事実を無視してヘイトを擁護し続ける山口貴士弁護士を強く批判する。

6月5日の川崎におけるヘイトデモ中止に関し、山口貴士弁護士がカウンター批判を続けていますので、強く反論します。 山口弁護士の主張は途中でどんどん変わっていき、二転三転、右往左往、七転八倒、ついに錯乱して「撤回を撤回」(笑)。 最後は同氏の事実上の敗北宣言で終わります。
山口貴士
kambara7 106580view 1069コメント
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コメント

  • takeuchi (こんな人たち) @takeuchi_gr 2016-06-20 21:47:06
    ほんとみっともない恥ずかしい人だよ。
  • 竹永@2 @takenaga51 2016-06-20 21:48:47
    いや、だから山口弁護士はシットインせずとも憲法21条を改正させればいいって話をしてるのに、何でシットインにこだわってるの? シットインは排除されるって話なら余計に21条改正論にシフトした方がいいじゃん
  • ひろすけ @hrskksrh 2016-06-20 22:18:50
    なるほど。公民権運動、もっと知らねば。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-20 22:23:08
    シットインという非暴力的手段よりもさらにマイルドな手段でヘイトデモを中止させることがもしも可能だというなら、どなたでもいいからご教示いただきたい。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-20 22:25:43
    どうしてもやりたきゃ憲法を変えてからやれ、というのは要するにやる気がない人の理屈に過ぎない。
  • boo @boo__Counter 2016-06-20 22:28:54
    こんなクズみたいな法律屋っていっぱいいるけど、SNSで醜態晒すバカはそれほどいない笑
  • barubaru @barubaru14 2016-06-20 22:30:52
    knakatani 選挙と言う合法的手段を通じ立法府へ代表を送り込むことで法を改正すると言うのは違法手段の行使と比べどちらがマイルドなんですか?
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-20 22:38:27
    barubaru14 人種差別撤廃条約をいわば梃子にして、当然こういう法律が必要でしょう、と心ある人が言い続けて、苦労を重ねてやっと出来たのがヘイトスピーチ解消法だという実績を踏まえてそんなことをおっしゃってますか?
  • 牛茶 @imawanora 2016-06-20 22:40:15
    川崎のシットインも公民権運動のシットインも不正義に向けられ、かつ無抵抗不服従であったことがポイントであって、相手が私人であろうが公権力であろうが少数であろうが多数であろうがは問題ではない。また、憲法21条はむろんカウンター側にも向けられている。よって山口弁護士はクソ。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-20 22:43:00
    なんにもやる気がなければ、法律を作れとか憲法を変えろとか気軽に言えるよね。
  • AJE @Pm2010Aje 2016-06-20 22:45:22
    HS規制には21条を改憲して人権を制限する必要があるとか言ってるのか、この弁護士……公共の利益と言う概念は彼の中ではすでに死んでいるらしい。
  • OneAntiWar @OneAntiWar 2016-06-20 22:53:42
    ヘイトスピーチは憲法第12条で言うところの権利の濫用に相当するので、現行の憲法下で禁止できるということではないでしょうか。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-20 22:56:32
    「公民権運動」におけるシットインって、レストランやバーなどの白人専用席に座り込む行為であり、「自分の気に入らないデモを妨害するために許可なく道路を不当に占拠する事」ではないのだが、一体何を勘違いしているのだろう?
  • なんもさん @nanmosan 2016-06-20 22:57:30
    この理屈だとまずヘイトデモが公民権運動を否定してるのが大前提になるわけだけど、そこでなぜカウンターだけ批判できるのかが意味不明。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-20 23:00:46
    そも「公民権運動」の参加者は、運動に反対する人たちから嫌がらせを受けても、決して反撃したり罵倒したりはしないよう、徹底した非暴力不服従を取っていましたね。「レイシスト死ね」と中指立てるような言動を批判しないような、義憤と私憤を履き違えた唾棄すべき私刑の自己正当化と「公民権運動」を同一視して欲しくない。非暴力不服従を前提とするが故の苦難と苦渋の末に白人と同じ権利(人権)を手に入れた黒人に対し、極めて失礼だ。
  • 🔱愉快なGB🔱 @yukainaparis 2016-06-20 23:13:10
    人間の尊厳を踏みにじる常習犯を市民が非暴力で阻止しようと試みる至極当然な話であって、民事不介入の原則に基づき警察が過剰な介入をしなかった結果、デモが行える状況に至らず中止になりましたということでいいんじゃないですかね。公権力に向けられていない云々はどうでもいいと思います。
  • けにー(こんな人) @k2gtr 2016-06-20 23:14:47
    ヘイトデモ参加者たちは「社会の不公正さ」を利用するから人権侵害であるヘイトスピーチができるのだ。 法と人権がぶつかるとき、どちらをより重視するか。葛藤するのか。その人の本質が見える。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-20 23:21:57
    公民権運動って、だれか他者の合法的なデモ活動の妨害をしたりはしてないよね
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-20 23:22:35
    反ヘイトデモ参加者たちは「社会の不公正さ」を利用するから、法律に反する自力救済の禁止を無視した上で、更にデモ参加者の表現の自由を認めないという人権侵害ができるのだ。 法と人権がぶつかるとき、どちらをより重視するか。葛藤するのか。その人の本質が見える。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-06-20 23:23:33
    「暴力」とは誰かが腕力を行使することとは無関係だ。また合法か非合法かどうかとも無関係だ。「交渉」を飛び超えて物理的現実に効果や影響を及ぼすこと、権力による逮捕、尋問、拘留、反権力のバリケードやロケット弾にいたるまで、あらゆる実力行使の、その「実力」の内実が暴力になる。シットインも結局は実力行使に他ならず立場的にはいかに非暴力を標榜しようとも本質的には暴力であるとの自覚を持つべきだろう。自覚のない暴力ほどアサハカなものはないのだから。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-20 23:49:09
    knakatani 貴方のおっしゃる状況についてはさっぱり判ってはおりませんが、そんなに苦労しないと法ができないと言うのはそれだけ国民の支持が少ないと言うことではないのでしょうか。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-20 23:55:35
    Pm2010Aje 21条を改正しないと、「HSという人権」は制限できないと思いますよ。日本国憲法における「人権」は公共の利益なんかよりも優先するワイルドカードで、これに対抗できるのは「同じ人権」だけです。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-20 23:59:25
    そうですよね。じゃなきゃこんな無神経なことは到底言えないはずですよね。QT barubaru14: 貴方のおっしゃる状況についてはさっぱり判ってはおりませんが、
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 00:02:14
    へえ。公衆の面前でヘイトスピーチを垂れ流すことが「人権」のうちに入る、とあなたは思っているわけですね? QT zetuboutouin: 21条を改正しないと、「HSという人権」は制限できないと思いますよ。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-06-21 00:03:26
    ああいう単なる嫌がらせを言論と見なしているちくわとか山口とかは僕とは違う世界の生き物だと思う。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 00:07:35
    knakatani よくわかりませんが貴方のような態度では到底私たち国民の支持は拡大しないのではないかとは思いますよ。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 00:11:36
    knakatani もちろんです。HSは表現の自由です。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 00:11:51
    憲法第21条には性表現や名誉毀損的表現がダメだとは明示されていないけれども、憲法の下でこれらの表現は一定の制約を受けている。ヘイトスピーチについて同様の扱いが出来ないものと決めつける理由が私には思い浮かばない。
  • ブヒくん #Antifa #野党は共闘 @buhikun 2016-06-21 00:13:55
    変わるべきはポリの方。カウンター側は変わる筋合いはない(怒)
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 00:14:02
    出たぁー、国民の代弁者さまがw QT barubaru14: 貴方のような態度では到底私たち国民の支持は拡大しないのではないか
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 00:15:55
    「私たち国民」w 「私たち国民」ww 「私たち国民」www なんど読んでも嘲笑を禁じえない、いい表現だなあ。
  • 弁護士神原元 @kambara7 2016-06-21 00:20:03
    まとめを更新しました。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 00:23:47
    そうか、シールズの人達が前「この国の主人公は私たち国民です」とか言ってたけど嘲笑を禁じえない発言だったのか。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 00:40:14
    デモに10万人集めたら「私たち国民」って言っても誰にも嘲笑うことは出来ないね。悔しかったら君も動員してみたら? QT barubaru14: そうか、シールズの人達が前「この国の主人公は私たち国民です」とか言ってたけど嘲笑を禁じえない発言だったのか。
  • フォーチュンらう゛ @CureFortune_luv 2016-06-21 00:40:49
    ぶっちゃけ、レイシストのヘイト発言を否定する人もまた、ヘイトスピーチを繰り返してる。ヘイトスピーチを肯定する人もまた、レイシスト反対の立場を否定し続ける。ぶっちゃけどっちもどっち。まあ、どっちかというと前者の方が質悪いけどね。
  • okoo @okoo20 2016-06-21 00:44:16
    弁護士のくせになんで適法な行為を指導したり助言したりできないの? ついでにシットインとか聞くと、あんまりいい思い出がないのだよなあ。 (とある反差別団体のトンデモ発言思い出すもんで。)
  • ちんぽよしよし農民 @no_mi_n 2016-06-21 00:48:20
    デモで10万人集めないと「私達国民」と言う資格が無いなら当然SEALDsにもその資格はないな
  • ひろすけ @hrskksrh 2016-06-21 00:50:55
    10万人って国会でもほぼ認めたようなもんだったよな
  • ひろすけ @hrskksrh 2016-06-21 00:51:51
    産経も認めてくれてたけど(笑)
  • Ukat.U @t_UJ 2016-06-21 00:54:07
    以前アメリカの大学で見た光景ですが、中東問題へのアメリカ政府の対応に際して、ユダヤ系の学生達が「政府はイスラエルを支援せよ」とプラカードを掲げる中、同じ広場の少し離れたところでパレスチナ系の学生達が「政府はイスラエル偏重をやめよ」とプラカードを掲げていました。お互い邪魔はせずに。そういったやり方ではダメなんでしょうか。
  • gotou @KGZET 2016-06-21 01:07:24
    「公民権運動」は差別の解消のための運動だが「反ヘイト」がそれと一緒だとは思えんな。差別を無くしたいんじゃなくて差別する側に周りたいだけに見えるよ。マイノリティの名のもとにを気に入らない言論にヘイトだレイシストだとレッテル貼り。大勢で押し包んで罵声。んで自分たちの行為を行き過ぎだと批判する声は欠片もない。煽り口調や暴力的言動の人ばっかりなんだもの…。米欄でもそうだし
  • ふれーりあ @_dmp 2016-06-21 01:09:06
    デモは「代弁している人」を担ぎあげてる。選挙も「代弁している人」を代表に選んでるのは間違いないし、その意味では同じ。 賛同者の人数だけを見るならデモと選挙は同価値だし、それなら選挙の得票数でどっちが国民の意見を代弁してるか考えていいよね?
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 01:10:38
    マハトマ・ガンディーもまた、必ずしも適法な行為を指導あるいは助言できなかったみたいだね。彼もまた弁護士だったんだけどね。QT okoo20: 弁護士のくせになんで適法な行為を指導したり助言したりできないの?
  • ふれーりあ @_dmp 2016-06-21 01:10:55
    ヘイトが消えないのも黒人差別がなかなか減らなかったのも民主主義の理論では解決できないけど、その中で生まれたプロセスを踏襲しない限りその目的は達成されないので「悪いヤツへの攻撃」だとしてもルール違反はやめよう、って話だよね
  • taka @Vietnum 2016-06-21 01:16:23
    knakatani knakatani はっきり言って君の発言はいたずらに憎悪を煽るだけでひどく不快。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 01:18:06
    意見が異なっていても共存できるふたつのデモとは違い、カウンターはヘイトデモを中止に追い込むこと自体を目的とするから、同じやり方ではダメなんでしょう。QT t_UJ: お互い邪魔はせずに。
  • gotou @KGZET 2016-06-21 01:18:14
    t_UJ デモ隊どうしの騒ぎになれば困るのは関係ない一般市民なんだよねこんな事件もあるしttp://www.sankei.com/life/news/160620/lif1606200023-n1.html 反ヘイト側が一般市民に武器向けないか心配だよ…正義に酔っぱらった人間はなにするか怖いわ
  • taka @Vietnum 2016-06-21 01:24:19
    いつも思うけど、生粋の日本人たちはどうして『在日朝鮮半島人に対してのみ』ここまで怒りをぶつけるのか? それを日本人だけでなく在日朝鮮半島人ももっとよく考えて話し合うべき。そうでないといくらむりやりデモを中止に追いこんだところで、この国が在日朝鮮半島人にとって住みよい国になることはかえって難しくなると思う。 また「朝鮮人を殺せ」がヘイトだといいながら「安倍死ね」というヘイトスピーチを都合よく無視してるような在日朝鮮半島人らは、自らの首を絞めてることに早く気づかないと。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 01:35:58
    私の発言を不快に感じるとしても、君は少しも同情に値しない。君のようなレイシストに不快の念を生ぜしめることは、憚りながら表現者の端くれとしての私にとって本望である。QT Vietnum: はっきり言って君の発言はいたずらに憎悪を煽るだけでひどく不快。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2016-06-21 01:58:17
    「公民権運動は非服従非暴力を貫いた、中指を立て罵声を浴びせる法律無視のしばき隊と大違い」って言ってる人は公民権運動は否定するんだよね?だって黒人が白人と同席するのは当時法律違反だったから法律無視していたし、プールやレストランに有色人種が居るのは最悪のマナー違反だったんだし。まるで黒人公民権運動家はしばき隊ですね。是非アメリカで黒人相手にしばき隊に対してと同じような批判をぶつけるべきだと思う。
  • 軍荼利 @GundariYasha 2016-06-21 01:59:34
    zetuboutouin つまり反差別デモの表現の自由も警察や公権力が守るべきなんですよね?人権は平等である以上、法律しばき隊にも表現の自由はあるわけでしょ??まさか在特会にだけ表現の自由があるなんてこともなかろうし。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2016-06-21 03:26:46
    今回のデモ妨害と公民権運動とを同一視は出来ないだろ。全てのデモは(届出制という行政上の制約はあるが)合法であるが、威力業務妨害という違法行為を良心に従い行動する。結局あなた方が変えたいのは何なの?と問われたらある形態のデモの禁止なんだから、表現の自由を狭める憲法21条の自民党憲法案化でしょ。それに対して公民権運動は修正第1条まで変えろとは言ってないんだからな。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-06-21 03:33:11
    「死ね」「ゴキブリ」「出て行け」と誰かを罵倒するのは感心出来ぬ事では有るが、この件に関して、それを指摘するなら、言い訳的なモノで良いから「もちろん、事の経緯を考慮すると、一番悪いのは在特会なのは当然だが」的な一言を付け加えるべきでは無いのか?? そうしないと、「先に手を出すのが、一番、お得」なんて事になりかねない
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:02:37
    否定しないよ。「第三者が反差別の御旗の元、自らの差別意識を隠そうともせず、公権力ではなく別の市民と反しているだけの反ヘイト運動」と、「被差別者自らが非暴力不服従で公権力と戦った公民権運動」は明確に違うものだ(一緒にするな)と云ってるのに、勝手に同一視するからそんなおかしな結論になる。 RT GundariYasha:「公民権運動は非服従非暴力を貫いた、中指を立て罵声を浴びせる法律無視のしばき隊と大違い」って言ってる人は公民権運動は否定するんだよね?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:05:40
    勘違いしているみたいだから念押しするが、「公民権運動」が抗っていた相手は白人じゃない。アメリカという国家そのものだ。反差別団体が公民権運動を名乗るなら、立ち向かうべきは国家であり、主張すべきは憲法の改正、つまり「表現の自由から反ヘイト表現を除外せよ」という運動を非暴力不服従を前提として起こす事だよ。それで初めて、その運動は公民権運動と同等になる。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:06:33
    イデオロギッシュな一般市民同士の争いを、国家権力と立ち向かった黒人の闘争と同列に置くとか、おこがましいにも程がある。自分たちを何様だと思ってんだホントに。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:14:18
    論点が根本的に間違ってる。もちろん、在特会が悪いのは当たり前。 RT ChouIsamu:「死ね」「ゴキブリ」「出て行け」と誰かを罵倒するのは感心出来ぬ事では有るが、この件に関して、それを指摘するなら、言い訳的なモノで良いから「もちろん、事の経緯を考慮すると、一番悪いのは在特会なのは当然だが」的な一言を付け加えるべきでは無いのか?? そうしないと、「先に手を出すのが、一番、お得」なんて事になりかねない
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:17:56
    在特会が悪いのなら、それと同じロジックで「差別主義者を差別しよう」とする反レイシズム運動も同様に悪くなるに決まってるだろうが。「先に手を出した方が悪い」という屁理屈が通用するのはせいぜい子供の喧嘩レベルの話で、真っ当な大人の世界では「先だろうが後だろうが、実際に手を出したヤツは皆悪い」んだよ。だから、法律は自力救済を禁止してるの。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:26:16
    例えば、犯罪者によって子供が無碍に殺されたとして、子供の親がその犯罪者を殺害してお咎めなしでは済まないのは常識的な法律知識があれば理解出来ると思う。無論、この場合は親も被害者の一人だから、実際に裁判となれば情状酌量の余地はつくだろう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:27:46
    でもこの犯罪者を殺したのが、「犯罪者がやった事をやり返しただけ。犯罪者を殺して何が悪い」と主張する第三者なら? もちろん、そんな戯言を認めて私刑を肯定した日にゃ、この社会に警察なんて必要なくなるわな。 tikuwa_zero
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 04:28:08
    当事者による復讐は正当な動機があれば酌量される余地があるが、当事者だろうが第三者だろうが手前勝手な正義感を前提とした報復となれば、それはただの犯罪行為でしかない。法律が自力救済を禁止しているのは、つまりこういう話。
  • @riReriReri99 2016-06-21 05:08:31
    表現者という言葉からは、目的のある活動というより表現自体が目的なんだなと感じます
  • 田山たかし @neon_shuffle 2016-06-21 05:20:16
    knakatani 「シットインという非暴力的手段よりもさらにマイルドな手段でヘイトデモを中止させることがもしも可能だというなら、どなたでもいいからご教示いただきたい」 ← 憲法9条をご存じないんですか?
  • 清水 @simizu6 2016-06-21 05:33:50
    リンチへ至る病だな。
  • seidou_system @seidou_system 2016-06-21 05:43:12
    「白人が使っていいものは俺も使っていい」が公民権運動のシットインなのはわかった。ところでカウンターの人達は車道に座る権利を主張したいんですか?
  • 田山たかし @neon_shuffle 2016-06-21 05:47:44
    「国家間の紛争は話し合いで解決!憲法9条で平和!」と主張する奴に限って、「在特会を止めるには実力行使しかない!」と力説するんだよね。チンケな在特会すら話し合いで阻止できないなら、外国との紛争を話し合いで解決するのなんてもっと無理だよね
  • ならづけ @nara_duke 2016-06-21 05:54:20
    曲がりなりにも法整備された手続きを持って社会に意見する姿勢を尊重しないと、力こそパゥアーという非常に生きづらい世界になると思う。
  • アレクソィ @alexy0216 2016-06-21 06:16:36
    押さえ込み側がやったことは許可を得て行ったデモを力ずくで解散させたことなんだから、ヘイトスピーチうんたら法を根拠に正当化されるのはおかしい。
  • さかしょう @sakasyou0875 2016-06-21 06:35:52
    民事不介入って私人同士の人権の衝突は私人同士で調整しろやってことなので、カウンターは合法的な範囲ならガンガンやるべきだと私は思ってます。で、ヘイトスピーチの問題は私人で調整しきれないという判断によって法ができた
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-21 06:42:07
    少数派「私たち国民が」
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 06:46:29
    憲法第9条はつまり、国家間の暴力の行使およびその準備に関する制約です。私人間の非暴力的手段の実施に関しては何も言っていない、としか解釈の仕様がありません。QT neon_shuffle: 憲法9条をご存じないんですか?
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 07:09:58
    knakatani あの、10万人ぽっちじゃ比例で議員一人選べるかどうかなんですが・・・主催者発表の人数と選挙権者が一致するかは別にしても。少なくとも与党に投票してる私の方が私たち国民の主要な意見なんじゃないかなあ。与党は選挙に勝ってるんだし。
  • 寺島岳大@四重国籍の一般人 @MonstersagogoI 2016-06-21 07:23:02
    ヘイトスピーチはただの暴力、だということから目を背けていくら理屈をこねたところで何の意味もない。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-21 07:23:28
    私人が非暴力的なデモを実施することについても何も言っていませんなあ
  • 陣 No War&Nuke&Hate @zinjoutarou 2016-06-21 07:23:53
    #ヘイトスピーチ について、自らの不明によるものか、意図的なものか、間違えている人が多い
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 07:25:39
    そうかー。「私は与党に投票している」→「私には『私たち国民』という巨大な主語でものを言う資格が生じる」という思考の流れなのか。これは、純粋に観察対象として面白いなあ。QT barubaru14: 少なくとも与党に投票してる私の方が私たち国民の主要な意見なんじゃないかなあ。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-06-21 07:29:01
    車にはねられて死んでも文句言わないのなら自由にシッティングなりなんなりやれよ 躊躇なくはねてやるから
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-06-21 07:31:06
    barubaru14 君が私たちなんて大きな主語を支える立場と思ってるのはすごいなw そんな野蛮な国じゃねーよw
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016-06-21 07:32:02
    例えば。韓国で、韓国の差別主義者が「日本人は死ね!」「日本人はゴキブリだ!」と集団でヘイトスピーチを繰り返しているのに韓国の警察は見ているだけ。などという光景があったらいつもの右の連中は「反日国家ガー」と大騒ぎするかと
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016-06-21 07:37:11
    韓国旅行で何も知らずに道を歩いていた日本人家族。なにかしらの集団が大声を上げているなと思っていたら突然集団の視線が全部自分達に向けられる。韓国語の罵倒、英語での罵倒「JAP KILL!」 泣き出す子供、顔面蒼白になる両親。
  • 田山たかし @neon_shuffle 2016-06-21 07:37:59
    knakatani 「憲法第9条はつまり、国家間の暴力の行使およびその準備に関する制約です。私人間の非暴力的手段の実施に関しては何も言っていない」 私人間の暴力すら話し合いで止められないなら、国家間の暴力を話し合いで止めるのなんて尚更無理ですね
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016-06-21 07:38:16
    在特会の朝鮮学校でのヘイトスピーチでは泣き出す子供もいたとのことですが。子供を泣かせるような罵詈雑言も守られるべきなのですかね?
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 07:49:15
    「私人間の非暴力的手段の実施」が「私人間の暴力」に脳内変換されちゃうおかしな人なんですか? QT neon_shuffle: 私人間の暴力すら話し合いで止められないなら、
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 07:52:33
    Twitter で凍結済みアカウントからのコメントって珍しいな。最近の20分間で凍結されたのかな。→ JapanAigis
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 07:54:44
    knakatani 違いますよ。私たちが与党に投票したのではなく、私たちが投票した結果与党が選ばれたのですよ。国民主権なのだから投票した私たちが国民なのは当然のことです。むしろあなたの「デモで主催者側発表10万人集めたら私たち国民と言っていい」と言う主張の方がよく理由がわかりませんね。
  • barubaru @barubaru14 2016-06-21 07:56:45
    katabiragawaC よく判りませんが「私たち国民」と言う言葉は一部の選ばれた人間しか使ってはいけないと言う主張をされているんですかね。では、「私たち国民」と言う表現を使用していいのはどういった方々なのですかね?
  • nobody knows @sugerless_boy 2016-06-21 08:01:27
    アホ弁護士は南アでは黒人が多数だし、国内法違反だからアパルトヘイトに反対しちゃダメとでもいうか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 08:12:59
    違法行為を正当化するために公民権運動を引き合いに出したり、民主的選挙によって選ばれた政権を否定するためにナチス台頭を引き合いに出すのは、まさに「ザ・ためにする議論」
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 08:15:05
    こういうのは「AでありかつBであるとき、Cである」という共有化された前提があるときに、あえてBを除外して「AであるときにCであったから、今AであるこれもCである」と敷衍する論理的誤謬
  • いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 2016-06-21 08:17:15
    アメリカの公民権運動持ち出すのは悪手ではないかなぁ。 デモが特定の人種や主義主張のみに認められている、と言うなら通るかも知らんが、そうではないからねぇ。
  • 三連星 @tristar_963 2016-06-21 08:19:17
    ヘイトスピーチ解消法が理念法どまりである現状、デモを止めた根拠は警察の「混乱が予想される」しかない訳だけど、支持派の人はこのロジックが他の少数デモに適用される可能性をどう考えるのだろうか?
  • 三連星 @tristar_963 2016-06-21 08:20:58
    いくらヘイトデモを悪として止めたかったとしても、副作用が大きすぎる手段をとってしまったのではないか、というのが一番の問い。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 08:23:18
    Anonymous_jp_ それを見て「警察取り締まれ」と言ったり、「反日デモ取り締まり法」を作れと言ったり、あるいは自分たちがやめさせようとしたりはしないですよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 08:25:56
    韓国にはむしろ法で親日派を弾圧した実績がありますが、それをずっと批判し続けてきてますし
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 08:31:36
    君が「私たち国民」なるものの仮想的意見を代弁するのは、おこがましいと言っているのですよ。 barubaru14
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 08:34:28
    ヘイトスピーチを止めるからという理由であっても、違法な手段を用いるべきではないし、 法律で規制されてるならば実力を行使するのは警察の仕事であって、カウンターは実力を行使してはならない。 これだけの単純な話だろ? 「人権を侵害してるんだから法を無視してでも実力を行使する」って行為は他人の人権侵害するだけだろうに
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-21 08:35:37
    与党は国民に支持されているから与党なのでは?
  • 三連星 @tristar_963 2016-06-21 08:39:23
    例えば大麻合法化デモ。ただ嗜好品として吸いたい人から医療用大麻の必要性を訴える者まで幅広いと思うんだけど、川崎でデモを止めたやり方を支持する人達は「大麻吸引なんて反社会的」とする人達で取り囲んでデモを中止に追い込むというのはアリなのかな?
  • Chariot@チョコミン党 @BLACK_RX_24 2016-06-21 08:39:30
    川崎のシットインは道交法違反。以上。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 08:42:36
    シットインは実力行使には当たらない。 abkadon211
  • 🔱愉快なGB🔱 @yukainaparis 2016-06-21 08:47:11
    t_UJ 「気に入らないおまえらの家の前まで行ってヘイト垂れ流してやるぜ」「やめてください」が川崎ヘイトデモの構図。そもそもの起点が公正中立とかけ離れたところにあるのですよ。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 08:48:48
    knakatani 他人の言論、行動、その他人権等を何らかの形で妨害することを実力の行使と呼ばずに何と呼ぶんですかね
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 08:50:46
    それを言ったら、一般人がドロボウを追跡している最中に赤信号で横断することも道交法違反になる。信号無視したくないからドロボウを取り逃がしました、という人を責めるべきではない一方、ドロボウを取り逃がしたくなかったので敢て信号無視しました、という人を責めるべきだとは思わない。その人自身の価値判断に属する。 BLACK_RX_24
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 08:51:16
    というかカウンターのシットインって「人権侵害には人権侵害で対抗する」だけの行為じゃん 報復の連鎖不可避。それこそ公権力が割って入らないといつまで経っても終わらんぞ
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-21 08:53:16
    これは警察がシットインを排除すべきであってシットインは実力行使とはちょっと違うと思うな。道交法には違反してるんだろうけど
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 08:53:20
    過不足なく、非暴力的手段の実施とでも呼べばいいんじゃないですか。 abkadon211
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 08:59:31
    へえー。公衆の面前でヘイトスピーチを垂れ流すことが「人権」のうちに入る、とあなたは思っているわけですね? abkadon211
  • 織部佳積☆No Nukes&No War @oribesgarden 2016-06-21 09:01:03
    アホで人権感覚無いけど、言い訳だけは人一倍の弁護士…。
  • 四式戦闘機弁務官丙型 @ki84type4 2016-06-21 09:03:27
    この写真見てびっくりした。天神のど真ん中じゃないか。福岡市民なら誰でも知ってる事だろうが、そもそもこんな場所で座り込みなんてされたらたまらんぞ。どっちも普通の市民に迷惑にならんとこでやってくれや。
  • マクガン @Makugan32 2016-06-21 09:03:32
    最初っからコメント削除しますって明記しちゃうの、潔いですね…
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 09:03:42
    knakatani 呼び方や認識はどうであれ、違法な手段を用いたものである事に変わりはない そのような手段を使うべきではない。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-21 09:05:54
    まあいずれにせよ「私たち国民」が「少数派」に理解を求める必要性は薄いのであまりこの討論に意味は見出せないのです
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-06-21 09:06:23
    6月5日のデモがヘイトデモであったことは事実なのでしょうか
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 09:06:51
    knakatani 他人の人権を侵害していたとしても「表現の自由」に含まれていると考えます。 これを規制するのであれば、「公共の福祉に反する」という理由で法を作り、それを公権力が実行しなければなりません
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 09:16:49
    人治主義対法治主義の戦いだなあ・・・どっちが人治主義でどっちが法治主義だって?? 法律に書いてないルールを持ち出す奴が人治主義だよ・・・
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-21 09:18:38
    相手が公権力だろうが市民であろうが、他者の発言を実力行使で封じるのは好ましく無いと思う。そうやって首長の違う者同士が衝突していくと、暴力沙汰に発展したり、最悪の場合は戦争になる。とはいえ、穏便な言論だけでは差別や偏見と戦えないという気持ちもわかる。難しい問題ですね。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-06-21 09:19:40
    米白人至上主義KKKとカウンターが衝突、3人刺され13人逮捕 写真6枚 国際ニュース:AFPBB News http://www.afpbb.com/articles/-/3078552 @afpbbcomさんから
  • ゴイスー @goisup 2016-06-21 09:20:14
    ヘイトだろうがなんだろうが、表現の自由ってのは人権を考えるときに最も重要な要素なのは間違いない。コメ欄で暴れてるやつに人権の範囲を決める権利はないよw
  • pdx_jp @pdx_jp 2016-06-21 09:21:04
    ヘイトスピーチデモを公共の福祉に基づく制約をかけるにしても、憲法の規定に適合した立法措置あるいは司法判断が必要ってこと。実際司法は一部地域でのデモを禁止の仮処分を下しただけで、それ以外の地域でのデモにはなんの判断も示してない。なのに一部市民が無許可の道路占拠という違法行為で妨害したんだよ。法の下の支配を標榜する我が国では認めちゃいかんだろ。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 09:25:48
    「シットインが良いか悪いか」というのは論点としては違って「法律違反が良いか悪いか」ということなのだが、法的には「悪い」に決まってる・・・法的ではないところでどうかと聞かれると「革命権」みたいな超法規的な話になるんだが、前提として権力に対抗する為という大義名分が出てくるが・・・そこで「在特会って権力者だっけ?」という話になる訳だ・・・
  • のりあき @_noriaki_ 2016-06-21 09:28:56
    国家権力である警官が公務をしている際のやむを得ない信号無視と ただの私人の道交法違反を一緒くたにしてるの最高に滑稽で面白いので もっと道化を演じて我々を楽しませて欲しい
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 09:30:11
    そもそも「ヘイトは悪」という前提においても裁判所の令状なく「市民」が独自の判断で「市民」に実力行使してよいなどということはない・・・殺人犯がムカつくからという理由で私的に殺して(復讐)良いなどということはない・・・
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-21 09:34:57
    有田芳生がシットインに参加してた以上、在特のリンチに抵抗する為の手段では無く、在特を出汁して自身のリンチを正当化する為の手段としか見て無い。当人達がどんなに飾り立てようが人権侵害者同士が自分達の面倒くささをアピールして、都合の良い社会にしようとするプロレスはウザイだけなので珍走族同様消えてくんないかな
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 09:36:48
    knakatani 一般人は現行犯逮捕することは許されているが、逮捕する義務はないし、逮捕のために法令違反を犯すことが許容されることもない。警察官など法的に権限が付与されている者については緊急車両などで一定条件を満たせば通常とは異なる規定が適用される(法令を無視できるわけではなく、あくまで別の条文が適用されるだけ)。また正当防衛と緊急避難については違法性阻却事由になり得るが、これは「他に方法がなかった」「具体的かつ急迫不正の侵害があった」という要件があり、何にでもあてはまるものではない
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 09:39:18
    したがって『一般人がドロボウを追跡している最中に赤信号で横断すること』は違法であり、かつ違法性阻却にもなり得ない。仮にそれが原因で事故が発生すれば刑事罰も民事の賠償も責任を負うことになる
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 09:43:12
    「人権」という言葉を多用する人間に限って自分に反論(敵対)する人間の人権を認めないという・・・本来は犯罪者にすら存在する「人権」を自分が気に入らない奴という理由だけで「人権はない」とか言い出す奴に「人権」という言葉を使ってほしくない・・・
  • r1h3 @r1h33 2016-06-21 09:51:39
    福岡の写真を見るに真ん中通ってる人は普通の通行人だよなぁと、人数いないと通行を止めるほどの人混みが事前申請もなしに発生するだろうと警察官を配備した福岡県警はエライ
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 09:52:22
    変な議論をやってるな。
  • ぽんた @ponta0088 2016-06-21 09:52:22
    不法入国の在日は祖国に帰れ、北朝鮮は拉致した日本人を返せ! これはヘイトじゃないよね? はじめからヘイトと決め付け実力行使をするから問題になるんだよ 騒いでいる連中は、日本人が特定の国籍の人間に何故怒っているのかを考えたら良い そうでないと彼らへの憎悪が増すだけでお互いにとって不幸になると思うよ
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 09:53:06
    声高に「嫌い」を叫ぶ差別主義者と反差別の皮をかぶった差別主義者の面倒な戦い。 因みに自分には正義を勘違いしている分後者のほうが悪質に見える
  • 三連星 @tristar_963 2016-06-21 09:53:46
    黒人公民権運動のシットインと並べる人が多いけど、当時の米国で国家から白人中心の社会までのすべての「体制」に挑戦しなければならなかった公民権運動と、川崎でのヘイトデモの事例を並列で語るのは無理があると思う。 川崎はまだ「市民vs市民」でしかない。
  • でき @dekijp 2016-06-21 09:54:29
    「多数派が少数派のデモを囲んで中止に追いやった」という事と、ヨーロッパの難民政策に対する不満を結びつけないのはどうしてなんだろう?
  • でき @dekijp 2016-06-21 09:55:22
    現在だからこそ、「多数のカウンター側が少数の在特会を」という事だが、ヨーロッパの状況を見ながら、逆転はあり得ないとどうして言えるのかなぁ?
  • でき @dekijp 2016-06-21 09:56:33
    「多数派が少数派のデモを囲んで中止に追いやった」という事は少数派の在日朝鮮人などにとって危険な話ですよ。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 09:58:58
    dekijp 彼ら「絶対正義」の存在を信じてるからじゃない? 自分達が絶対的正義であってそれに反するものは全て悪。 他の正義の存在を考慮しない、対話不能な思想は「自称正義の暴走」として見ればそれなりに辻褄が合う
  • Whiskers @neko_freedom 2016-06-21 10:05:44
    事実を無視してリンチを擁護し続けるしばき隊も強く批判してください。
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-06-21 10:24:13
    相手が轢くわけがないと理解しておこなわれるシットインは単純に見苦しい。
  • Holten @Holt800 2016-06-21 10:24:40
    「他に方法がない」から違法行為していいわけないじゃん。デモに対抗したいなら自分たちもデモをするしかない。自分の正義を振りかざして実力行使するのが許されるなら警察はなんのためにあるのかと。「デモをさせるな」というなら向かうべきは許可を与えた役所でしょうが。
  • Masayoshi Nakamura @masayang 2016-06-21 10:24:50
    ヘイトなくせと言いながら対立を煽ってる人達を私は信用しない
  • いちごまよ @15my 2016-06-21 10:26:59
    開始前に乱入して中止させてしまったのでヘイトの証拠は押さえられておらず、今後同団体から同一内容のデモ申請が警察にあっても申請を却下できる理由がないので実のところ何の解決にもなってないよね?
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 10:30:18
    だから、信号を守ったせいでドロボウに逃げられた人がいても責める気にはなれない。しかしながら、もし盗まれたのが私の金だったら、ドロボウを捕まえて金を取り返してくれた人のほうに感謝するだろうと思う。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-06-21 10:32:19
    barubaru14 軽々に大きな主語を使うのは右翼だろうが左翼だろうが基地外だろうが批判されるべきです。こんなくだらないコメントにいいねするバカも反省せよ。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-06-21 10:33:25
    barubaru14 お前とこの米にいいねしたやつにメンタルは腐れ左翼と一緒だから。
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 10:36:22
    基本的に、ヘイトスピーチは表現の自由に含まれない、という発想が間違っている。その前提に、表現の自由は規制できない、という理解があるのかも知れないがそれも間違っている。表現の自由に含まれる言論でも他者の人権と衝突したときは規制され得るし刑罰も科し得る。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-21 10:39:22
    ドロボウは犯罪だけど、在特が警察に届け出してるなら、別に犯罪行為じゃないでしょ。在特もまた市民なんだから自分の主観で勝手に犯罪者に仕立てあげんなよ。そっから狂ってんじゃないの?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 10:42:23
    knakatani あなたは自分の娘を陵辱した犯人を、別のだれかが殺してくれたらその殺人犯に感謝するんですか? たいへんな危険思想ですよ、それは
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 10:43:38
    なるほど、被差別者にシンパシーを感じ、自分たちが「被差別者と同じ権利を得た」と勝手な勘違いをして、差別主義者に実力行使しても、当事者でもないのに「やり返しているだけだから問題ない」と勘違いしているのがお前らなんだな。 → はてブより「id:taka18782 ここまでしてヘイトデモ・ヘイトスピーチを擁護したがる山口弁護士らの心理を知りたい。内心ではレイシストにシンパシーを感じているから、と勘ぐらざるをえない。」
  • にんにん @shinobizato 2016-06-21 10:43:57
    なんでこういう人達ってヘイトとかシットインとかカタカナ語つかいまくるの?意識高い系を見た時の(うわー…近くに寄らんでおこう)という気になるから日本語で頼むわ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 10:49:26
    例えば、明らかに痴漢行為をした性犯罪者(以下、痴漢)がいたとして、被害者がそれに対抗して(結果的に)暴力を振るってしまうのは、これは殆どの場合正当防衛として認められる事は想像に難くない。また第三者がこれを察し、痴漢の行動を制して警察に通報するのも、逮捕権の範疇に収まる行為。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 10:50:19
    しかして、第三者が痴漢に対して衆人環視の中で罵声を浴びせたり、暴力を振るったりしたら、それは名誉毀損なり暴行なりといった別個の犯罪となる。相手が痴漢=犯罪者だからといって、(正当なプロセスを得ずに)その人権を害する行為は何人にも認められない。警察ですら、正当な手続きなくしては犯罪者を拘束できない。これが法治国家に必要なプロセス。 tikuwa_zero
  • bun @bun3559 2016-06-21 10:51:13
    katabiragawaC 他人を「バカ」とレッテル貼りする時点であなた終了ですよ。あなたこそ反省せよなのです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 10:52:16
    「差別主義者は差別してもいい」なんつーのはこの法的プロセスを全く無視した私刑の論理でしかなく、それは手前勝手で独善的な「だいたいの正義」に溺れた屁理屈でしかない。これは法治主義とは全く異なる人治主義でしかなく、彼等は自らの運動を公民権運動に例えるが、その実態はむしろ黒人を差別した白人至上主義の論理に近い。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 10:54:28
    「差別主義者は差別してもいい」という言葉と「黒人は差別してもいい」は一体どう違うのか。差別を否定しながら、自らの差別性を自らの都合によって肯定するのが「だいたいの正義」ならば、それは正義ではない。独善主義と云うのだ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:05:38
    カマキリ君は散々ヘイトヘイト言ってるけど「SMは差別されるべき」と過去にSM系の小説を書いてる小説家に発言し、そのことを俺に批判されて「俺の差別は正当な差別なんだから許される!」「ヘイトスピーチは人種差別だけに限定されるんだ」と居直った人物なんですがね。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 11:07:45
    仮にそうだとすると、他人に「終了」とレッテル貼りする時点であなたも「終了」ってことになる。QT bun3559: 他人を「バカ」とレッテル貼りする時点であなた終了ですよ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:10:31
    反ヘイトを掲げておきながら自分の差別は正当だからで居直った男を批判もせずに同意してる方々は随分とご立派な姿勢をお持ちのようですなとしか。そもそも言葉よりも被害者のためという空虚にも程がある大義名分で暴力による解決を目指すのはそれこそナチスの突撃隊と何も変わりませんな。被害者を理由にして自分たちの暴力性を正当化して、その卑小な自尊心を満足させるのが反ヘイト等というのなら誰も賛同などしない。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 11:11:46
    もはや、まともに返答するようなコメントではない。QT grayengineer: あなたは自分の娘を陵辱した犯人を、別のだれかが殺してくれたらその殺人犯に感謝するんですか?
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 11:13:59
    自分たちの「死ね」と言う権利は確保した上で他人の「死ね」と言う権利は認めないとかいう屁理屈だろう・・・オレに言わせれば理由や立場に関係なく公道で「死ね」とか言い出す事自体がどうかしてると思うけどね・・・
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:14:01
    社会のルールを守れない集団と協調など出来ないし、しばき隊の異常な暴力性(リンチ事件等)を批判されてもだまらせるために脅迫(凪論閉鎖等)したことにあなた方反ヘイトを掲げる集団が何をしたのか?当然のことと開き直ったわけだ。はっきり言えば「反ヘイトを名乗る勢力は、殆どが差別反対を名目にした只の反社会勢力で差別に反対すると言いながらその差別の定義を自分の都合のいいように変えて他者への暴力の大義名分にしているだけ」で受け入れがたい。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:17:14
    在特会がどうしようもないのは確かだが、それを否定しているだけの同レベルの存在が増えることを肯定するわけがないのですよ。反差別という看板を下げて頂きたい。あなた方は只の街のチンピラと大差はない。叫んでいる中身が政治的かどうかだけだ。君らは社会に必要ない。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 11:19:49
    (憲法レベルの理解としては)表現の自由に含まれる言論でも他者の人権と衝突したときは規制され得るし刑罰も科し得る、という点で合意できるので差し当り十分です。貴重なご意見をありがとう。 motoken_tw
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:22:16
    ところで私は言葉でカマキリ君のヘイトスピーチを批判しましたが、当然実力行使を是とする反ヘイトの方々は頑張ってカマキリ君の住所を探って脅迫なりしてでも止めるんですよね?仲間がやる分には許されるけど、批判する奴はレイシストだから黙らせるためにやると言う事ならやらないんでしょうけど。違うんならぜひとも行動でカマキリ君にヘイトスピーチを行った健を反省させるべきでしょう() 皮肉で言ってますよ、勿論ね。
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-21 11:24:15
    私刑をする根拠にはならんけどな。
  • Kongo @kongo_kirishima 2016-06-21 11:27:31
    knakatani うん、他者の表現の自由と真っ向から衝突するシットインは摘発され処罰されるべきだよね。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 11:27:53
    これは私に対する脅迫ではないか。到底看過しがたい。 PGERA_RX
  • Kongo @kongo_kirishima 2016-06-21 11:28:14
    シットイン擁護派からは「愛国無罪」と同じ独善しか感じない。
  • 海原健叡 @kaibarakenei 2016-06-21 11:31:31
    motoken_tw モトケンさんの説は横浜地裁が否定しているけどね。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 11:32:42
    実力行使だの有形力だの暴力だの私刑だのという物騒な呼び方は、非暴力的なシットインにはふさわしくない。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:33:28
    >これは私に対する脅迫ではないか。到底看過しがたい 散々自分たちの暴力は正当だと叫んだのは君たちだし、私は皮肉で言っただけ。脅迫だと喚くのは勝手ですがね、「暴力で止めるしか無い」と主張したのは君だし「反ヘイトのためなら犯罪は許される」とも叫んだのは君たち。その理屈を適用するんなら当然君もされる側に入るよね?と皮肉で言っただけですよ。自分たちが対象になると被害者面とは・・・恥を知ったらどうですかね?ダブルスタンダードでしか無いと自白してくれてありがとう
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-06-21 11:37:02
    >実力行使だの有形力だの暴力だの私刑だのという物騒な呼び方は~ 呼び方を変えれば良いと言う問題ではない。やっていることが実力行使なのは事実だし、君たちの主張は只の私刑行為の正当化でしかない。創世記のカインとアベルの時代から私刑行為は否定されている、何千年前の野蛮人だ君らは。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 11:42:10
    横浜地裁の決定はこう述べている。「違法性は顕著で、もはや集会や表現の自由の保障の範囲外であることは明らかだ。」それゆえ、「表現の自由」と「表現の自由の保障」が使い分けられることを考えれば、この決定がモトケン説を否定しているとは必ずしも言えない。 kaibarakenei
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 11:42:17
    シットインの発端となったレストラン事例では、黒人がレストランに客として入って料理を注文して食べたあとは料金を払うはずだったのだから、その黒人はレストランの営業を妨害しているとは言えないという評価が可能だが、デモの前方で多数の人間が座り込む行為は明らかにデモを妨害している。そういう観点では同列には見られない。
  • 超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2016-06-21 11:43:01
    あぁ、山口弁護士の意見が正論だなぁ。
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 11:45:16
    kaibarakenei 横浜地裁の仮処分の理由だったと思うが、あの理由は、読んだ瞬間にとても危険な論理だと思った。
  • AJE @Pm2010Aje 2016-06-21 11:45:38
    zetuboutouin 人権のバッティングを調停するのが公共の利益と言う概念ですが?
  • FAガール紳士とど丸@ネトウヨ曹長 @todomaru2 2016-06-21 11:50:41
    「お前の発言の自由は認めない、俺達の言動へは批判すら許さない」これがまともな主張に見えるなら、反差別カウンターも在特会と同じ屁理屈ヘイトスピーカーだ
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 11:50:56
    少なくともヘイトスピーチといわれるものの悪質な一部について規制するのに憲法21条の改正はいらない。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 12:02:27
    knakatani つまりあなたは自分で自分が何を言っているのか自覚がない、ということですね。よくわかりますよ
  • 弁護士神原元 @kambara7 2016-06-21 12:20:18
    まとめを更新しました。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 12:26:42
    Pm2010Aje 人権のバッティングを調停するのは「公共の 福 祉 」と言う概念です。
  • 土龍 @comettosyutar1 2016-06-21 12:33:07
    愛せなければ、通り過ぎよ
  • Naoki_O @nananao2236 2016-06-21 12:34:14
    そりゃ憲法で言論の自由が保障されていたって、侮辱や名誉毀損、信用毀損を罪に問う事は憲法違反ではないわけで、ヘイトスピーチだってそういう枠の中で法制化すれば良いだけの話だと思うんだが、何でそっちじゃなくて実力行使が正当化され得ると思えるんだ?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:36:30
    加害者に対して被害者や当事者が抗議するならともかく、無関係な第三者が抗議する権利なぞ日本では保障されていませんし、まして当事性の有無を問わず、加害者に対する実力行使を容認する憲法や法律は存在してないハズですが。存在するというならば、根拠法をどうぞ。 RT [c2821428]:「権力を持たない私人」には抗議してはダメとか全く意味がわからない詭弁ヘイト擁護者。
  • ゆ〜たん @Iutach 2016-06-21 12:36:34
    今回の件は有田ヨシフが「自身への批判を掲げたデモ」への違法な実力行使に加担してた、ってのがとにかくとことんタチが悪いと思う。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2016-06-21 12:38:25
    デモ妨害を批判することが、公民権運動を批判することと同一視する事は、直観的には同一視出来ない事だと思うんだけど、法律シバキタリアン先生お得意の戦法を使うと何となく同一視出来てしまうところが面白いんだよ。ヤマベん先生も憲法21条改正のルートがあるという、直観的には妙な主張をしているんで、罠に引っかかった様に見える。シバキタリアン先生はおっぱい募金では失敗した戦法を、こっちで使って溜飲を下げようとしている様だが、そんな不毛な事やめたらと思ういますよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:39:26
    そも、“「権力を持たない私人」には抗議してはダメ”なんて誰も云ってないよね。“「公権力VS私人の公民権運動」と「私人VS私人の反ヘイト運動」を一緒にすんな”という話の中で「権力を持たない私人」という概念を持ち出しただけの話で。自分に都合の良いわら人形を持ち出したところで、出来るのは自己正当化がせいぜいですぞ。
  • ひいらぎ @hiiragixxxxx 2016-06-21 12:40:45
    で、マイノリティが攻撃されてる時にも傍観してただけなんでしょ?情けない奴らだな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:44:38
    で、湾岸戦争やイラク戦争が起きた時にも傍観してただけなんでしょ?情けない奴だな。 RT hiiragixxxxx:で、マイノリティが攻撃されてる時にも傍観してただけなんでしょ?情けない奴らだな。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 12:45:25
    GundariYasha 「つまり反差別デモの表現の自由も警察や公権力が守るべきなんですよね?」 表現の自由だからといって必ず守られるべきではありません。「公共の福祉」に反する場合はその限りではありません。例えば、在特会による京都朝鮮学校公園占用抗議事件については侮辱罪が認められ彼らの表現の自由が制限されています。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:48:36
    いいから、根拠法をどうぞ。 RT [c2821493]:第三者が抗議する権利などないのだって。やれやれ…
  • Hoehoe @baisetusai 2016-06-21 12:49:43
    grayengineer 危険思想かも知れんけど僕なら感謝するなあ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:50:54
    抗議って言葉の意味をちゃんと理解しているのかな。「相手の発言・決定・行為などを不当として、反対の意見・要求を主張すること」だぞ。反対を述べるだけなら表現の自由の範疇に収まるが、無関係な第三者が要求をする権利なぞ存在せん。ここで論じられているのは反ヘイトデモ運動の是々非々なのだから、批判されてるのは前者ではなく後者だぞ?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:51:32
    お前がどう思うかなんて聞いてない。根拠法をどうぞ。 RT [c2821507]:誰が誰に抗議しようが、それは自由だよ。一体誰が「第三者が抗議する権利などない」などと言ったのだ…
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 12:51:40
    motoken_tw どういう一部が現行憲法で規制可能なのでしょうか?また規制可能と不可能の境界はどのへんにあるとお考えですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 12:57:39
    第三者が要求できるのであれば、明日から仕事やめて自分が当事者でない無関係な民事訴訟に乗っかって賠償請求しまくっちゃうけど
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 12:58:07
    「差別は止めろ」という抗議を持って反差別デモを行うのは、当然「表現の自由」の範疇だ。しかして、差別的デモに対し「差別は止めろ」という抗議を持って妨害する権利を保障した憲法も法律も存在せん。それがないのを知ってるからこそ、必死に誤魔化してるんだろうけど、差別的デモを止めたい場合に法治国家の市民が取るべき解決手段とは、その差別的デモの違法性・差別性を裁判を通じて国家に認めさせる事だ。
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 12:58:12
    zetuboutouin 規制可能な代表例は脅迫または脅迫に準ずる行為。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:00:27
    gorashくんの住んでる世界では無関係な第三者が抗議しても良いらしい。根拠法を全く明かそうとしないので脳内ルールだろうけど、自分で吐いたツバを自分で飲む分には誰も咎めまいて。 RT [c2821523]:「関係がある当事者でないと抗議できない・要求できない」なんて勝手なルールを作ったのはお前だろうが(笑)。あほらし。自分でも何を言っているのかわkっていないだろう。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 13:02:34
    抗議に「実力の行使」が含まれるか否かで食い違ってますねぇ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:03:19
    ほらな。やっぱりtikuwa_zeroで指摘した通り、勝手に問題を矮小化しているだろ。そも川崎デモにおける反差別デモの行動が“「ヘイトデモをやめろ」と言っているだけ”ならば、シットインに対する是々非々の議論なんて起きないだろうに。 RT [c2821550]:要求って何の要求?第三者はヘイトデモ参加者から差別されたと訴えたとかしたのか?「ヘイトデモをやめろ」と言っているだけだろ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:05:59
    「抗議」と一口に云っても、「言論」によるモノと「実力行使」によるモノに大きく分かれる事は tikuwa_zero で説明した通り。そして「言論」に留まる限り、それは表現の自由によって保障されるが、「実力行使」をしてしまえば、これは単なる私刑行為だ。
  • 中谷康一 @knakatani 2016-06-21 13:07:17
    なんども口を酸っぱくして言うけれども、非暴力的なシットインは「実力の行使」には当たらない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:08:45
    このまとめの最初の論点は「シットインが実力行使か否か」だが、それに対して「シットインは実力行使ではありません」とは強弁せず、公民権運動を持ち出して「実力行使」を正当化しようとした。公民権運動における黒人が白人専用席に座り込みをしたのは、当時の憲法や法律を無視した「実力行使」そのものだからね。その区別がつかず、言論だけの問題と話を摩り替えて強弁しているのが[c2821550]くん。議論の論点すら見抜けずに横口を挟むとか、実に間の抜けた話。
  • 海原健叡 @kaibarakenei 2016-06-21 13:10:05
    motoken_tw わざわざコリアンが生活しているエリアの近くで「朝鮮人をぶち殺せ」と叫ぶことを、「表現の自由の保障の範囲内」だと擁護する法律家の方がよほど危険です。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 13:11:10
    某氏にとっては威圧行為は実力の行使ではない…?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:12:54
    あれ?「[c2821507]:誰が誰に抗議しようが、それは自由」じゃなかったの?合法とは云えないとか逮捕される可能性もあるとか、ずいぶんトーンダウンしたね。 RT [c2821563]:座り込みである「シット・イン」は合法とは言えないことは誰もが承知している。逮捕される可能性もある、だがそれはヘイトデモを止める為には覚悟済み。だがそれを「権力者に対してでないとダメだ」というのはただの詭弁。別にどちらでも合法ではないだろう。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 13:14:33
    motoken_tw ありがとうございます。類似行為はともかく、脅迫は現行法で規制されていませんか?現行法では規制されていないが、憲法を改正しなくても規制できる「ヘイトスピーチ」はあるとお考えでしょうか?あるとお考えなら、それはどういったものでしょうか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:15:24
    お前の勘違いを tikuwa_zero で説明しているから、読め。あと「どちらでも合法ではない」って何の話だ。近代における違憲運動は、合法どうこう以前に一個の人間が持つ権利の行使だぞ。まさか、憲法と法律の違いすら判ってないのか? RT [c2821563]:だがそれを「権力者に対してでないとダメだ」というのはただの詭弁。別にどちらでも合法ではないだろう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:16:37
    「言論で抗議する自由はあるが、実力行使で止める権利はない」だよ。どんだけわら人形大好きなんだよお前。 RT [c2821592]:つまり君の言っていることは「ヘイトデモをやる権利はある、それを止めようとするなんて不正だ」と言っているわけですね。だから「ヘイトデモ擁護者」なんて言われるのですよ。実際に擁護しているのだから。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:23:55
    “非暴力的なシットインは「実力の行使」には当たらない”とカマキリがほざいてるけど、そんな条文は存在しないし、そも法律で云う暴力とは有形無形を問わない。非暴力的行為が実力行使に当たらないなら、例えば暴力団の居座り行為は実力行使でない=営業妨害と看做せないから違法とは認められなくなるし、この世に「言葉の暴力」なんて言葉も存在しなくなる。自分たちにだけ都合の良い論理を振り翳すことを、日本語で屁理屈っつーんですよ。覚えておきましょうね。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 13:25:08
    [c2821592] 私は「ヘイトデモをやる権利もカウンターデモをやる権利もある、それを止めようとするなんて不正だ」と考える人間ですが、「ヘイトデモ擁護者」で、かつ「カウンター擁護者」なんでしょうか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:25:38
    道徳的な権利って何ですか? 日本国憲法や日本の法律には存在しませんが、ひょっとしてgorash憲法とかgorash法に書いてある脳内妄想的な権利なんですか? RT [c2821606]:合法的な権利はない、だか道徳的な権利はあると言っているわけね。シット・インとは人種差別のような不正な行為に体を張って抗議をして注目を浴びさせる戦略的な手段なんだよ。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2016-06-21 13:26:12
    公民権運動は、人種分離法(悪法と思う人は黒人等)に乗っかって、白人専用席などをこしらえていた店などに対して、人種分離法に抵抗するべくあえて違法行為(白人専用椅子に座るなど)する非暴力運動だよな。対して、例のデモは憲法21条(これを悪法だと思う人は何々会議とか一部の自民党議員w)に乗っかって、デモを行ったことに対して、カウンターさんが違法行為(道交法違反等?)をする非暴力運動だよな。だからヤマベん先生は、「憲法21条を改正するルート」という話を出してきたのか、と理解した。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 13:27:18
    [c2821563] 正義のための脱法は良いって言うのは、テロリストが言ってるロジックとどう違うの?テロリストも、テロリストの正義が有ってやる訳で。少なくとも法治社会では、法律内で行動するって言うのがルールだろ。 ただしい正義のために法を犯すって言うのは、ただのアウトローだな。 デモを止めたきゃ、でも主催者と話し合いすれば良いだけジャン。
  • 漫湖不動産@KTB曰くズリネタ至上主義者 @ltcmdr_komada 2016-06-21 13:29:18
    両者は違うってことを自分なりに説明した。まとめ主のシバキタリアン先生、あなたの考え方は話をずらす戦法だと思うよ。おっぱい募金の当事者適格論を聞いた時から胡散臭さを感じてましたけど、議論に勝つための議論を仕掛けるというのは不毛だと思います。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:31:55
    人間としての尊厳を賭けた抗議活動を「注目を浴びさせる戦略的な手段」と形容する人間の語る反差別の薄っぺらい事。まあ、お前らのやってる反差別デモが、そんな低レベルなシロモノなのは事実だけどな。繰り返すが、お前らのチンケな活動家ゴッコと、当事者が命と尊厳をかけた運動を一緒にすんじゃねえよ。 RT [c2821606]:シット・インとは人種差別のような不正な行為に体を張って抗議をして注目を浴びさせる戦略的な手段なんだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:32:44
    何云ってんだこいつ。 RT [c2821631]:そりゃいちいち丁寧に「道徳」と「法律」を区別したのだから、法律に存在するわけがないでしょ…
  • Kongo @kongo_kirishima 2016-06-21 13:35:43
    knakatani 大辞林より 「じつりょくこうし【実力行使】 ① あることをなしとげるのに,話し合いなどの平和的手段によらず,武力などを使うこと。 「警官がデモ隊に対し-をする」 ② 労働争議で,ストライキなどの闘争手段を行使すること」 話し合いによらない闘争手段がすなわち実力行使。ストライキが例示されていることからも明らか。武力「など」とあるように、直接的な暴力の行使を伴う行為に限定されるものではない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:35:48
    そも「合法的な権利はない、だか道徳的な権利はある」って、バカじゃねえの。何だそのテメエの脳内にしか存在しない謎の権利は。実在しない権利を持ち出して自己正当化&他者批判って、ただの無敵論法じゃねえかwww
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:37:49
    「必死」の文字、間違えてるよ。[c2821523]も誤字ってるし、上手い云い訳が思いつかなくて必死なのは判るけど、少し落ち着こうか。 RT [c2821656]:何必至になってるのこいつ(笑)。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:40:30
    そもそもな、批判しているのは川崎ヘイトデモ抗議運動における「シットイン行為だけ」で、「ヘイトデモへの抗議運動」は誰も批判してないんだよ。そこを区分できないから、「シットインへの批判」を「反差別デモそのもの」への批判と誤解し、あるいは理解した上で「シットインの違法性」を誤魔化すために、「お前らは差別を擁護している!」なんてウルトラC解釈による反論をしちゃうんだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:41:24
    ホント、何云ってんだこいつ。誰か翻訳してくれ。あと「道徳的な権利」についても、誰か擁護……もとい解説できる人がいたら頼む。 RT [c2821664]:残念ながら、日本人には分からないな。この世界に正しいものはあると思うか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:45:20
    そう云うと → “わざわざ衆人環視の元で「レイシストをぶち殺せ」などと叫ぶことを、「表現の自由の保障の範囲内」だと擁護する法律家の方もやっぱり危険です。” ← こう返されるだけの話。 RT kaibarakenei:わざわざコリアンが生活しているエリアの近くで「朝鮮人をぶち殺せ」と叫ぶことを、「表現の自由の保障の範囲内」だと擁護する法律家の方がよほど危険です。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 13:45:29
    [c2821636] 単に表現の自由を尊重しているだけです。「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」て御存じありませんか?
  • シミリス4 @similis04 2016-06-21 13:47:24
    「道徳的な権利」って野間氏の「大体の正義」の類義語でしょw 違法行為であっても道徳的な権利(大体の正義)のためにはやむを得ない、という考え。 行き着く先は「意に沿わない仲間を半殺しにした上に脅迫してもだいたいの正義のためには構わないの(それは道徳的な権利)だ」でしょうかね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:48:24
    極真っ当なパンピーに受け入れられる差別への抗議って、せいぜい「差別を止めろ」と叫ぶ事だよね。「レイシストは死ね」とか「レイシストをぶち殺せ」とか「レイシストは日本から出て行け」とか「レイシストは差別しても良い」とか云い出したら、大抵の人はドン引きするよね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:50:00
    じゃあ、物申さずに黙ってみてればいいのに( ´,_ゝ`) RT [c2821674]:へえ、良かったね。お前らがシット・インをどれだけ批判しようが、関係はないよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:53:00
    キミの脳内にしか存在しない「道徳の権利」とかっつー意味不明な権利を正当化する前に、先ず「権利」って言葉の意味を理解して来てからにしてくれないかな。多分小学生くらいで習うハズだから、義務教育受けてきてね。 RT [c2821686]:道徳の意味が分かる?条文化されないとこの世に「存在しない」と言うことにはならないのだよ。そもそもどうやって法律とは作り上げられたと思っているのだ?まずは社会的な「正義」があって法律はできるのだよな?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:54:46
    はい、矛盾したー。>道徳:人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、守り従わねばならない規範の総体。外面的・物理的強制を伴う法律と異なり、自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。http://dictionary.goo.ne.jp/jn/156529/meaning/m0u/ RT [c2821563]:座り込みである「シット・イン」は合法とは言えないことは誰もが承知している。逮捕される可能性もある、だがそれはヘイトデモを止める為には覚悟済み。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-06-21 13:56:07
    [c2821696] 貴方は自分と違う考えの人に言論の自由を認めないのですか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:58:23
    「道徳」なんて持ち出したら、「合法とは言えないこと」なんて肯定出来ないんだよ。それを否定・批判するのが「道徳」なんだから。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:58:44
    「法律に反するのは理解しているが、それでも自ら信じるモノのためになさねばならない」というロジックを肯定するのは確信犯という概念だが、これが「道徳」と真っ向から相反するのは云うまでもない。 tikuwa_zero
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 13:59:21
    結局、憲法や法律どころか日本語の意味すら理解してないから迂闊に「道徳」なんて持ち出した挙句、それと相反する「悪いとわかった上でやる行為」を肯定しちゃうのね。あー、恥ずかし恥ずかし。 tikuwa_zero
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:02:02
    「公民権運動におけるシットインと、お前らの自己マンを一緒にするな」という批判だと最前から云ってるワケだが、これだけ書いても理解できない辺り、脳内妄想の補正が強いのかもしれない。 RT [c2821718]:つまり、君は「シット・イン批判」、つまりシット・イン行為自体を否定しているわけですね。これだから君たちは「ではシット・インを利用したアメリカの公民権運動を否定するのか」と言われると、「で、でも、シットインは公権力に向けられたものですから…」とか屁理屈をいうからバカにされてんだよ(笑)。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:04:01
    また登場した新たな脳内妄想と、更にわら人形批判まで頂けるなんて……やだ、ちくわさん昇天しちゃいそう! 自分の論理が屁理屈でしかない事実を自ら次々に披露してくれるとか、マジあざーす! RT [c2821735]:道徳=合法性だったら、永遠に新しい法律はできないでしょうが。一体何考えてんだが…まあさすがにアメリカの公民権運動を否定する人だ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:05:38
    はいはいそうだね。お前らの脳内ではそうなんだろうね。よかったねv( ´ー`)v RT [c2821743]:あー、全く同じシットインなのですが、見苦しい言い訳はしないように。
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 14:06:44
    現行法がおかしいと思うなら、代表を立てて選挙で通して、つまり「合法的な手続きを踏んで」法を変えなさいな。それができないのならば、主張が大衆の支持を得られない内容か、それを「やる気がないだけ」と言うお話。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 14:08:51
    「正義の為なら法律を破っていいか?」に対して「ダメです」ってだけだろ・・・論点ずらしまくりだな
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 14:11:15
    [c2821764] 法律を犯さねば大衆の関心を得られないわけではないでしょう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:11:31
    gorashくんの脳内定義では“[c2821686]:社会的な「正義」があって法律はできる”とありますが、実際に法律が出来る過程において、それが正義であるかどうかなどと問われないのは云うまでもありません。法律の作成プロセスで重視されるのはあくまでも公正性と公平性であり、それは基本的人権に反しないように条文化されるのです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:13:06
    そも、法律を持って社会正義を為すと公言し、それを使命としているのは、それを定義づけた弁護士法で縛られる弁護士なのは、よっぽど法律に疎い人以外なら誰でも知ってると思います。半可通で聞きかじった言葉を脳内妄想でこねくり回すと、gorashくんのような珍妙な事を云い出すから気をつけましょうね。
  • 海原健叡 @kaibarakenei 2016-06-21 14:14:02
    おっしゃるとおり。早く山口貴士さんに教えてさしあげるといいですよ。motoken_tw
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:18:07
    tikuwa_zero あなたが公民権運動と川崎でのシットインを同一視するなと言っているのは分かったし、私も同一視はしないが、少なくとも公民権運動で違法な行為が行われたことは事実なわけだ。あなたはそれもするべきではなかったと思っているわけ?
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 14:18:19
    「カウンター」はともかく「デモ」を妨害する為の「シット・イン」は普通に「威力業務妨害」だから・・・・
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:19:04
    [c2821686] 「権利」の根拠は法にしかなく、道徳は「権利」の根拠にならない、とみんなに指摘されているのです。そもそも法は明示的かつ普遍性がありますが、道徳は個々の内面の問題であり明示性も普遍性もなく相対的なものですよね
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 14:20:20
    [c2821784] ふむ。合法的手段が採用可能である状況で、それを差し置いて違法行為を行う理由にはまるでなりませんね。投票権法すらなかったアメリカとはまるで状況が違う。あなたはまったく別の事例を、同じ事と言い張っているにすぎない。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 14:21:27
    「犯罪を犯して何が悪い」と開き直られても「悪いですね」としか言いようがない・・・
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:21:44
    正義とか道徳は相対的なものであって、立場や人によって違ってくるもの。法は手続きにしたがった合意により明文化されたもの。
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 14:23:48
    [c2821789] 個人の「正義」などというあやふやな物によって法を逸脱する行動が許されるわけではありません。法が問題であると思うのならば違憲審査にかけるなりすればよろしい。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:26:00
    [c2821809] じゃあ明文化してみてくださいよ。異論が出ない形で。決着がつかないからいまだに戦争はなくならないっていうのに
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:26:47
    道徳に普遍性があるなら、江戸時代の日本の道徳が現代のアメリカでも通用しなければならないが、そんなことは絶対にあり得ないのは中学生レベルの知識でも簡単にわかりますよ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:27:36
    まあ、gorashくんの脳内では、例えば「商法」や「航空法」も“社会的な「正義」”によって出来たモノと解釈しているのかもしれませんが、個人がどう思うかは自由ですよね! 内心の自由大事。大事ヨー
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:28:41
    ホント何云ってんだこいつwww 頼むから翻訳班早く来てくれwww RT [c2821789]:法律=正義と思っている人がいてすげーな。そうじゃなくて正義=法律だろう。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:29:01
    たとえば江戸時代の日本の武士階級では、身内を殺された者は仇討をすることが当然の道徳だったわけだけど、それは現代にも通用する道徳ですか、と
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 14:30:09
    シット・インじゃなくて座り込みって皆言えば良いのに。途端にダサくてカッコ悪くて恥ずかしい人達になるぞ。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 14:30:43
    「道徳とは相対的なものではなくて、普遍的なもの」・・・もう典型的な「お前がそう思うのならそうなのだろう・・・お前の中ではな」事案・・・
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:30:54
    「正義とか道徳とかで法を犯すな」と言っている連中は、とっとと「公民権運動で行われた違法行為はろくでもないものだった」「ガンジーの非暴力不服従なんてのは、愚かな思想」と言えばいいのに、なぜ、誰も言わないんだろう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:35:16
    何か、またけったいな日本語の使い方してるなあ。その冒頭の「如く(ごとく)」って何だ? どういう意味で使ってるんだ? 普通「~の如く」として比喩表現で使うんだけど……まさか「曰く(いわく)」と間違えた? RT [c2821747]:如く闇のちくわによると、法律ができあがる前には道徳は存在しなかったらしいね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 14:35:29
    [c2821820] しばき隊のリンチ事件を見るにつけ、自分たちは正義だと言う連中に、そもそもとして基本的な順法精神自体あるのか?というのは感じるが、それを判らないようだと社会から排除されるって言うのだけは理解したほうが良いよ。判ってりゃ、理解可能なことをいうだろうけど。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:36:07
    「道徳に普遍性がある」という言い方には違和感があるが、少なくとも幸福追求の権利や人権に普遍的価値を見出せないような奴が違法だなんだと言ったところで説得力ゼロだな。そもそもなんのための法律だよって話。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:36:24
    法律が出来る前に道徳があろうがなかろうが、お前の“法律=正義と思っている人がいてすげーな。そうじゃなくて正義=法律だろう。”という珍妙な脳内妄想とは全く関係がないから安心しとけ。 RT [c2821747]:如く闇のちくわによると、法律ができあがる前には道徳は存在しなかったらしいね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:37:44
    道徳の権利 #とは 何だったのか。 RT [c2821759]:どこが矛盾しているの?道徳とは「法律と異なる」と書いており、私の言っていることその通りなのだが。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 14:38:13
    シットインが正しいって言う理屈ね、破綻してるのよ。デモは一応警察の届けだして交通整理するなどの、第三者に対するフォローが出来ている。シットインは、ただの違法な交通封鎖、第三者的には違法行為してる不届きものね。社会的には、排除されるのがシットイン側ね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:39:17
    えー。「道徳の権利」とか「正義=法律」とか、次々に珍妙な造語や概念を作り出してはロクに説明も出来ないgrashくんの屁理屈に比べたら、ちゃんと論理的に解説できるボクたちなんて足元にも及ばないよー(白目 RT [c2821762]:まあ結局は違いの説明をできないから、勝手に違うものにする屁理屈ね(笑)。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:41:26
    思ってないよ。だって相手は国家であり、全ての国民には国家の横暴に立ち向かう権利があるとするのは、憲法や法律にも勝る人権の最たるものだもの。だから、市民VS市民のチンケな運動と一緒にするなと云ってるワケだし。 RT mesikuwanuinu:あなたが公民権運動と川崎でのシットインを同一視するなと言っているのは分かったし、私も同一視はしないが、少なくとも公民権運動で違法な行為が行われたことは事実なわけだ。あなたはそれもするべきではなかったと思っているわけ?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:41:56
    tikuwa_zero あなたは「公民権運動で行われた違法行為はろくでもないものだった」「ガンジーの非暴力不服従なんてのは、愚かな思想」って立場なんですか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:42:18
    誰が「正義とか道徳とかで法を犯すな」と主張しているの? アンカーよろ。 RT mesikuwanuinu:「正義とか道徳とかで法を犯すな」と言っている連中は、とっとと「公民権運動で行われた違法行為はろくでもないものだった」「ガンジーの非暴力不服従なんてのは、愚かな思想」と言えばいいのに、なぜ、誰も言わないんだろう。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:42:44
    脳内妄想駄々漏れの人って、何ですぐわら人形批判してしまうん?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:43:14
    tikuwa_zero ほおほお。その国家の横暴って誰が決めるんですか?法律に書かれているんですか?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:44:05
    tikuwa_zero つまり、あなたは場合によっては「正義や道徳で法を犯してもよい」という立場なんですね?
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-06-21 14:44:07
    まーたガン爺の話ですかw
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 14:44:44
    「普遍的じゃなかったら人権も法律も何もなくなるのですけど」・・・マジでいってるのか?? 普遍的ならば新しい法律を制定したり旧法を改定したりする必要がない・・・2000年前の法律のママで良いとか・・・そもそもソフィストの時代に今のような人権概念などない。つか普通に奴隷制度があったし・・・
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:46:08
    異文化を経験しないと道徳の相対性なんか気づかないだろうな…
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 14:47:28
    「あえて言えば、正義>法律」テロリストかな?
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 14:48:37
    いつも思うけど、身内をリンチにかける集団が非暴力不服従ってガンジーに対する侮辱じゃね?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 14:48:53
    それにたとえば「忠ならんと欲すれば孝ならず、孝ならんと欲すれば忠ならず」という話もあって。そもそも道徳の中にすら対立や矛盾が起きるのに
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:49:15
    人が1ミリも書いてない事を脳内妄想で書き出すお仕事でもしてるんですか? RT mesikuwanuinu:あなたは「公民権運動で行われた違法行為はろくでもないものだった」「ガンジーの非暴力不服従なんてのは、愚かな思想」って立場なんですか?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 14:50:07
    「道端で座り込んで他人の邪魔をしてはいけない」って道徳も2000年前からあると思う。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:51:23
    え?人権は憲法に勝り、憲法は法律に勝り、法律は条令に勝るって、民主主義国家では当然の概念なんですけど、黒人が法律によって差別されてた=黒人の人権が法律によって白人より下に指定されていた事は、国家の横暴じゃないんですか? RT mesikuwanuinu:ほおほお。その国家の横暴って誰が決めるんですか?法律に書かれているんですか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:52:33
    繰り返すよ。誰が「正義とか道徳とかで法を犯すな」と主張しているの? あとオレが1ミリも書いてない事持ち出すの止めてね。あんまりしつこいと相手してあげないから。最低限オレの該当コメントへアンカーを張るか、オレの言葉を改変せずに引用して。 RT mesikuwanuinu:つまり、あなたは場合によっては「正義や道徳で法を犯してもよい」という立場なんですね?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 14:52:39
    mesikuwanuinu ガンジーは「あえて言えば、正義>法律」何て言ってません。偉人を侮辱しないでください。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 14:52:44
    「盗んでは行けない」とか「人を殺してはいけない」とかISISの連中の道徳観には多分ない・・・それと奴隷制度は普遍なのかねえ・・・
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-06-21 14:52:45
    tikuwa_zero いや、「差別主義者を差別」すると云うのは「差別」の定義上可能な事なのですか?? 「本人の努力や、本人の意志による選択により変える事が出来ないか変える事が困難な事を理由にした不当な扱い」が「差別」と云う言葉の一般的な意味なら、「差別主義者である事」と云う事は「本人の努力や、本人の意志により変え得る事」であり、「差別主義者を差別」は語義矛盾になりかねない。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:52:45
    tikuwa_zero で、あなたは場合によっては「正義や道徳で法を犯してもよい」という立場なんですよね。例えば、国家の横暴に抵抗するような場合には。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-21 14:53:54
    イコールで繋いだら左右順番変えても全く同じ意味だぞ。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 14:54:07
    >2000年前の宗教の道徳も今の時代の道徳に当てはまるよね。 イスラム教「おっ、そうだな。女性は肌を隠さなきゃいけないよな」 ユダヤ教「じゃけん、偶像はぶっ壊しましょーね」 ヒンドゥー教「身分というものがあってじゃな…」
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 14:54:41
    [c2821920] 歴史の偉人や聖人の名前を借りて自分の妄言を通そうとするのは止めなさい。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 14:55:18
    [c2821904] 天賦人権説をいうなら、他人の権利も尊重しろ、ただそれだけだね。 シットインとか、当時の黒人の運動と理念を上っ面だけ朴って来たようなこといっても、キング牧師が助走つけて殴るレベルの暴論だな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:55:52
    例えばバイキングが闊歩した時代におけるノルド人の道徳は、「欲しいモノは奪え」「邪魔をするヤツは殺せ」「征服した相手は奴隷にせよ」みたいな、現代人の価値観ではついていけないモノだったんだよね。殺人や侵略行為が「社会的な悪」と看做されたのは、近代に入ってからの話だよそもそも。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 14:56:15
    tikuwa_zero つまり、人権を守るためであれば「法を犯してもよい」という考えということですか?あなたがそう書いたと言っているのではなく、私にはそう読めるから、本当にそうなのかを確認したいのです。
  • シミリス4 @similis04 2016-06-21 14:56:35
    「人権とは文化などに関係なく、どの国にも当てはまる道徳のこと。」だとさw 本物だw
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-06-21 14:56:39
    tikuwa_zero 「差別主義者だった過去が有るが、今は考えを変えている者を差別」は過去は変えられない以上、間違いなく「差別」でしょう。でも、貴方の言う「差別主義者を差別」が非難すべき事だとしても、「差別主義者を差別」と言う言葉としておかしい可能性が有るモノよりも適切な呼び方が有りますよね。「差別主義者を脅迫」「差別主義者への暴言」その他モロモロ。何故、貴方は、他に適切な呼び方が、いくらでも考えられるのに、「差別主義者を差別」と言う表現を使ったのですか??
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:57:32
    「差別主義者を差別してもいい」と主張しているのはオレじゃなくてカウンターレイシズムの連中だし、オレはそれを批判している側で、あなたがアンカー張ってるコメントでも「実際に手を出したヤツは皆悪い」と明確に否定してるんだが、一体どこ読んでんの? RT ChouIsamu:いや、「差別主義者を差別」すると云うのは「差別」の定義上可能な事なのですか??
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 14:58:14
    なんかキリストやガンジー気取りだけど、ぶっちゃけ九月虐殺でマリー・テレーズ・ルイーズ・ド・サヴォワ=カリニョンを斬首して槍に指してウホウホしてた暴徒の方が比較に出されるべきだと思うんですけど(名推理)
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 14:58:30
    あ、ダメだこいつ。もう脳内妄想がこびりついて、こっちが何云っても聞いてねえわ。お手上げ(| ´ー`)| RT mesikuwanuinu:で、あなたは場合によっては「正義や道徳で法を犯してもよい」という立場なんですよね。例えば、国家の横暴に抵抗するような場合には。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:00:28
    ごめん、あなたがオレに何を求めているか全くわからない。とりあえず、tikuwa_zero を読んで理解出来ないなら好き勝手に解釈してくれ。オレには「あなたがオレにコメントをしている意味」が全く理解出来ないので、話にすらならない。 RT ChouIsamu:「差別主義者だった過去が有るが、今は考えを変えている者を差別」は過去は変えられない以上、間違いなく「差別」でしょう。
  • サイトウ @saito198611 2016-06-21 15:00:40
    デモ隊の進行方向をふさいで周囲から罵詈雑言を浴びせるのが非暴力だと言うなら、在特会のヘイトデモとやらも非暴力ってことで問題ないですか? >なんども口を酸っぱくして言うけれども、非暴力的なシットインは「実力の行使」には当たらない。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 15:00:41
    「そもそも人権とは文化などに関係なく、どの国にも当てはまる道徳のこと」・・・ISISには当てはまってませんけどって話なのだが・・・「ISISは責められる」のは西洋近代文明に逆らってるからだ・・・
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:01:11
    bankerman777 非暴力不服従(法を犯すことも辞さない)とは言いましたね。この考えと「正義>法律」とは違うものだとお考えですか?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:02:39
    mesikuwanuinu 言ってない事を言ったと言う考えは元から理解できません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:03:47
    はいはい。よかったね。それで、小学校の入学願書はもう書いたのかな? 自分に都合の悪いコメントには一切返信してないけど、そんな調子じゃ卒業できないぞ。頑張ってね。 RT [c2821955]:すばらしい、ちょっと歴史に無知すぎる(笑)。古代ローマとか古代中国とかはどうなるんだ(笑)。あと、基本的な宗教の概念・道徳も…
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:05:28
    tikuwa_zero 自分で書いたことでしょう→ tikuwa_zero ←これ、普通に素直に読めば、国家の横暴に抵抗するためには法を犯してよいとしか読めませんが。逃げずにきちんと自分の発言と向き合いましょう。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-21 15:06:09
    何で日本国内の話の引き合いに一々他国の歴史が出て来るんだ?
  • シミリス4 @similis04 2016-06-21 15:06:41
    [c2821961] 「全人類に共通する道徳性がある」って自分で書いてるじゃないですかその具体例として「人を殺してははいけない」と。 その論で行くと「ISISは人類ではない」ってことですか?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:07:24
    bankerman777 非暴力不服従は、「法を犯すことも辞さない」という考え方ですよ。ガンジーのとった戦略です。再度聞きます。この考えと「正義>法律」とは違うものだとお考えですか?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 15:08:00
    コメ欄で意見がぶつかって、リアルであったらヒャッハーになりそうなのに、ガンジーやキリストのごとき聖人君子をお前貫けんのって?
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 15:08:08
    「だからどの国もISISを批判しているのだが...」西洋近代文明って2000年前からあったっけ・・・それから無視してるから何度も言うけど奴隷制度は普遍なのか? 人権が2000年前から普遍? じゃサウジの公道で首チョンパとかも人道的なんだな・・・
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 15:08:19
    例外が出る、しかも一つや二つじゃない時点で普遍性も共通性もないじゃん。
  • シミリス4 @similis04 2016-06-21 15:09:33
    [c2821992] 「全人類に共通」してるんじゃなかったんですか? してないじゃないですか。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:09:49
    ちなみに、古代ローマにおける奴隷とは主人の財産(モノ)であり、例え主人が奴隷を殺したところで、それが裁かれる事がなかったのは云うまでもない。時代が下ると奴隷保護制度が生まれて、奴隷を無碍に殺した主人には殺人罪が適用されるようになったんだけどね。多分、解放奴隷の制度があったから色々勘違いしているんだろうけど、スパルタクスの反乱などの奴隷戦争が何故起きたのか、全く理解してないんだろうね。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:09:56
    mesikuwanuinu 貴方はどうしても [c2821889] の発言がガンジーが言った事のように見えているようですね。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:10:27
    スペイン「原住民ぶち殺しまくり、奴隷にするニキーwww」ローマ「奴隷はいい文明」古代ギリシャ「当たり前だよなぁ?」戦国日本「うちにも奴隷制度はあるぞ」古代イスラエル「十戒にも奴隷が出てくるぞ」 文化などに関係なく、どの国にも当てはまっていた奴隷制は道徳だった…?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:11:24
    まるで自分が個人攻撃をしてないとでも云いたげな口ぶりに、痺れる憧れるぅ! RT [c2821973]:闇のちくわクンは個人攻撃だけで何も答えないのね(笑)。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:13:25
    そういう意図じゃないよという解説(tikuwa_zero)をしたんだけど、その意図を無視して脳内妄想が正しいと思うならいちいち拘泥しないで勝手にそう思ってればいいですよ。同じ事を何回も書きたくないし。 RT mesikuwanuinu:自分で書いたことでしょう→ tikuwa_zero ←これ、普通に素直に読めば、国家の横暴に抵抗するためには法を犯してよいとしか読めませんが。逃げずにきちんと自分の発言と向き合いましょう。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:15:35
    bankerman777 問題は、誰の発言か、ではなく、どんな発言か、です。ガンジーが言おうが、ポル・ポトが言おうが関係ありません。「非暴力不服従」(法を犯すことも辞さない)は、あなたが「テロリスト?」とコメントした「正義>法律」とは違う考えなのか、と聞いているのです。
  • シミリス4 @similis04 2016-06-21 15:16:56
    [c2822002] どの国(文化)もってことはないですねISISは自分たちが正義だと言ってます。 彼らの文化は「人類」の中に入れてもらえないの?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:18:21
    ガンジー「わたしの信念によると、もし、臆病と暴力のうちどちらかを選ばなければならないとすれば、わたしはむしろ暴力をすすめるだろう。インドがいくじなしで、はずかしめに甘んじて、その名誉ある伝統を捨てるよりも、わたしはインドが武器をとってでも自分の名誉を守ることを望んでいる。」
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:18:29
    ガンジー「しかし、わたしは非暴力は暴力よりもすぐれており、許しは罰よりも、さらに雄雄しい勇気と力がいることを知っている。しかし、許しはすべてにまさるとはいえ、罰をさしひかえ、許しを与えることは、罰する力がある人だけに許されたことではないだろうか。」
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:19:02
    ガンジーは塩の行進で逮捕されてる定期。じゃけん、ガンジー気取りで座り込みしてた皆様もガンジーに習って豚箱に入りましょーね。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:19:28
    tikuwa_zero これ→( tikuwa_zero )の意味するところは、場合によっては(国家の横暴に抵抗するためなのか、人権を守るためなのか知りませんが)法を犯してもよい、と言うことじゃないんですか?少なくともあなたは、公民権運動における違法行為は容認しているんですよね。その理由を聞きたいのですが。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2016-06-21 15:20:19
    言い方を変える・・・「人権」というのは人類の長年積み重ねた「英知」であって普遍的でもなければ2000年前からあった訳でもない。そもそも200年前には現代でいう「人権」など存在してないし100年前ですらあやしい・・・それどころか現代ですら「西洋的人権概念」など地球人類の半分以上にはいまだ浸透していない・・・
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:20:25
    mesikuwanuinu 私は誰の発言かで問題にしています。そしてガンジーは「正義>法律」とは言ってません言ったのは [c2821889] この人です。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:20:47
    nogi1912 逮捕されることは覚悟のうえって言ってますね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 15:22:10
    「道徳が不変なものなら」おサヨク様界隈は恥を晒す前に腹でも召されては如何か?(棒
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:23:06
    暴力を振るうのは簡単だが、それを許すには途方もない勇気と力がいる。ガンジーの云う非暴力不服従とは、どんなカタチであれ暴力を否定するのが指導者としてのあるべき立場だっつー主張なんだよね。ユダヤ虐殺についても、殺されるくらいなら自殺するべきだったとも主張したくらい尖がってる。安易に持ち出すと火傷するで。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-21 15:23:33
    抑々 辞さない(恐れない・ひるまない・不退転の表明 等)と、不等号(~より大(小)である)による比較は全く立ち位置の違う意味じゃないですかね。ラインを超える構えと、既にライン外の何方かに居る違い。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:24:46
    bankerman777 同じ発言なら、言った人物が誰かで区別する必要はないでしょう。再度聞きます。非暴力不服従(法を犯すことも辞さず)は「正義>法律」とは違う考えなのですか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-21 15:25:03
    すでに回答済み(tikuwa_zero)。何度同じ質問を繰り返そうが、貴方に都合の良い回答は出ませんよ。 RT mesikuwanuinu:これ→( tikuwa_zero )の意味するところは、場合によっては(国家の横暴に抵抗するためなのか、人権を守るためなのか知りませんが)法を犯してもよい、と言うことじゃないんですか?少なくともあなたは、公民権運動における違法行為は容認しているんですよね。その理由を聞きたいのですが。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:26:29
    偉人の言葉はそれを言った偉人のものであり、それを引用したり、勝手に見なして名前を出した人間の発言を保証するものではないし、その人間の発言の誤りを偉人引用した偉人が肩代わりするものでは無い。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:27:34
    mesikuwanuinu 勝手に同じ発言にしないでください。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:28:48
    自分が正しいと思って発言するなら、偉人の名や言葉で繕わずに自分だけの発言で言ってみろと。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 15:29:46
    ヘイトでもだシットインだという前に、でも主催者と話し合えよ、酒でも酌み交わしながらさ。なんかそういうこといってなかった?実力行使ばっかりだもんな、リンチとかね。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:30:01
    Mokko_Chin 「法律」が「正義」に優先される(正義<法律)なら、「法を犯してはいけない」になるはずです。「正義」が「法律」よりも優先される(正義>法律)からこそ「法を犯すことも辞さない」=「法を犯してもよい」になる。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-21 15:30:10
    これも「関係ないコメント」かも知れんが、「削除しまっせ」ってとこでコメントでやりあうのは不毛やで?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:31:11
    bankerman777 同じ発言にはしていません。あなたに聞いているのです。「非暴力不服従」と「正義>法律」が違うというなら、どこが違うんですか?
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:33:21
    mesikuwanuinu mesikuwanuinu 「同じ発言なら、言った人物が誰かで区別する必要はないでしょう。】しています。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:34:57
    九月虐殺では暴徒が人民裁判(法律によらず私的に断罪すること。裁判するとは言っていない)で「正義の敵」を虐殺し遺体を辱めたりしたんだよなぁ…それとは別に「近代化学の父」アントワーヌ・ラヴォアジエも「共和国に科学者は不要である」と見事なまでの人治主義で処刑されたゾ。人治主義、民衆の正義は法を超越する、私的制裁…いや~、そっくりっすね
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:35:00
    tikuwa_zero つまり、あなたは場合によっては法を犯してもよいという考えなんですね?ちなみに、自分の都合の悪い質問をはぐらかし続け、テキトーなタイミングを見計らって「すでに回答済み」などとごまかし始めるって、相当にみっともないですよ。まあ、ネットじゃよく見る光景ですけど。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:36:33
    bankerman777 あなたに質問しているんですけど。「非暴力不服従」と「正義>法律」が違うというなら、どこが違うんですか?あなたも都合の悪い質問ははぐらかして答えない人ですか?
  • 軍荼利 @GundariYasha 2016-06-21 15:36:44
    tikuwa_zero 差別デモは国家の命令や法の認容のもとで行われているんですか?在特会は裁判で負けまくっているし、閣僚や政治家で関係性を公式に認めてる人は殆ど見ません。日本の国家が差別デモと一体である理由が何なのかさっぱり・・・
  • 軍荼利 @GundariYasha 2016-06-21 15:38:01
    tikuwa_zero 違法行為はダメだというなら、法を破って白人と同席した黒人運動家をやっぱり否定してるんですよね。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:38:08
    mesikuwanuinu そもそも私に貴方の質問に答える義務はないんですが。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:39:21
    結局、この程度の質問にも答えられないようなチクワの発言が、90以上もの支持を得るような、ほんとバカっぽいコメント欄だな。
  • シミリス4 @similis04 2016-06-21 15:39:51
    [c2822074] 何言ってるんですか。 ISISには彼らの正義があるんです。 当たり前でしょそんな事。 私たちが彼らを不道徳だと非難しているのは決して「歴史・文化を問わず普遍的に存在する道徳」などによっているのではありません。 私たちは私たちの道徳ににもとづいて彼らを非難しているのですよ。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:42:10
    bankerman777 もちろんあなたにはそんな義務はないですし、都合の悪い質問をはぐらかして遁走する権利だってありますよ。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:43:19
    モントゴメリー・バス・ボイコットの話なら、発端の女性は逮捕されて罰金刑受けてるんだよなぁ…合衆国最高裁判所が人種分離法を違憲としたからまだいいけど、「道路交通法は違憲」とかやるの?ダーラムシットインも不法侵入扱いだったし
  • banker@棘アカ @bankerman777 2016-06-21 15:44:39
    mesikuwanuinu そうですね、もちろんいいねが全然つかなくて全く観覧者に同意を得られてないけど、コメント欄に悪態をつく権利も貴方にありますね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 15:45:04
    [c2822082] 検閲認めるか、怖いこというな。 mesikuwanuinu 魚の頭じゃそれほどのコメしか出来ないって自虐かな?コメ欄でもイイねもらえないのに、リアルの社会でイイねもらえるわけ無いじゃんw
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:45:34
    ISISはどう考えても人の生命、財産の尊重などを含む人権という普遍的な価値に対する重大な侵害を理由として非難されているのであって、僕たちだけの間で通用する道徳なんてもので非難されているわけではないわな。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-21 15:46:51
    辞さない・等号・不等号の意味位調べてから発言しましょうね。独自解釈垂れられても知らん。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:47:04
    「コメント欄に俺の意見を支持して気持ちよくさせないコメントを残すのは妨害!!」「俺たちの意見を支持しない奴ばっか。実に馬鹿だな!!」…このようにして運動は先鋭化、社会との乖離を果たすのです
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 15:48:43
    あらゆる示威活動(デモ)は表現の自由の元、無制限な認められる ただし、他者の人権を侵害したり、公共の福祉に反する場合は別途法律によって制限される。 法律に基づいて活動するべきは公権力であって、 市民ではない。 デモを法的根拠無しに公権力以外が妨害するのは人権侵害に当たる(表現の自由の侵害) こうじゃないんですかね
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 15:50:14
    [c2822096]あれ?そういうこと言ってる連中って、話し合いで解決とか酒でも飲んで話し合おうとか、自分らが散々言ってきたことが不可能であることの証明か?出来ないないなら、話し合いで戦争は防げないって事だよな。事前検閲も認めてるし。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 15:50:39
    [c2822104] その「自分の正義」とやらは絶対的ではないということでしょうに ISだって連中の世界観なら正義ですよ 全人類の敵が確定してるから分かりにくいけども。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:50:57
    Mokko_Chin >独自解釈   あなたの解釈のこと?あなたこそ勉強した方がいいよ。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:51:31
    しーるず「人民解放軍相手にも酒を飲みかわして会話しようぜ!!」A「サヨのお仲間がこんなこと言ってるけど、デモ隊主催者相手にもやったら?」馬鹿「そんなに簡単だったら、まずお前がやれよ(笑)。」…人は過ちを繰り返す
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 15:55:29
    極端なイスラム世界観においては、国家や国境は存在するべきでなく、イスラム的な国家が一つだけ存在するべきだとされる。 それを実現しようとしているISはその世界観なら正義である。 但し、人類の殆どはその世界観を共有できない上に国家の否定は全地球上の国家の否定であるため ISはあらゆる国家を破壊しようとする。だからISは全人類の敵(一部除く)
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 15:56:38
    abkadon211 違うと思いますよ。そもそも差別発言を垂れ流す行為がもたらす人権侵害と、それを妨害する行為がもたらす人権侵害で、どちらが重大だとお考えですか?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-21 15:57:24
    なんら具体性の無い提言有難うございます。他人に意見を求める前に、内容について先ず自分で調べないと恥をかくということをまず貴方から勉強させて頂きました。mesikuwanuinu
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 15:58:02
    元ネタがSEALDsの発言であることも知らずに、その場でやり込めようとした結果反撃食らう様を見ていると、この人達は本当に自分達もデモを違法に妨害されたり、検閲されたりする危険性というものを想像できずにウホウホしてるんだなぁ…と。別の所でも書いたけど、今は悪鬼安倍政権で野党も野合したけど振るわない状況ですけど、んなに無邪気でいいんすか?
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-06-21 16:00:30
    ちなみに誰か個人に対し勉強したほうがいい等とは一言も言ってません。 Mokko_Chin
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:01:49
    [c2822117] 普遍正義ねぇ 所謂西洋的価値観がやたら広範囲に広まり、現代の環境に合致してるだけにしか思えませんねぇ 例えばある時期のソビエトなら「より多くの命を救うためなら100万人死んでも必要経費、人間は消耗品」とかいう価値観が正義として通用しますし、 人類も今後、大きな環境の変化があったら種の存続のために人権が無視される時代が来るかもしれない。 そんなものが普遍的であるとは到底思えない
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 16:03:42
    一部の差別主義者とは話し合えないけど、国全体となら話し合える!!!!…元ネタの人民解放軍は党の軍隊定期。そもそも、初めから会話投げ捨てるような人間が様々な人間と話し合えるわけがないじゃん
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 16:04:01
    「話し合いをしろ」と言っている側が「話し合いを拒否して実力行使でシットイン」をしている件について。。。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 16:04:13
    [c2822121] 国って人の集まりだから、一部といえど理解できないのにその皿に上の団体を理解できないから。コメ欄でイイねもらえないのに、リアルでいいねもらえるわけ無いですから。人間一人納得させられないのに、さらに第三者や複数を理解させることなんて無理ですから。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:04:49
    mesikuwanuinu どちらも同程度に重大であるとするべきでしょう 人権に優劣を付け始めたらかなり危険です
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 16:07:50
    どの文明にでも存在していた奴隷制度君「おう、正義なんだろ!!復活させろ、オラァン」人身御供君も割と普遍的っすね…
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:08:30
    このコメント欄で「デモをする権利」とか言っている連中は、そのデモの中身が深刻な人権侵害だってことを平気で無視するんだよね。まあ、それを考慮に入れてしまうと自分の発言から説得力が失われてしまうということをよく分かっているんだろう。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:11:51
    正当な手続きによって行われるデモが『どのようなものでも』、手続きをえない圧力行為によって阻止されるべきではない。これは私の正義であるし、法治国家に属する者の判断として誤りでは無いでしょう。 潰したければ正当な手続きで潰すべきですね
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-06-21 16:13:32
    [c2822147] トゲッターという場所でけんかするか議論するか?何のためのツールかって話。意見の対立を議論で埋めようってツールにつかえるのに、シットインは正義だ何だと言い合うのが正しいのか?大体カウンターのまとめと来たら、コメデザタグロックにブロックばかりで、話し合いって存在するのあなたたちの思考の中で、っていうね。シットイン擁護する前に、コメ欄で議論重ねて、カウンターの正しさを理解させるって言う正攻法がめんどくさいからやらないだけだろ。単に、手続きや話し合いがめんどくさくて逃げてるだけ。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:14:48
    [c2822147] そらそれぞれの文明にそれぞれの正義があるわな でもそれらの正義は時代環境思想宗教で変わってきて今謎の安定をしているだけのこと
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:15:58
    abkadon211 「人権に優劣をつける」という漠然としたことをしようとしているのではなく、「差別発言を垂れ流す行為がもたらす人権侵害と、それを妨害する行為がもたらす人権侵害」という、より具体的な二つの人権侵害について比べようとしているのですが。議論から具体性を無くせば、そりゃ「危険!」となっちゃうでしょうけどね。
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 16:16:32
    [c2822160] 「話し合って皆に共通しそれに基づいた正義」が普遍的であるならば、現代では廃止を訴えられている奴隷制の存在などその当時の社会でも認められるはずがないと思いますが、それが国家単位で認められていたという事実についてはどうお考えで?
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 16:17:03
    「正当な手続きしても主張によっては正当じゃないもん」…悪鬼安倍政権(あべしね系表現)が「いいこと聞いたった。反政府デモも不正ということにして潰したろ」ってやらないという信頼に支えられた素晴らしい考えだと思います(すっとぼけ)
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:17:30
    [c2822167] 正当な手続きによって行われるデモであることと、その内容がクソであることは相反しませんね
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:19:41
    内容がクソなデモが正当な手続きを行えるのはおかしい。ということであれば、当然手続き側に手を入れるべきでしょうね(まとめに沿ったコメント)
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:22:46
    [c2822176]「自分の正義に反するものは正義ではない」は主観で見た時だけ成立する話だろうに あなたの世界観には一人しか居ないのか? 俺はあなたと違う正義を持ってるはずだが、コレをどう捉えてるんだ?
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:24:05
    [c2822187] はあ、しかし彼らはちゃんと日本国内の手続きをちゃんと行っていますので、そのようなクソを認めた日本国に抗議するべきですね
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 16:24:27
    [c2822158] 話し合いができない実例を本人から頂けたので大変に満足です。。。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:25:21
    [c2822183] 自由の侵害、人権侵害の何処が正当なんですかね… HS規制もシットイン排除も公権力の仕事であって市民にその権利はないし、 市民がそれをやると歯止めが効かなくなる とこまでも暴走できるようになるぞ
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:26:20
    「正義や道徳で法を犯す」ことを批判していた連中が公民権運動やガンジーの例を出されて途端に答えにつまったように、「漠然とした(抽象的な)議論」と「より具体的なケースについての議論」で答えが違ってしまうというのはよくある話。もちろん常に、「具体的なケースで考えた方がよい」というわけではないけども。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:29:12
    [c2822197] 日本国に抗議すべきことであって、デモの実力阻止なんて正義に反することをすべきではない、という趣旨のコメントを続けていますが、ご理解されていますか?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:29:13
    abkadon211 ヘイトスピーチも憲法を変えるべきとか法律を作るべきとか悠長なことを言って放っておくと歯止めが効かなくなって、どこまでも暴走しますよ。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:30:18
    [c2822199] それはそうだろう だから規制法が出来たし、可能であれば多少強化されるべきだ だけども、それを根拠に妨害行為を行うのも人権侵害で違法。 シットインを正当化出来るとは到底思えないね
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:30:22
    市民の暴走については敏感な人が、なぜか差別主義者の暴走には鈍感という・・・。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-06-21 16:31:46
    正義vs悪の幼稚な二項対立でしか世界を捉えられないのは憐れむべき事ではないだろうか
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:32:27
    kkitmur ヘイトスピーチデモの実力阻止は正義に反することなんですか?
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:32:29
    [c2822202] あなたが信じる正義があるならそうなんだろう
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:35:39
    [c2822211] それは立派なことですね。既知のことですが。 「日本国に抗議すべきで、デモを実力阻止すべきでは無い」というのは「日本国への抗議をやっていない」という意味の発言では無く、「日本国の抗議で十分であり、後者は不必要である」と書けばご理解いただけますか?
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 16:36:11
    「差別主義者」を「反革命」に変えたらフランス革命風味になるね!!…いやさ、法に依らない市民の暴走の結末なんて至る所はんなもんだよ?何度も書くけど、九月虐殺も「反革命を粉砕するための民衆の正義による義挙」がジェノサイドになったわけだし。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:36:13
    この人たち一体何を言っているんだろう。「ヘイトスピーチは絶対的に否定されるべきものだし、それは阻止されるべき。ただし、法的にヘイトスピーチを過不足なく定義することが難しいので、場合によっては権力の濫用を招きかねないので法制化には慎重を期するべき」という意見ならよく聞くが、ヘイトスピーチを阻止することが正義に反するとかわけわからん。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 16:36:21
    「反差別」界隈の主張の一部には賛同できる部分も存在するし、考えさせられる部分も存在しているが、「手段と目的を取り違えたり」、「目的のためなら手段を選ばない」からダメだと言っているのだが「全面賛同以外は敵」って阿呆なことしか出来ないから敵が増えるって事くらい学んだら?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:37:03
    kkitmur なぜ、正義に反するのですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 16:37:47
    [c2821904] ああ、思った通りだった。すごく素朴なレベルで止まってるんだな。たとえば「人を殺してはならない」についても、それぞれの文化(時代・地域)ごとに異なる「例外」が存在する。たとえば君主が臣下を殺すことは許されるか許されないか、とか、裁判で死刑になればOKな文化と死刑を許さない文化とか、戦争で敵兵を殺すのはOKかどうかとか、安楽死をOKとする文化としない文化もあるとか、「どういう条件下で許されるか」は文化に依存している。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-06-21 16:40:11
    [c2822219] 二千年前から人権が存在したと本気で思ってる貴方の貧相な頭では理解できないでしょう
  • selvis @revenir_sleep 2016-06-21 16:40:19
    先ほどの私の発言に対して返信がないと言う事は、答えに窮したという認識でよいのだろうか。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:40:28
    「ヘイトスピーチを阻止する行為は正義に反するとは言えないが不法ではある」みたいな言い分ならまだわかるが、正義に反するとかほんと分からんわ。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:42:29
    mesikuwanuinu 上に書いた通りです・・・具体的には kkitmur ですね。 私はヘイトスピーチというもの自体は間違い無く不正義のものであろう、と考えています(社会通念に拠る) が、正当な手続きを経たデモを手続きを経ずに阻止するような行為もまた確実に不正義であろう、と判断しています(法治主義に拠る)
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:42:30
    jigen_the3 「目的のためなら手段を選ばない」って誰のことですかね。シットインって、まさに「手段を選んでいる」事例の最たるものだと思うのですが。
  • モトケン @motoken_tw 2016-06-21 16:42:32
    zetuboutouin 刑法の脅迫罪は特定の個人を対象とする脅迫行為を想定しており、例えば在日というような個人を特定できない対象には適用できないとされています。適用するには新しい立法が必要。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-06-21 16:42:56
    絶対的正義とやらが存在すると主張する人々に聞きたいのですが、それは誰が決めたんですか?神ですか?それはどこかに明文化されてるんですか?どこまでが正義でどこからが悪ですか?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/22欅共和国 @grayengineer 2016-06-21 16:43:13
    たとえば日本にはかつて尊属殺人罪というのがあり、直系尊属を殺すことは、それ以外の人を殺すことよりも罪が重いとされていた。しかし、これは親から長年に渡って虐待を受け続けた子が思い余って親を殺害した事件の裁判で、その情状に比してあまりに罪が重すぎるため、刑法の尊属殺人罪の規定は憲法が定める法の下の平等に反するとして違憲判断が出されたことがある。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-06-21 16:44:34
    あと、絶対的正義の正しさを何が証明してくれるんですか?
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:45:05
    絶対正義論って対話も相互理解も出来なさそうで正直ヤバそう 価値観の押し付けで戦争や内戦になった国もある訳だし
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 16:47:08
    mesikuwanuinu それを「コップの中の理論」と呼ぶ。仮にあなた方のデモが反対派によって理由の如何によらず話し合いも拒否してシットインで妨害されてもあなたは容認するんですか?
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:47:59
    [c2822221] HSが人権侵害だとは何度も言ってる気がするがね… シットインも確かに正義ではあるが、違法行為であるそれを法では正当化出来ない。 逮捕者が出るような正義にどれだけの人が同意するかはまぁ考えてくれ
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:48:07
    kkitmur 不法かどうかをおっしゃるなら分かりますが、正義かどうかを語るときに「正当な手続きを経たデモ」という抽象的な次元でだけ問題を捉え、「ヘイトスピーチを阻止する行為」というより具体的な次元について考えないと言うのは、手落ちではないでしょうか。ちなみに、ヘイトスピーチを不正義だと判断したことは、「ヘイトスピーチを阻止する行為」についての判断ではありません。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:50:11
    jigen_the3 そのデモの内容によります。もし「私たち」のデモがヘイトスピーチを伴うものなら、仕方ないと思います。ちなみに私はデモの内容を見ずに、「あなたがたのデモ」とか抽象的な言い方を採用するのはごまかしではないかと思いますが。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:50:58
    (法治主義に拠る)というのは勘違いを招く表現なので(法治への信頼に拠る)に訂正します
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 16:52:36
    日本人の正義は一応、法に基づく所が大きいだろうねぇ 一応法律は「多くの人の正義を反映したもの」と捉えることもできるから。 特にあさま山荘以降は。 あと、西鉄天神駅のように「邪魔」だと思われたらその人からの共感は得られない。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 16:53:10
    「○○を阻止する行為で具体的な次元で判断した結果…あいつらをぶち殺すことにしたンゴwww」って、世界史の頻出事例なんですがそれは…
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:54:37
    abkadon211 この世に正義は一つしかないとしても、それで話し合いが出来ないということにはならないでしょうね。そもそも正義は確固たるものとしてあるわけでもないので。つまり、唯一の正義を話し合いによって追い求めていく(つまり正義の内容は揺れ動く)。今は(というか常に)その話し合いの途上である、という立場。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 16:54:55
    mesikuwanuinu 「反差別ならなにをしても許される」的な思想が既に「新たな差別」に加担しているわけですが? それすら自覚出来ないなら「反差別」が「危険な思想」へまっしぐらに進むだけですなー。。。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 16:56:24
    mesikuwanuinu 不正義を攻撃する行為は正義であることを保障しませんから「ヘイトスピーチを阻止する行為」であることに着眼して正義/不正義を判断するのは理解しかねます。 「合法行為を不法行為によって攻撃する行為」を不正義と呼ぶべきではない、ということこそ私には理解しかねます。 法治を信頼する限り、不法行為は不正義でしょう。酌量の余地があろうが、そこは変わらないです
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:56:26
    nogi1912 抽象的な次元で判断しようが具体的な次元で判断しようが、ぶち殺すという判断は可能です。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 16:57:47
    jigen_the3 だから誰が「何をしても許される」と言っているのでしょうか?繰り返しますが、シットインは「手段を選んでいる」事例の最たるものです。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-06-21 16:58:18
    自分勝手な「正義」のためたな如何なる実力行使も辞さないってのは「しばき隊リンチ事件」とさほど変わらないって事くらい理解したら?
  • hachigatu @iijagennahito 2016-06-21 17:00:16
    正義の為なら何をしても構わないし、無法行為でも無条件に正義として認められなければいけない正義は、大多数の日本人で共有されてる正義では無く、シットイン団にだけ共有されてるだけ正義だろ。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:00:43
    kkitmur 「不正義を攻撃する」という点のみで、「正義である」と判断できるとは言っていません。あくまで「ヘイトスピーチ」という具体的な事例について、それを「阻止する」ことが正義かどうかという話です。ちなみになぜ、あくまで「合法行為を不法行為によって攻撃する行為」という抽象的な次元に留まろうとするのでしょうか。「ヘイトスピーチを阻止する行為」という具体的な話をすると何か都合が悪いのでしょうか。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 17:01:17
    例えば目の前に泥棒が居たとして、そいつを殴り殺したり監禁したりするのは不正義であって、警察に突き出すのが正義でしょう。 「泥棒を阻止する行為であることに着目すべきである」というのはちょっと私には理解しかねる訳でして
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 17:01:18
    mesikuwanuinu そういう捉え方もあるんですなぁ なんか最後には資本論に帰結しそうな気もするけど
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 17:04:47
    mesikuwanuinu 留まるとおっしゃいますけど、「ヘイトスピーチをどのように阻止すべきか」は上に既に書いていますね
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-06-21 17:07:09
    カマキリがいなくなったと思ったら、今度は犬っころ(gorash)にイワシの頭かw 地獄のコメント欄だなwww
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:08:14
    kkitmur その場合注目するのは「泥棒を殴り殺す」ことが正義にかなうのか、ということでしょうね。当然、(不可抗力でもない限り)正義に反します。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 17:08:58
    これは確認ですが『「合法行為を不法行為によって攻撃する行為」を不正義とする』や『不法行為は不正義』はそれほど反発すべきことですか? もちろん「法を信頼する」という前提での話です
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:09:26
    kkitmur 法律を制定するまで待てというなら、気楽なものですな、としか言いようがありません。要するに自分のことじゃないから知ったことじゃないというのがあなたの取っている態度ですね。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 17:10:45
    ヒンドゥー教やイスラム教など、現代的視点から見ると階級的・性的差別性を含むな教義や文化があるんですけど、人権成立2000年前理論で行くとこれらの差別は問題ではない…?
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 17:11:08
    [c2822312] 古代帝国と農耕してたかどうか怪しい極東の島国を同列に並べるのか…
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 17:11:36
    mesikuwanuinu では泥棒に適切な罰(「適切」を判断することの可不可はおいておいて)を、手続きを経ずに、私的に与えたとして、それは正義に反しますか? 私は反すると思っていますが、貴方は?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:14:37
    kkitmur どうも誤解されているようなので言っておきますが、私はヘイトスピーチデモを阻止するのに、デモ参加者を殴り殺してよいとか言ってませんから。当然のことながら正義にかなう方法で行うべきと言っている。そのうえで、ヘイトスピーチを放置することで発生する人権侵害は、シットインでそれを妨害することで発生する人権侵害よりもはるかに重大と考えています。
  • kkitmur @kkitmur 2016-06-21 17:14:43
    mesikuwanuinu 無論法律制定へ向けての行動も大切ですが、手続きを守る範囲で抗議することもできるでしょうね。 「実力阻止」はできて、「適切な範囲での活動」はできないというのは、幾分無理があると思いますが
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-21 17:15:45
    予想通りにコメント欄が地獄に。「デモの可否」を決めるのは「お前の正義じゃねえぞ」って話に、なんでグダグダやってんだ?法と正規の手続きに従って許可出てるんだから実力行使で止めたらダメに決まってるだろ。同じ手法で止めて良いんだってなったらデモを幾らでも潰せるやろが。自分達が行った手法は相手も使えるんだから。「正義だから」って理由でやっていいなら、正義をかさに気に入らん相手全部潰せるわ。
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 17:16:10
    ちな、ローマ帝国の奴隷制ではコンスタンティヌス帝が319年に勅令を出すまで主人が奴隷を殺しても殺人罪に問われなかったらしいっすよ。2000年理論破綻してるけど、AD300年で奴隷に対する殺人罪が存在するローマ帝国って凄いね。まぁ、その後の欧州諸国は黒人奴隷を船一杯に詰め込んで一杯死なせながら奴隷運送してたけど
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:16:59
    kkitmur 逮捕「後」に私的に制裁を加えるのは、「いままさに」ヘイトスピーチが行われているのを「防ぐ」こととは違って、正義に反すると考えます。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:18:05
    kkitmur そりゃ「抗議」することはできるでしょうね。それをお気楽と言っているんですけど。
  • あぼか丼 @abkadon211 2016-06-21 17:18:12
    シットインが正義か不正義かって話は、法治国家の立場としては違法行為なので不正義とするべきだろうし 一応民主主義的な過程を経て法律は作られるし廃止される訳だから HSもシットインも集団の集団の価値観において両方不正義。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:20:31
    hituji2222 そりゃ自分たちもヘイトスピーチデモをすりゃ潰されて当然だわな。デモの内容を問わずに「デモを潰した」とか抽象的な次元にとどまっているから、そういうわけの分からん話になる。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-21 17:22:15
    アメリカ「ワイは世界の警察でワイこそ正義に味方なんだから従え」って「インデペンデンス・デイ」にあった「アメリカ・イズ・ナンバーワン。アメリカ・イズ・ジャスティス」絶対正義アメリカの言うことなら在日米軍も批判出来ねえし、イラク派兵も、傍受システムのエシュロンもプリズムも「正義の為」だから仕方ないのか(白目)
  • プレストン・ノーギー @nogi1912 2016-06-21 17:22:18
    イスラム教はユダヤ・キリスト教は基いてるから差別的内容があっても問題ない????基いているから、これらは人権に含まれないとかそういうの?
  • ゆり @mesikuwanuinu 2016-06-21 17:22:35
    「「正義だから」って理由で気に入らん相手を全部潰せる」ってバカじゃなかろうか。「自分が気に入らんから」なんて理由で誰かを「潰す」ことが正義にかなうわけないだろ。