TRPGの起源についてのある意味トリビアルな、もしくはある意味極めて重要な指摘

TRPGの起源がミニチュア・ウォーゲームである"Chainmail"にさかのぼる事が出来るのは確かだと思うのだが、その"Chainmail"は現在のウォーゲームとして想像されるものとはまた違ったものである、という事から始まる、TRPGの起源と本質についての話題。
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ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj

Chainmailなどのミニチュア・ウォーゲームは、ボードゲームの様にルールに従ってカッチリした進行で行われるゲーム"ではない"ので、TRPGのボードゲーム的進行への接近を先祖返りと称するのはほぼデマのようなものです

2016-06-07 13:05:49
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj

直接の先祖であるChainmailのルール冒頭にはこう書かれてるので、「"ルールのキッチリしたボードゲーム"がTRPGの元になった」って間違いは消え去るべきだと思うマン pic.twitter.com/ah0Z4IKL3j

2016-06-07 19:01:53
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ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj

あとChainmailに限らず、昔のミニチュア・ウォーゲームは大体が明確な勝利条件とか設定してない(例えばアーミーモラルが崩壊したりすれば事実上の敗北だし、状況設定が求める目的を果たせば勝利だけど)ので、そういう点でもみんなが考える所謂ボードゲームとは違うものだしね

2016-06-07 19:14:05
Hidetoshi Hayakawa @hayakawa74

>RT 「ルールは提案するもの、縛るものじゃない」て趣旨なら、Totten著「Strategos: the American Art of War」(1880)にも同様の記載が。原典は「Playing at the World」 pic.twitter.com/hcEa5A2nV7

2016-06-08 06:20:13
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にるば @nirvanaheim

ミニチュアゲームといわゆるシミュレーションウォーゲームの差異については何度提起してもし足りないように感じていましたが(いや実際そんな頻繁に言挙げしてないですけど)、今のRTでむしろ重要と思ったのは、そこに使われている用語が「ボードゲーム」であって「ウォーゲーム」ではないところ。

2016-06-08 06:24:57
にるば @nirvanaheim

5年くらい前にこの話題をした時のログから微妙に引っ張ってみる。 twitter.com/nirvanaheim/st…twitter.com/nirvanaheim/st…

2016-06-08 06:29:43
にるば @nirvanaheim

ボードゲーム(ドイツゲー的な意味での)が昨今繁盛して存在感を高めているというのもあるでしょうが、今や「ウォーゲーム/シミュレーションゲーム」という旗に規範を託すような風潮自体が完全に歴史となったということか、と言葉尻を捕らえてちょっと勝手に思った次第でした。

2016-06-08 06:34:46
にるば @nirvanaheim

まあ勿論TRPGという用語が確立される前はボードRPGとかいう用語が用いられたこともあったりしたわけですが。ともあれわたしがこの文化に参入した頃はまだウォーゲームの旗に権威を託しての言論は、歴史どころか現役でした。00年代に過去となり、10年代に歴史になったとか言えるのかどうか。

2016-06-08 06:41:27
にるば @nirvanaheim

(もちろん日本RPG文化もそこまで長くはないので、ウォーゲーム畑から参入した現役RPG者はまだまだ沢山おられましょうが)

2016-06-08 06:43:01
近藤功司 @kondoukoushi

これは非常に面白いポイントを指摘してて・・・まず、現代のTRPGは進化してるので「戦闘がRPGの本質」と断言するのは懐古趣味の感がある、んだけども。その一方で・・・ twitter.com/nirvanaheim/st…

2016-06-08 06:45:04
にるば @nirvanaheim

まあ、ただの時間経過と記憶の風化、あるいは先方業界の推移とかの他に、今世紀RPGの進化がメカニカルでかつ明らかにウォーゲーム的でない方向に蓄積を重ねた、という事情もある筈で、そういう方向性をRPG前史に組み込める形で言語化すると「ボードゲーム」を採用することになるのかもしれない。

2016-06-08 06:46:49
近藤功司 @kondoukoushi

初版のD&Dは自分のことをRPGと名乗っておらず、じゃあなんて言ってるかというと、かの有名な「鉛筆と紙で遊ぶ、ウォーゲーム・キャンペーンのためのルール」だったりするわけだ。

2016-06-08 06:52:51
近藤功司 @kondoukoushi

で、数年のうちに起きたことなので、混乱しがちなんだけど、日本人がいう戦闘級ウォーゲームとは、恐らくSPIのスナイパーあたりに始まる一連のルールを言うんだけれど、これは実はD&Dに遅れて登場している。

2016-06-08 06:57:22
にるば @nirvanaheim

この辺はTCGから得たフィードバックが大きいので、TCGへの直接の影響の与え手としてRPGが数えられることはあってもウォーゲームは厳しいという点があろうし、ボードゲーム(カードゲーム)が前史に組み込まれざるをえないという話になる。

2016-06-08 06:57:55
にるば @nirvanaheim

そこは今の文脈上、「紙と鉛筆"とミニチュア"で遊べるファンタジー的中世戦争ゲームキャンペーンのためのルール」、とミニチュアを落とさず言いたいところですねw pic.twitter.com/iRwQI6GXV5

2016-06-08 07:00:11
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にるば @nirvanaheim

(なお今wargamesを戦争ゲームとか書いたのは、いわゆるミニチュアゲームと、あのチットを使う作戦級ウォーゲームが当時概念上厳密に区別されていたとは言い難いだろう一方、日本における「ウォーゲーム」という語は後者が基本になっているだろうので、ニュートラルな語にしようと思った結果)

2016-06-08 07:03:44
近藤功司 @kondoukoushi

つまり冷静に評論すれば、D&Dこそパンツァーブリッツの祖先というのが正鵠となりかねないわけで、チェーンメールからD&D初版、そしてクラシックへの流れの中で、戦闘級ウォーゲームがどういう位置に立つかは、とても微妙な問題をはらんでいる。

2016-06-08 07:03:46
近藤功司 @kondoukoushi

ただそれは、ゲームを外形的に評価するから起こる罠で、これを解きほぐす鍵は、もちろんしっかり存在している。違和感を感じる場合、やはりその違和感は正しい。

2016-06-08 07:06:12
にるば @nirvanaheim

これは本当に単純に知らないんですけど、戦闘級ウォーゲームって概念以外に実体として前世紀の日本にどのくらい入ってたんですかね。(自分の中の偏見的イメージでは当時戦闘級ウォーゲームがどうこうだからと論陣を張っていた人々は実際にやったことがなかっただろうということになっている)

2016-06-08 07:08:00
近藤功司 @kondoukoushi

進化した現代のテーブルトークRPGから過去の経緯をみると、時々都合よく事態を整理しすぎるきらいもあるんだけど、研究をするような人は、丁寧に事実を積み重ねていくことも大事だろう。楽しく遊ぶために必要な知識かどうかといえば、まあトリビアルだとは思うけどね。

2016-06-08 07:11:51
にるば @nirvanaheim

しかしまあ、「赤月&白熊→RQ」の流れは文句のつけようもなく「チットを使う作戦級ウォーシミュレーションゲーム→RPG」という推移だし、『ドラゴン・パス』として邦訳もされたわけで、具体的な念頭イメージは(チェインメイルより)むしろこっちだったのだろう、多分……

2016-06-08 07:12:07
にるば @nirvanaheim

あ、「白熊&赤月(White Bear & Red Moon)」でした。 boardgamegeek.com/boardgame/1088…  /そしてBoardGameGeekのUIがなんか新しくなってる!

2016-06-08 07:14:26
近藤功司 @kondoukoushi

個人的には、起源にプレイの規範を求める必要はないと思う。楽しく創造的にプレイすれば、なんの分野でも、やがて大きなブレークスルーがある。

2016-06-08 07:17:45
にるば @nirvanaheim

まあ基本、プレイスタイル党派闘争のための武器でしたからね…… >必要性の基盤

2016-06-08 07:20:53
近藤功司 @kondoukoushi

まあ、話は戻るけど、戦闘級シミュレーションゲームってのは、RPGの源流というよりは、D&D迎撃のためのウォーシミュレーション側の決戦兵器だった可能性も検討しておいて損はないよ。

2016-06-08 07:23:27
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コメント

CD @cleardice 2016年6月8日
発売された年にその世代の全員がそれにアクセスできたわけじゃないというタイムラグを考慮に入れず年表だけで判断すると実感とズレやすいんじゃないかな
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風祭摂津 @s_kazamaturi 2016年6月8日
第五次辺境戦争というトラベラー(TRPG)のサプリメントを持っているのだが完全にシミュレーションゲームですありがとうございました。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年6月8日
歴史を語る上で情報伝達のタイムラグを考える必要があるとかすげートラベラーっぽいw で、問題の第五次辺境戦争は、トラベラーの世界設定で宇宙戦争をするシミュレーションゲームなので、アレが異質なだけです。
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Haruka Tomose @Tomose 2016年6月8日
トラベラーについていえば、作ってたGDWがもともとSWウォーゲーム寄りのところなので「ガチウォーゲーム」寄りなのは仕方ないですね。
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Haruka Tomose @Tomose 2016年6月8日
自己レス。× SWウォーゲーム、○ SFウォーゲーム。インペリウム→トラベラー→第5次辺境戦争とか、Snapshot→トラベラーの個人戦闘→アザンティハイライトニングとか、ウォーゲームとRPGとの狭間をうろうろしている感じがあって面白いです。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年6月9日
「TACTICS」「ホビージャパン」読者は、TRPGとシミュレーションゲームを区別していただろうか?と思う。当時、どちらかしか遊んだ事ない人を見かけなかった。まあTRPGだと女子を誘いやすいメリットはあったかw http://www2.luice.or.jp/~kemkem/TRAVELLER/tactics.html
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深井龍一郎 @rfukai 2016年6月9日
「TACTICS」はRPG記事が載ってる号しか買わなかった私が通りますよ。TRPGはハマって色々遊んだけど、シミュレーションウォーゲームは誘われてやってみたことがある程度。
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小花幸多 @YUKITA_OBANA 2016年6月9日
「はじめにルールありき」では無いことがよく分かるまとめ。
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聖夜 @say_ya 2016年6月9日
そうしてTACTICSはRPGマガジンになって、RPGマガジンは戦闘しかしないTCG専門誌のゲームぎゃざになって~と繰り返すわけです
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佐藤痴庵 @Sato_Chiang 2016年6月19日
しかし、70年代ウォーゲームのルールというのも、厳格というには程とおい物だったりして。S&T誌の付録には『ここはこうしたらいい、という意見があればどんどん送ってください』という文言が書かれていて、ユーザーからの意見を取り入れて出版されたのが『パンツァー・ブリッツ』や『Luftwaffe』だったりするという話を聞きます
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