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2016年6月10日

木村草太×田村 淳 「自民党改憲草案、第21条の内容って何?」文字起こし版2016.06.06

https://youtu.be/OCOzgQAUYTIにアップされていた内容を、文字起こししました。
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⛄️sanaru🐝 @senor_sp

木村草太×田村 淳 「自民党改憲草案、第21条の内容って何?」文字起こし版① 2016.06.06 youtu.be/OCOzgQAUYTI 淳「2012年の4月27日に決定した自民党の憲法改憲草案。ニュースに取り上げた理由はですね、→

2016-06-10 17:28:04
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⛄️sanaru🐝 @senor_sp

→表現の自由というところは、僕はすごく気にしていて、テレビ・ラジオ。ネットまではそこまで行っていないんでしょうけど、テレビ・ラジオの表現の幅が狭まってきているというのは、リスナーの方も感じていることだと思うんですよ。これが、僕たち表現する側の自主規制によるものが多いんですが→

2016-06-10 17:30:14
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

それでも、目に見えない、なんとなく迫ってくる圧力、ものすごく強い圧力じゃないんですけど、なんか息苦しいな、なんか昔より表現する場所が狭くなったなと感じがしている中で、芸能生活を送っていると、一つ表現の自由に関する21条がふと目に止まって、これはどういうことだと気になったんですよ→

2016-06-10 17:30:44
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

(中略)現行の21条の憲法、何が書いてあるか聞いて聞いていただきたいと思います。「①集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。②検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。」さぁ、これが現行の21条なんですよ。→

2016-06-10 17:31:30
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

とても自由表現が保たれている条文になっているんですが、草案を聞くとオヤオヤと思うんですよ。草案を聞いて下さい。「第21条② 前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社することは、認められない」、ということなんですが→

2016-06-10 17:32:13
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

これ、どういうことかというと、21条の1項です。「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、保障する」と言っているんです。21条の1項で。その2項です。「前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社することは

2016-06-10 17:34:06
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

認められない」って、前項の規定に関わらずっていうのがすごく気になったんですよね。保障するって言っておきながら前項の規定にかかわらず、結社することだったりとか、公益の秩序を害するようなことがあったら、それを認めないと言っているんですよね。→

2016-06-10 17:39:44
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

21条1項では保障するって言っておきながら、2項では場合によっては保障しないことがあるよっていう、この矛盾が僕ではどうしても読み解けないので、詳しい方にお話を伺いたいと思います。首都大学、憲法学者の木村草太さんに電話がつながっています。→

2016-06-10 17:40:32
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

淳「僕が気になっている憲法の第21条なんですけど、現行の21条の1項と2項はスッと身体に入ってきたんですけど、自民党の草案の(21条)2項の部分が、全然身体になじんでこないんですけど、どう受け止めればいいんでしょう?」→

2016-06-10 17:41:27
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

木村「よくわかります。ほんとうにヒドイ条文で、これを改正草案としては、まともな検討に値しないものだと思います。これは歴史に学ばないヒドイ条文だということなんですが、国家は歴史的に見て無謀な戦争や不当な人権侵害など様々な失敗をしてきまして→

2016-06-10 17:42:13
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

→木村「そうした国家が、しでがしがちな失敗というのを繰り返さないように、そのために作ったのが憲法の条文で、そうした失敗のリストを元に、こういうことはやってはいけないよというリストを作っているわけですね。→

2016-06-10 17:43:00
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

表現の自由も、政府からしたら政府の批判の表現とか政府の都合に悪いことは表現させたくないわけですから、すぐ弾圧するということは歴史的によくあることでした。そこで憲法21条ができたわけですが、今回は政府の側が公益及び公の秩序を害することを目的としているとか→

2016-06-10 17:43:57
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

→そうした記述(?)を招きそうだとしたら、それは記述(?)をできるようになるわけですから、本気でこのような条文にしたら第2次世界大戦時に行われた治安維持法のような失敗をまた繰り返すのではないかと思います。」

2016-06-10 17:44:30
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

淳「この条文を読むとですね、人がどんな思想を持っているかだけで、国にとって不都合な思想を持っているじゃないかと判断されただけで、政府というか時の権力者たちが、社会的に抹殺しよう、不都合なものは抹殺しようとしているんじゃないかと僕は捉えてしまったたんですけど、どうでしょう?

2016-06-10 17:45:02
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

木村「はい。そういう意図が読み取れてしまう条文になっていると思います。先日、共産党排斥時代のアメリカの映画を見てきまして、その中では、労働組合活動であるとか富の再分配を主張するだけでお前はコミュニストだと言われて、ハリウッドの追放を受けたトランボという人の話を見てきました。→

2016-06-10 17:45:28
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

やはり民主国家であっても、そういうことを繰り返すことがあり、それが正当化されてしまう。この条文にはそういう危険を導こうとする意図が感じられなくはない。そういう条文ですね。」

2016-06-10 17:45:51
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

淳「こういう条文の草案が出てくるということは、時代的にはまったくリンクしていない、時代錯誤的な草案とお考えですか?」 木村「表現の自由をもっと制限してほしいと考えている国民は、ほとんどいないと思います。ですから、そういうものを入れるというのはおかしいと思います。」

2016-06-10 17:46:29
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

淳「これ、基準は誰が決めるものなんですかね?」 木村「はっきりとここには書いていないので、極端な話、政府が気に入るか気に入らないかが基準になってしまう恐れがあります。現代はどんな思想を持っていようとも、→

2016-06-10 17:47:51
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

→政府はいらないというアナーキストでも、国会議事堂に石を投げたり、お巡りさんに殴りかかったりといったような、実際の加害行為を現実に行った、あるいはその可能性が非常に高く危険が具体的になっているということでない限りと罰の対象にならない。→

2016-06-10 17:48:27
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

この条文だと、目的とした活動を行っていると認定されればということなので、アナーキストの著作を読んでいたり、勉強会に参加したというだけで、いつお巡りさんに迷惑をかけるかもしれないというだけで、秩序を害する危険があるとして逮捕をする。そうしたことを正当化しかねないようになっている」

2016-06-10 17:48:56
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

淳「へぇ。ちょっと過激な本を読んでいるぐらいで、お前そんな本を読んでいるのか、ちょっと来いとしょっぴかれる可能性が起こりうる、そういうふうに解釈できる条文になるということですよね」

2016-06-10 17:49:27
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

木村「本を読んでいるのも活動といえば活動ですよね。公の秩序を害することを目的としてと認定されてしまうかもしれないわけです。ですから、この第2項が入ると、表現の自由とか、→

2016-06-10 17:50:06
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

→あるいは表現の自由とは自分たちが情報受取る権利でもあるので、情報を受け取っているだけであなたは危険だからということで規制の対象となってしまう、そういうことを正当化しかねないということです。」

2016-06-10 17:50:19
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

淳「僕はたまたまこの条文(自民党改憲草案21条)に触れる機会があったので、オヤ?と思ったんですけど、国民にとって僕は不利益になるんじゃないかなと思ったんですけど、どうして広まらないんでしょう?」

2016-06-10 17:51:00
⛄️sanaru🐝 @senor_sp

木村「本気でこんなことをやるつもりはないだろうという見通しもあると思う。やはり、これは始まってしまうと止められない。もう危険がかなり迫っている、かなり手前の段階できちんと反対の意志を表明し、この条文について着目する。淳さんのような感覚が重要と思います。」

2016-06-10 17:51:37
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コメント

🌱sanaru🌱 @senor_sp 2016年6月25日
まとめを更新しました。
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言葉使い @tennteke 2016年6月25日
こないだの川崎でのデモが中止されたことを懸念している人たちが、まさに「現場のいち担当者が自分の判断でデモの中止を命令できた」ことに恐怖を感じているわけで、あのデモ中止に拍手喝采している人たちは、憲法を変えなくても言論の自由が統制できるんだ!と欣喜雀躍しているんですよね。
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言葉使い @tennteke 2016年6月25日
現行犯逮捕だったらいち担当者としてではなく警察の総意となるので別の話になるけど、中止命令だからなぁ。
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