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コメント

  • ケイ @qquq3gf9k 2016-06-08 11:09:12
    わからなくはないが余計なお世話だなとも思う。
  • カオル @moegikaoru 2016-06-08 11:26:45
    腐として絡んでる時点で全員異常なんですヨ
  • A- @eimainasu 2016-06-08 11:46:14
    こりゃ"提言"だな。
  • A- @eimainasu 2016-06-08 11:51:29
    Pixivとかならフィルター設定しておけるから、嫌なもん見たくない人はPixivいらっしゃいな
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-08 12:00:09
    なんかナイーブだな。耽美とか言ってた頃(20~30年前?)は自分の体を切ってこっそり食べさせるってのがよくあった気がする。
  • ぽてたす @yomog1oisii 2016-06-08 12:11:29
    一応年齢制限に引っかかりそうなのは鍵かけるかべッターに上げるかした方がいいんじゃないかと思う…何が特殊性癖かは人によるしそのくらいでいいんじゃないかな…
  • フレイくん @Frey789 2016-06-08 12:24:21
    他の人が不快な思いしても私が好きな奴はいいの! 私が不快な思いをした!個人で見えないところでやって!
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-08 12:56:25
    mtoaki そこまで昔は知らんが、ここ5〜10年でやたら狭量なオタク(男女問わず)が増えたなぁとは思うわ。単にSNSの発達で目に付きやすくなっただけじゃなくて「配慮を求めるのは当然の権利」って意識の強い人が増えたと感じる。
  • *॰ॱ꒰ てふめろぴ ᕱ⑅ᕱ" @tehu_pipipi 2016-06-08 12:59:00
    発端の人が「異常性壁だからふんだらら」とか言っちゃったから拗れてるけど、要はR18Gにゾーニングされるものを垂れ流すなってことじゃないの?近親相姦や女装は関係ないよね?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-08 13:10:46
    omoiyari219 なんでもかんでも「配慮」や「理解」を求められることへのカウンターという感じもする。だったら俺らにも配慮しろよ!的な。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-06-08 13:15:08
    異常性癖も異常じゃない性癖もみんな一応R-18だからワンクッション置いた所に設置すべきで、その先はみんな五十歩百歩だからマイナス検索なりなんなりすれば良いのじゃ
  • やとおじさん @yato1925xxx 2016-06-08 13:20:10
    注意自体は別に間違ったこといってないしエログロはクッション置けなんて暗黙の了解でしょ、グレーゾーンで存在をお目溢しされてるラインを越えるなって話なのになんで揚げ足とってんの?って思ったけど見たところ近親相姦云々女装云々って言ってる人達は腐女子、ひいては女性向け創作自体が嫌いだろうから叩けるとこがあるならなんでもいいっぽいなこれ
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-06-08 13:33:55
    欠損やらそれに準ずるものって包帯でも巻いてなきゃ基本的にグロ要素だから女装や近親相姦といっしょにするのもなんか違うと思うが。まぁどんな分野にも言えることだが、見たい人が見れて見なくていい人は態々探さないと見られないような措置をするという最低限の配慮はお互いのために必要だろう。でないと折角深夜に隠れたのに態々見に行って文句垂れられてる深夜アニメみたいなことになる。
  • 消火器さん@GSRCUP花丸@光害 @keychansan 2016-06-08 13:45:11
    他者肯定は自己肯定に繋がる。カサゴもウナギもホヤもユムシもイナゴハチの子ザザムシも、ゴキブリすら食う人間が居る。そのことを認めろ。別に自分が食うかどうかじゃない。食ってる人間が居る。それを良しとするべき。そこを良しとしないと互いの畑を燃やし合い、最後には何も無くなるぞ。あと自分の意見を全体意見に拡大するのは自分の益にもならないので止めといた方が良いぞ☆
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016-06-08 13:47:05
    女装したやつはなんかコンビニにも貼ってなかった?
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-06-08 13:47:07
    少なくとも"R-18、R-18G"はpixiv類でも線引き必要とされてる訳なんだけど、その線引き基準に説明が必要なの??女装や近親相姦は関係ないよね。それが理解できないなら公式に迷惑かける前に二次創作やめなよ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-08 13:56:35
    絵を見てもらいたい/画を見たいひとはPixivへ行ってR18と該当タグ貼れば良いだけでしょうに…。 その一手間を惜しむの? Twitterって「画像を不適切なものとする」って言う括りがあるだけなので、それより細分化させたいなら、別のツールを使うべき。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-06-08 14:06:58
    Pixivの線引きは企業努力みたいなものだから、twitter的な別空間でみんなに強要するのは若干趣旨が違うのでは
  • ねる子 @neruner0 2016-06-08 14:09:44
    またおそ松腐女子かよ。
  • こぎつけの意思マブシヴォルン @HenZinX 2016-06-08 14:14:30
    ゆっくり虐待描いている連中がR-18Gつけてないわ普通のゆっくり描いてる人の絵にも無関係で不快な虐待コメントして荒れまくった時期のpixivを思い出した
  • @JE5Co8hQsxS8o2l 2016-06-08 14:20:02
    Twitterで18禁画像上げるのは規約違反ではないんだからいいじゃんかよ 垂れ流すなとかワンクッション置けとか腐女子マナーめんどくさ
  • ebxy @ebshrimp 2016-06-08 14:21:08
    R-18自体は投稿者側、閲覧側にワンクッション置ける設定があるんで自己責任じゃないかな。あとは個人のつぶやきをどの程度プライベートな空間とするかの考え方次第。個人のblogのようなもの考えるなら人の勝手なわけだし。
  • けむけむ @evere_ston 2016-06-08 14:21:38
    「性癖」の意味がわかっていたら「性的嗜好」という意味で性癖という言葉を使わないのでは?
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-08 14:24:37
    レイティングは一般に、性描写や暴力描写の有無や程度で区分されるものですから、正常・異常という判断基準がまず相応しくありません。性描写を伴わない近親愛や同性愛であればレイティングの必要性はないと思われます。欠損についても暴力描写に該当するのは、血液の流出や苦悶する表情等が伴う場合であり、欠損それ自体は暴力描写に当たらないと個人的には考えます。そうでなければ、全ての四肢欠損者の画像が「暴力」に該当してしまうからです。
  • 境内裏の闇妖怪 @Mierapid23 2016-06-08 14:24:55
    「嫌なら見るな」というインターネットの常識はどこ行ったんですかね…
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-08 14:25:22
    そもそも「R-18G」というレイティングは、Pixivを始めとした外部サイト独自の基準であって、twitterには存在しません。twitter上で従うべきルールがあるならば、それは言うまでもなくtwitter社で定められたルール(「メディアに関するTwitterのポリシー」)です。「メディアに関するTwitterのポリシー」では、「刺激の強いコンテンツ」の例として「ポルノ、過度の暴力、医療処置の様子が含まれる画像/動画など」が挙げられています。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-08 14:35:54
    猟奇やスカトロのような人を選ぶジャンルでもフィルタリングせずに公開せよということなのか、それとも妹キャラや百合、男装っ子なんかが排除される状態がいいのか、この提言について批判している人はどちらを目指しているのだろう。
  • フレイくん @Frey789 2016-06-08 14:48:02
    女装も近親相姦も本来であれば暗黙の了解でクッション置かれてるはずなんですけどね 腐女子語るならその辺ちゃんとしてくださいますかねぇ 本来であればR-18GやR-18じゃなくても薔薇や百合はワンクッション置いて公開するものでしょうにだって一般からみたら気持ち悪い物なんですから その辺は好きなものだから無意識に大丈夫なものって勘違いしてるだけなんだよね
  • そんでん @dymona3 2016-06-08 14:48:53
    twitterの規約4. 本サービス上のコンテンツ内に「ユーザーは、本サービスの利用を通じて、不快な、有害な、不正確なあるいは不適切なコンテンツ、また場合によっては、誤った表示がなされているかその他虚偽的な投稿に接する可能性があることを、理解しているものとします。」ってあるよ Pixivは別の会社が運営する別のシステムなのにPixivのルールに合わせろってPixivの回し者かよ プライベッターだってtwitterが使用を推奨してるものでもなんでもないぞ
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-06-08 14:55:24
    ホモは良くてグロはダメとは心が狭いな お前の顔よりグロい絵なんてなかなかないから心配しないでいいのに
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 14:57:57
    こういう奴に文句つけられないために「隠れるのが得策」って話と、「隠れない奴が悪い」のかどうかは別。確かに隠れるのが得策ではあるけど、それは理不尽な奴の理不尽な攻撃を避けるための譲歩であって、あくまで理不尽は理不尽
  • フレイくん @Frey789 2016-06-08 15:01:25
    この話は自分はルールを守れてないくせにルールを語ってるってのがなんとも恥ずかしい
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-06-08 15:07:34
    しかしぱっと見てわからないアイコンでも駄目ということは、当然最初の発言者を叩いている人のアイコンは、もちろん18禁創作物とはなんの関係もないものなのであろうか。人の顔も覚えられない俺はキャラクターの顔も覚えられないからよくわかんないんだけど。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 15:19:56
    あと「一見女装とわからないアイコンに噛みつくのは筋が通らない」みたいな話題については賛同しますけど、「批判者はこの女装とわからないアイコンに噛みついてるから筋が通らない」みたいなのは藁人形くさいですよね。それの全体像を、クッションとやらを挟まずに上げてるって点にもツッコミは入ってるんだから
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 15:22:21
    まあ正直なところ女装だろうが欠損だろうが規約内なら認めるしかないと思いますよ、「苦手な人もいるんだから」ってのは、どんなでも「いる」んだから。おそ松さん自体を苦々しく思う古株赤塚ファンだっているだろ
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-06-08 15:25:24
    「R18Gをゾーニングしてください!」に対して「お前も◯◯(女装や近親相姦)やってるじゃないか!」「そもそもホモの時点で〜」ってのも意味わかんないんだけど、じゃあ両方共クッション置きなよ。自覚あるなら止めろ。
  • Emily Washington @hungedman 2016-06-08 15:28:30
    アニメ見てるのだって異常なんだぜ、お堅い人からしたら。異常、正常の振り分けの意味のなさよ。だいたいエログロが悪って何だ。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2016-06-08 15:33:30
    どこからが異常と言っていいかの基準も分からないし、異常と言ってしまうとそれを好きな人への差別だって言われてしまうし難しい話題ですね…。と言いたいところだけど、異常とか関係なく性的なものは別の場所とか住み分けしようってことですよね。BLとかも苦手な人もいるからワンクッション挟むのが親切だけど、直接性的な表現じゃないなら各人の自由だろうから結局「異常」とかの言葉を持ちだしたのがそもそもの間違いですかね
  • moxid @moxidoxide 2016-06-08 15:41:08
    性癖はまじりっけなしの素の自分の一側面なので、攻撃されると覿面に効く。逆鱗とか金玉とかと同じポジションの存在なので、むやみに見せたり叩いたりしてはいけないし、自分に合わない性癖をスルーするのも紳士淑女の嗜みのうちですぞ。
  • ぱっくん @parikore01 2016-06-08 15:45:30
    pixivなんかでホモ絵が目に入っても別に気にならなかったのに、おそ松さんの絵は目を逸らしたくなるくらいキモく感じていたのは近親相姦だからかと今更気付いた。でもまあ目を逸らせば済む話だし投稿するなとは言わんし思わんが。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-08 15:47:02
    「R-18作品は全てワンクッション置くべき」だったら「うん、当たり前の話だね」で終わってたのに、何でこんなことに…
  • 螺時@アルテマ鯖Gaia @nezimeizi 2016-06-08 15:49:38
    腐を主張するのも愛するのも自由だしその程度じゃ誰も咎めやしないよ。自分もたまに何らかの作品で時々見たくなるし。でもおそ松は異常すぎるよ。今回は同じおそ松界隈でやらかして失敗に終わってるけど、今後またどこからか咎めが入るのは目に見えとる。 まとめにもあったがそれでアニメ見なくなった人もいるの自覚してほしいわ(と言っても、その人の勝手で自分たち関係ない。と言ってきそうだがな…
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 15:54:07
    鍵垢やプライベッターはめんどくさい奴から身を守るための自衛策。それを怠ったからってルール違反かのように「鍵垢使え!プライベッター使え!」って噛み付いてくるの、「この夜遅くまで遊んでる堕落した女がァーッ」って切り掛かる切り裂きジャックに似てる。
  • 水城@リンホラ8.18名古屋あたった @amanya_music 2016-06-08 16:01:39
    個人サイトの頃は、裏ページ作るのが暗黙の了解だったっけなー。 ダミーエンター置いたりパスワード制だったりページめっちゃ隠したり。 今オープンにエログロアップしてる人達は、そういう時代のサイト見たらどう思うのか気になるところ。
  • ハナタレイ@オストアンデル北部支社 @hanataray 2016-06-08 16:05:17
    二次創作で遊ぶのは良いし、変態に貴賎はないが、物販やらで稼いでる奴らは自重しろや
  • トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2016-06-08 16:25:42
    何を好きになるかは自由だけど、それに対して何かを言うのも自由なんじゃないかな
  • 笛の人 @toulove_rairai 2016-06-08 16:27:08
    異常性癖って言ったから変な揚げ足が発生したんだな~ 反論で出てきた近親相姦ホモやら女装は存在自体はグレーの内で閲覧にあたり関わってくるのが個人の好悪だけだしやってる側の棲み分けや嫌いな人間側の自衛で済む範囲だけど、性的表現や暴力的な表現は現実世界でも年齢制限が発生する項目なんだからクッションなし、ましてや誰にも見れる形で回すのは以ての外だぞいって話で本題としては普通に噛み合ってないからとりあえず喚起の元になった欠損松を大々的にやらかした人が反省すればいいだけの事だと思うよ
  • 室温 @kakakak07426891 2016-06-08 16:28:11
    欠損がR18Gってことも知らないような奴が好きとか頭痛い 本当にリョナラーなら間違っても広めるなんてしない ただでさえ風当たりキツイのに更に偏見受けるような行動したくないし そもそも欠損や暴力表現を有難ってる・外見的特徴として格好良いなんて思う時点で不謹慎の極みだし異常だって自覚してね
  • たっこ @takotapon 2016-06-08 16:30:54
    こういう時のために「ツイートする画像/動画を不適切な内容を含むものとして設定する」という設定が存在すると思うんですけど…… 設定さえやってればちゃんとワンクッション入るので「嫌なら見るな」できるんですよね、見る側が対策してても描いた側がこれをしないと嫌でも見えてしまうから文句言われるんじゃないですかね
  • レオ @reo77701 2016-06-08 16:41:59
    〇〇はマナー守ってるけど××はマナー守ってない って「私は〇〇が好きだから〇〇のマナー違反は寛容だけど××は嫌いだから非寛容」ってだけの話だよな
  • 笛の人 @toulove_rairai 2016-06-08 16:43:24
    要するに見る見ないやマナーの範囲で済むジャンルと年齢制限かけなきゃいけないルールが関わってくる(しかもキャラを傷付けてる分風当たりも若干強い)ジャンルを引き合いにだすのは流石に頭悪いってのと松はファンの年齢層低めだし二次創作初心者みたいな人も多いからもし知らなかったんなら普通にこの注意を素直に受け止めて粛々と活動するようにすればいいだけの話なんだよな
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-06-08 16:44:05
    「※女装絵につき閲覧注意です」って、このまとめ自体がそういうこと気にしすぎなんじゃないのか。
  • deku @dekumino 2016-06-08 16:48:17
    公式や公式のファンに配慮しない時点で二次創作なんて
  • CD @cleardice 2016-06-08 16:48:56
    タイトルだけ見て「布団を敷こう、な!」的な隠語かと思った
  • まりも @Admiral_Marimo 2016-06-08 16:51:16
    pixvだとタグつけないと×だけどtwitterは見る側が配慮するシステムになってるからなぁ
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 17:08:08
    欠損は別にグロでもなんでもない。欠損「するところ」は流血や暴力でアウト取られるけどね。これは「男同士の距離が近いのはルール上問題ない。男同士のエロはエロでアウト取られるけどね」みたいなのと同じ。そしてどちらも、ワンクッション置くのは「あくまで、絡まれないための自衛」です。「絡む奴が悪いんだけど、戦うより回避を選ぶ」性質のものと考えます。争いを避けるのは美徳ですが、別にワンクッション置かなくたって悪いことではない。間違えられがちですが。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 17:14:02
    「文句言われたくなかったら隠せ」というのは、「文句言う奴はどうしても多いから、こだわりがなければ隠すほうが平和だよ」という善意の勧めにもなりうるし、「隠さないなら俺は文句を言い続ける、さっさと折れた方が身のためだぞ」という恫喝にもなりうる。
  • Sí 椎名裕̛仁̉ @SheenaHirohito 2016-06-08 17:14:16
    この人の理論じゃZ武は異常なんだね(ニッコリ
  • もこ @mocomb 2016-06-08 17:15:03
    ツイッターが全世界に公開されているとは知らなかった、仲間内にしか見えていないと思っていた、みたいな認識は未だに根強いというのか
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-08 17:16:39
    そもそもR指定取られるのは人体が「千切れる描写」では?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-08 17:24:13
    お前が気に入らないなら自分でフィルタリングしろ定期。他人に配慮を強要した所でその通り動くことは先ず無い。
  • まりも @Admiral_Marimo 2016-06-08 17:28:21
    自分が変な人に絡まれないための自衛にやるのはアリだけど他人からオススメされるならともかく恐喝される筋合いはない。
  • 亜希 @aki_drLOVgin 2016-06-08 17:28:56
    こういうのはもう諦めてる…大抵、男の子がいっぱい出てくるアニメってすぐ腐女子の中でBL化されちゃうし、そういうアニメ好きなひとフォローするとそういうTLにしかならないから、しょうがないかなって…私自身、公式でない腐は苦手なんですけど、男の子がいっぱい出てくるアニメとか結構好きで、語りたいと思うとそういう人しか見つからないので諦めましたわ……
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-08 17:35:30
    でまあ、そもそもとして自分のTLって(リツイート含め)自分の意志でフォローして納得づくで作ってる物だと思うのだが…嫌な物が見えて怒るのはちと筋違いではないんだろうか。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-08 17:35:37
    「苦手やから避ける」→うん。分かるし適切な判断。「異常性癖」だと思うので垂れ流す?の止めろ→人様に強要すんな。ボケが。そこで(Twitterなりpixivのルール)公開するならお互いそこのルール内でやれ。これで終わるよね。おそ松さんもBLも関係なくね?
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-06-08 17:48:16
    「pixivだとR18Gです」だからなんなんだよ Twitterにpixivのルール持ってきて何がしたいんだ pixivに帰れ
  • 天崎玲 @reiamasaki 2016-06-08 17:50:17
    よくわかんないけど、見たくない人に配慮しろやゴルァ!は?見なけりゃいい?なんでアテクシがそんなことしなきゃいけないの!?(エロ雑誌でよく言われるアレ)ってことデスカ。
  • 友若@でヴー @rtomowaka 2016-06-08 17:50:21
    欠損しているのは第一に常識だったっていうだけの話
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-06-08 17:52:33
    さすがおそ松信者、なんともお粗末な有様である
  • 一般人ダーク内藤:バッド満 @Dark_Naitou 2016-06-08 18:03:31
    これがローコストハイリターンか!
  • 春雨 @aOn8ewVmEXniA9M 2016-06-08 18:05:43
    まとめを更新しました。
  • パト★ラッシュ @Jeykhawk 2016-06-08 18:05:52
    人体欠損(人体破損とかでなくただ無いだけ)って18禁なんだぁ・・・じゃ左足が膝下から無い俺は歩く18禁なんだ、やったね!!
  • sd4ajj3 @gf4nan3b2 2016-06-08 18:11:14
    腐女子自体が・・・、20ヶ所刺された例の事件、おそ松に置き換えて萌えたとか言ってる腐女子もいたし、通称、嘘松と言われる虚言癖持ち多いし
  • なが @k_watarase 2016-06-08 18:13:16
    べき論で語るより、こうしたほうがいいのでは?という提案ならベターだったかもしれないですね。特殊性癖であることより、映倫やpixivなど、他のレーティングであれば一定の制限にひっかかるよう描写である可能性があるという自覚を持ってもらうということが第一なのではないでしょうか。なぜ映倫やpixivなどにレーティングが存在するのか、そういう話からするのがいいと思います。
  • けむけむ @evere_ston 2016-06-08 18:24:20
    自分の気にくわないもの、意にそぐわないものをぶん殴りにいくことこそ真の「異常性癖」だと思います
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-06-08 18:25:11
    検索してるなら検索避けやミュートブロック、TLに流れてくるならRTする人間ごと弾けば済む話なのに、わざわざその界隈に乗り込んで「止めろ」と言われりゃ喧嘩待ったなしやろ。案の定女装や近親止めろと抗争始まってるし。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 18:25:40
    ちなみに欠損はpixivでも別にR-18G必須ではない様子 http://dic.pixiv.net/a/%E6%AC%A0%E6%90%8D#h3_1 R-18Gにしないのが違反になるなら、こんな記述はまあ残らないと見ていいんじゃないでしょうか
  • あのにうむ @anonym2525 2016-06-08 18:31:32
    これと繊細チンピラのまとめが上がってるのすごいウケる
  • ロッコ @TWe4wPjws0K9VON 2016-06-08 18:36:09
    Jeykhawk 二次元の性癖の話だってわからないのかな…脳みそも一緒に欠損したのかな?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-08 18:36:17
    カップリング論争やジャンル論争などの「オレルールの押し付け」というマウンティング行為は、昔から連綿と続くディスコミュニケーションの一つ。この手の「その表現を嫌いな人もいるんだから配慮してください」は、概ね「オレ様が気に入らない表現は止めろボケ」という意味なので、マトモに関わるだけ無駄です。
  • 天野竜@H級サイボーグは黒羊の夢を見るか @R_Amano 2016-06-08 18:37:14
    「同性愛は異常性癖ではありません!!」でもう一悶着あるに500バカボン賭けたい
  • 胡蝶 @uturobuneco 2016-06-08 18:42:12
    R_Amano 既にそういうの出てますよ。この場合、同性愛というより二次BL(特に原作がBLではない作品でやること+近親相姦)が問題な訳で…
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 18:43:39
    要するに、「(スプラッタでない)欠損」の場合、虫嫌いのための「昆虫注意」とか群体恐怖症のための「密集注意」とか、ホラー注意とか高所注意とかと同じですよ、「配慮する方が親切だろうけど別に義務ではない」止まりです。だって「好き嫌いが分かれるからワンクッション」が義務なら、少しでも好き嫌いの分かれる要素すべてにワンクッション置くべき。そしてどんな表現だって好き嫌いは分かれます。結論、全ての投稿者の全ての投稿に「何でも許せる人向け」というワンクッションがつきます! …バカでしょこれは。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-06-08 18:47:24
    メガネは顔の一部なので、メガネかけてないキャラはすべて身体欠損です。 #クソリプ
  • 灰色 @haiiro081 2016-06-08 18:49:23
    四肢があるのが公式なので破損ですね。同性愛そのものは異常性癖ではないとは思ってますが(たとえは悪いが働き蟻の中にも働かない蟻がいるように)同性愛を好きな人は異常性癖だと思っています。でなきゃ腐女子と呼ばれて区別されたりしません。
  • mindgater @mindgaterz_2010 2016-06-08 18:57:05
    ここまでハガレンなし。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-08 19:07:31
    haiiro081 最後の一文、そんな根拠じゃ「メガネスキーは異常性癖」だの「おっぱい星人は異常性癖」だのわけのわからん話を呼べちゃうし、同性愛者だって同性愛者と呼ばれて区別されてますからちょっと成り立ちにくいと思います
  • アバヨ! @mm_au128 2016-06-08 19:41:58
    こんなんで騒ぐならBLやGLなどの同性愛はワンクッションいる、誰でも見れるところに置くなという同性愛差別する輩に対してもっと言及してくれよ。 R18、R18Gにワンクッション必要なのは当たり前として。
  • もこ @mocomb 2016-06-08 19:42:11
    リスキーな趣味は自己防衛した方がいい派だから嫌なら見るな派の意見はあまり好きじゃない。だって自己防衛した方がめんどくさい人に絡まれる確率は格段に下がるじゃんね。
  • ぽてちず @ptache61 2016-06-08 19:49:14
    原作側の方がどう考えているかに合わせて迷惑をかけないようにするべきだと思うけど、そもそも質問すること自体が迷惑になったりするし、どうすればいいのか。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-06-08 20:00:31
    口が曲がりながら「いいかい、これは絵だ」
  • こっちは限定に怯えるjoint! @join_to 2016-06-08 20:17:01
    製作者側は「プライベッターやTwitterの不適切~の設定で隠す」閲覧する側は「見ないように設定使って自衛」で済む話なのにどっちも「隠さなくていいよね!」「私はなにもしないけど嫌なものをみせないようにして!」「この人私の嫌なもの描いてる、文句言わなきゃ!」だからここまで荒れるのかなあと。自分も所謂腐女子ですけどなんかこう「腐女子(というか女性向)って面倒だな」と思う時が多々あります。スルースキルを身につけてくれと言いたくなる・・・。
  • こっちは限定に怯えるjoint! @join_to 2016-06-08 20:21:45
    上の方のハガレンのコメントで思い出しましたがハガレンのエルリック兄弟の腐向けカップリングがありますけどあれは異常性癖とかって言われてたんでしょうか?SNSよりは個人サイト全盛期の作品(のはず)だから勝手に目に入るってことはなかったのかな?
  • r1h3 @r1h33 2016-06-08 20:24:42
    夢小説系並の隠蔽を要求するわけではないがちょっとああいったものを考慮してほしいなぁ
  • カワザキ @wrb_m_t 2016-06-08 20:33:56
    »mm_au128 同性愛にワンクッションおくのではなく、一般の人が読んでいるマンガのキャラを勝手に借りて二次創作していることに対してワンクッションをおいているのですよ。同性愛は否定されるべきではない。 しかし、そのマンガの同性のキャラ同士の恋愛マンガなので、さらに厳重に人目に晒さないようにさせなくてはいけません。間違ってそのマンガを読んでしまった一般の方たちが、その二次創作のマンガのせいで原作のマンガを嫌ってしまうかもしれないから。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-08 20:35:13
    ホモと年増以外はエロもグロも各種特殊性癖も許容できる俺には死角がなかった・・・
  • @maryallyman 2016-06-08 20:47:43
    ロボット検索避けタグ入れろや!エロは裏ページに置けや!世代から見ると、鍵もかけずにBL絵呟いている人みかけるとヒャ!って思う…。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-06-08 20:53:06
    「欠損松」に「異形松」。盆栽みたいだな。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-06-08 21:15:54
    真面目な話、欠損そのものの否定は(実際に欠損している方々への)人権侵害です。欠損箇所が新鮮な切断面でなく「縫合後も完治している(縫い痕)状態」であれば、テレビ放映可能です。けっしてR-18Gではありません。 「血の跡が生々しい」「欠損部位を見せるために裸体が露出している」場合はR-18GやR-18となります。 しかしTwitterはmixiと違ってエロ規定がないので、設定で「不適切な画像が含まれる恐れがある」にチェック入れるだけで十分です。
  • 灰猫亭 @KrimsKramsDy 2016-06-08 21:24:18
    maryallyman ほんこれ。隔世の感がありますなぁ…
  • こうげつ @kohgethu 2016-06-08 21:33:47
    別に異常性癖なのは構わんのよ。私の目にさえ入らなければ。/昔は「裏サイト」を作ってこっそりやってたのに最近は隠れもせず大っぴらにやってるから、それだと気を抜くと避けられなくてがっつり目に入って来るのよね。で、気分が悪くなる、と。/というわけで鍵垢にして棲み分けしよう。そっちのが平和だよ。
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2016-06-08 21:34:39
    処世術として「あんま目立たん方がいいと思うぞー、どうなっても知らんぞ俺('A`)」みたいなトーンだったら反発もあまり無かったのかな、まあ俺も似たような事は思わんでもないし、ただ一番大きいのは”「異常」「性癖」の意味を”辺りがものすごーく多くの人の地雷を踏んでる、とりあえずロリコンと調教系と陵辱系あたりのほぼ全員の地雷を踏んでる。
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2016-06-08 21:34:43
    異常性癖というような事を言われた場合BL辺りならゲイフォビアとか言えるんだろうが上記の奴はそういうロジックすらない。延々叩かれるしかない、その歯痒さを刺激してしまってるんだ、多分。
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2016-06-08 21:38:44
    まあゾーニングしたらっつう話なんでまだ穏当な方だが”近親相姦云々女装云々って言ってる人達は腐女子、ひいては女性向け創作自体が嫌いだろうから叩けるとこがあるならなんでもいいっぽいなこれ”違うな、自分の趣味に文句付けられたら他のも道連れにして引きずり落そうとするに決まってるじゃん。とりあえずはその文句をつけて来た奴の趣味を。
  • S・シルバー @s5_silver 2016-06-08 21:40:06
    棒刀の時の夢腐戦争みたいだ そして飛んでくる気がする公式にあれやこれや送りつけるタイプの人
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2016-06-08 21:40:39
    だからまあ腐女子を嫌ってるかどうかは微妙な所ですな。「『自分の趣味はいいけどお前らのはダメ』と言える腐女子」は大嫌いだろうけど。この人はそれなりに気を払ってると思うし潰せとは言ってないんだが(ただまあ言葉の選び方はよくなかったと思うが)残念ながら真正面から「潰せ」とおっしゃる手合いは腐るほど目に付いたからな、その鬱屈が反発を増してる部分はあると思う、まあとばっちりではあるだろうが
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2016-06-08 21:43:28
    まあこれに反発してる奴は腐女子を嫌ってるだけだろと思ってしまう程度には腐女子たたきに遭遇してるのかもしれないが、「異常」「性癖」で「お前が嫌いなだけなんだろ」という反応をしてしまう程度にはインモラルなのを好む奴も叩かれてるのがあるんじゃないかな。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-06-08 21:43:33
    http://osomatsuri.cocolog-nifty.com/blog/2009/02/kc3-7cbd.html 昔のおそ松くんなんてそれこそイヤミが身体欠損ネタやってたのにね…
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2016-06-08 21:46:33
    つうかそれよりかtwitterの仕様を問題にしたいところだなあ、念のために確認しないと画像が表示されない設定にはしてるんだが、一括でしか指定できないからただのハースストーン(デジタルオンライントレーディングカードゲーム)のスクリーンショットを投稿しただけですら不適切な画像かもしれませんが表示しますか?みたいな警告が表示される、個別で設定させろ
  • neologcutter @neologcut_er 2016-06-08 21:48:14
    https://twitter.com/KenAkamatsu/status/740146130265083905 ヘイトスピーチ規制だの性の商品化だのPCだの言っても「自分の気に入らないモノ」を完全になくすのは無理。それどころか甚だしく有害ですよ。
  • kagiami @Armchairtheory1 2016-06-08 21:49:24
    欠損自体はR-18ではない。と言うのはその通りだと思う。けれど、今回のように、「公式では欠損要素がないキャラクターの欠損」は、ショック性が高いと思うのでやっぱりワンクッション欲しいかなと思う。ネタバレとかと同じ配慮で。今回炎上しているのは「異常」と言う言葉遣いかなと思う。欠損カフェと言って欠損の店員さんがもてなしてくれるお店もあるし、そこで救われた人もいるらしいので欠損好き=異常は確かに言い過ぎかも。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-06-08 21:51:13
    流行ジャンルが変わると毎回同じ話題が出るので特に目新しい事はないと思いますよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-06-08 22:34:16
    「正常と称して他人を異常者認定し隔離に走る人間」、果たして正常な判断が下せているのだろうか。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-06-08 22:49:46
    「○○したほうが良い」を武器に「○○しないやつはおかしい!マナー違反!」と周りを殴りつける事案は定期的に発生するものだな。もはや風物詩。
  • 春雨 @aOn8ewVmEXniA9M 2016-06-08 22:55:42
    まとめを更新しました。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-08 23:03:54
    原作で既に欠損があるキャラとなれば話は別と言いながら、(身体)欠損自体をR-18Gに分類するのは、始め四肢がなく、ギミックを取り付けてる摩陀羅や百鬼丸の存在はR-18Gでもこちらは話は別というのか。何だか矛盾を感じる。
  • まじかる @natsumachinegun 2016-06-08 23:21:26
    一つ目のツイートでは「画像」と「それを肯定する発言」をも問題視してますよね。これは表現云々よりもマイノリティに対する差別の話になる気が。そして二次創作だから問題なんじゃなくて、二次創作(ファン)というこっち側の人間ならどうにかできると思ってやってません?
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-06-08 23:24:36
    屍姫もエルフェンリートも連載は成人誌じゃないですよね。
  • にく @me2_2929 2016-06-09 00:07:53
    自分から繊細チンピラ勝負仕掛けに行ってるのにリアル欠損のひとに配慮しろって言われたら三次元の話じゃない!!!!ってガチギレしてんのウケる。天上天下唯我独尊。
  • 小梅ちゃん絵RTマシーン @sgmt_raza 2016-06-09 00:15:21
    腐向けで大流行りしたジャンルができるたびに何度も見てきた光景。新陳代謝が進んでいるのか歴史から学べていないのか。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-06-09 00:18:53
    ( ´_ゝ`)そもそも腐向けが得意じゃないマンとしては「自衛せーや、個人的には不適切画像にチェック入れてくれるとめちゃくちゃ助かるけどもよ」くらいしか思うことないです(ないです)
  • しだいもく@ @SHIDAIMOKU 2016-06-09 01:07:51
    そもそも大人になってもアニメ見てる時点で自分が相当な異常者だって自覚が無いよね。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016-06-09 01:25:03
    なんというか、腐界隈の通常運行としか。
  • @meltyblue 2016-06-09 01:36:29
    join_to 私は腐女子ではなかったので、当時のハガレン界隈の事情にはあまり通じてませんが、異常性癖云々は聞いた覚えがないですねえ。個人サイト全盛期は、作品名で軽く検索かけたくらいで二次BLが出てくることは少なかったですし、各ジャンルの同人マナーサイトも多かったですし。SNS全盛期の今とでは、やっぱり事情が変わってるんでしょう。
  • 夕彩ひおう @chaos__seed 2016-06-09 01:51:45
    wrb_m_t 発言のすべてに同意します
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-06-09 01:53:18
    刀剣乱舞のヘイト創作の時も思ったけどグロはグロで隔離しなきゃアカンで… どのレベルの欠損か分からんけどモツが出てたり血が滴ってたりするならクッション置くなりなんなりするべきだし正直あんまりヒに投稿していいものでもない気が 先人がせっかくこそこそしてくれてるんだからわざわざぶち壊すような真似をしなくても
  • うすら @usura01 2016-06-09 01:56:33
    まあなんというか、よく飽きないね 叩く方も叩かれる方も
  • @meltyblue 2016-06-09 01:58:16
    10年前と比べて、明らかに変わったなと思うのは、同人やってるオタクから公式への距離感。「万が一公式に訴えられたら100%負けるんだから、自分たちはどうにかして公式にお目こぼししてもらえるように振るまわなくちゃいけないんだ!わかったら隠せ!簡単に見つかるところに置くなんて論外だ!」という暗黙の了解が、ずいぶん薄れた。最近は学級会www扱いされる向きもある。今回のは、方向としては間違ってないけど、なんというかやり方が上手くない。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-06-09 02:18:12
    てか特殊な描写ってこのおそ松さんに始まった事じゃなくて昔からどのジャンルでも一定数あって「変わった趣味もあるもんだな」と皆そのままにしてたのに最近になって繊細チンピラが幅をきかせ始めてきた感じ。描写規制はブーメランなのにな。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-06-09 02:18:12
    まるで成長していない…
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2016-06-09 04:00:56
    赤塚不二夫先生も、少年マンガ誌で人体欠損とか人体改造ネタを平気で描きまくってたけどな
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2016-06-09 04:17:30
    なんで自衛すべき論になってんだ。こんなもんワンクッション置いても無限の撤退戦で細分化された文句が飛んでくるだけだと思うけどな。それこそ表現規制と同じ論理
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2016-06-09 04:18:18
    隠すべき論者は自分が嫌いだから隠せというジャイアニズムに陥ってるんだと自覚してくれ
  • 文野 @vegikan111 2016-06-09 06:54:48
    http://togetter.com/li/950038 この時と違って米欄で意見が割れてるな
  • 稀翔 @zirai005 2016-06-09 07:22:55
    腐女子の知名度が上がってきて忘れがちだけど、BLも異常性壁だよね もち女装TS等も含む
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016-06-09 07:31:59
    規約のボーダー上ならともかく、R-18(G)を投稿すること自体は規約違反でもなんでもない以上、この点に関する「問題」は存在しない。あるのはただの「不満」だけ。無論、"性癖の異常さ"とか"公式がどうこう"という方向性でいくのもいいけど、まとめ内にあるように狙った方向以外にも刺さるだろうね。あるいは自分自身にも。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016-06-09 07:41:57
    もちろん、今まで存在してきた"隠れる文化"をブチ壊す行為が一概に正しいとは思わないけど、ただの「不満」をタテに規約外のことを人に強制させるのは無理筋。まして、非難声明じみたもので「考えを改めろ」なんて言ったら反発されるに決まってる。そもそも、「不満」をタテにしてる以上、誰かからすれば自分だってクリーンな存在じゃないんだから。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-09 07:55:46
    「問題は存在しない、あるのは不満だけ」何と云う的確な表現。マジで素晴らしい。 RT soviet_ichirou:規約のボーダー上ならともかく、R-18(G)を投稿すること自体は規約違反でもなんでもない以上、この点に関する「問題」は存在しない。あるのはただの「不満」だけ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-09 07:59:03
    「グロは自粛すべき!」 ← 一方、グロ描写満載で表紙絵からしてグロい事も少なくない「シグルイ」は、一般コミックスとして巷に流通しているのであった。
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-06-09 08:38:23
    公式が言わない限りは自分で見ないようにするのが一番良いと思うがね。
  • chewycube @chewycube 2016-06-09 08:58:51
    二次創作を所かまわず発表する過激な表現の自由論者は「公式がグレーなんだから二次創作を世界中にばらまいてもOK・何をしてもOK」ってジャイアニズムに陥ってるんだと自覚してくれ
  • ロッコ @TWe4wPjws0K9VON 2016-06-09 09:19:34
    ハガレンは〜シグルイは〜って言ってる人は頭が欠損してるの?二次創作でってんじゃん
  • ぱんどら @kopandacco 2016-06-09 10:13:47
    「垂れ流す」の定義が良くわからなかったんだが(twitterにのっけるのは垂れ流しなの?)、あれか、本来は垂れ流すっていうのはこういう事だと、ぴぴぴっと判るものなんだろうか? でもってtwitterの場合「不適切な絵」としてのっければいいの?
  • ぱんどら @kopandacco 2016-06-09 10:17:12
    なお個人的には欠損絵は好きかどうかは題材次第だが大概平気。(そーでなきゃ氏賀さんフォローしてない。もっともあの方はそういう絵はTLにサンプル程度しか流さないけど)
  • マリオ@塔2折られ戦犯 @w_mario_vn 2016-06-09 12:04:33
    数年前にゆ虐が通った道だね?
  • @thtr_indian 2016-06-09 12:05:19
    目糞が糞を投げたら鼻糞が糞を投げた
  • あいしー☆ @aicm2 2016-06-09 12:16:41
    ホモは正常ってのが共通認識なのが面白い。
  • 将軍 @syougun 2016-06-09 12:56:42
    そもそも公式が明確に二次創作許容してる(GLがあり)ジャンルじゃないのに鍵垢せずに二次創作流してる人は公式の人に見られたって良い!だってファンアートだから!って気概が有るんでしょうからどんどんRTしていけ良いんですよ。不適切チェックは各自やっている前提でね。それなら描き手は絵が広まってハッピー、見たい人はTLに流れてくる。皆幸せでしょうよ。
  • アレクシィ @alexy0216 2016-06-09 13:00:15
    登場人物に気持ち悪くない人がいない…!
  • あさがお @masa02jp 2016-06-09 13:07:10
    ホモも立派な異常性癖だと思うんだけどな・・・ なんか虹画像に何でもかんでもかみつく規制おばさんと似たような空気を感じるよ 結局は自分の気に入った、気に入っているもの以外は悪って発想みたいだから
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-09 13:20:59
    「万が一公式に訴えられたら100%負けるんだから、自分たちはどうにかして公式にお目こぼししてもらえるように振るまわなくちゃいけないんだ!わかったら隠せ!簡単に見つかるところに置くなんて論外だ!」という暗黙の了解があり、本当にそれに従うことが正しいと思うならば、webでの振る舞いは、二次創作に関する表現・情報発信の全てを控えるのが最適解ではないでしょうか。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-06-09 13:21:00
    自分自身も異常なのに「これは異常」と線引きをして、なんとしても“自分は正常”側に置きたいその気持ち、分かりますがやっちゃダメなやつですよ、自分のところに帰ってくるから。 男性はAVのジャンルで想像してみましょう。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-09 13:21:58
    まあ上記は極論ですが、つまるところ程度問題であり、程度問題ならば訴訟リスクを引き受ける各自が適切な範囲で自重(もちろん一切自重をしないという選択肢もあるでしょう)すれば良いわけで、著作権者以外の第三者が「暗黙の了解だから」と強制を促す性質のものではないはずです。
  • ぽり @poly_daba 2016-06-09 13:35:25
    おそ松腐女子は全部クソってのがよくわかるまとめでした
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-09 13:41:44
    ホモは異常性癖ってのは「耽美」時代にさんざんやって、今はもう悩まず明るく楽しく幸せにという風潮に思える。なので暗いのや気持ち悪いのはイヤ!という感じなんじゃないかな。
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2016-06-09 14:12:35
    じゃあサイボーグ松を描けば解決するだろ 腐女子のねえちゃんメカ描けよメカ
  • mindgater @mindgaterz_2010 2016-06-09 14:57:58
    .cherry_ITO そ れ だ。 島村ジョー4人いるし(含おとうさん)
  • トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2016-06-09 16:09:06
    ツイッターにクッションを置かずエログロ画像を貼るのは「不適切だが違法ではない」ってことなのかな
  • @JE5Co8hQsxS8o2l 2016-06-09 16:16:19
    結局「二次だから!グレーだから!」を理由に自分の嫌いなものを排除しようとしてるだけじゃないの? これは良くてあれは駄目って線引きは公式以外がするものじゃないでしょ
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-09 16:22:00
    「これは二次創作の問題だから」という人は、ゆ虐の時にも同じ事言ったん?過去の創作でも幾らでも例があるんだよ。それの可否を判断するのはお前(ら)じゃないがな。残虐な描写だろうとBLに変換しようとそれが「愛情」の表現だっていう人もいるんだけど。だから「そこのルール内でやれ」って言ってるんだが理解してないのかな?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-09 16:23:21
    「二次創作のせいで原作嫌いになったらどうすんだ」ってのもそれは「貴方個人の判断」でしかない。「かもしれない」で配慮してたら何も出来ないな。
  • 将軍 @syougun 2016-06-09 16:44:14
    局部隠した格好でさえあればどんなに肌を露出しそれで街を練り歩いても自由ですよね。法律条例施行規則等々違反だと決められるのは行政ですし捕まえるのは警察。いくら回りが眉を顰めようが捕まるまでは違反じゃないですし。判断決定権が無い人が何言ったって無意味ですよね!
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-09 17:12:00
    一例だけどニトロプラスは見解だしてるよ。コピー商品や既存デザインのデッドコピー(引き写し)的なもの以外は認めると。また「個別事案に対する可否については差し控えさせていただいております。申し訳ございません。」ともある。内容や表現の如何でなく、結果「必然性」や「愛情」があるなら許されるべきでは?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-09 17:29:44
    今回のまとめだと、何か問題が起こった場合、フジオ・プロがどう判断するかだろ?権利者は口出し出来る「権利」があるから権利者なんやで。「プライベッター・pixivでタグ分け等に措置をとってください」ってあるけど、そもそも「欠損」「異形」は全然R指定じゃないよね。前提条件から間違ってるから話にすらならない。
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2016-06-09 17:40:02
    hituji2222 少なくとも、生前の赤塚先生は作品が表現規制される側であって、規制する側ではなかったと思うよ。
  • 毒眼鏡@(5)(緑)(緑) @poison_crawler 2016-06-09 17:51:37
    まー、アレだ……自分と違うものを軽々しく「異常だ」なんて決めつけたら争いしか起きないよ?とだけ
  • 文野 @vegikan111 2016-06-09 17:57:41
    ドサクサに紛れて松腐女子叩きしたいだけのやつがいるな
  • ニコニコ大佐 @niconicocolonel 2016-06-09 21:50:25
    この件についてで一番的を射ていると思ったやつ https://twitter.com/nit4_4tin/status/740378127751254016 "地雷という言い方もなんか仕掛けた奴が悪いみたいな感じ気に食わん。ホウ酸団子でいいよ。食ったお前が悪い。"
  • bun @bun3559 2016-06-09 22:10:41
    現パロはまだしも、ケモ化、女体化ときて、欠損をやりだしたらそのジャンルも終焉だって思う。なお腐クラスタで大々的にやらかした始祖は尾崎南という認識でいる。彼女の場合、いちおうオリジナル作品の体(てい)だが。いまどきの腐女子も、こういう昭和生まれの連中となーんも変わっとらんな。もっとも1000年前(紫式部)から変わっとらんという話もあるがの。
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-09 22:40:32
    stmark_309 多分「一貫性のある行動をしろ、突っ込みどころだらけのガバガバダブスタ自治ごっこをやめろ」というのが一番なのではないでしょうか>批判している人たちの要求しているもの
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-09 22:46:29
    完全オープン派もフィルタリング徹底派も、自分のゾーニング基準を自分で守れていたらここまで批判はされない。「他人は配慮するべき」「自分も同じ事やってるけどこれぐらいは大目に見てほしい」を無自覚で繰り返していたらどっちの派閥だろうと嫌われがち。
  • 山下238 @Yamashita238 2016-06-09 23:48:02
    Y_SINOBU でも駆け出しの永井豪を呼び出して「少年漫画であまりエログロをやっちゃいけないよ」と釘を刺したことはあります。それを聞いた豪ちゃん先生、「しめしめ、それは狙い目だ!」とぶっとんだエログロ路線の開拓者になったとさ。
  • とめ@死因:骨と月 @tome_magikarp 2016-06-10 01:33:59
    pixivは確かにフィルタリングできるけど、 R-18G非表示設定にしてあるのにpixiv開いた瞬間注目タグ?だったかでおそ松さんの欠損絵が表示されて少なからずダメージ食らった身としてはそこらへんきちんとしておいてほしい所。松に限ったことではないけども。 ただ上にあるみたいに欠損がR-18Gにはならないならpixiv利用控えるしかないか……。
  • ネナシグサ @TeaAndG 2016-06-10 04:29:17
    そもそも人によってはパンツ見えただけでも不快に思う人はいるし、じゃあどこまでが自重するレベルなのかなんてどうやっても決められないし現実問題考えると閲覧者側がブロックするって対応が一番なのかもしれないな
  • chewycube @chewycube 2016-06-10 09:03:25
    場所を選ばない二次創作のせいで公式に手を出さなくなったり、時期をずらして楽しむしかなくなった人はすでにいる事をここで報告させていただきます。(私が当事者です)感想がみたくても二次創作が嫌だから見れませんし、自己防衛せざるおえません。被害ならもう何度も起きていますし、上にも困っている人がいます。「貴方個人の判断」ではなく事実です。
  • chewycube @chewycube 2016-06-10 09:03:35
    オープンにすることはご勝手ですが、そこには責任が伴うということを覚えておいてください。自分の行動が関係がないはずの相手に迷惑をかけた結果反発がくるのは当然でしょう。ツイートは全世界に向けて発信されています。(公式にかいてあります)公開アカウントで仲間内だけに発信しているという言い訳はできませんよ。関係がない他者を巻き込まなくてもお仲間だけで楽しむ方法をとってもいいと思いますけどね。
  • レオ @reo77701 2016-06-10 09:05:56
    ネットで完全にお仲間だけ楽しむのが難しいからこんな揉めるんじゃないの?
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-10 09:13:44
    雑誌のR18指定とかもそうだけど「見せた側」「売った側」に責任があるのよ。 なので、ゾーニング/フィルタリングをしましょう って話で、Twitterは公式でタグミュートが存在しないのが問題なの。 Pixivのタグは「見たい人が見つけやすい」「描いた人が見てもらいたい相手に検索されやすい」って言うメリットがある。 「見たくないなら見るな」っていう話じゃないの。
  • chewycube @chewycube 2016-06-10 09:19:13
    どちらの側にも難癖つけてくる面倒な人がいるのは確かなんでうまくやる方法として、自衛(発表・受ける側)がベストだと思います。個人的には苦手な側に工夫を強いるよりも発表側がお仲間だけで楽しむ方がいいと思いますね。今は好み別にSNSがある時代ですし、本当に好きなら公共の場所を乗っ取らなくても自分で場所を作ることもできるでしょう。
  • chewycube @chewycube 2016-06-10 09:25:11
    ツイッターなら鍵をかけるだけで簡単にできます。フセッターなどを使う方法もありますね。不必要に苦手な側を巻き込むような煽り方をしなくてもできます。私は苦手な側が嫌いなものを思わなければならない時間を増やすよりも、求めている人が好きなものを探す方が負担がないと思うのでこちらを推奨します。世界中に繋がっているツイッターでもお仲間だけで楽しむ方法はありますよ。
  • レオ @reo77701 2016-06-10 09:29:54
    と言うか女オタク界隈のが自浄や棲み分けにうるさいに男オタク界隈よりは 棲み分け出来てるんじゃないの?
  • そむりえ ( 炎 ゜д) @amatadx 2016-06-10 09:44:18
    はい、最初の発言主の負けーw 燃えるかもしれない発言は、その発言の責任を負えるように身綺麗にしてからしましょうね?
  • chewycube @chewycube 2016-06-10 10:01:22
    苦手なものをあえて検索し、自分の解釈で相手を差別者と決めつける人間から自衛する意味でも自衛はしといた方がお得だと思いますね。自分が嫌いだからと一番繋がりやすいタグまで奪うような言葉狩りをする人はほっておいて、せめていきなり中身をみせない位の手間は公共の場所ではしておいた方がいいんじゃないですかね。 タグ名自体が愉快犯になってしまうような某18禁もろだしのタグ名の拡散ではなく、好きな人しか使わないのならそっとしといてあげなよと思いますよ。
  • chewycube @chewycube 2016-06-10 10:06:15
    二次創作設定から場所を選べと言われているのをBLGLだけが自重を強いられてるんだ!という曲解する人には通じないか。二次創作ねつ造男女CPも夢派ももろもろ全部二次創作者は場所選べ。by二次創作が苦手で仕方がない原作厨より
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-10 10:53:55
    これが適切な例えかは分かりませんが。喫煙可の飲食店で喫煙している客と、煙草の煙が苦手な客がいたとします。この場合、前者に咎はありませんから、後者が我慢するか、あるいは「煙が我慢できないので別の店へ行く」という自衛策を取るほかないのではありませんか。その飲食店の料理を気に入っているのなら、飲食店に対し「禁煙席を設けて貰えないか」と要望を出すのも一つの選択肢かもしれません。蛇足ですが、これは私のごく最近の体験に基づく例示で、ちなみに私は嫌煙者です。
  • ももさん @momo33san 2016-06-10 11:01:59
    「欠損」「異形」というジャンルはR18Gに分類されるって酷い差別だな。実在の身体欠損者の方が見たら「わしら18禁かい!」ってなるだろうに
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-10 11:18:13
    [c2791327] 「ファンタジー的性的嗜好として消費し、誤解や偏見を更に増大させるような創作は許しがたい」とありますが、それは身体欠損表現に限っての話でしょうか。あるいは広く女性性や男性性をも含むということでしょうか。前者の場合、身体欠損表現に限って許しがたいとする理由はどのようなものでしょうか。「性的消費」と「表現が誤解や偏見を助長する」は、ポルノグラフィ批判の定番と言えるロジックですので、気になりました。
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-10 12:22:41
    前々から思っていたのですが、腐女子がTwitterで自治活動をするとき、色々なもの(例えば身体欠損)に気安く「異常」「特殊」といったレッテルを貼る行為それ自体が、オタクの身内ノリを外に持ち出しすぎで空気が読めていないし、行儀が悪すぎると思います。
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-10 12:25:14
    そりゃ本人は「苦手な読者が多いネタ」程度の意味しか込めてなくて三次元の当事者を差別するつもりなんかないと言うだろうし、オタク同士ならそういう文脈で通じるだろうけど、TwitterはオタクだけのSNSじゃないわけで。オタク以外が同じ文脈で受け取ってくれる保証はないし、中には深刻に傷ついたり気分を害する人も出てきますよ。
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-10 12:25:55
    「Twitterは俺のチラ裏だ、行儀の良さとか人への配慮とか知るか」というスタンスならともかく、「こういうことは行儀が悪いからしないでください。苦手な人もいます」と他人に要求している立場の人が、かように雑すぎる言葉の運用をすることには違和感があります。
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-10 12:31:42
    これ系の騒動を見ているといつもゾーニング徹底側が「一般人は腐女子のことをわかってくれない。そんな意味で言ってるんじゃないのに、これが腐女子の慣習だからTwitterでも守らないと駄目なのに……」と嘆くばかりで、Twitterのような外部SNSではその言葉が「そんな意味で言ってる」ように受け取られがちなことにも、その慣習がTwitterにいる腐女子以外の利害と衝突していることにもいまいち意識が向いていない気がします。
  • 猫手帳 @higumalife 2016-06-10 12:33:31
    higumalife だからかつては「内外で揉め事を起こさない・面倒を起こさないためのルール」だったものが、「内外を煽って面倒を呼びこむためのルール」になってしまっている。
  • @JE5Co8hQsxS8o2l 2016-06-10 13:13:45
    マナーと言う名のマイルールの押し付け怖い
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-10 13:58:06
    「Twitterは投稿ごとに公開範囲を変更できない」って言うデメリットがあるので、そのメリットを活かせるPixivに誘導しましょう ってだけの話だよ。 鍵かけろとかミュートしろとかは「アカウントごと」への設定しか出来ないから「この人のこのジャンルの絵は見たいけど嫌いなジャンルもあるから」への対応。 ただそれだけの話しじゃん…。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-10 14:00:34
    追記「あなたの絵は好きですがたまに書くこう言うジャンルは許せません」とか言うのはアウトなのも解るよね? だったらサムネとタグである程度の状況が解るPixivの方が良いよね。 個人的には「最近描いたもの」とか「らくがきまとめ」ってタイトル付いてると、そういう判別に困るってのはある。
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-10 18:26:29
    現実の身体欠損がどうこうって話は論点が違うから落ち着こう。同人界隈における欠損ってやつはハガレンのエドみたいな身体欠損を抱えたキャラにハァハァする人じゃなくて、エドから残ってる腕を奪ってハァハァする人なわけよ、むしろレイプやロリコン並みに現実に実行することを許されない嗜好なのです。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-10 19:10:37
    [c2791401] そうしますと、「松腐女子」を自称されておりますが、男性性を性的に消費する表現、あるいは誤解や偏見を増大させるような表現についても許されないとするお立場だということでしょうか?
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-10 19:11:13
    [c2791417] 「歓迎すべき事」と「許しがたい行為」の例を示されていますが、後者が典型的なポルノグラフィ批判のそれと共通しているということです。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-06-10 20:09:39
    たとえ死んでも何事も無かったように生き返るのがおそ松クオリティ。灰になろうが人体改造しようが宇宙の藻屑になろうが分裂しようが。
  • ウェポン @weapon2011 2016-06-10 20:18:26
    肯定派否定派問わずリアル障害者の事を持ちだして語る人がいるけど、そういう人達は「すでに欠損した人」で、欠損松が問題視されるのは「欠損してないのに欠損させられる事」なので、論点全然違うと思うんだよね。だから身体障害者の立場を論ずるなら「欠損してる人がさらにもっと欠損させられる」事の方が例えとして的確だと思う。その上で「どっちにしろ別に実際やる訳じゃないんだから別に良いだろ」と肯定する分には、もちろん問題ない。
  • ぽてちず @ptache61 2016-06-10 22:34:37
    現実と乖離したファンタジーとしてネタにする事が創作者として許されない怠慢なら、欠損に限らず許されない同人作品は大量にあるでしょうし、今回の件とは関係ないと思います。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-10 22:43:42
    [c2792996] つまり一例ですが、男性同士の肛門性交を描くに当たっては、きちんと下調べをした上で現実を踏まえ、浣腸や腸内洗浄、ローションの使用等も描写する、そうあるべきだという理解で正しいでしょうか。個人的には同意できませんが、例外なくファンタジーとして消費するべきではないということでしたら、それはそれで一つのご意見だと思います。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2016-06-11 00:23:28
    相変わらずあぶらむしが湧いてるまとめはマウントの取り合いが激しいな。
  • mindgater @mindgaterz_2010 2016-06-11 04:52:38
    .weapon2011 二次創作で健常者キャラを欠損させるのをR18にすると、今度はエドを始めとする「元々欠損しているキャラ」の通常イラストですら「なんでR18にしないんだ!」と沸く馬鹿が出てくるのが容易に予想できるんですが…
  • mindgater @mindgaterz_2010 2016-06-11 04:55:46
    とはいえ苦手な人もいるのは理解できるのでTwittterでは「不適切設定」、Pixivだと表紙とタグで配慮するのはアリだと思うけどね。
  • ずんどこべ @zundokobe 2016-06-11 07:36:56
    「異常性癖」という雑なフレーズを使ってしまったが故の悲劇
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-06-11 10:26:00
    というか原作者の赤塚不二夫なんて欠損どころの騒ぎじゃないしな。配慮以前に赤塚で二次をやるなくらいになるよ。R-18って青少年に有害っていうところから私が気に入らないもの、私が異常なものがゾーニングにすり変わっている。それはR-18でもゾーニングの理由にも配慮の必要性にもならない。差別だから。なのでレイシストの言うことは無視でOK
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-06-11 10:28:56
    むしろこんな異常だとか言ってる暇は参院選を考えればないでしょう。青年健全育成法が改正されたらどうなるかわからない。下手するとまとめて共倒れだから。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-11 13:00:09
    zundokobe 「異常性癖」だと「貴女はおかしい」なので、反発買うでしょうね。 「特殊性癖」だと「通常とは違うけど、独自性のある」みたいなニュアンスになるので、そちらを使うべきだった案件なのでしょうか。
  • おずま @OZM_OZM 2016-06-11 13:00:37
    「自分の正しさを疑わない病」は数多の作家が罹患している病で、それを創作のエンジンとしている方も多いと見受けられる。ならば優しい笑顔で遠くから愛でるのが、その病の受益者(読者)の取るべき態度。
  • うすら @usura01 2016-06-11 14:25:17
    今は、「見せる側に配慮しろ」という層より、「嫌なら見るな、自衛しない方が悪い」っていう層の方が力が強い気がする。 うん、気がするだけ。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-06-11 14:49:41
    オレセイギジユウ!オマエアクツブス!みたいなバイオゴリラ染みた思考するオタクがけっこういるのは確か
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2016-06-11 18:25:37
    変態と変態がウンコ投げつけあってるように見えるけど、論争してる当人たちは真面目に闘争してるんだろうな
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2016-06-11 21:36:27
    二次創作でキャラ改変云々で思い出したが、「電脳なをさん」のまんが道パロディシリーズは、主人公がところかまわず全裸になってオナニーしながらエロ漫画描く話だけど、あれ藤子A先生はどう思ってるんだろうなー。 https://cakes.mu/posts/12808
  • mikaka @michando1 2016-06-11 21:40:59
    mindgaterz_2010 森功至先生も出てくれてたらコンプリートできたのに
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-11 22:24:33
    「ウンコ投げ合ってる」だって、スカトロ性癖の住民に取ってはご褒美な訳で。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-06-11 22:39:45
    クッションページ置いたりR18G付けたりとか自衛を万全にさえしておけば面倒なのに絡まれた際に「わざわざ見に来ておいて批判とはどういう了見だ」とさえ言っておけば済むようになるんだぜ 周りが味方になってくれる
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-06-11 22:42:41
    いくら不快だというだけで規制しようとするな!と言っても不快だと思う心は変えようがないんだから、許容しろと強引に迫っても喧嘩にしかならん 自分が自分の苦手な物をいきなり見せられたらどう思うかを考えるんだ
  • noranora @taishin773 2016-06-11 22:43:45
    刀の時も似たようなことしてただろこれ、鍵やら検索避けしてたHP時代ならほとんどなかったよな、毒吐きネットマナーどこ行った
  • noranora @taishin773 2016-06-11 22:51:46
    そもそも二次創作自体が潜ってやるべきことじゃなかったんか、なんでこんなに諸々オープンになってんだ建前だけでも隠れようぜ
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-12 00:04:41
    何時の話をしてるのかはわかりませんが、二次創作でグロや猟奇はコミケ成立以前からありましたよ。ネットでも昔からありますが……
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2016-06-12 00:21:45
    二次創作はさておき、エログロ猟奇特殊性癖って遡るとどこまでなんだろう。 源氏物語の近親相姦育成調教エロロリとか、江戸時代のタコと触手の春画ってのはともかく、ヤプーとか花と蛇とかの初出の「奇譚倶楽部」は戦後すぐくらいだしなぁ…。
  • ウェポン @weapon2011 2016-06-12 01:38:58
    mindgaterz_2010 元レスと全く関係ない話をレスされても、はぁそうですかとしか言いようが無いんだが……
  • うろんなほおずき@FF_Rall @stone_female 2016-06-12 16:28:45
    諸々置いておいて「近親相姦は異常じゃないの?」の説得力に爆笑してる
  • 愚ぅ@どうも(・ω・)学ばない馬鹿で~す @unkosoba 2016-06-12 22:41:27
    こういう「俺の描くクソ絵は綺麗なクソ絵」な奴は全員「お粗末」で片付けられるレベル そもそもこういうことっておそ松に限ったことじゃないだろうバカバカしい
  • 愚ぅ@どうも(・ω・)学ばない馬鹿で~す @unkosoba 2016-06-13 07:43:05
    とりあえずウンコがウンコ罵ってることだけはよく解った
  • smw @Shi_MeiWo 2016-06-13 21:21:00
    四肢欠損でおろおろしてたら同じ赤塚不二夫の天才バカボンに出てきた「例のアレ」なんてどうするんだ(閲覧注意) http://blog.livedoor.jp/ftbplus/archives/51703424.html
  • 坂部コボルト新人 @sakabe_arato 2016-06-14 00:07:34
    本当に女性向けジャンルは毎日どこかで殺し合いが絶えないなぁ。カップリング一つで戦争起こる世界だから仕方ないけど
  • ナラマ @nee_ny 2016-06-14 01:40:32
    ナイーブな問題を十把一絡げ的に「これはこうだからR18、これはこうだからR18じゃない」って線引きするのは短絡すぎるんじゃないかねぇ。 当然欠損自体はR18じゃないけど、快楽の為に欠損「させる」表現は何らかのフィルターがあっても良いと思うんだけど。
  • ナラマ @nee_ny 2016-06-14 01:45:41
    あと赤塚先生が描く欠損表現は「赤塚先生だからやってよい」って事じゃ駄目なの?(非常に雑な着地点ではあるけど) おそ松さんで欠損表現二次創作してる人達もリアル社会において「あの人はそういう表現をする人」って思われても良い覚悟があるなら描けばいいんじゃない?
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2016-06-14 05:56:21
    松腐女子とか限らないのだけど、WOTAKU共の世界の狭さには閉口する。#悪俎松 #汚粗末 #煩松 #エヴァカ #EVA禍 #手塚's #WOTAKU #ザケンナーが出るぞ
  • Sí 椎名裕̛仁̉ @SheenaHirohito 2016-06-14 17:57:52
    nee_ny 藤子F不二雄先生もやってなかったっけ
  • ナラマ @nee_ny 2016-06-14 18:06:15
    SheenaHirohito 二文目の『「あの人はそういう表現をする人」って思われても良い覚悟があるなら描けばいい』に内包してるって回答じゃ駄目? 欠損表現を描いてる漫画家さんを全員挙げないと駄目?
  • せんたく @senn_taku 2016-06-14 19:49:53
    またお粗末な結果なんです?
  • 夢浦忍 @Y_SINOBU 2016-07-08 21:31:04
    nee_ny それ言い出したら、おそ松腐女子の時点で「ホモで近親相姦」な同人誌描いてるからリアル社会から普通にドン引きなんですけど。だから「腐女子なのに欠損松を異常というのはおかしい」と突っ込まれてるわけで
  • J Mori @MorinagaJ 2016-07-09 01:18:01
    アレルギー持ちはクソ面倒臭ぇな(暴言)

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