですよね。日本人の民主的な決定に反対するヘイトスピーチだと思いますよ?ただの批判なら問題ないとは思いますけど。
Pawn @Pawn_komusa 2016年6月5日
言論の内容で制限しようとしても憲法の問題ダメなので建前上は別の理由をつけて排除したら良いということだと思う。自治体もそういう風に理由をつけて追い出せばいい。そうしたら国籍のことで争いたい人が違憲だと言えなくなる。 例外的に「国民の何%の署名や賛同」がある場合に限り、デモ用施設以外でのデモを許可できるとでもしておいてセーフティネットだけはるとかかな。
Pawn @Pawn_komusa 2016年6月5日
もしくは、住民に一定の権利を付与して「うるせえ」と言えばデモ隊はそこから3km以上離れないといけないという風にきめておくとか。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778694] あなたが調べるのが面倒くさいというなら、そんなあなたに教えてやるのはなおさら面倒くさいです。
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
川崎のヘイトデモ、道路使用を許可 神奈川県警 http://www.asahi.com/articles/ASJ615KP3J61ULOB01D.html 同じ市の中でも起きた事態、対立する事実が存在する事例として載せておく。道路については、管轄が違うからなのか?いやいや、警察が使用許可だしても?市長権限であとからやめさせられるのか?
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
更に関連 ヘイトデモ事前差し止め 地裁川崎支部が仮処分 http://www.asahi.com/articles/ASJ6251VGJ62ULOB012.html さて?このカオスぶりはどうか?と。我々は何を持って判断すればいいのだろう?
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
特定の人種や民族を標的に差別をあおる「ヘイトスピーチ」を繰り返す団体の主催者の男性が、川崎市で5日にデモを予定していることをめぐり、横浜地裁川崎支部(橋本英史裁判長)は2日、在日コリアンの男性が理事長を務める市内の社会福祉法人から半径500メートル以内でのデモを禁止する仮処分決定を出した。に対し、警察は、神奈川県警は3日、道路交通法に基づいて道路の使用を許可した。県公安委員会も県公安条例に基づき許可した。 という流れになっている。神奈川県警の記事のほうが後だけどね。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778903] あなたのような怠け者と、この事柄について議論する意思はありません。あしからず。
夏はつとめて @yoursmins 2016年6月5日
GundariYasha その言い方だと、他の法律や憲法が改定された場合も、同じだと思うのだけど、あなたは、一切抗議や、異議を申し立てないという事なのでしょうか?
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
この図式は 横浜地裁川崎支部(橋本英史裁判長)がダメだとしたのに、県警は道路を使用許可した。という 過去の判断で行くと?裁判所がダメと言ったのだから?後で県警が許可しようが?ダメなんじゃないの?という流れになると思うのだけど、@BarlKarth 高島章弁護士 この私の判断はどうでしょう?
ヘルヴォルト @hervort 2016年6月5日
「うっかり私がそこを通ったときには、集会参加者によって私が殺される可能性が高いと言うことになったとしても」そんな状況になったら警察が中止要請出すだろwww
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778945] 覚えたての言葉を使いたくてしょうがないタイプの人ですか。
ヘルヴォルト @hervort 2016年6月5日
デモを行う団体の本気度にもよるんだろうけど、許可を渋ったって無許可デモを始めるだけじゃないかと思った。無許可デモだろうと逮捕リスクは少ないから色んな連中がやってる訳だし、下手をすればこれからは許可を得ないことがスタンダードになっていく可能性も。
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
いちいち必要のない中傷を用いなくても、 「俺疲れたから小休止するわ」という社交辞令は、討論では許されるんだから、誰とは言わないけど、言い方次第で自分の評価を大幅に下げることは、注視した方がいい。それに「あなたが答えなくても、気にする人はそれに言及する」あくまで名指しも社交辞令で、実は対して 名指し相手の答えを求めていないかもしれない(ここ大事
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年6月5日
[c2778977] あなたのような怠け者とこの事柄について議論する意思はない、と言ったはずです。
ヘルヴォルト @hervort 2016年6月5日
zairo21 警察への許可が事実上の届出制になっているということだと思います。警察側に強制力が無いので、不許可にして無許可デモをされるくらいなら許可を出して制御しやすくしているのだと思います。
ふぇりさ @ferisa17 2016年6月5日
zairo21 それは単純に、所管が神奈川県公安委員会で主体が違うということと、「神奈川県集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例」により「公共の安寧を保持する上に直接危険を及ぼすと明らかに認められる場合の外は、これを許可”しなければならない”」(第3条)から。あと、「集会を行う権利を禁止し若しくは制限し・・・検閲する権限を・・・与えるものと解釈してはならない。」(第6条)とも明示している。
四条あき @Aki_Shijou 2016年6月5日
まとめ主お得意の「賢い私はこんな馬鹿(自分ルール)の相手はしません」アピール芸だ!
ふぇりさ @ferisa17 2016年6月5日
(続き)あと、警察が集会の中止を指示したなら、さっきの条例第3条第3項に基づき「公共の安寧を保持するため緊急の必要があると明らかに認められるに至つたときは、その許可を取消し・・・」を適用したんじゃないかな? 要するに暴徒に襲われて公共安全が確保できないから、集会許可を取り消し(又は取り消す前に終了を要請し)て事態の収拾を図っただけで、処罰されるとしたら明らかに暴徒側に責任がある
かむろ @wintersakura4 2016年6月5日
「米軍へのヘイトはヘイトではない」主張する人に、ただいま上映中のズートピアを見せたらどんな感想を抱くのか知りたい
かむろ @wintersakura4 2016年6月5日
GundariYasha 安保法案が気に入らない人も出てけばいいんですね。わかります。
かむろ @wintersakura4 2016年6月5日
民主的な手続きで可決された国内法への批判は許さないっていうなら、民主的な手続きでかつ他の野党よりも高い支持率を誇る自民への批判も許されないという極論も可能よね。
ふぇりさ @ferisa17 2016年6月5日
ついでに、仮処分については、地理的関係がよく分からないけど、そもそも債務者(集会実施側)に対する命令であって、第3者である神奈川県公安委員会の処分を拘束しない。禁止区域に引っかかるようならば、集会側がルート変更申請する義務を負うだけ
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
hervort 単純にね? 警察は一次の拘束や逮捕、一次抑止の国の団体であって。その罪を判断するのは司法で判断し、無罪、有罪としてきたわけですから? その観点でいけば? 司法>>警察 というのが法治国家での大原則だと思っているわけです。逮捕された時に「弁護士呼べー」というのは、それで逮捕されない事態もあるからなんですが。高島先生も危惧したのは?たとえ一時であっても?長が「停止」をかけれて、今までの「弁護士(司法)」の印籠が通じない事態になってきた。だからと私は思っています。
ヘルヴォルト @hervort 2016年6月5日
zairo21 別に高島弁護士の話に異論があるとは言ってませんし、むしろ不許可を出す市長はバカだなって思ってますよ。無許可デモの方が危険性が高いわけですし、実際のデモを見て違法であるもしくは、そうなる可能性が高いと考えてから中止でもいいわけですから。
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
いうなれば「司法の印籠が通じない。だって法律であるんだから」 となります。 そして高島弁護士はこうも言われた(再掲しますが)「目をつぶっているのです。恐らく川崎市長のやり方(使用不許可)を批判する法律家は、ほとんどいない」と、この意味は 法律にしたがって市長は判断を下すだけだから、それを市長判断でやったとしても?何も法では問題はない。法律家ならそこは文句言えない。  だからたいへん危惧されておられるわけです。
ざの人 @zairo21 2016年6月5日
hervort 責めているんじゃなく、 もっとぶっちゃけわかりやすく追記説明しただけです。すいませんでしたね。 もっとわかりやすく言えば「弁護士(検事)の印籠 が 今回できた法律でこの件だけ 通じない事態が起きた」これは やばいやばい というお話でした。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
[c2778852] 行政の許可を得られないデモは日本人に対するヘイトスピーチだってネットで何回も見ましたよ。許可を得られなかったデモを擁護するための言動は批判にあたらないでしょうね。ただのヘイトスピーチの擁護なんですから。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
yoursmins 他の法律が制定された時に反対デモや請願活動した人がネット上で罵声を浴びせかけられている時、言論の自由や集会の自由を根拠に彼らを擁護したのであればその言い分に一定の価値はあるでしょうね。あなたも含めてここで発狂している馬鹿なオタクは彼らを罵倒していた側ですし、自分たちの言ってたとおり出て行けとしか思いません。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
hervort 明白な切迫した危険性が(殺人予告や人が殺される蓋然性程度ではそうとはいえない)ない限りそれは集会の自由や言論の自由を脅かす憲法違反の行為だと言ってる人を無視してよくそんな寝言を主張できますね。
軍荼利 @GundariYasha 2016年6月5日
wintersakura4 そうですね。あなたと一緒に出て行けばいいんじゃないですか?