限定公開でまとめを作れば、相互フォローやフォロワー限定でまとめを共有できます!

「司馬遼太郎はどういう風に、シロウトをだましてきたのか?」(※褒め言葉)

ホントはタイトル「司馬遼太郎作品の史実と創作部分」みたいな穏健なのも考えたのだけどね…冗談抜きで、ホントに『作家』司馬遼太郎への称賛として「シロートをだましてるなあ」と。それはシロート代表の当方が認定する。 そのへんのことをいろいろと。
歴史 創作論 真田丸 司馬遼太郎 丸島和洋 戦国時代 磯田道史 近代史
237334view 207コメント
433
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
なんかまとめたtogetterが受けてるのだがこれも追加。 司馬遼太郎を「フカシがすごい」と以前からDisり半分、 絶賛半分のサイバラが「毎週母さん」で以前、こう思い出を描いてた(笑) photozou.jp/photo/show/555… pic.twitter.com/btXs3TcgV5
 拡大
 拡大
 拡大
丸島和洋 @kazumaru_cf
講演で「司馬先生の話と違う、出鱈目言うな!」って苦情が来たって話はまだ耳にするんですよね。歴史を学びたいというよりは、自分の知識を裏付けてほしいという気持ちの方が強い方って、いるんです。ある種の自己承認欲求といいますか。
カイエンとポンタ @Slow_as_a_Snail
@kazumaru_cf 司馬信者「陽気な太閤!秋風のように爽やかで飄々としたくわんひょうえ!陰気で日本の閉鎖性を作った大戦犯家康!」 司馬さんも山岡さんも学者様がたにとってはある意味では有難くも罪深い存在でしょうね(笑)。
カイエンとポンタ @Slow_as_a_Snail
@ms06r1a @kazumaru_cf ひどいのになると、司馬が書いた、閨での睦言もソースとして信じてしまうそうです(実話)。
信濃中将 @shin_tyuu
@ms06r1a @kazumaru_cf 個人的には歴史小説を読まないので何とも言えないが、「司馬史観」という歴史観が確立されていること自体、司馬遼太郎自身も草葉の陰で困惑しているんじゃなかろうか?
関ヶ原男 @sekigaharaotoko
@kazumaru_cf 小説だけでなく通説自体も改められていくから、大河ドラマでも、襲撃受けた石田三成が家康屋敷に逃げなかったり、秀吉が日本国王冊封にブチ切れなかったり、大谷吉継が白頭巾をかぶっていなくてただの若白髪だったりしたら、これはおかしい!ってなる人がいそうです。
丸島和洋 @kazumaru_cf
@sekigaharaotoko それはまあ、あるかもしれませんね。丁寧に説明をしていくしかありません。
黒めばる @eirokuyonenme
@wheyh @yamashita99 @kazumaru_cf 全く同感です。あくまで小説家であってね。司馬ファンの私でもそう思う。歴史小説家って、他にも吉川英治とか海音寺潮五郎とか山岡庄八とか池波正太郎とかいるのに、なんで司馬だけ議論されるんかな。 普通にみようよ普通に。
丸島和洋 @kazumaru_cf
ファンには申し訳ないが、司馬遼太郎氏の困った点は、「創作」部分をいかにも「史料に基づいて書いたかのように描く」才能が卓越している事。「創作である」ことを証明するのは「無い事を証明する」=「悪魔の証明」になるので、大変厳しい。
こまった @komari_mashita
だって見てきたようなホラを吹くのはとてもたのしいじゃないですか (司馬遼太郎は読んでないけど西原理恵子の描くことは何でも鵜呑みにしてるファンの感想) twitter.com/kazumaru_cf/st…
丸島和洋 @kazumaru_cf
何も司馬遼太郎なり、塩野七生氏なりが悪いとかどうとかいう話ではない。小説家の書いた文芸作品として享受して愉しむものだということ。それを学問としての歴史学の成果と混同する人がいるわけで、ようは読み手のリテラシーの問題。 twitter.com/komari_mashita…
ヒガキ(chiyo)18 @yukohigaki
@kazumaru_cf 司馬史観のおじいちゃんと話したときに「あの人は新聞記者だから嘘なんて書くわけがない」って言われたことがあります。 新聞に絶対の信頼がある時代ならではの価値観なのかもしれないなぁって思いました。
Ess_Sci @Essence_sci
@kazumaru_cf 司馬遼太郎氏の本は歴史(学の)本ではなく、あくまで「歴史小説」なのですよね。「歴史(学)」のファンなのか、「小説」のファンなのかをファンの人が認識しておられると良いのですが。
福岡貴善 @fukuoka_t
@kazumaru_cf @kumikokatase 「殉死」という作品で、乃木将軍が妻と二人自殺する直前、二人きりでかわした会話が(誰も聞いていないのに)描かれている点を指摘するだけで十分かと思います。
お猿さん@喪中なう @mamachari3_Jpn
@kazumaru_cf 司馬遼太郎、吉川英治、山岡荘八の三巨人の影響といったらもう、、、岡山ではお通さん、ほぼ実在の人物として扱われていますから(笑)
丸島和洋 @kazumaru_cf
この手合いが予想通りわらわら出てきて面倒なので一回で済ませます。次のツイートをみてもらえれば分かるとおり、司馬遼太郎氏の批判を意図したものではありません。問題 は、司馬遼太郎氏の見解を「史実」と受け止める読者がかなりおり、(続 twitter.com/sorry_my_honey…
丸島和洋 @kazumaru_cf
承前)「司馬先生の話と違う、でたらめを言うな」という苦情が歴史学者に多々寄せられる事です。このためには、それが「創作」であることを示さないと納得して貰えないのですが、「創作である」=根拠がないことの証明は不可能に近い。(続 twitter.com/sorry_my_honey…
丸島和洋 @kazumaru_cf
承前)したがって、こちらの要望は、司馬遼太郎氏の作品はあくまで「小説」として受容して頂きたい、ということに尽きます。これは塩野七生氏についても同様。以上。 twitter.com/sorry_my_honey…
丸島和洋 @kazumaru_cf
これは僕ら歴史の専門家、特に戦国や幕末を専門にしてる人などもそうで、小説から歴史にはまったが多いから、頭の中に先入観として小説の内容が刷り込まれていることがある。七将軍襲撃事件の三成の動きが2000年の笠谷さんの著書刊行まで放置され、今ようやく再整理に入ってるのなんて、その典型。
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao
@kazumaru_cf 吉良上野さんも「講談」や「歌舞伎」の影響下から抜け出せたの最近だったり(´・ω・`)
蒲原二郎(作家)温泉馬鹿一代 @kanbarajirou03
司馬先生は創作の天才であって、学者先生ではない。出版当時はあくまで娯楽小説の作家であった。いつの間にか「司馬史観」とか言い出す変な人たちが現れておかしくなった。ちなみにあまりにも多忙すぎたせいか、そこまで調べていないのは有名な話。 twitter.com/kazumaru_cf/st…
丸島和洋 @kazumaru_cf
エゴサしたら、「悪魔の証明」を、「司馬遼太郎は悪魔」と僕が誹謗したと誤解しているらしきことが判明。目眩が…
丸島和洋 @kazumaru_cf
なんつうか、戦前の天皇機関説問題が頭に浮かんだ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter.com/li/986379 を補足するツイートを入れておこう 司馬遼太郎の描写に典拠がないことを確認するのは「悪魔の証明」で難しい…が「司馬を悪魔扱い」ととられるのは、まあ笑い話だけど(笑)。 「悪魔の証明」 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA…
残りを読む(80)

コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
各氏に多謝「誰でも編集可能」です。題が過激?なのは、ひとえにまとめ者の責任です… @kazumaru_cf @Slow_as_a_Snail @shin_tyuu @sekigaharaotoko @eirokuyonenme @komari_mashita @yukohigaki @Essence_sci @fukuoka_t
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
各氏に多謝「誰でも編集可能」です。題が過激?なのは、ひとえにまとめ者の責任です… @mamachari3_Jpn @fuzita2015 @hanasakimasanao @kanbarajirou03 @ata96 @tadataru @gryphonjapan @ItBreed @dragoner_JP @a_ri_no_ri
奥山犛牛 @bogyu 2016年6月12日
一口に司馬遼太郎って言っても、作品によってずいぶんテイスト違うよね。例えば「風神の門」あたりは誰が読んでもフィクションだと分かる。問題は「坂の上の雲」などの良く調べて書かれているもので、うっかり歴史の勉強と思って読む人も出てくる。
ゴッドホース @godhorse 2016年6月12日
山崎豊子も近いのかもな。
Daiji @Daiji75 2016年6月12日
「司馬史観」って言葉にも表と裏があるというか。本来は司馬遼太郎氏や彼の作品に通底する歴史観、という意味なんだろうけど。こういう司馬作品の内容を史実と受け取る人が少なくないからね。
なぎの あやた @ayatan_nagi 2016年6月12日
司馬さんを「歴史学者」と誤解していたため20代まで手を出さなかった私が通ります。
じーさん @GAS474 2016年6月12日
司馬遼太郎さんの作品や銀河英雄伝説、戦塵外史は史実に基づいていると、「民明書房」の本に書いてありました。
なぎの あやた @ayatan_nagi 2016年6月12日
歴史でなくて現在進行形のことであってさえ、ひとつの事象を「題材にして」フィクションを書く「ノンフィクション作家」と、その事象を取材してまとめる「ルポルタージュ」とでは違うので、歴史ものともなればなおさら・・・ というか、フィクションであっても、原典と邦訳でいろいろ論争が起こるものですよね(封神演義で議論あったの思い出しました)。
文里 @wenly_m 2016年6月12日
コレはまとめて欲しかった
カスガ @kasuga391 2016年6月12日
これ年寄りだけの話じゃないでしょ。「無能な御輿の近藤、残忍で冷徹な土方、無邪気で剽軽な沖田」じゃない新撰組物を受け入れられる幕末ファンがどれだけいることやら。
えぬ @enu_ei 2016年6月12日
小説よりも『街道を行く』『この国のかたち』などの影響が大きいのかも。
中西豪@史道不覚悟 @take_nakanishi 2016年6月12日
中学生くらいまでは司馬遼太郎先生って厳格に史料の裏付けをとって小説を書いていると思っていた。吉村昭先生並にね。NHK大河ドラマに合わせて『花神』を読んで、蔵六とイネの閨の睦言、いったい何の史料に拠っているんだ? とさすがに疑問に思ってからは眉に唾付けて読むようにした。
江頭キチジロー @yanagomi 2016年6月12日
自分は塩野七生さんのだけど、たしかチェーザレ・ボルジア(じゃないかと思うけど確証なし)の死を元祖カエサルになぞらえさせたくだりは好き。司馬さんのも塩野さんのも、ビジネス界隈が妙なリコメンドをしてるから変なハクがついちゃったのかな。エンタメとして楽しめばいいのに。
清水 @simizu6 2016年6月12日
新選組史観は『燃えよ剣』で一変するからな。司馬遼太郎先生は凄すぎる。
みま™ @mimarisu 2016年6月12日
陳寿の三国志みたいなものか。史実を上回る創作物で作り上げ、相当数の歴史書で対抗するかしないと 勝てなくなってしまった稀代の文才
言葉使い @tennteke 2016年6月12日
坂本龍馬が脱藩するときに刀を渡したのが乙女さんかお栄さんかの議論は、お栄さんのお墓が見つかって決着しましたね。
Kohtaro R. Araragi @kalessinlord 2016年6月12日
司馬遼太郎がこの世を去って既に20年の月日が流れているのに。素人にとっては精緻な歴史観もフィクションによる強い物語性もどちらも魅力ではあるけど、適切な距離感が難しい気が。
ともはる @tomoharuhare_m8 2016年6月12日
司馬先生の伝説みたいなものは確かにあって、古書店の棚買いをしたり、軽トラ三杯分の古書を買ったりしたという。 ただ、生前司馬先生と交流のあった岳父が、「どこまで調べてお書きになるんですか?」と訊いたところ、「私たち(小説家)は見てきたような嘘を書くのが仕事ですから」とお答えになったとか。 演義や小説、というものはすでに史実を離れており、物語として楽しむのが正しい形なので、読者はそれを忘れてはいけないと思います。
ハマスホ @hamasuho 2016年6月12日
分かってないな!歴史は司馬先生の書斎で作られるんだよ!
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
kasuga391 しかし、そのまんまのキャラの性格で、新選組が描かれた小説かドラマをみて「ああいう沖田総司は、僕が”作った”んやで」と言ったのだとか。その通りだが、”自白”ですなあ(笑)
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年6月12日
godhorse 両者とも新聞記者出身が共通してますね
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016年6月12日
「悪魔の証明」を説明すんのにすら大変なのに、小説と史実の違いを説明できる気がしないw
barubaru @barubaru14 2016年6月12日
自分の信じてた史実が変わると歴史修正主義者とののしりだす人が居るからなあ
川崎さとし @haya808 2016年6月12日
現代は孔明じゃなくて司馬のワナにかかる人が多いのかw
石井 顕勇 @IshiiAkio 2016年6月12日
歴史から「教訓」「メッセージ」を読み取ろうとする人が一番やっかいで、あるエピソードを「創作です」と指摘すると、そこから得てきた「自分の人生の指針」を否定されたように感じて猛反発、という具合ですね。歴史小説に限らず、ビジネスマンに人気の「教養本」でも同じです。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
IshiiAkio 田中芳樹氏がそういう風潮の批判者としても知られるけど、実際その田中氏にすら「銀英伝とビジネス訓」的な企画オファーが結構あり、当然ながらそういうのはすべてお断りされているとか(笑)
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年6月12日
悪魔の証明といえばあの麦わら帽子は結局どこに行ったんでしょうかねぇ?
石井 顕勇 @IshiiAkio 2016年6月12日
城山三郎の作品も「人生の指南書」として読む人が多いのか、「史実はこうです」と説明するとショックを受ける愛読者が多いですね。別にその物語が創作でも、愛読者の価値観や感動、人生までを否定することにならないはずですが。
江頭キチジロー @yanagomi 2016年6月12日
「悪魔の証明」じゃなくて、「悪魔の証明」の意味を証明…じゃない説明してやらないといかんのか。
ならづけ @nara_duke 2016年6月12日
ちなみにワタシは池波正太郎史観じゃなくて藤沢周平史観。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016年6月12日
まあ、このあたりが大衆のリテラシーの限界だろう。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
そういえばさらに余談だけど、もともと中国正史からして「会話は創作していい。むしろそれは史家の腕の見せどころだ」というのがあるんですってね。そっちがむしろアジアの伝統(笑)…高島俊男の「三国志」紹介文から
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
「『三国志』は,事実についてはいたって不備なくせに人物の発言はばかにくわしい。 大勢の当事者がいる戦争の事についてよく分からないのに機密の会話の詳細がなぜわかるのか。」 / 「実はこれが中国の史書の特質ないし習慣であって、前後の事実の脈絡に抵触しなければ、人物の発言は自由に作ってよいのである。あるいは、そここそが歴史家の腕のふるいどころなのである。」
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
「事実だけを列挙したのでは歴史は索漠たるものになってしまう。その所々に、歴史をいろどった顕著な人物たちの、あるいは熱誠溢れる、あるいは犀利な、あるいは沈痛な発言がちりばめられている。それでこそ文質彬々(ひんぴん)たる中華の歴史なのである。」(高島俊男,『三国志 きらめく群像』)
nob_asahi @nob_asahi 2016年6月12日
司馬の前にも小瀬甫庵という先達が居るじゃないか。
やし○ @kkr8612 2016年6月12日
幕末や清朝末期に関してはそのうち浅田次郎史観が生まれそう。もう生まれてるかも知れないけど。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016年6月12日
高度に発達した物語は史実と区別がつかないわけか
なす @NushHtc 2016年6月12日
三成が家康のとこに逃げ込んだのって俗説だったんだ。知らなかった。これ司馬作品じゃなくて石ノ森章太郎さんのマンガ日本の歴史で見たのに
ハマスホ @hamasuho 2016年6月12日
ここまで乃木将軍なし?
はよ @hayohater 2016年6月12日
「燃えよ剣」と「胡蝶の夢」を読み比べるとおもろかったりする。近藤勇が肩を負傷するんだけど、松本良順が診察する場所が全然違うの。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
hayohater 梶原一騎も、スタン・ハンセンとブルーザー・ブロディの関係が、プロレススーパースター列伝の「ハンセン編」と「ブロディ編」でぜんぜん違う・・・のだが、めちゃくちゃな力技で、両者に整合性を一応つけている(各自調査)
星五72体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年6月12日
燃えよ剣が出来るまでは近藤は「結構な度量の有る男」で土方は「嫌味な奴」だったりしたんだよねー。まぁ新選組の場合は司馬先生以前から新選組始末記、子母澤寛氏の小説で結構フィクション入り混じってて分からないことが多いんだけどね?沖田さんの愛刀もトンデモねぇ事になってるし(菊一文字とか当時の時点で重要文化財クラスで新選組の給料で買うのは無理や)
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2016年6月12日
沖田総司を薄幸の美青年以外に描写できないのと似た問題ですかね…(※一時期流行った『ヒラメ顔のブ男』説も、少々怪しいらしいですが) >RT
星五72体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年6月12日
hagehagechabin アレはなんでも沖田総司の姉のイツが「孫が総司に似てるって!」って事でその孫を元に描いたもの。なお他の人は「いや似てねぇよ・・・」だったらしい。他の人の表現だと特に美形ではなく明るい性格の色黒な青年だとか。この辺は写真がないんであやふやっすね
礼智仁@FGO274,921,911 @Rai_085 2016年6月12日
司馬の「義経」でも那須与一との出会いで「兄が十人居たが義経に従ったのは与一だけ」とか書いてあってもにょった事が 那須十郎為隆はどうなったw
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2016年6月12日
司馬史観炸裂させてる人が「子供がゲームすると混同して現実もリセットできると思いこむから危険」とか真顔で言うんだよ?
ハドロン @hadoron1203 2016年6月12日
司馬が新聞記者時代に担当だった新田次郎の影響はあると思うな。第一級の科学者であり技術者でもあった新田ほど、緻密な検証やフィールドワークをしていたかどうかは疑問だが。むしろどっかの新聞屋が今もやっているように、史料のおいしいとこだけつまみ食いしてキャラを引き立て、物語をもっともらしく再構成する手腕に長けていたのだろう。
ut_ken @ut_ken 2016年6月12日
NushHtc 七将襲撃時の三成は軍勢率いて伏見城内の自分の屋敷に籠城してますね。その軍勢同士のにらみ合いを三成引退で仲裁したのが家康
ハドロン @hadoron1203 2016年6月12日
磯田先生こそ真っ当な歴史学者のはずなのに、文章が分かり易くて情景描写が異常に上手いんだよな。「武士の家系簿」も「無私の日本人」も導入部分で一気に引き込まれるもの。クリエイティブな才能を持った歴史オタクが、そのまま学者になった感じ。
野郎冒険 ミラクルエース @miracleace1975 2016年6月12日
10代の若い子ならまだしも、いい年した大人が「史実」と「歴史小説」を混同してるってのもな....。
杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2016年6月12日
もし「こんな文豪ストレイドッグスの登場人物はイヤだ」というタグがあったら、その筆頭にくるのはこの人であろう。 異能力「坂の上の雲」、相手の記憶のなかに一片のフィクションを差し挟む、とかね。
Signal/noise @snjx 2016年6月12日
そうか、司馬遼太郎は歴史をネタにしてクトゥルフ神話をやらかそうとしたのか。
三楽斎 @nekokagetora 2016年6月12日
司馬遼太郎は東洋における歴史家の最初である「司馬遷」の名前からペンネームにしたんだろうけどね。そもそも小説家と歴史家の違いは本名で文章を書くか書かないかではないかと思う。(本名で小説を書く人もいるけど。)歴史家はペンネームで論文は書きません。
M内 @regonobitch 2016年6月12日
乃木希典に関しては確信犯的にやってる気がするなあ「ここまで悪く書いておけば今後帝国陸軍を高く評価する人間は現れまい」という目論見を。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年6月12日
dragonerさんが例に挙げている「坂の上の雲」の『東郷平八郎が李舜臣の霊に祈った』シーンは本編には無く、単行本第8巻「抜錨」53ページ3段落から始まるもので、実際に霊に祈ったのは水雷長です。ちなみに司馬遼太郎は資料名を上げており水野広徳 著「戦影」と、川田功 著「砲弾を潜りて」という二冊を上げています。ネット上にも同様の言質がありますが、又聞きは良くないね。
むらた @muratazo6 2016年6月12日
司馬遼読んだ後に、他の作家の同じ人を描いた小説を読むんや。そうすると同じエピソードでも全然違う描き方しとったり、そもそもそのエピソードが無かったりで大変面白い彡(゚)(゚) 司馬遼はネームバリューもあって読みやすいし面白いから、それで全部やって思う人が出てきちゃうんやろな
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月12日
別に司馬遼太郎に限った話ではなく、歴史モノの設定を史実だと思う人はあちこちにいるのではなかろうか。単に司馬遼太郎がそれだけ人口に膾炙していてマルチメディア展開も多いから目立つってだけで。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年6月12日
李舜臣を「世界第一の海将」とし、ホレーショ・ネルソンと比較しているけれど、ネルソンはフランス・スペイン連合軍にイギリスの土を踏ませていないので、これは司馬遼太郎の個人的見解だと分かります。「個人的見解を挟む」それはそれで良いと思います、『小説』なんですから。論文を捏造する研究者・科学者よりはマシでしょう。 小説家ならば、かく在りたいものです。
石井 顕勇 @IshiiAkio 2016年6月12日
なお、「坂の上の雲」を愛読している人には、ほぼ同時代に書かれた吉村昭「海の史劇」(新潮文庫)をおすすめします。ほぼ同時代、つまり参考資料や最新研究へのアクセス条件も同じ下で、日本海海戦がどう書かれているかを比較すると面白いです。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016年6月12日
世の中には「事実を知る」ためにフィクションに触れる、というひとが結構いるようなのです。歴史小説以外でもある種の推理小説とかSFとか「お仕事もの」とか。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016年6月12日
絵空事を絵空事と割り切って楽しめるフィクションリテラシーの高いひとはその辺を過小評価しがちですが。
イグナチオ @7oolong 2016年6月12日
逆もあるよね。フィクションが付随してる人物だから実在しないと言い出す輩。聖徳太子非実在説が成り立つなら、(司馬遼太郎の書いたイメージが主に流通している)坂本竜馬も実在しないことになるよ!と常々言ってる。歴史上の人物にフィクションが付随してるのは当然のことで、だから実在しない!というのも、フィクションごと史実と思い込むのも、結局はリテラシーのなさの問題。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
この話はあとで書こうと思ってたんだけど、「史記」もおそらく司馬遷は、当時の「歴史講談」から内容を取り入れたのだ、と宮崎市定が論じてますね(「中国古代史論」収録「身振りと文学」)。そして、だからこそ他の史書と比べても、読んで躍動感にあふれているのだ、と。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2016年6月12日
司馬遼太郎は特に新選組モノに関しては要注意というか、燃えよ剣や新選組血風録の後に出てきた資料がゴロゴロあって、人がいつ死んだかとかどこに行ったか、とかいう「基本的な史実が現代とは変わってる」からなあ。燃えよ剣じゃ斎藤一が土方と一緒に函館行ったことになってるし。
taka @Vietnum 2016年6月12日
資料や史料のままに書くなら誰だってできるしね。そしてそんな小説はえてして説明文章ばっかでクソつまらない
izsat @izsat 2016年6月12日
いわゆる「司馬史観」は既にコメにあるけど、小説だけでなくエッセイやNHK等のドキュメンタリーでも流布されているよね。それらについては免罪できないのでは?
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年6月12日
gryphonjapan 田中氏自身が商業左翼の見本なのは皮肉だな
miku @miku16 2016年6月12日
呉竜府やドスコイカーンが実在すると思ってた民明書房愛読者なら
Spagetti @Pickles_abrupt 2016年6月12日
小説は創作として読まなきゃな
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2016年6月12日
司馬遼太郎は「没後20年、主だった小説の執筆から30〜40年以上」経ってる作家なんだから、その後の歴史研究で変わっている部分がかなりあるのは当然だという認識に立たないとダメだと思う。その上で好みであーだこーだ言うのはありだと思うけど。
長介 @chousuke 2016年6月12日
私は司馬遼太郎好きではないが、念のため一言言わせて貰うと、「歴史小説が歴史的常識を作るというのは誤解をひろげる危ういことだ」という認識は、昭和のころの小説家にも読者にもほとんどなかったと思う。通説を作るような紛らわしい描き方をした歴史小説家は、けっして司馬遼太郎ひとりではない。吉川英治も海音寺潮五郎も同じような書き方をし宮本武蔵や勝海舟像を作りあげ流布させた。つまり司馬遼太郎だけが特別ずるいわけではない。
長介 @chousuke 2016年6月12日
また、この分野に限らず、昭和の人たちは、「作家や評論家や新聞記者、つまりインテリは、その専門分野についてはものすごく詳しい」という神話を本当に無邪気に信じていた。司馬遼太郎ほどの作家なら詳しくて調べ尽くしてるに違いない、という思い込みをナチュラルにしていて、疑うことはほとんどなかったと思う。司馬遼太郎は、その無邪気な信頼に、これまた無邪気に応える形でエッセイや紀行文にも手を広げていった。似たようなことは、実にたくさんの分野で起きていたよ。
長介 @chousuke 2016年6月12日
まあ、だからといって司馬遼太郎がナチュラルにやっていた、あの実に考えに考えて書いているようで実は適当な半エッセイみたいな書き方が、罪深くないということではないんだけれども、時代が作った作風だなあ、その罪も含めて、と私は思う。そして、同じ時代に生きながらそういうことをほとんど自分に許さなかった藤沢周平は、やっぱり偉かったなあ、と思う。
清水代歩 @kaho_biz 2016年6月12日
NushHtc 小学館の学習漫画「少年少女日本の歴史」でもそうなってますよ。最近の版では違うかもしれませんが。
長介 @chousuke 2016年6月12日
foxhanger そうですね。昔のひとは「教養を身につける」ために小説を読んでました。いまでもそういう人は勿論いますが、昔はほんとうにそういう人が多かった。歴史小説はそういう読者からのニーズでなりたっていた世界で、だからこそ司馬遼太郎のような作風が生まれたんだと思います。彼の小説にちょくちょく挟まれる閑話休題という名の歴史小咄は、完全にそういう読者向けのサービスタイムだったんですね。
Maulwurf @a7m167509498 2016年6月12日
NHKの大河ドラマがだいたいそういいう批判を受けている。
猿田彦 @saru_ta_hiko 2016年6月12日
山田風太郎から「歴史小説?」に入った私は大丈夫だった。司馬遼太郎から入ってたら・・判らんかったなぁ。
清水代歩 @kaho_biz 2016年6月12日
chousuke 昭和60年代に中公から出た「日本の古代」シリーズというのがあって、編集・執筆が森浩一や岸俊男とかの当時一流の研究者で、監修が貝塚茂樹に江上波夫、そして司馬遼太郎ですからね。これで一般人に専門の研究者と小説家を混同するなという方が難しかったでしょう。
狼吼 @wolf_howling 2016年6月12日
秀吉に手紙で喧嘩売った挙句、結局は謝りに来た身の程知らず大名が渡辺謙チートの結果、現在はパーリィするに至った
あおい @aoi_shirasagi 2016年6月12日
小説は小説で、史実に則ったものからファンタジーまで幅広いのが歴史ジャンルなんだし、最初から読む人の客観性とかの問題だと思うわ
あおい @aoi_shirasagi 2016年6月12日
そういう思い込みは感じてても内輪で口に出しても、さすがに誰かの主張やら考えを否定するのは良識がない部類だと思うので、人間性の問題も交じってる気がしないでもない
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年6月12日
まあどんな客観的な歴史書だって記述者の主観は混ざらざるを得ないのだから、小説に「見てきたような挿話」が入るのは目くじら立てるようなことではないでしょう。そう割り切って読む側が読めばいいだけで。
岡一輝 @okaikki 2016年6月12日
歴史世界における司馬遼太郎先生は、格闘技世界における梶原一騎先生のような存在、とゆう認識でよいのかしら。
まさ影 @masaeiyamagata 2016年6月12日
歴史小説(を含めた創作物)とのつきあい方に関しては、山本博文『歴史をつかむ技法』や高尾善希『歴史好きのための古文書入門』にその問題を扱った章があって参考になります。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年6月12日
okaikki そんな感じと思います。読者が見たい世界を見せたところがそっくり。
hide @samayoumono 2016年6月12日
世の中には新旧聖書やコーランを歴史的事実だと思ってる人も一杯いるんですよ
古暮涼 @kogule 2016年6月12日
徳富蘇峰まで遡るなら,さらに頼山陽『日本外史』経由して『史記』まで辿りつくのが《司馬史観》の正しい姿じゃないだろうか?
あわじまさき@C95新刊とら委託中 @hijmsawaji 2016年6月12日
どこまでが史実なのかわからなくなるから司馬遼太郎は怖い、面白いけど
丸内翔子 @shoko_multi 2016年6月12日
司馬史観という言葉まで出来ちゃいましたからね(ちなみに絶望先生でもうやりました
ぷんこ @smartass_cat 2016年6月12日
ストーリーが面白いということは、やっぱり創作だからなんだよね。司馬遼太郎はキャラ設定が徹底してるからストーリーに引き込まれるし、だからこそ創作だと感じてた。
ぷんこ @smartass_cat 2016年6月12日
そのうち「この小説は史実に基づいたフィクションです」って興ざめな注釈がつくようになるんだろうか
友若@ヒャッハー! @rtomowaka 2016年6月12日
上でゲーム脳に対比している人がいたので、【司馬脳】でググってみたけど流石に見つからなかった。「フィクションをフィクションとしてではなく事実として信じ込んでしまう人」くらいの意味合いになるのかしら?単純に司馬史観信じてる人でもいいけど
不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年6月12日
司馬小説以外でも小説「姿三四郎」を見て、講道館史観を信じきっちゃたり、プロレス列伝見て「レスラーすげー」ってなってる人いるもんね。前者は勝者が歴史を書いた典型だし、後者はレスラーに泊をつけるために書かれたフィクションなのに。フィクションでもノン・フィクションでも、極楽であり一面の真実でしかないぐらいに思ってるのが丁度いい。
三楽斎 @nekokagetora 2016年6月12日
大学で歴史を学ぶ際に歴史学は「人文科学」だって認識させられます。「科学的」な考察に個人の主観を入れ込んではいけないのです。たいてい歴史ファンから歴史学に入るので学生はまずそこで打ちのめされます。
亜山 雪 @ayamasets 2016年6月12日
「三国志」と「三国志演義」は別物。マンガや映画のベースになっているのはだいたい「三国志演義」でフィクションモリモリ。「三国志」は実に退屈でオススメできない。司馬遼太郎の作品もけっこう大胆にフィクションが練り込まれているので、油断できない。
遮光昏人 @KREHITO 2016年6月12日
桂浜に竜馬の像立てたのだって「維新三傑が大関なら竜馬は小結クラスで知名度あげたい」って理由だしなあ、高知県民は司馬遼さんに足向けて寝られねえな
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年6月12日
「三国志演義」は小説だからフィクションてんこ盛り、っていう認識はいいとしても、陳寿の三国志は「正史」だから事実のみが書かれてるという認識はヤバイ。
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016年6月12日
要するに「遠山金四郎が桜の入れ墨してる」や「水戸黄門が十何年も諸国を漫遊した」と思い込む人達と同じって言う事なんだ。司馬歴史信者は。
万年雪 @perennialsnow 2016年6月12日
創作をあえて「この辺りは作者の白昼夢に過ぎない」とか思いっきり書いて笑いにするみなもと太郞氏の「風雲児たち」を是非読んでほしい。 ギャグ漫画だから出来る事かも知れないが。
Takaaki Sasaki @balthazarsasaki 2016年6月12日
私は司馬遼太郎さんはそんなに読んでなくて北条早雲を描いた「箱根の坂」ぐらいしか読んでません。これは面白いんだけど、これが書かれたとき早雲に関する資料がまだ少なくて北条早雲が50歳代でやっと子供が生まれて88歳で死んだ、と言う当時の通説を反映した話になってます。今は資料発掘が進んで60歳代で亡くなったと言うことになってます。多分一番歴史的事実とかけ離れた司馬作品ではないでしょうか。誰も言わないみたいですが。
fukken @fukken 2016年6月12日
「悪魔の証明」という単語の意味すら知らんような無知な輩は無言ブロックでいいのでは感
張三李四 @tyousanrisi 2016年6月12日
正直、ここまでになったら作家冥利につきるよね。 あと歴史を取り扱う職業や変な運動を起こさないかぎり歴史人物への評価くらい好きにしたらいいと思うけどな。
長介 @chousuke 2016年6月12日
まあぶっちゃけた話、20世紀までは、「石田三成と徳川家の関係」について細かいこと話す機会なんて学者でない普通の人には一生で一度あるかないか、それもたいてい飲み屋や喫茶店の会話であって検証なんてされなかったわけで。専門外の知識なんてぜんぶ曖昧でなんとなくでよかったんですよ。司馬遼太郎ってのはそういうニーズを(わりと自覚的に)満たした作家だったわけで。どっちかというと今が特別なんすよ。いつでもそういうこと発言できてまたそれにいちいち誰かの正否認定がついてくる、なんてことは決して当たり前ではない。
ぶりちゃん @syoVeseideYe 2016年6月12日
「司馬遼太郎売文おじさん」まだまだたりぬ
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年6月12日
chousuke 今の時代なら吉川司馬クラスでもデビュー数作で炎上して作家活動終了になりかねなかった可能性ありますよね。
清水代歩 @kaho_biz 2016年6月12日
balthazarsasaki それは当時の研究水準からしてそうだったという話でこの纏めで問題になっている「小説家の創作」とは全く別の問題です。1960年代の刊行で名著揃いとされる中央公論社の「日本の歴史」シリーズの該当巻でも早雲は1519年に88歳で死んだとあります。
天たくる @ten_tacle 2016年6月12日
最近ガンダムの登場人物を例に挙げて部下に説教する困った上司がいます→司馬遼太郎作品挙げて説教する上司と同じじゃない?って会話にははなるほどと思いました。
とわこ @OKAWOT 2016年6月12日
司馬先生と風太郎先生の創作(嘘のつき方)を比較してるの読んだ事あるけど面白かった
石井 顕勇 @IshiiAkio 2016年6月12日
yoshikun2009 吉川英治の「宮本武蔵」にしても、従来どおりの仇討ちもののヒーローとして描かず、しかも巌流島の決闘で二刀流を使わないという描写にクレームを付けた人は居たかもしれませんね。
石井 顕勇 @IshiiAkio 2016年6月12日
hadoron1203 そういえば宮崎市定「大唐帝国」中央公論社を読んだときも、まるで歴史小説のような描写に驚きました。
酔仙亭響人 @suisenteikyohji 2016年6月12日
史実に基づいた歴史小説俺は嫌いというか受け入れ難い。梅安とかの方が好きなんだよ。
游鯤 @yusparkersp 2016年6月12日
司馬芸を今現在リアルでやってんのが池上彰
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年6月12日
yusparkersp 「わかりやすい」「初心者にも納得できる」は危険ですね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月12日
hadoron1203 IshiiAkio 宮崎市定氏を高島俊男氏が評した言葉に(矛盾表現だが)「無差別重量級」というのがあり、そのテーマが実に幅広く、しかし重厚だと。自分は「無差別軽量級」だそうで(笑)/磯田道史は小学生の時、弥生式土器に鉄分を加えて赤みを出す実験をした後、庭に出雲大社のミニチュアをこしらえるといった、少年時代からの歴史エリートというかモンスターというか・・・図書館で出版社の編集者に偶然出会い、雑談したら話があまりに面白いので即座に編集者が原稿を注文したそうな。
ひなたぬ@きらファンPSO2 @Day_of_Hinata 2016年6月12日
これだけ情報伝達の速度が早くなったりいつでもデータ調べられる現代なのに、普通にデマが飛んだり事実が曲がって伝えられるんだ。史実でも30年前のことでもどこまでが本当かわからんよね。士農工商も最近だと無かったって事になってるし
にゃふらっく @nya_hu 2016年6月12日
大半の歴史に然程興味無い人間は、司馬遼太郎を読んでも「あー面白かった!」で終わるし、細かい事は詳しく覚えてないし、何となくこんなイメージって言うのが形成されるだけでしょ。こんなの違う!とか主張するもんかねえ?
akita_komachi @antiMulti 2016年6月13日
吉川英治が創作で描いたことなのに、実際に宮本武蔵が訪れた場所であるかのように観光地で宣伝されていて、吉川英治は困った。という話が、昔読んだ「うめぼし博士の逆・日本史」という本に載ってた。
すんすけ @tyuusyo 2016年6月13日
NushHtc それ、古い通説だからたちが悪いんですよ。関ケ原合戦については軍記物の俗説があまり検証されずにまかり通っているのが笠谷和比古氏らの研究により続々と判明しており、「石田三成が家康のところに逃げ込んだ」という話もその研究の一環として「これ俗説だったんだな」と判明したものです。
時計じかけのミカン @mkn_inv 2016年6月13日
一般人にとっての歴史とは「語り継がれたストーリー」つまり伝説なのであって、それは司馬ファンだけでも日本人だけでもなく、多くの国で一般的なことだと思うね。何にせよ記録って事は書いた人がいる訳で、当然その人の主観なり読む人のウケを考えた「推敲」なりバイアスが入り、更に何を語り継いでいくか=その当時の庶民の感覚だから。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2016年6月13日
ayamasets ebcdic_ascii 歴史書『三国志』は面白いです。ただし、現代我々が目にする『三国志』は、既に陳寿の本文だけで無く、裴松之が他書から引用して補った注釈が標準装備。しかも注釈の方が派手で面白いエピソードが多い。しかし、注釈に載っているのは陳寿と別人の、それも文献によって時代も立場もバラバラな筆者の見解なので、本文と混同すると大きな勘違いをしてしまいます。…小説のネタにはいいのですが。
お猿さんno slime no life @mamachari3_Jpn 2016年6月13日
海音寺潮五郎が史記の刺客列伝(聶政)を取り上げた時、「この話って絶対盛ってるよね。これに感化されて日本でも切腹が行われるようになったのだとしたら頭の痛い事だわ」云々愚痴っていた記憶が。。。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月13日
司馬遼太郎のエッセイに「風邪防止には、のどが腫れたらバンダナを首に巻く」と書いていたのだけど、これは本当に真実!今まさにそれをやってるんだけど、うがい薬とかなくても、3時間ぐらいでのどの腫れがひいたよ!おすすめです。司馬先生の言うことは真実(なんの話だ)
三十郎 @sanjuro2 2016年6月13日
素晴らしくも罪深いなぁ
signal9.jp @Signal9J 2016年6月13日
司馬はフィクションの枠はいちおう守ってるような気がするので、「日本の黒い霧」あたりに比べりゃあまだしものようなw まあフィクションとは言っても、大衆向け時代小説をぶった切った「大衆文芸評判記」(三田村鳶魚)みたいなカウンター本は必要なのかもしれないな。 http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1234457
佐渡災炎 @sadscient 2016年6月13日
オスカルとアンドレが架空の人物だと知った時の俺の話する?
森の人 @mountainhermitt 2016年6月13日
こういう、フィクションが史実を超えて広まり「大衆にとっての真実」となるも、やがて修正されていく過程って研究テーマにならないかな。どうだろ。
goya4 @goya4 2016年6月13日
この辺、ノンフィクションとフィクションの境目が渾然一体な「活字文章表記」の弊害かも(読み手の読解力に左右され易い)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月13日
gryphonjapan ←ここのコメントで書いた「司馬遷の『史記』も面白すぎて、どうも講談をネタ元にしたらしい」という(宮崎市定が考察した)話、ここでまとめてみました→【司馬遷「史記」が『面白すぎる』のはなぜ?~「氷菓」の古典部員が謎に挑む(※宮崎市定の論考がベースです) - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160613/p1】なんでこんな形式なのかは気にしないでください(笑)
藤埼 識@臥薪嘗胆 @FJyamimo 2016年6月13日
そう言えば「坂本龍馬の最大の功績は司馬遼太郎を儲けさせたこと」と言ってた仁がいたなあ…
藤埼 識@臥薪嘗胆 @FJyamimo 2016年6月13日
そう言えば「坂本龍馬の最大の功績は司馬遼太郎を儲けさせたこと」と言う仁がいた。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年6月13日
ayamasets 正史三国志は小説とか演義とかを読んであの時代に興味を持った人間が、次に副読本や解説書を読んで存在を知って、原典に当たりたくなったときに解説書を側に置きながら興味のあるところから地引的に読んでいけばいいので(中学生のときに、文庫版になる前の、呉書ができて間もないちくま全集版の全3巻を誕生日プレゼントにもらえた私は実に幸福でした)
Hajime(孫元@周魴待機マン @mahiya_sniper 2016年6月13日
司馬小説は事実よりも奇なり、か。
Kawai_Yusuke @fiddler_K 2016年6月13日
自分のイメージと違う人物像を受け入れるのが不快な気持ちは分かるな
ゆうき @F001Yuki 2016年6月13日
みんな大好き創作実話。
天野邊 @hotori 2016年6月14日
司馬遼太郎読んでいませんが二次的、三次的な日本史の認識に私も影響を受けていそう。
言葉使い @tennteke 2016年6月14日
司馬遼太郎という人は、大衆小説のセンスが無かった説を出してみる。そう思ったブログエントリがこちら。http://hagex.hatenadiary.jp/entry/2016/06/14/101549
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年6月14日
江戸時代の文化風俗が良く描かれてる「仁-JIN-」を読んでも、「へー、ペニシリンって未来からタイムスリップしてきた日本人が作ったんだー」とは思わないのがリテラシー。ノンフィクションと銘打たれてない作品を読んで、勝手に史実だと思い込むほーがおかしいってだけの話なのに、騙すと表現するのはちょっともにょる。
枝豆歯車な緋蓮@低浮上? @hiyokurenri688 2016年6月14日
歴史小説はあくまでも史実の二次創作として認識してるなあ。 二次創作してるとよく「こういうことがあったらいいな、面白いな」という原作にない“if”を書く。史実は時と共に変化するけれど一応原作としてみてる。歴史学者はそれに対応する原作者。 二次創作には書かれてたのに原作にないなんて原作者おかしい!って言われると、え?ってなる。
にんにん @shinobizato 2016年6月14日
山田風太郎くらいはじけてないとこれは作り物だってわからんもんなのかな
@door06764388 2016年6月14日
ワシントンの斧とかもそうだよね。完成度の高い寓話は逸話のように語られやすい。
ユーセ コーイチ @ko_iti30 2016年6月14日
歴史が学問でアップデートする事実を知らない事からくる齟齬だとは思うけど、これって司馬遼太郎に限らず「ロマン主義VS自然主義」の話で括られるのではないのかと。だから、両者を束ねる天才が現われでもしない限りこの辺りの解決はできないのでは。
ひーるたんA錠 @healpoison 2016年6月14日
世の中には「無双」や「BASARA」が真実だとガチで思ってる層がいるくらいだから・・・
プレストン・ノーギー @nogi1912 2016年6月14日
「観光史学」という言葉があります。まぁ、観光のために地域の歴史を使おうという史観なんですが、会津・福島では「史料的根拠が薄弱な怨念」とも評される長州・山口への一方的な遺恨が煽られる結果になりました。司馬を始めとする歴史小説家が「会津関連の歴史小説」で怨念の源泉を作り、マスメディアがそれを事実のように取り上げたことがその理由として挙げられます。事実を織り交ぜた歴史小説のやっかいさをよく示してる話でやんす
プレストン・ノーギー @nogi1912 2016年6月14日
イングランドのリチャード三世もシェイクスピアの「リチャード三世」によって稀代の奸物であるという人物像が広められました。これに対してリチャード三世の名誉回復を求める団体も存在します。司馬遼太郎による「乃木希典無能論」についても、名誉回復のための反論が行われていますが、未だに「乃木希典は無能。ソースは司馬遼太郎」とする人間は後を絶ちません。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2016年6月14日
作品が素晴らしければ素晴らしいほど、その作品によって傷つけられた人物の名誉や地域の友好を回復するのは難しい。つまり、司馬が歴史小説家として優れていれば優れているほど「何てことしやがった」となるわけです。
石井 顕勇 @IshiiAkio 2016年6月14日
「史実ではなかったこと」が司馬の創作なのか、参考とした史料の問題なのかはきちんと検証しないといけません。「坂の上の雲」を例に取れば、谷寿夫「機密日露戦史」、ステパーノフ「旅順口」、プリボイ「ツシマ」などは一定の意図の元に書かれた書物ですから(特に露側の二著はスターリン時代の「革命文学」)、創作したというより原著の偏向に引きずられたとも言えます。
ぷんこ @smartass_cat 2016年6月15日
リチャード3世は数年前に脊椎が側弯した遺骨が発掘されたけど、彼の「せむし」という身体的特徴は、政敵のヘンリー7世や劇作家シェークスピアにとって「甥っ子殺しの極悪人」たるキャラにうってつけですね。(小説「テューダー王朝弁護士シャードレイク」で、作者は善人の主人公をあえて「亀背」にしている)そういえば、日本の「こぶとりじいさん」とほぼ同じ内容のアイルランドの民話が、顔ではなく「背中」のこぶとり話だったりする。創作側はこういった偏見を利用したのか、この偏見を作り上げたのか、どっちなのかなあ?
gutara -ぐーたら- @geisyu_gutara 2016年6月15日
人々の事実認識が,生の事実を離れてテキストに引っ張られること自体は”有史以来”起こり続けてる現象だから,このまとめはいろんなポイントがあって面白いよね。実証史学者に対して「歴史小説と違う!」とか言っちゃうレベルは迷惑行為だしあまりにもリテラシー低すぎると思うけど,一方で実証的に歴史を観測すること自体特殊な訓練が必要な特殊行為だからなぁ。
gutara -ぐーたら- @geisyu_gutara 2016年6月15日
歴史小説を教養として読もうとしたときに,実証史学の職分とほんの少し抵触してしまうんだろうけど,そもそも日本の講談や歴史小説を教養テキストから決定的に脱却させたのって司馬だと思うんだよなぁ。教養テキストって,欧米のギリシャローマテキストみたいにある種通時代的な思想性を持ってると思うんだが,司馬は,娯楽小説としての完成度を極限まで高め,中年層の現世的な欲求に迎合することで,歴史物語につきまとってきた思想性を意図的に廃してると思う。
gutara -ぐーたら- @geisyu_gutara 2016年6月15日
司馬以降の歴史物語に比べれば,若いアニメオタクの間で世代内共有される幾つかのメディアのほうが,まだ教養テキスト性が高いんではという気すらする。これは司馬を批判するのではなくて,彼が不世出の娯楽作家であることを意味すると思う。オジサン方が”司馬史観”に囚われてるのは,あまりにも自分の現世的欲求に無垢すぎて,ちょっとゲンナリするが。結論としては,司馬は,それ以前の歴史物語作家に比べて”史観”を劇的に廃してると思う。
ぷんこ @smartass_cat 2016年6月15日
確か殷の紂王についても、あれほど極悪人じゃなかったんじゃないかという話がありますね。滅んだ方は文句はつけられないので、政局を奪った方がプロパガンダし放題。歴史小説では、さらに書き手の「面白くする」創作が混じる…。歴史学者ってマジ大変そう…。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2016年6月15日
「司馬史観の誤り」を指摘するより、「司馬のストーリーテリングの妙」を解説した方が、誤解は解けやすいんじゃないかと。「何故司馬は、この史実をこう加工したのか」的に、司馬遼太郎の凄さを肯定しながら、慎重にいきましょうw
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2016年6月15日
冲方丁の天地明察なんかも、こう言うタイプの小説だと思う。「講釈師、見てきたような嘘をつき」なんて川柳でも書かれるくらいで、特に、歴史である以上、人物像に関わる部分は殆ど創作と考えて良い。当人が手記などで明確に書いていない以上、その人の人物像は空想したものだ。そういえば、秀吉が晩年に暴君化したのは、認知症が原因ではないかという話を見た記憶があるな。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月15日
nogi1912 吉良上野介も、それなりに何度も、多くの作家や研究者から「再審請求」は出されているんですけどね… http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20151214/p1  http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20140918083736
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月15日
door06764388 先生「ワシントンが木を切り倒した時、お父さんはなぜ許してあげたのでしょう?」 児童「まだ手に斧を持っていたからだと思います」
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2016年6月15日
司馬氏本人がくどいくらい「これは小説だ、創作だ」と繰り返し言及しているのに、勝手に事実だと思い込んだ人たちがいるからといって、司馬氏が何か悪いかのように言う人がいることがとても残念
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年6月15日
gryphonjapan←この、前のコメントで書いた話をまとめました。【 「中国の史書は『会話部分は創作可。そこが腕の見せ所』という了解があった」という話(高島俊男) - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160615/p1 】
はよ @hayohater 2016年6月15日
一部の反応で、「本当にこう会話したかわからないのに言ったかのように書いてる」って批判はさすがに行き過ぎだなって思うけどね。それ言ったら歴史小説書けなくなる。
ekesete1 @ekesete1 2016年6月15日
日清戦争も日本が直前に朝鮮王宮を占領してただの侵略だからな。
小川靖浩 @olfey0506 2016年6月15日
ekesete1 …その前からの朝鮮王朝内の政争が遠因だがな。それが無かったら日清双方とも朝鮮に付け入るスキがなかったんだから
ekesete1 @ekesete1 2016年6月15日
olfey0506 清軍は朝鮮が呼んだ。日本軍は呼ばれてないのに勝手に来て王宮を占領し、朝鮮政府を転覆して「清軍を追い出してくれ」と依頼させた。つまり日清戦争の口実を自演した。司馬が教えてくれない日本史
つなつな @tunatuna2099 2016年6月15日
項羽と劉邦だけは割とまともだった。やはり名前の由来になった史記だけは変に弄らないけど、それを漫画化した横山光輝先生は劉邦を美化したという(史記では劉邦ゲス話を入れてるが)。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2016年6月15日
「言ったもん勝ちだった(過去形)世界を幸運にも駆け抜けてしまった人」なんでしょうね。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2016年6月17日
司馬遼太郎に会う前に、ゲームの三国志で興味を持ったら「正史と演技で全然違う!」と思い知ったあの頃。
सतूप(浮屠) @bot25026838 2016年6月18日
「明治」という国家 がベストセラーになったことがあってさ。これは小説ではなくエッセイの魔改造みたいな本。このあたりから『明治はイケてて昭和はクズ』の声がでかくなってきて司馬氏もエッセイ等で自説を隠さなくなってきた。ああ、こりゃ小説読んじゃダメな人だと直感。1番好きな作品は『街道をゆく』の海外編。自説出さないからおとなしい。小学生の砌、ザビエル城を教えて貰ったのには感謝しています。 あと『時代の風音』という宮崎駿との鼎談本も面白い。司馬氏結構パヤオの映画みてるんやな。
doggy_bag @doggy_bag 2016年6月18日
歴史学はれっきとした科学なのですよ
ニュートリノ @fss19853010 2016年6月19日
『光栄』史観に『BASARA 』史観(笑)。『キングダム』史観があるのかとか、塩野七生はどれだけローマ帝国を理想化しているのかとか、気になる。
チュン@結ぷろじぇくと @chun_4970 2016年6月28日
過去の小説家とそれに系統した人を「現代の知識」を持った歴史学者が馬鹿にするという小説のようなお話
二条肝兼 @IamNotUs 2016年9月6日
むしろ歴史学者の多くが「勝った側が優れていて負けた側が劣っていたに違いない。これぞ歴史の必然」という物語的解釈に陥ってたような。昨今ではその見直しの動きもありますが。
二条肝兼 @IamNotUs 2016年9月6日
史学者の文章の多くで「階級意識によって立ち上がった」という書き方が時代問わずありますが、私らってそんなに階級に身を捧げて生きてますかね?あまりに物語くさい。
こんたん @kontan8823 2016年11月26日
fss19853010 少なくともハンニバルに関しては贔屓しすぎだと思いました。甚大な被害を出しながらアルプス越えをした理由を「ガリア人を味方に付け、ローマの不意を打つため」はどう考えても無理がある。モンタネッリが「ローマの歴史」で指摘しているように、「ただ単に知らなかったから、彼は天才的戦術家であっても地理には疎かった」が真相ではないかと思われます。
すいか @pear00234 2016年12月11日
hagehagechabin JINで「ヒラメ顔」に描いた村上氏は偉いということですな
山元 太朗 @tarogeorge 2016年12月30日
のちに、その「小説家」は、職業を「歴史家」と改め、「21世紀の君たちへ」という雑文を検定国語教科書に載せ、「この国のかたち」という意味不明な言葉を中央省庁等改革のキャッチフレーズにしてしまうのであった。
Hoehoe @baisetusai 2017年1月9日
山岡荘八とか吉川英治の作ったイメージさえ司馬さんに背負わせようとしてませんか?
ユーコン @yukon_px200 2017年2月1日
IamNotUs その場合「勝つ」ってなんだろね?
みねいお@自称:ポジパ担当 @3ne1o 2017年2月1日
司馬先生が小説を一作書くごとに神田の古本屋が空になるという逸話もあるぐらいに資料集めに拘ってた人だけど、それはあくまで登場人物の言動に真実味を与えて物語(≒その時代の通説)に肉付けするのが目的というのは先生自身よく言ってたことで、だからこそ「歴史学者」ではなく「歴史家」を名乗ってたんだよね
吉川卓見@制作ですらなくなった! @nondarasinu 2017年2月22日
司馬遼太郎自身がエッセイに何度も、人気のある人物や場面は創造で書いたとか、そっちのほうが良いので史実と異なる描写をしたとか、小説を書いた後、史料が見つかって史実と違う事を書いたとかetcをネタにして書いているのに・・・吉川の武蔵や、海音寺の西郷、山岡の家康などを差し置いて、司馬だけ仔の様に扱われるのは、時代とはいえ先達より盛んにTVに露出したせいだろうか?
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2017年4月26日
yoshikun2009 作品で政権批判や大日本帝国の悪口書いたら「商業左翼」とやらになるらしいのは推測できるけれど、何が「皮肉」なのかが全くわからない。
isozaki @isozaki7 2017年6月6日
有名なのが武田鉄矢だね、彼は龍馬ファンじゃなく「龍馬が行く の 龍馬ファン」
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月11日
トシゾーで学ぶエラン・ヴィタール(燃えよ剣)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月11日
ほりのぶゆき先生の「モテよ剣」がスゲー面白い上に、「土方の写真がイケメンだったのが後の新撰組人気につながった。死後、念願どおりモテた」と言うオチも素晴らしい。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月11日
イケメン影武者家康と花の慶次の家康。
ts-dra-4568@3/2長良川ハロ紺 @4568Ts 2017年7月28日
『十一番目の志士』の主人公、天堂晋助は架空の人物なんだけど、それをあたかも実在の人物の如く印象付ける司馬さんの筆力にはうならされたね。実際、天堂晋助を実在の人物だと本気で思い込んだ人が大勢いたらしいし。
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017年8月30日
ekesete1 朝鮮政府転覆してたらさっさと侵略しておわり、わざわざ清と戦う必要ないじゃんwww正しい歴史がーと吠えるなら資料付きで言えばいいのになぜそれをする人は少ないんだろうね
なんもさん @nanmosan 2017年10月18日
あんまり語られてないけど、おそらくは司馬遼太郎の前に坂口安吾がいなかったら彼はただの伝奇作家で終わった可能性も高いです。それくらい歴史に対するアプローチの態度と説得力のあるホラの吹き方が似てるから困る。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017年10月23日
個人的に司馬遼太郎は昭和だなあ…で許せるんだけど塩野七生になると我慢できないのは存命だからか。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2017年11月2日
司馬遼太郎批判で一番くだらないのが、史実ベースで、あれは歴史書ではなく小説、と断じるやつな。でも歴史書だって、何が史実か、を説いているだけじゃないだろ。時代や、人や、物を、どういう観点でみるか。いい歴史書って大体そのあたりに魅力ある。司馬文学も同じだよ。そこに触れずに、シジツガー、とかいってるやつ、本読めてる?って聞きたいね。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年11月15日
ekesete1 事実としては天津条約で朝鮮半島を緩衝地帯にするべく互いに永久撤兵を唱えた伊藤案に対して清側が拒否して代案として定まった相互通知出兵(当然撤兵段階で揉める)の結果だから、お前さんのは司馬どころかどこのだれも教えてくれないオモシロ日本史なんだけど、それどこで学んだの?脳内?
のぶニャがのヤン坊 @MpambaMpamba 2017年12月25日
ayamasets 陳寿の三国志もスゲー面白いですよ。演義が無視している武将やエピソードで魅力的なのがたくさんありますし。逆に演義の問題点って、明らかに宋代・元代の文化、風俗、美術、軍事技術を平然と取り入れているところですかね。蛇矛や青龍偃月刀みたいな武器って後漢末の冶金術では不可能ですもの。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2018年1月4日
アントニオ猪木(談)みたいなもんですね
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018年1月13日
「燃えよ剣」の土方歳三とウィキペディアの項目を比較すると、薬の行商をしていたり、実践のケンカ剣術、江戸脱出と函館戦争まで、史実のアウトラインと逸話は概ね一致している。新撰組立ち上げと戊辰戦争、池田屋騒動は個人の内面や人物描写のため、作家一流の文章力を発揮している。戦死の敵弾流れ弾説ではなく、至近距離での被弾となっているのは、やはり脚色?
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018年1月13日
短編壬生狂言の夜に登場する土方歳三は、策略で部下を死に追いやる冷酷な副長として登場する。これが事実だったかどうかは知らない。事実でなくても、物語の悲哀さを盛り上げる壬生狂言のお囃子が最後で効いている。それを味わうのが小説のだいご味だ。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018年1月13日
初期の短編集の「果心居士の幻術」は、小泉八雲の「果心居士」とは違う。違うのはあたり前で、どちらもフィクションだから。「飛び加藤」もすぐ小説と判る。長編を書くためには歴史的事実を精確に織り込んでいくため、歴史と創作がタペストリーのように絡みあうのは自然。ただ、「国盗り物語」の斎藤義龍・土岐氏胤はちーがーうーだろ?「国盗り」が一番史実への影響が大きい。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2018年1月13日
西原さんの「龍馬はテロリスト」も正確じゃないよね。暗殺未遂はある(勝海舟襲撃事件)けど実際に人はひとりも殺してないでしょ? 岡田以蔵かだれかと勘違いしたんじゃないですかね?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2018年1月13日
nondarasinu 司馬さんが執筆にあたって膨大な量の資料を収集して事前に調べ物をするというのが有名な逸話として知られていたことで、あたかも歴史研究者のように正しい史実を追究する姿勢がすごかったかのような誤解を受けた(本人発信ではなく他人が勝手に)ためだろうと思っています。本人はまったく「自分は事実だけ脚色なしに書いている」などと言ったことはないのに、関係ない人の話を聞いて司馬さんがそういう人だと思い込んだ人が多かったのだと思います。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2018年1月13日
司馬さんが資料を集めて準備するのは「人物像や時代の雰囲気、空気感を自分の中に作り上げるため」だったと思います
もなか @tastasto 2018年1月13日
2chの歴史板(特に幕末あたり)でも、司馬史観に染まってないかどうかは綿密にチェックされるからなぁ。司馬臭が漂うと袋叩きにあうwそれも司馬の記述によって後世の評価が変わっちゃった人が好きならそらそうよってなる、当然のことだけど
へぼやま @heboya 2018年1月16日
何故まとめられてるツイートでも「司馬が小説家として優れてる為に、それを史実と鵜呑みにする駄目な人たちが多い」と話されてるのに、「司馬叩きイクナイ!」という反応する奴らがこんなにも多いのか……てのも、まさにこのまとめのテーマに通じてるよなあ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年1月17日
明治150年で、このまとめが再度参照されるようになるとは思わなんだ。(2018年1月記す)
ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 4月12日
司馬遼太郎がノモンハンを書かなくて良かったのか悪いのか……
tarutarusosu @taru3000 5月19日
kontan8823 こう言うのを見て来たように嘘を言うという。何で天才戦術家と地理に疎かったが両立するんだよ?そもそも何でスペインを本拠とするバルカ家が隣接するアルプス・ピレネー山脈を知らないって判断できるんだ?後軍事的に地理を知らなければ戦術すら練られん。ハンニバルは知りえなかったのはローマという都市連合の事情だろうよ(事実ローマ攻略の戦略が崩壊したわけだし)
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする