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  • アメリカ人によるヘイトクライム
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-13 21:15:59
    今回のフロリダのゲイクラブ虐殺は「アメリカ人によるヘイトクライム」なのに、反同性愛、反銃規制、反移民、反イスラムの人々と、彼らをお得意様とする共和党の政治家と保守系メディアは「イスラム教徒のアメリカに対するテロ」と呼んでいる。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-13 22:55:11
    先ほど出演したWEBニュース番組が「銃の入手経路が謎」「素人では無理」「訓練されている」とISのテロ方面に話をもっていこうとしたので「銃は正規に入手した」「警備員だから銃は撃てて当たり前」「満員のクラブだから素人でも数分で50人殺せる」「これはヘイトクライム」と必死で訂正した。
  • 犯人は同性愛者?の報道が出て見解が変わる人
  • リンク テレビ朝日 | テレ朝news 同性愛者への偏見ではない?…銃乱射 男の犯行動機  アメリカ・フロリダ州で49人が殺害された銃乱射事件の容疑者の男が、同性愛者向けの出会い系アプリを利用していたとメディアが報じています。  13日付のロサンゼルス・タイムズによりますと、オマル・マティーン容疑者(29)は、同性愛者向けの出会い系アプリを使い、特定の人物に1年間にわたってメッセージを送っていました。マティーン容疑者は犯行に及ぶ1時間ほど前の12日午前1..
  • こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2016-06-14 21:51:19
    もしこれが本当だとすると、「同性愛者のコミュニティが攻撃された」というだけで「ヘイトクライムか」と考えてしまったその思考そのものに陥穽があったということに。自戒。 news.tv-asahi.co.jp/news_internati…
  • プリン体祭り二周目 @tyokorata 2016-06-14 21:26:54
    やべー。今までの報道ではヘイトクライムであるという見方が強かったのだが、実はゲイ同士の愛憎劇(一方的だが)か、非モテの犯行かもしれないのが怖い。 LGBT側としては犯罪を起こすかもしれない存在として、扱いが難しい案件としか。
  • 町山さんの考えは変わらず
  • CANDY LOGIC @zakizaki6022 2016-06-15 12:45:27
    @TomoMachi オーランド乱射事件について、BBCではこんな報道が出てます。容疑者もクラブの常連でよく男性をナンパしていたと…。ヘイトクライムじゃないかも知れませんね。 twitter.com/bbcnewsjapan/s…
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-15 12:53:09
    犯人に同性愛傾向があったとしたらまさにそれこそ動機はヘイトなんですよ。わかりませんか。@zakizaki6022 容疑者もクラブの常連でよく男性をナンパしていたと…。ヘイトクライムじゃないかも知れませんね。
  • 続きはコメント欄で町山さんが説明してます

コメント

  • 竹永@2 @takenaga51 2016-06-15 21:53:15
    情報が錯綜し続けて下手なこと言えないな
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-15 22:06:40
    殺人が駄目、という普遍的な平等な感覚に、上下の序列つけるような意見としか見えん。ヘイトによる殺人よりもただの犯罪の殺人が軽いみたいな。犯罪は犯罪としてすべて平等に判断すべきよね。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2016-06-15 22:23:38
    反レイシズム「これは性的マジョリティから性的マイノリティに対するヘイトクライムですね。 」 http://togetter.com/li/986991
  • barubaru @barubaru14 2016-06-15 22:35:07
    「何がヘイトなのか」はもう諦めたから「何がヘイトではないのか」を明らかにしてほしい
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-06-16 00:01:13
    最早今回の一件、「これが何故ヘイトクライムなのか理解できるアテクシ」というマウンティングのツールと化してる
  • 中敏悟 @shiwazanin 2016-06-16 01:00:49
    憎しみが原因の犯行なら加害者と被害者のどっちがマイノリティかは関係なく「ヘイトクライム」で、動機がヘイトであろうがなかろうが「犯罪は良くない」で終わる話なんだけど、「ヘイトクライムは悪い」→「ヘイトは悪い」→「ヘイトとはマジョリティからマイノリティへのウンニャカンニャー」→「ヘイトでなければ人を中傷しようが悪くない」みたいに話をすり替えたがる人々が「ヘイト」にこだわるのが胡散臭いんだよね
  • 永久凍土 @aqtd 2016-06-16 06:38:32
    ヘイトクライムがゲシュタルト崩壊してきた。。
  • tsuachiya @tsuachiya1 2016-06-16 07:27:24
    健康のためなら死んでも謂的な?
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2016-06-16 07:32:27
    同姓愛者だからこそ同姓愛者を憎む、ってことがあるみたいね。 その人の性愛と宗教と倫理感が噛み合わなくて。
  • マクガン @Makugan32 2016-06-16 08:52:50
    「ヘイト」のバズワード感…
  • 権力の狗 @daken3gou 2016-06-16 08:54:58
    特定の犯罪をヘイトクライムとしてより厳重に処罰しようとする事自体が正しいのか?という視点で考えるべき事件ですよ。犯人がセクマイを憎悪していようがセクマイ自身であろうがその被害の大きさは一ミリも変わらない。むしろ、犯人が被害にあったマイノリティーと同じ属性であればそうでなかった場合に比べて大幅に減刑されるなんて不公平の極みじゃないのかね?
  • CD @cleardice 2016-06-16 09:10:14
    結局みんな自分がモノ申したい所だけ切り取って喋ってるんだなというのが改めて浮き彫りになったという話
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-16 09:14:25
    「世界一周ホモのたび」を読むといわゆる「ホモ」のイメージそのまんまなんだけど、そういうのは負け組でセレブっぽいお洒落な勝ち組のホモと対立してるように読める。LGBTとか言ってるのはその勝ち組の方?
  • togetsen @togesen1 2016-06-16 10:33:52
    情報が出きったら知らせて その情報に乗って誤解してたやつサンドバッグにするから
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-16 11:09:59
    koufukutarou9 あーマイナー性癖ほど考えの細かな違いで同好の士と喧嘩になるみたいなもんか。
  • なが @k_watarase 2016-06-16 11:20:46
    銃の乱射事件って聞いて、今までの通り魔的な周りを巻き込んだ自殺が真っ先に思い浮かんだんだよなぁ。けど、ニュースではテロだって言われてて、ああ、そういうことなのか、そうだよなぁ爆発だけがテロじゃないよなぁとも納得して。でもその後、バーのマスターが犯人は常連といっていいって言ってて、え、やっぱり迷惑な自殺なんじゃ……?って思ったんだよなぁ。ヘイトとかは分からんけど。
  • ❁椎名裕仁@コピー本販売予定 @SheenaHirohito 2016-06-16 16:05:48
    すぐヘイトと騒ぐマスコミにも問題ありな気がしてきた
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-16 16:22:35
    ヘイトかどうかは分からないけど、悲しい事件ではあるみたい。 http://life.letibee.com/news/frorida-gay-shooting/
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-06-16 16:26:26
    「殺人の動機に憎悪があったからヘイトなんですよ!わかりませんか!」 お、おう・・・そうだな・・・ としか
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-06-16 16:29:39
    異性の恋愛でも憎悪が発生するように同性の恋愛でも憎悪が発生するわな。ひっくるめて恋愛はヘイトの原因になるから辞めろって言いたいのかな・・・
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-06-16 17:02:18
    単純に非モテがモテクラスターへかち込みかましたって理解でいいんじゃないか? それをヘイトと呼ぶかテロと呼ぶかはわからんけど。
  • にく @me2_2929 2016-06-16 17:10:45
    申し訳ないけど、犯人が同性愛者で被害者が同性愛者なら一気にどうでもいい感が出てくるな。周りはヘイトクライムがーとか銃社会がーとか移民がーとか利用するだけ利用しまくるんだろうけど。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-06-16 17:33:38
    ヘイトクライムって云いたいだけ感がマッハ。
  • しず @yellows_y 2016-06-16 19:24:16
    ホモの共和党議院が自身の同性愛を隠すため、に過激な差別主義者になったりしてるって話はあるけど、その類の案件だってことかな? 詳細な背景の情報は知らないから、憶測でしか語れないけど
  • 房乃介 @fusanosuke 2016-06-16 19:34:23
    オマル・マティーン容疑者が自身がゲイにもかかわらずホモフォビアなのでゲイを大量殺人したのか、自分はゲイにもかかわらず世間体のために女性と結婚し結局失敗して離婚したかのに堂々とゲイを公言してる奴らが憎かったのか、アラブ系というマイノリティがマジョリティ白人を殺しただけか。マティーン容疑者に訊かないとわかんない。
  • nimkanjinno @nimkanjinno 2016-06-16 19:40:20
    ショタコンvsフケ専みたいな話なのかも知れん。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-06-16 19:59:53
    ココにも書くけど「シャイニーゲイ死ね!」をやった感じだよ。 一般的には「リア充死ね!」て本当に殺した感じかな
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-06-16 21:03:12
    自殺は自分自身に対するヘイトクライムなのかしら、という疑問が。
  • 猿蕎麦 @saru_soba_ 2016-06-16 21:34:16
    mtoaki その記事読んでようやくヘイトクライムに分類する人の意見に納得がいった。ゲイである自認と、それを許さない家族・社会によるヘイトがあって、それによって絶望した結果の無理心中であると捉えたわけか。映画みたいな作為性すら感じるバックストーリーだけど、信憑性は確かにある。
  • さかなさかな @yuiyui999 2016-06-17 01:06:34
    やっぱりヘイトクライムとは違う。自分が社会的家庭的にそこに溶け込むことが難しいと認識したことで、リア充に対する妬み嫉みが爆発した感じだと。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-17 08:36:57
    saru_soba_ 納得はするけど同意は出来ないんですよね。家庭に問題があったり社会に不満があるのはゲイに限らないし、拠り所を求めたけど満たされず絶望して無差別殺人に至るというのは「秋葉原通り魔事件」と同じように思えるし。
  • ジョナサンジョーンズ @jonasanjorns 2016-06-17 09:20:51
    横文字使わないで解説してくれませんか…
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-06-17 10:20:09
    ムシャクシャしてやった
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-17 10:50:08
    クローゼットゲイがホモフォビアになびくっていうのは良くあること。社会全体が人に異性愛を期待する中で特に保守化しやすい移民コミュニティに属する犯人が抑圧する側に回ってしまい過激化したとするならばそれは社会の差別性が原因であったと言える。だからヘイトクライムになる。
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-17 10:52:50
    yuiyui999 ゲイであるから狙われたんだからヘイトクライムですよ。特に犯人はゲイに対して不寛容な家庭で育ち自身の中にあるゲイ嗜好を隠蔽するために過剰にホモフォビア圧力に同調的になっていった嫌いがあります。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-06-17 11:22:10
    テロは政治的な意志を含んだものをいう。個人的な私怨はテロとは言わない・・・そういう意味で これは私怨、憎悪、ヘイトなんだ と言いたいのかも知れない・・・
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2016-06-17 17:51:03
    なに言ってんだ?あのビデオ感想屋
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-06-17 18:11:02
    こうやってすぐ「ヘイト」に持っていくのほんとひで
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-06-17 18:15:48
    死んじまったから好きなほうに話持っていけて、楽そうでええな。
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-06-17 18:18:28
    オカマの考えることはワカランな。勿論、オカマっちゅーのは町山のことなw
  • 広瀬みつこ @hiroya0626 2016-06-17 18:27:46
    いずれにせよ、犠牲者が多過ぎるわ。それもただ遊んでただけなのに。
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016-06-17 18:39:01
    「リア充爆発しろ」&「隠れゲイのホモフォビア」の複合系だと思うんですが。
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016-06-17 18:39:10
    「リア充爆発しろ」&「隠れゲイのホモフォビア」の複合系では。
  • 斧田 @ax_da 2016-06-17 18:43:57
    情報が増えたら意見が変わるのは仕方ないが、どんな人間でも心の中までは理解できないので犯人の心を断定はしない方がいいよね
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-06-17 23:05:09
    動機としては、コロンバインでの乱射事件に近いものがあるのかな。
  • (n_o)⚡️玉川徹の偏向報道問題 @n_o_pzdr 2016-06-17 23:47:17
    「わかりませんか」と言いっ放しで説明がないのは困りますね。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:31:02
    ①町山智浩の映画塾!「アメリカン・ビューティー」 予習https://youtu.be/8SY10A1Q3Jo 復習 https://youtu.be/3XwGSo8Idqc 息子が隣人とゲイではないかと疑って殺意を燃やす右翼の元軍人は、自分がゲイであることを受け入れられずに苦しんでいた……
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:31:53
    町山智浩『J・エドガー』紹介 https://t.co/rIZJolA8PA FBI長官エドガー・フーバーは自分がゲイである事実を受け入れられず、政治家のセックスの盗聴に執着した。また自分に黒人の血が流れている可能性を知って黒人の人権運動を激しく弾圧した。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:32:36
    町山智浩の映画塾「アラビアのロレンス」https://youtu.be/7ViS_w1X4x8 ロレンスは牧師である父から厳しいモラルを叩き込まれたが、自身は父の不義で生まれ、同性愛者だったため、自分を罪深い存在と考え、欲望を抑圧し、誰も愛せず、自傷行為に取りつかれ、虐殺さえ行った。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:33:29
    ドキュメンタリー映画『ジーザス・キャンプ』で「同性愛は悪魔の行為だ!」と激しく批判する全米福音派協会のテッド・ハガード会長は男性デリヘルの常連だった事実が発覚して失脚した。https://t.co/p4eeRXzzfg
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:34:17
    松嶋×町山未公開映画『レリジュラス世界宗教おちょくりツアー』で元同性愛のウェストコット牧師は「ゲイが治ったので女性と結婚しました」と同性愛者の異性愛者への「治療」を行っていたが、映画の後、離婚。ゲイ治療もやめた。理由は不明。https://t.co/0SaBTTAf72
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:35:31
    2004年の大統領選でブッシュの選挙参謀カール・ローヴは「憲法による同性婚の禁止」を前面に出して福音派の票を集めてブッシュを再選させたが、ローヴ自身は少年時代に両親が離婚し、父親は男性と同居(事実婚状態)し、その二人に育てられた。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:36:30
    町山智浩『あなたを抱きしめる日まで』解説 https://t.co/xClxXZrKrx レーガン政権の法律顧問マイケル・ヘスはゲイである事実を隠し、エイズはゲイへの神罰とする共和党の政策に従い、エイズを放置したが、罪の意識に苛まれて暴力的セックスに溺れてエイズで死んだ。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:36:58
    『エンジェルス・イン・アメリカ』赤狩りの急先鋒ロイ・コーンは自分がゲイである事実を決して認めず、証人が隠れゲイだと知ると「言うとおりにしないとバラすぞ」と脅した。ゲイの人権に反対し「ホモは教師になるな」と主張したが、エイズで死んだ。http://www.superdramatv.com/line/angels/
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:37:22
    まだまだあるけど、このくらい並べればもう充分でしょう。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 03:52:30
    ゲイに限った話ではなく、ストーム・サーモン上院議員は南部の人種隔離継続を主張し、議会で黒人と白人の人種混交の危険性を訴えて24時間以上の演説を行ったが、若い頃、黒人女性を愛し、娘もいる事実を隠していた。
  • イグナチオ @7oolong 2016-06-18 03:55:47
    ゲイ自身がゲイを差別してることなんて、日本でも珍しくも何ともない。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-06-18 03:58:09
    イスラム教徒でゲイ。これって、結構「自分の出自と自分の愛がぶつかっている状態」なわけで。自分の社会から追われ、しかもゲイ世界では「おま、イスラムやんけ…www」と言われるわけだ。対イスラムテロか対ゲイテロ、どっちかだよな。なにしろ考え方はイスラムだからな。教義をきっちり実行したらそうなるわな。
  • nullmajor @nullmajor 2016-06-18 04:04:01
    「"とりあえず"ヘイトって言ってるだけだろ」と、"とりあえず"腐しておく勢。人の欲望って大して変わらないもんですね。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-18 04:11:35
    身の回りにあるヘイトや差別は、差別される当事者にすら自分を嫌悪させてしまう恐ろしいものだということです。アメリカの女性解放運動に激しく反対したのは、教会で女性の劣等性を深く刻み込まれた福音派の女性たちでした。自由になれない人は自由になった人に嫉妬し、憎むのです。
  • Ken @KenJugemu 2016-06-18 04:15:41
    http://www.bbc.com/japanese/video-36535647 BBCが行った同僚へのインタビューでは、オマルマティーン氏は同性愛者に限らず、 ヒスパニック、黒人、ユダヤ人、女性、あらゆる階層の人に敵意を向けていたとあります。 ユダヤ人とは宗教上の対立がひとつの要因として推測できますが、 何が彼をそこまで差別主義者へと向かわせたのか。僕もゲイですが、イマイチ腑に落ちません。 海外のメディアではそのあたりの調査も報告されているのでしょうか?
  • 斉藤悠介 @nshjm 2016-06-18 04:21:13
    理解する気が無いのに何で腐すんだろうな…。そっちの方が分からないや
  • ¡ ıɾuǝʞ 'ɐɯıɾɐqos @K_soB 2016-06-18 04:23:38
    ヘテロがゲイを嫌悪する事だけがヘイトではないと言う定義
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-06-18 04:39:54
    どうして事件前にマティーン氏に理解者が現れなかったのか、繋がれなかったのか、周りの人々はできたことはあったのではないか、そういうことを考えてしまう。
  • こころの花 @koko6no87 2016-06-18 04:41:14
    社会が差別を放置しなければ、極端な忌避も存在せずに済む…?
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-06-18 04:51:08
    自分が自分を嫌うって、あんまりだなあ。あんまりだ。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 04:55:51
    この結論、すごくモヤモヤする。 →町山氏"身の回りにあるヘイトや差別は、差別される当事者にすら自分を嫌悪させてしまう恐ろしいもの"
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 05:01:28
    そもそも差別(嫌悪)は、対象への恐怖や不安が原因になってると思います。例:XX人に仕事を奪われるor国を乗っ取られる。XXに襲われる等
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 05:09:33
    XXという属性に対して全く知らない人に対しては多少の不安はあるにしても、狂信的な差別に至らない。しかしXXという属性を持つ人が、差別対象と近いがためにその属性の恐怖を感じている場合、嫌悪することは多いのではないでしょうか。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 05:12:54
    なので、これがヘイトクライムだと決めつけることもおかしいし、ヘイトクライムではないと決めつけることもおかしいと思えてきた。「容疑者が自分自身のゲイという属性を憎んで犯罪に及んでいたらヘイトクライム」と判断していいと思います。町山氏の事例提示は根拠になっているとは思えない。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-06-18 05:14:16
    自分の意志だけではどうしても覆せない属性(マティーン容疑者の場合は同性愛)がありながら、それは許されないという価値観(宗教、社会による抑制)も同時に持ちあわせてしまうと、両者の板挟みになってしまい、最後にはその属性への攻撃者になることよって離脱を図るという方向に行ってしまうのだろうか。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-06-18 05:23:13
    BBCの行った知人へのインタビューの通りならば、マティーン容疑者の考える「アメリカでの一番の勝ち組」が「同性愛者ではない白人男性」なので、そこへ属したいと思うあまりにそれ以外の人々を攻撃していたのかもしれない。よく考えると、「○○を攻撃することで○○ではない存在になろうとする」意識を持っていそうな人は、日本でも頻繁に目にできる。
  • subaru @subaru2101 2016-06-18 05:25:26
    差別や偏見がする側される側周りのいろいろな人を狂わせてしまうということは間違いないと思う。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2016-06-18 05:43:50
    TomoMachi「アメリカの女性解放運動に激しく反対したのは、教会で女性の劣等性を深く刻み込まれた福音派の女性たちでした」……という解説”と同様に”、今回は「(ごく一部の過激な)イスラム教指導者の教えによって同性愛者の劣等生を深く刻み込まれた・・・」と修飾したほうがいいでしょうか、そう修飾しないほうがいいでしょうか?
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 06:49:05
    ryoFC それは差別の一側面に過ぎません。「君は黒人なのに歌が下手だね」とか「君はアジア人なのに数学できないのか」など属性に対するポジティブな印象ですら差別になり得ます。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2016-06-18 06:50:59
    率直に言ってヘイトがネトウヨ並に意味不明というか他者を攻撃する際意味を自在に変えられる便利な侮辱表現に思えてきたのだけれど、それって当局だけですかね?
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 06:53:32
    ryoFC 町山さんが事例を列挙したのは「犯人が差別される側だからヘイトクライムじゃない」とか言っている人に対する反証ですよ。この事件については現状では仮定的にしか言えないけど恐らくヘイトクライムの可能性が高いです。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-06-18 06:54:47
    ゲイアプリ使って出会い求めてた人がクローゼットとか関係無くね? なんでもかんでもクローゼットだから!とか言われるの心外なんだよね Twitterでもプロフにゲイて書いてる人ら多いじゃん?それはカミングアウトに見做されないの?それこそ差別じゃんよ
  • r1h3 @r1h33 2016-06-18 07:03:42
    Q.無差別殺人犯と差別殺人犯、どちらが悪い A.どっちもクソ野郎だ
  • urutora_udon @urutora_udon 2016-06-18 07:03:53
    宗教と出自ゆえに悩んでいたけど、ゲイコミュニティに憧れてやってきたがムスリムという属性ゆえに差別されたマイノリティの逆襲というヘイトクライムなんではないかとw
  • 2015 @notrequiredw10 2016-06-18 07:16:08
    なんだっけそんな映画みたことある。暗殺の森、だっけか
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 07:39:26
    ikkkkika 私が言ってるのはヘイト(嫌悪)に至るプロセスですよ。「君は黒人なのに歌が下手だね」とか「君はアジア人なのに数学できないのか」は「無知や偏見による結果としての差別的行動」でそこに嫌悪はないでしょう。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 07:42:48
    ikkkkika 町山氏は「ヘイトクライムである」と主張されています私は「ヘイトクライムであるかどうか断定できない」「町山氏の事例紹介ではヘイトクライムだと断定できない」と言っています。理解してますか?
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 07:45:55
    ですから町山氏の事例紹介は、ヘイトクライムの可能性が高いという根拠になってません。ヘイトクライムであるという根拠があるなら教えて下さい。→"この事件については現状では仮定的にしか言えないけど恐らくヘイトクライムの可能性が高いです。"
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 07:49:39
    ryoFC ですから町山さんの事例列挙はこの事件がヘイトクライムだと言うことを目的にしていません。ということです。理解できますか?
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 07:53:24
    ryoFC 町山さんだってヘイトクライムだと断言しているわけではなく。「犯人が被差別属性だからヘイトクライムじゃない」と言う方に対して「そうとは言えない。むしろ逆」ということを仰ってるわけです。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 07:54:19
    一連の町山氏のコメント欄が「ヘイトクライムではないという主張に対して反証」を意味するとは思えません。そう読み取れる部分があるでしょうか。あくまでも当初のツイートの通り「この事件はヘイトクライム」という主張の根拠提示にしか見えませんでした。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-06-18 07:54:57
    ヘイトクライムを日本語にしてほしい。言葉の意味が薄まる。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 07:56:56
    ikkkkika ikkkkika このまとめに掲載されているツイートとコメントを見る限り、町山氏は「ヘイトクライムだ」と主張してるようにしかみえません。また「ヘイトクライムでない」と断定してる人も少ないんじゃないですか?
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 08:00:51
    ikkkkika 「こういう意味だ。誤読だ」と主張されるのは自由ですが、根拠提示もないので、この段階では「貴方はそう思うのでしょう」としかいえません。これ以上推測に興味はありませんので、この辺で良いでしょうか。失礼します。
  • Masayoshi Nakamura @masayang 2016-06-18 08:02:40
    一級とか二級とか殺人罪に役付けするアメリカならヘイトというドラ牌もありでしょうけど、日本はそうじゃないんだよね確か。
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 08:08:32
    ryoFC 町山さん個人はこの事件をヘイトクライムだと確信されていますが、列挙されているのは被差別者による差別事例であって「犯人がゲイだからヘイトクライムじゃない」という意見に対する反証ですよ。
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 08:09:03
    ryoFC 「証拠提示」ってなんなんでしょうか一体。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-18 08:21:02
    日本ではゲイが犯罪として扱われた歴史も社会規範もないので、「ゲイだから云々」と言われ特別扱いされても意味不明でピンとこない。外野が迂闊に宗教や社会規範に口出しするのも危険なので、結局当事者に任せて傍観するしかない。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-06-18 08:27:53
    結局さ「クローゼット」とか言ってる活動家って大概シングルで社会に不満しか漏らさない不幸せな人にしか見えないんだよね。 カミングアウトしたら偉いの?幸せになるの?日本においてはクローゼットな人らのが幸せだという現実を見ましょうよ。 まあまとめとズレたコメント申し訳ないです
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2016-06-18 08:29:40
    ikkkkika そう推測する根拠が見当たらないと何度も申し上げております。 ikkkkika ですから貴方が「町山さんのコメントは〜である」と言う「根拠」が提示されてないということです。(証拠ではありません) 私の発言について説明はすでにしたと思います。この辺で終わらせてください。では。
  • ヤマコ @yama4321 2016-06-18 09:14:41
    流行り言葉を使いたかっただけにしか見えない~。
  • まりも @potimarimo 2016-06-18 09:17:26
    差別されている人は差別しないなんて単純な世界観を持っている人って、差別についてまじめに考えたことがあるの?実際の差別発言に気を付けていれば、むしろ多い部類に入るのだが。人間、差別発言を一度も聞かなければなかなか自力で差別にはたどり着きませんからね。この集団は扱いが違うべきなのだ、と一番刷り込まれるのは差別されている人。
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 09:18:37
    moti2motare2 ゲイであることは隠しておいたほうが幸せ? あなた自身がそうであるのでなければ、かくお考えになる理由を聞いていいですか?
  • まりも @potimarimo 2016-06-18 09:25:34
    potimarimo たとえば「障碍者はかわいそうな人で、普通に働くことなんか無理なんだから、働かずに一生楽に暮らせるだけのお金を受け取って暮らすべき」というのはあからさまに差別発言ですよね?これは障碍者の人も言うでしょう?で、無理に頑張って働いている人を批判したりもしますよね?
  • スコティッシュフォールド @jihocyunojiho 2016-06-18 09:26:16
    実際のところヘイトクライムかどうかなかなか結論はつかないでしょうが 町山さんの提言は非常に有意義だと思います 「身の回りにあるヘイトや差別は、差別される当事者にすら自分を嫌悪させてしまう恐ろしいものだということです」 この視点は大切
  • seidou_system @seidou_system 2016-06-18 09:32:18
    ニンジャスレイヤー=サンはニンジャに対するヘイトクライム。ぐらいの話でしかない。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-18 09:37:09
    当事者でもなく情報も出揃ってない段階では結論をつかない事象を「決め付け」ちゃ駄目なんじゃね?多分、本当の事は相当先に判明するだろうけど、脊髄反射的に「ヘイト」だって言うのはなんか違うわな。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016-06-18 09:38:11
    結局「ヘイトクライム」の定義って何なの?「ゲイゆえに狙われたのでヘイトクライム」ってことは、「女性ゆえに狙われた」ってのもヘイトクライムになるのかしら。そもそも、犯行動機が明らかになってないのに勝手に断定して分類するのはどうなのとしか。
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-06-18 09:45:01
    ikkkkika 現実何の不自由もなく過ごしてる人が大半の所謂クローゼットな人らが1番ゲイ生活をエンジョイしてますよ? 逆に公表して「差別差別」喚いてるオープンにしてる人らは大概シングルで 常に何かに不満しか言わない人ばっかり だから彼らは所謂クローゼットから見たら「不幸」にしか見えないもの。 てか何を持ってクローゼットなの?SNSではこんなにセクシャリティ公表して発言してるのたくさんいるのにさ
  • hisa子。 @Hisa813 2016-06-18 09:45:38
    (゜_゜) 人殺しは犯罪ってだけでいいのに、アレコレつけ加えるとこうなるのか。 銃乱射事件そのものが、異常な犯罪なんだろうから!一般用語では説明しきれないんじゃね?
  • くま 八郎 @kuma_hachi666 2016-06-18 09:48:40
    アレか、元ヤニ食いの人が極端な嫌煙厨になるみたいな 違うか
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-18 09:50:13
    容疑者は既に死んでる→周りが自分の主張を通したいが為に色々と言いたい放題。この図式ホントやめーや。で、それがハズレても「情報が少なかった」「実は陰謀で真実は別」 当ってたら「ほらみたことか」「一番最初に指摘した俺様の偉い」だろ?「こういう事かもしれない」でいいやんか……断言出来る程の情報ソースでもあんのか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-18 09:51:47
    「身の回りにあるヘイトや差別は、差別される当事者にすら自分を嫌悪させてしまう恐ろしいものだということ」←このレベルまで理解が届く奴が、togetterのコメ欄には少ないんじゃない?表面的な事象でしか物事が捉えられない想像力の乏しいバカが晒された人間を罵倒するだけなサイトに成り下がったtogetterじゃむりだろうな。
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 10:04:21
    moti2motare2 だからあなた自身がそうでないのならば、任意の人物がクローゼットのゲイであり人生をエンジョイしているとどうしてわかるんですか? 匿名で「普段隠してるけど実はゲイです」という人がいても彼はネット上ではクローゼットじゃないし。まさか彼らが「楽しい」って言ってるから楽しいに違いないとか単純に思い込んでます? あなたが言ってるのって「フェミニストはブスばかり」レベルのフォビアです。
  • 鈴木漆黒 @ikkkkika 2016-06-18 10:08:37
    moti2motare2 もちろんオープンなものがクローゼットの人たちを叩いたり暴いてやろうとしたりすることは良いとは思いません。なぜなら両者に優劣なんかあるはずもなく互いに自由であるべきだからです。だから僕は町山さんが例示されたアウトレイジという映画は不愉快です。繰り返しになりますがあなた自身がクローゼットのゲイならば、あなたがそうであるから皆もそうだというのは間違っていますし、そうでないならば勝手に人様の価値観を邪推してオープンなゲイ差別に利用しないでくださいということです。
  • 社会運動用アカウント @Katsudo_mode 2016-06-18 16:35:40
    町山さんの仮説には説得力はある。 女性を最も忌み嫌うのは、女性。 旧同和地区出身者がカムアウトしなくてもそれを嗅ぎつけ、職場でいじめまくり追い出すのは同じ部落出身者。 そんな事は日本でもままある。 問題はゲイであっても同型のものはあるだろう。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2016-06-18 17:12:30
    Togetterのコメント欄で、煽り運転の被害を受けて事故った人を「煽りに張り合って事故るなんてダメだね」と勝手な想像で悪者と決めつけてバッシングしたら逆に叩かれた人が「Togetterには晒し者を叩きたいだけのバカだらけ」などと自虐してしまうのだから、確かにバッシングで自信を見失うのは怖いことだね
  • 丸井ぷよ草二郎(山でハイミー) @moti2motare2 2016-06-18 21:10:32
    北丸氏のクローゼットってのがこの程度なら件の犯人はゲイアプリ使ってるしゲイと認知されてるからクローゼットじゃないんじゃね? http://twitter.com/moti2motare2/status/744125840275841029/photo/1
  • 秋田仁瀬 @jinse_akita 2016-06-18 21:20:41
    「同性婚反対派が隠れゲイだった」「牧師が少年レイプした」って海外ニュースよく見るから説得力あるな
  • タスク平文 @taskheibun 2016-06-18 22:34:18
    単なる同族嫌悪なんじゃないかなあ。似た者同士で憎みあうことは別に被差別集団内に限った話ではないと思うけど。
  • 吉田エレクトニクス 8.APR@富士見市 @turtlemeans 2016-06-19 02:10:31
    ホモのホモ嫌いなんてのは普通に居るし、ホモ界隈での「ホモカースト」は凄いもんですよ。
  • 21〜24ガルカフェ参戦之絵 @3_C_shion 2016-06-19 02:17:24
    へいとなんちゃらがなんだかよく分からなくなってきたけど、当事者すら差別に至るという点については勉強になりました。
  • バレルロール @zoahunter 2016-06-19 03:15:30
    「私怨」による犯行だけれども、「逆恨み」からの「同属嫌悪」である、と言いたかったんですね。ふむ。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2016-06-19 05:07:03
    ん?ちょっと話にズレがあると思うので整理して、再度自分の疑問を問いたい。/1【A:まず犯人はISに忠誠を誓ったとか過激な説教師の話を聞いてたとかで、そういう過激イスラム思想の影響が言われた B:だがその後、犯人自身も同性愛傾向があったとの証言があった。】と/2: でBの話から「犯人も同性愛、被害者も同性愛なら「ヘイト」と定義されないのでは?」という話に、町山氏が「いや、同性愛を誇れない(で隠す)ゲイが他のゲイを憎むのもヘイトだ」と例を挙げたと。(続く)
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2016-06-19 05:11:43
    この2に対しては、定義論として(そういうものは「ヘイト」と呼ぶか)の異論が( ryoFC ryoFC )出ているが、(※たとえばマジョリティ→マイノリティ限定だ、とかいろんな定義あるからね…)自分としてはそれをヘイトと呼んでも問題ないと思うし、またその前に、さすが町山氏が豊かな米国社会の知識から、実例としてそういうことがある、というのに異論がある人はいないと思う。だが(続く)
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2016-06-19 05:19:38
    (承前)3:だが、自分が疑問に思うのは【「自分の性的指向を恥じ、隠する同性愛者がオープンな同性愛者を憎む」という構図があったら、/イスラム教(の、ごく一部の偏狭な解釈による)の教義の影響「ではなくなる」】のかどうかです。両者は並立し、相互に影響を与え合う可能性もあるのではないか?と。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2016-06-19 05:21:41
    つまりそれが TomoMachiで挙げられた例を受け gryphonjapan で当方が伺った疑問であり、https://twitter.com/TomoMachi/status/742329666678063105 とは言えないんじゃないか?(両者が並立することもあり、前者であれば後者ではない、という関係ではないと思うという話。)ここについては、是非とも教えて頂きたいと思っているのですが…(了)
  • ホイル@VRライフ @dabadatw 2016-06-19 05:50:47
    【人に嫉妬し、憎む】が文字どうり『ヘイト』でありそれに起因する犯罪が【ヘイトクライム】  【教義により感情を排した】犯罪が【テロ】と区別するなら前者よりかな。 テロに内包される【個人の怒りや憎しみ】はあると思うけど二次的ですよね。 【大儀】の為の戦い(違法ではある)なので。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-06-19 07:45:15
    少しまえ、町山智浩氏がヘイト出版の立役者と批判されていた一件がありましたけど、『町山氏は、自らをも嫌悪・差別するに至った非差別者』と見られていたのだよなあ。
  • トザン @miyakozan 2016-06-19 08:30:32
    どうもこの事件の犯人、津山事件と似てるような気がするなあ。アレの犯人も肉体的・性的な劣等感をこじらせたあげく、軍隊とかマッチョなものへの憧れをゆがんだ形で実現しちゃった。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-19 15:39:17
    ヘイトだヘイトじゃないで意見わかれる、其処を細かく議論することの不毛さ。 大量殺人であるという、やってはいけないことと、冷静に考えないといけないじゃないのか? 動機がどうであるかは、じっくり吟味してみないとそう簡単にわからないことを、部外者が専門家ぶって語り合うのは危険だろ。
  • Masayoshi Nakamura @masayang 2016-06-20 04:09:39
    当地のニュースでは今回の犯人を「madman」と呼ぶ頻度が増えてきたように見えます。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2016-06-20 09:12:35
    犯人の嗜好性癖がなんであろうが、コロシに至る時点でまともじゃない、というのが唯一わしにとっての真実かな。ヘイトかヘイトじゃないかは詳しい人に任せるよ。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-20 09:18:55
    自身が、あるいは親が在日籍の方で、在日韓国朝鮮人差別をしている人も居ますものね。他者に対する不安や憎悪と、自分への不安・憎悪はとても似ていて、分かつことは難しいのかも。一部の自傷行為と他傷行為は、とても似ていると感じることがある。
  • 町山智浩 @TomoMachi 2016-06-20 16:30:56
    コメント見てると勘違いしている人が多いので言っておきますが、テロリズムとは政治的、宗教的行為ですよ。つまりイデオロギーではなく個人の心理的な動機で行われるのはテロじゃないですよ。だって秋葉原の通り魔殺人はテロじゃないし、小学校乱入無差別殺人はテロじゃないですよね。今回の事件はそちら寄りということです。
  • okihiro @okihiro1 2016-06-20 16:49:25
    TomoMachi 本日、リンチ司法長官が犯人の電話の内容を公表するそうですが、それによるとISへの忠誠を誓う発言や米政府の政策についても言及があるとか。 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160620/k10010562271000.html 個人の人理的動機よりも、政治的、宗教的行為のような・・・? 続報がでましたら、ぜひ解説をお願いします。
  • チハ@一人暮らし最高 @kono_chiha 2016-06-20 17:19:59
    日本の環境だと、「テロでもヘイトでも大量殺戮には変わりない」ということでも、アメリカだと、テロかヘイトかで、社会的な影響が大いに違ってくるってことでしょうかね。。。今は移民・難民に対してトランプ旋風が吹いてる真っ最中だし。
  • TAKUMI™画集発売中 @takumitoxin 2016-06-20 18:03:13
    確かに一部の人が言う様に現段階でテロかヘイトか断定するのは難しいけど、個人的には僕もイスラム社会で人権を得られず隠れ同性愛者として苦しんでいた犯人が、ISによるテロの名を借りて同性愛を謳歌する連中に個人的な恨みを向けたヘイトクライムというのが実態なんじゃないかって印象が強い。
  • シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016-06-20 19:43:39
    「ヘイト」関連は学術用語で意味を固められているので一般人が議論しても割と無意味だったりします。純粋な「憎しみ」の意味で使っている人もいれば、正式に使っている人もいる。入り乱れている状態だからこそ、余計に混乱する。なお、詳しい人たちは無知をバカにして悦に浸るので、門外漢・もしくは優しい人は平易な言葉で言い換えましょう。

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