「1位」になった中国のスーパーコンピュータ、実は使い物にならない疑惑

(追記:2016年6月29日) コメントを抜粋したまとめも作りました。 【中国スパコン】「役に立たない説」まとめへの反論・コメント - Togetterまとめ http://togetter.com/li/990882 続きを読む
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PentliumEE @7GHz

pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1006… 記事読んでみたが内容が衝撃的過ぎて困惑してる

2016-06-21 12:36:16
リンク PC Watch 純中国産スパコン「神威太湖之光」が世界スパコンランキングで1位 ~DEC Alphaの流れを汲む260コアの独自RISCプロセッサ。天河二号の2.75倍の性能 LINPACK benchmarkによる世界のスーパーコンピュータ性能ランキングを年2回掲載している「TOP500」にて、6期連続でトップを走り続けていた中国の「Tianhe-2」(天河二号)がついに1位の座から引きずり下ろされた。
PentliumEE @7GHz

まずメモリ、京より10倍近い性能を持ちながらメモリが京より少ない、メモリを大量に食うソフトは不向きというか、考えてないんだろうな

2016-06-21 12:39:00
PentliumEE @7GHz

インターコネクトは謎に包まれてるけど、おそらくスター型の1ノード分16GBだろうね、当然データの依存性高い用途には使えない

2016-06-21 12:40:58
PentliumEE @7GHz

一番衝撃的だったのはキャッシュ、なんだよ100KB以下っていつの時代のCPUだよ、これキャッシュの予想しにくいプログラムは壊滅的と言っていいだろうね

2016-06-21 12:43:00
PentliumEE @7GHz

さらにコアあたりのソケット帯域が1GB/sで更にメモリアクセスがしにくい状況下での極小キャッシュで追い打ちをかける

2016-06-21 12:45:18
PentliumEE @7GHz

まさにLINPACK専用チューン、他に何にも役立たないHPCの典型

2016-06-21 12:47:24
JR2WJM @JR2WJM

1位を目指すのはもちろん大事だけど、1位になることが目的になるとマズイってことを莫大な金をかけて実証してくれた中国先輩

2016-06-21 13:52:08
JR2WJM @JR2WJM

その点、日本のスパコン開発界隈はスパコンを用いて生み出された成果を重視してるみたいだし、ランキングにこだわりすぎて無いところが好き

2016-06-21 13:53:33

コメント

セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月21日
っつーか、LINPACKってそんなに穴ポコだらけのベンチマークだったんだっけ?
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月21日
穴だらけ(かどうかおいらは確認してないけど)の性能でも作ったんだ。これからきっとどんどん実用性能も上がってくるぞ。日本のメーカーもすごいの作ってくれよ!
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月21日
Neko_Sencho 本当にまとめ本文に書いてあるとおりだとすると、完全に「ランキングに載せるためだけに作ったスパコン(=ほぼインチキ)」であって、実用性皆無で後に繋がるものはなんもないんですわ。ただ、こういうベンチマークソフトってインチキできないよう穴は順次ふさいでく物なので疑問視してます。世界中でニュースになるのでインチキできるならインチキする価値はあるし。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月21日
Dongpo_Jushi_x つぎこめる金はあるしね中国。なんにもなかったとこから独自でおおよそ作れるようになっただけで十分でかい。人口だっているし教育だって力を抜いてるわけじゃないから恐らく人材もいる。 なめてかかってたら、気づいたら置いていかれてた状態ってのも十分ありえると思うけどね。
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Shun Fukuzawa @yukichi 2016年6月21日
逆にそういうプロジェクトに金を注ぎ込める余裕を感じますね...
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月21日
Neko_Sencho 過大評価も過小評価もしてないつもりだけど。特に今回の件、石が純国産の初物ってのがどうしても、ね。Intelでさえたまにパイプライン当たんねー、発熱がー、でお蔵入り、ってなるだけにね。石をパクったか、設計をインチキしたか、石もインターコネクトもアレだけどノード数増やしてゴリ押したか…
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月21日
まあ、勝負はお金のあるなしでだいたい決まっちゃうのは事実です。
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jpnemp @jpnemp 2016年6月21日
だからゆめりあベンチで計測しろとあれほど
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月21日
石はダメダメ、メモリは小容量、なんてノードでも、消費電力もインターコネクトのボトルネックもガン無視してノード増やしまくればいいベンチマーク結果は出せるのかもしれん。まあ、上でソフト書く奴が確実に死ぬがね。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016年6月21日
あと、今のご時世で「安くて速い」スパコンのキモはインターコネクトになるわけだが、お暇な方はFが京のためにどんなの組んだか調べてみるといいと思うお。あれこそ変態インターコネクトだ。
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ふじわらゆい@プライベート🍵 @sky_y 2016年6月21日
Neko_Sencho まとめ主です。ご指摘の懸念は具体的にあります。隣接分野ですが、中国政府はAIを中心に大規模投資を始めました。「東ロボ」PJの新井紀子先生が下記記事で話していることは、その脅威が専門家目線でも確かであることを意味します。 http://sp.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20151016-OYT8T50057.html (読売新聞)
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月21日
ま、これが使いづらそうな気がするってのはおいらも同意。でも仮にベンチマークソフトにあわせて作ったようなのだったにしても、それだけ性能が出るものなのかってのも疑問なレベルなんで、もっと情報出てきてほしいとこですね。
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深井龍一郎 @rfukai 2016年6月21日
逆に考えると、中国ってまだスーパーコンピュータを使いたい需要がそんなにないか、あっても国産は使いたくないと思われてるんだろうなぁ。
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2016年6月21日
Dongpo_Jushi_x LINPACKが”ズルをして高得点を稼ぐ”ことが可能な評価であるかは私も知らないのですが、それとは別にLINPACK自体が実用性と離れつつある、というのは開発者も認めているところだそうです http://news.mynavi.jp/column/sc13/010/
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2016年6月21日
Dongpo_Jushi_x >Top500は、LINPACKというプログラムの実行性能でスパコンをランキングしてきた。LINPACKは連立1次方程式を解くプログラムで、連立1次方程式の未知数の数は自由に選んで良い。(中略)1000万元という巨大な連立1次方程式で、すべての係数が非ゼロというような問題は、まず、無い(中略)。大規模な問題では、大部分の係数はゼロで、非ゼロの係数はわずかという疎な係数行列になるのが一般的である。つまり、LINPACKが解いている問題と現実の問題とは性質が異なる。
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slips @techno_chombo 2016年6月21日
takashi7zzfe 確かにあのときは「一位に意味があるんだ」の大合唱だったもんなぁ。もちろん「順位が目的で実用性なんてどうでもいい」なんて方向性がそもそも想定外ってのもあったんだろうけど。
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デストロイヤー @ZopPure 2016年6月21日
自動車で言うなら、燃費とか最高速度とか運動性能とか色々ある中で400mの直線レースにチューンしたものを出してきただけで、それ自体が穴だらけという訳ではない。 色々ある指標の中の一つに過ぎないってだけ。 ただそれでも、その分野でトップ取れるスペックのマシンを作れる技術とリソースがあるのは確か。
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Hydra @Hydra_118 2016年6月21日
これって構成的にはむしろGPUのが近い感じなんじゃないか?
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月22日
つまり、LINPACKに対してカリカリチューニングした結果、今後に用いられるソフトに対してはあまり実用的ではない(かも?)という感じか。
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愚民Artane.🦀@これで時計のない人も安心。 @Artanejp 2016年6月22日
日本人の09年当時の多数派の意識は「一位を目指すということは、汎用性でも一位を目指す事だ」というのだったと思うのですよ。今は知らないけど。
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愚民Artane.🦀@これで時計のない人も安心。 @Artanejp 2016年6月22日
だから、あれだけの理研擁護論が出てきたという側面があるように思うのです。今の日本の学術界はズルでもやったもん勝ちと言う部分が支配的になってきてる気がしますが。
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愚民Artane.🦀@これで時計のない人も安心。 @Artanejp 2016年6月22日
で、そういう美徳は日本の中では通じても資本主義の野獣が闊歩する海外では通用しない所も多い訳で。IBM辺りは御客さんがシビアだからズルしないけど、中国は「世界一」が第一で手段を選ばないのが賞讃すらされるような社会状況だから、こういう疑惑が出てしまう。
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愚民Artane.🦀@これで時計のない人も安心。 @Artanejp 2016年6月22日
只、個人的には09年の時点で「二位でもいいです」と言ってたら、京はここまでの性能を出さずに予算をより浪費してただろうなと思いますけどね。そういう緊張関係が、当時の学会にはあったし、それを引き出したのは蓮舫の質問だったと思いますよ。
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愚民Artane.🦀@これで時計のない人も安心。 @Artanejp 2016年6月22日
後、京の方向性が今もいいか。と言うと、それは否で、後継機も消費電力対性能比が重視されてるし、そもそも時間貸しで京を使うよりも安いスパコンでなんとかならないか?と言うユーザ需要もある訳で…
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遮光昏人 @KREHITO 2016年6月22日
まあ中国人は何でも1位が好きってのは当の中国人が言ってたしなあ
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月22日
需要はめちゃくちゃあるでしょ中国。記事によるとTOP500中に入るスーパーコンピュータの数では日本どころかアメリカさえ上回ったくらいで。今伸びてる勢いはそのくらい違うってのは理解しておかないと
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Mill=O=Wisp @millowisp 2016年6月22日
1位を取るためだけの無用の長物だとしても、それに「リソースを費やせ」「実現できる」と言う時点で脅威に感じておいた方が良さそう。経済力は国力だよ。
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いくた♥️なお @ikutana 2016年6月22日
このCPUの国産具合ってどれくらいのレベルなんだろう。アーキテクチャはかのDEC Alphaを参考にしているという話だけど。 日本の国産CPUというとCell(アーキテクチャはPowerPC), SPARC64 VIIfx(アーキテクチャはSPARC64)とか、あるいは、SHシリーズとかV60シリーズとかあるよね。
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いくた♥️なお @ikutana 2016年6月22日
べつに、オリジナルアーキテクチャがすぐれているわけじゃない点には注意。 コンパイラの最適化のことを考えれば、オリジナルアーキテクチャの優位性は必ずしも主張できるわけではない。 (まあ、ちゃんとそれなりに結果を出していることは評価するが)
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節穴 @fsansn 2016年6月22日
仮に実用性が無かったとして、レギュレーションに特化して実用性度外視してそんなプロジェクトに金が出せるって、実用性有るものしか作れない国より万倍未来は明るいのでは
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kzt @kztiam 2016年6月22日
車輪の再発明に過ぎなくてもやってこそ得られる経験や知見はあるはず。シミュレーションとかVRで済ませるのは合理的だけどしみったれというかケチというか。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年6月22日
[c2823142] 前年に自民党の河野太郎が同じ問題で突っ込んだけど文科省と理研が答えられなかったよね?(民主の事業仕分けは民主がやり方を河野氏に教えを請いに行って河野氏がやり方教えてる)せっかく蓮舫が「2位じゃダメなんですか?(それ以外の理由あるだろ)」って助け舟出したのにそれでも答えられなかったけど(笑)
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Torachang(トラチャングー) @torachang_asia 2016年6月22日
そうやって現実逃避するのか?!日本の負けなんだよ!認めろよ!
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MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年6月22日
昔セイコーがスイスの天文台時計コンクールに出品した時も、精度以外を度外視した機械を出品したよ。精度は素晴らしいけど、形状的に腕時計にするのは初めから無理な形だった。「一位を取る」だけならそういう手段もある。
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ぼんぼ (開封前によく振ってください) @tm_bonvo 2016年6月22日
ベンチマークのみに最適化されてたとしても、マジで独力で作れたんなら大したもんだと思う。つかそれより「神威太湖之光」っていう超カッコいい名前に心が躍る。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年6月22日
ロジャー・マリスが1961年にシーズン61本塁打を記録して、それまでのベーブ・ルースの60本という記録を更新したとき、「シーズンの開催試合数が違う(1961年のほうが多い)」という理由で、完全な新記録とせず両記録を併記するという裁定がされたことがあった。そういう「理屈じゃない感情的ななにか」に動かされてしまうことって、人間がやっている以上どうしても出てくるのかな、と思った
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やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年6月22日
広報チューンがバレて習近平がブチ切れるところが見たい。
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2016年6月22日
いやまぁ「特定の分野にだけ純粋に特化した超高性能マシン」って考えるとこれはこれですごいとは思う。すごいとは思うけど即何かの役には立たない。…むしろ逆にこのマシンの役に立つ分野考えると面白いかもしれない。
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幻導機 @gendohki 2016年6月22日
これで耳目集めて、それで終わりなら笑って終われるけど、それはそれとして数揃えてお待ちしてますなら怖いよねぇ。
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ゆのか雅愁@「ツキヨノユメ」 @ViSiONeGATiVe 2016年6月22日
なんか1位じゃダメですかネタが出てるのでやっぱり1位じゃないとダメなんですと言って、Graph500のLINKを張っておこう http://www.graph500.org/ Graph5000-2016.06 Result http://www.graph500.org/results_jun_2016
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2016年6月22日
チャイニーズは廃人ゲーマー多いから。TOP500ベンチで1位取るためのベンチマーク特化型スーパーコンピュータということで十分役に立っているのではなかろうか。
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ゆのか雅愁@「ツキヨノユメ」 @ViSiONeGATiVe 2016年6月22日
HPCの性能指標はLINPACKのTOP500だけじゃないってことをいい加減知らないとねぇ…。 他にもGreen500という『世界で最もエネルギー消費効率の良いHPC』のランクってのもあります。 HPCチャレンジって2014年を最後にLISTが更新されてないのはもうやってないってことなのかな?
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とっち.opanpon @totty2nd 2016年6月22日
名前がカッコいい(小並感)
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まさご叔父さん @masago53 2016年6月22日
実用性はイマイチと言っても、特定用途に特化して世界一の物が作れる資金と技術があるっていうのは単純に脅威だと思う
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Dcdcxr @Dcdcxr 2016年6月22日
中国の技術の低さとみるか、これだけのために金を突っ込める余裕と見るか。金だけあっていつまでも技術が足りないなんて事はないと思うぞ。戦闘機もそうだけど、ガンガン新型機を作って動かせるってのは、技術もいつかしっかりしてくるって事。
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渡辺さん @wiwawiwiwowe 2016年6月22日
いきなりカエルの幼虫が出てきてちょっと笑った。 何話してんだかわかってないんだろうから口挟まないほうがいいよ。
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016年6月22日
少ないメモリで最大限の性能。スマホとか個人用のパソコンには必要な技術?
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アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016年6月22日
「2位じゃだめなんですか?」で話題になったあのプロジェクトは「1位になる事」が目的で蓮舫や他の学者が「1位になってどうするの?その目的なら二位でも良いよね」「今更一位獲得競争しても利益ないよ。それより使い勝手を良くするようにしたら」とこのまとめみたいな突っ込みを入れたから予算凍結。で見なして速さよりも利便性を上げたから予算復活できたのが「京」でこれが大成功してる。で、当時事業仕分けを叩いてた人達が「速さに拘っても仕方ない。それに比べて日本は~」と京を持ち上げるというなんかアレな話
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レオナルド根岸 @zigrad 2016年6月22日
むかしむかしのことじゃった、ATOKの高変換率に対抗するために辞書に「貴社の記者は汽車で帰社できしや」とか「庭には二羽ニワトリがいます」とか丸ごと登録した「AI」を謳うFEPがあってナ
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超合金ZZ @SuperAlloyZZ 2016年6月22日
Green500常連の東工大のTSUBAMEはGPU中心で使いづらいというのが周囲の評。研究用としてはそれでもいいのだろうが商品価値としては疑問。他のハードも癖のあるものばかりで、Green500上位だからといって素直に喜べないのが正直なところ。
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Lyiase @lyiase 2016年6月22日
人工知能やたんぱく質探索など、軽くて計算量が必要な処理には有用。 あと京は変なHPCだって理解した方が良い。
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Lyiase @lyiase 2016年6月22日
人工知能やたんぱく質探索など、軽くて計算量が必要な処理には有用。 あと京は変なHPCだって理解した方が良い
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月22日
スパコンってすごくお金かかるので記録出したら引退ってわけにはいかない、普通は実用性もちゃんと考えてるの。そのため当然使い道を考えて設計するから同じものさしで比較するのは無理があることは承知の上で、一応LINPACKなどのものさしがある。トラックもスポーツカーも同じ方法で燃費を測定するみたいなものだから、ランキングがあるとはいえ参考値でしかないよ。中国のは「プリウスに燃費で勝つために実用性を犠牲にした」と言われてる初代インサイトみたいなものだと考えればいいかと
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Toshi Motooka @toshi_moto 2016年6月22日
masa_0083 クロノメータコンクールではサイズの規定などがあるので形状的に無理があるものを出品することは出来ませんし、強度などの面で実用性のない機械になっているという点ではほとんど全ての出品者が同じ状況でした。諏訪精工舎、第二精工舎がルールの抜け道を通って好成績を上げたというようなことはありません。
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date9 @date911 2016年6月22日
なん…だ…と?2位でも良かったパターン!?
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Toshi Motooka @toshi_moto 2016年6月22日
masa_0083 また、強度などについての実用度外視は、競技自体に機械のスープアップとその調整技術を競うという側面もあったので、問題とされていなかったようです。つまり、このまとめにあるような「一位を取るための実用性無視」とはだいぶ話が違うと思います。
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MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年6月22日
toshi_moto ヌーシャテル天文台コンクールに出したキャリバー#052は、規定面積内で香箱とテンプを最大化した結果、ジャガイモ型の特異な形状をしていました。まぁ中枠でサポートすればどんな形状でも腕時計に実装はできますが…。私は設計に携わった方から「コンクール特化モデルとして設計したよ」と直接お聞きしたので例として上げたまでです。
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カオル @moegikaoru 2016年6月22日
torachang_asia オオサンショウウオはカエルの幼虫じゃないんだよ! 自分が無知だっただけなんだろ、認めろよww
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超合金ZZ @SuperAlloyZZ 2016年6月22日
経済状況を鑑みれば今後日本がスパコン新規開発に予算を出せる可能性は低い。米国は開発の最大の目標であった核兵器のシミュレーションが達成されてからは開発に消極的。そしてコンピュータの流行はHPCからディープラーニングに移ってしまった。中国が参戦した頃には既に国策としてのスパコン大艦巨砲主義は終わっていたのだろう。スパコンは今後、性能向上から商品化へと以降するはず。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月22日
ちなみに「京」は「予算を積み増して一位を取ったとしても、一年も経たないうちに外国のマシンに抜かれる」ことまで確定していたのも「そこまでして一位を取る価値があるの?」ってなった一因です
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ぽんこれ @ponkore 2016年6月22日
LINPACK専用チューンて。日本は独自路線で使い勝手重視貫いて欲しい。
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水霧💦 @AswatGost 2016年6月22日
Top500 より Green500 より Graph500
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翡翠猫 @jadecat_ 2016年6月22日
(京は)2位じゃだめなんでしょうか?
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tako @tako6502 2016年6月22日
ドラッグレース用の車とスポーツカーが最高速で勝負したようなもんか
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Hoehoe @baisetusai 2016年6月22日
役に立つかどうか、で実験を評価するな、見たいなこといってませんでしたか、皆さん?
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月22日
さすがに「Sunway TaihuLight」は実用性ぜんぜんないというのは言いすぎだとは思います。 lyiase みたいに性能を活かせる用途はそれなりにある。そういうのはグリッド構成の方がだいぶ安上がりだと思うけど、絶対性能のために専用マシン組むのが無意味ってほどでもない。ただ「現在の最先端スパコンの主流になってる用途では、本来の性能が発揮できない」可能性が高いって話。スパコンってプロセッサと同じくらいネットワークの設計が性能を左右するし、それだけにお金もかかるんです
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ざの人 @zairo21 2016年6月22日
たしかにむちゃくちゃ早いんだけど、実用ではなく、速度に特化したブルーフレーム号のようなロケット自動車が中国スパコン 、一時速度では劣ったものの、並列処理とか?分散処理とか?実用に使える。スーパーカー、ブガッティ・ヴェイロンのような存在が日本の「京」
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めめんと☯️天ノ弱@Mithuril @Mithuril 2016年6月22日
大枚をはたいて適当な仕事をするのがチャイナクオリティ。 だって予算の一部は仕事した人のポケットに直接吸い込まれてく国だからなぁ。 むしろポケットに入るお金を増やすために予算を削れるだけ削るからこういう結果になる
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ざの人 @zairo21 2016年6月22日
量子コンピューターの世界はいつ来るんだろうね。と
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shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 2016年6月22日
Tsubameの名前は上がってるのに、三年連続でGreen500のトップを取っているShoubu(菖蒲)の話題はここまでのコメントで無し ExaScalerは本当に知名度低すぎじゃなかろうか
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ねるさん@ ゲーム と 猫 @gamenelsan 2016年6月22日
生物学で珍種を発見した人はITにも興味がおありのようで、素晴らしい事だと思います。
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超合金ZZ @SuperAlloyZZ 2016年6月22日
D-waveの量子コンピュータは組み合わせ最適問題専門。量子ゲートは未だ開発途上だから今すぐスパコンを置き換えることはない。でも量子ビットをニューロンとして用いてディープラーニングを取り込んだ量子コンピュータが登場すれば文字通りのシンギュラリティだ。
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Kumicit Transact @kumicit 2016年6月22日
旧世紀末には、演算量を大きく削減するが、コーディングがすざまじくめんどくさい解法が作られた。π計算とともに、数学力と、それを実装するコーディング力の勝負に。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2016年6月22日
さすが専門分野なんで、的確な分析だと思います(岩波の科学から目を逸らしながら) 実際に似たアーキテクチャのCellもガリガリにチューンすればパフォーマンス出てた訳ですし。 とはいえ、スクラッチパッドメモリ64KBってキツイ気もするけど、実際にHPC関係者の人に意見を聞いてみたいところ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2016年6月22日
LINPACK専用機じゃないですよってことで、気候予測やDNNを動かした例も出してるみたいだね。 https://twitter.com/ProfMatsuoka/status/745243859437895680
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TANABE Toshiharu @itinoe 2016年6月22日
ミニ四駆といってフェンスカーを走らせるレベル
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Akihito(・。・) @Akihitweet 2016年6月22日
中国のスパコン、世界に売り込めるんだろうか? スパコンは気象台とか大学に売ってこそだと思う。 NECはドイツの大学に、富士通はオーストラリアの大学に納入してたよ。
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Akihito(・。・) @Akihitweet 2016年6月22日
しかし、オーストラリアの富士通のスパコンはSPARCじゃなくてXeonだったな。 だとしても嬉しい。世界相手に技術をうりこめるんだから。
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Akihito(・。・) @Akihitweet 2016年6月22日
正直、燃費のGreen500で勝負した方が評判よさそうなんだよな。 この分野じゃ日本が1-2フィニッシュ。だけど3位に中国がつけてきたからなかなかヤバい。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月22日
外国に売り込むというより国内用じゃないの? IntelのCPUとか使ってると軍事用に使っちゃダメみたいな制限つくしさ
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超合金ZZ @SuperAlloyZZ 2016年6月22日
インターコネクトの限界、ムーアの法則の限界が迫っている以上、もはや「ビル一軒丸ごとスパコン」は今後造りにくくなる。「商品としてのスパコン」はノードあたり性能が重要になるだろうから開発方針は大きく変わるはず。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年6月22日
京については、①複数方式のキメラで進めていたプロジェクトが頓挫状態②プロジェクトを立て直しても1位を維持できるのは半年、下手すると最初か 2位との予測、との背景があって、「2位ではダメなのか」は完全に助け船なんだよなあ。(1位になることが存在意義、と主張すると、「1位取れる見込みが薄いから中止」となって詰むので)
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年6月22日
実際には、 ①プロジェクト立て直しの結果一社になったベンダが1位を取れる規模まで突貫で構築②突貫状態で性能取得して「未完成だけど書類上は1位」という状態でスコア申請、という手口で申請一回分「うまくやった」のと、ライバルがトラブル起こして抜かれる時期が後ろになったためにある程度長くトップでいられた訳ですが。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年6月22日
そして、「ある程度長く」といっても、申請二回分、期間で一年の話で、システムが完成した時点では既に追い抜かれて2位になっていたわけで。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年6月22日
なので、「1位に意味がある」と主張してた方々には、「完成時点で2位」という話が突き刺さることになったんですけど、まあ、元々が政治的な立場ありきの論争だった部分もあるので、完成時点で2位だったことについてはあまりそっち方面の方々は気にしておられないようで。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年6月22日
あと、キャッシュ云々については、アプリ開発者がフルにコントロールできるスクラッチパッドの方が性能を追い込めるって話があったりするわけで、アーキテクチャが違うマシンに対して個々の要素で比較するのも、それを根拠に使える使えないを判断するのも相当に無茶なのでは。
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PentliumEE @7GHz 2016年6月22日
これを書いた時、見逃してたんですけどキャッシュじゃなくてスクラッチパッドだったんですね。 まあそれを考慮にいれてもCELLが扱いづらいCPUだったようにこれも扱いづらい可能性もあると思います。
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PentliumEE @7GHz 2016年6月22日
コアあたりのメモリ帯域とか、インターコネクトのレイテンシとかボロボロなのでやはりアンバランスで扱いづらいのは間違ってないと思いますけどね。 コンパイラ最適化問題とかもありますし。
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くろいえのぐ @enogu 2016年6月22日
F1のピットイン作業を100人でやれば速くなるかと言えばそんなことはないわけで、同じテストをコンピューター台数を上げて物理で殴った結果が京の10倍速だと言うなら通信能力とかメモリやタスクの管理がすごいことになっているんじゃなかろうか。
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🦀小野友範🦀 @tomonori1003 2016年6月22日
たぶんこれが日本国内のニュースであるなら「そんなもんに金つぎ込むなよwww」という 愛すべき馬鹿で終わる話なんだろうなぁとは思った
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いくた♥️なお @ikutana 2016年6月22日
あのとき一位を目指さなければベスト10に1つも残っていなかったことを考えるとやはり必要だったんじゃないかと思う。
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いくた♥️なお @ikutana 2016年6月22日
自分は今回の件は「中国やるなぁ」だし、アーキテクチャ上向いている問題とそうじゃない問題があるんだろうけど、それは次にどんなアーキテクチャを目指すかの材料になるわけだから、特に問題だとは思わない。 一位を目指すのは先進国として人類に対する義務だと思っている。
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富岳てるみ @telmin_orca 2016年6月22日
Cell/B.E.が使いづらいアーキテクチャ…はそのとおりではあるな… しかしだからといってLinpackモンスターでは決してないし、GPUと比べると素直なアーキテクチャではあると思うけど
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Sひろし @1970er 2016年6月22日
「京」は民間が利用できるスパコンとしてはいまだに世界一のはずですが。神威が民間用か軍用かまだしらんが空力とか核実験シミュとかの特定目的があるからこの設計なんでは?(憶測)
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PentliumEE @7GHz 2016年6月22日
telmin_orca 1コアあたりのメモリ帯域が数百MB/sなんでそこだけでもかなりの変態アーキテクチャだと思うんですがどうでしょう?
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富岳てるみ @telmin_orca 2016年6月22日
7GHz 変態というのなら、1:64のヘテロジニアスな時点で大概… あとはスクラッチパッドにDMAかけられるのであれば、メモリ転送は演算に隠せるケースが多いので、コントロールできない階層型キャッシュよりは扱いやすいんじゃないかな…
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富岳てるみ @telmin_orca 2016年6月22日
7GHz あと、それってコア内の帯域ではなく、DDRの帯域をコア数で割った数字であって、それってなんか意味あります?
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PentliumEE @7GHz 2016年6月22日
telmin_orca キャッシュがなくて、少量の スクラッチパッドしかない状況だと粒度が大きい解析の時に支障出ませんかね? リンパックだとあまり問題になりませんが
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芝尾幸一郎 @shibacow 2016年6月22日
CPUが独自実装ってことは、コンパイラーも独自で実装しなけりゃならないのでそこは大変そうだな。ハードウェアよりもそこら辺のソフトウェア一式を作りきれる能力の方がすげーなとは思う。 欧州は、スパコン作るよりそこら辺のコンパイラーとかの研究に向かっているという話を聞いた。
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芝尾幸一郎 @shibacow 2016年6月22日
オフトピですが、お手持ちのパソコンでもLINPACKベンチマークソフト動きますよー。 http://qiita.com/shibacow/items/753e1d46882152e46757 ちなみに、MacBookProで動かしてみたところ、37GFlopsとなり、京の10PFlopsと比べて、約28万倍位遅い。
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富岳てるみ @telmin_orca 2016年6月22日
7GHz 粒度が大きい解析というのが何を指しているのかわからないのですが…何を想定されてますか? データの転送が大変でめんどくさくてプログラマは泣くかもしれませんが、言い換えればそれだけかと
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PentliumEE @7GHz 2016年6月22日
telmin_orca HPCをやってる友人からの入れ知恵知識なんで詳細はわからないです。 もしかしたら私の考えが間違ってるかもしれませんが。。。 ひとまずなんか使いづらそう、プログラマ頑張れでFAですかね?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2016年6月22日
Cell/B.E.が使いづらい話って ・ゲーム向けには他種類の処理(コリジョン・遮蔽・頂点計算・パス検索等など)があって、SPUが足らない →SPURSで軽減された ・1/30,1/60秒ですべての処理が終わっている必要があるけどSPUとのやり取りの時間が厳しい →GPUでも同じ ・デバッグがやり辛い →GPUでも同じ なんで、Cell/B.E.だけが突出して使いづらいって訳ではないと思いますよ。
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くりっぱーさん@2021伊吹山(仮) @Clipper_Freedom 2016年6月22日
要は単なるレコードブレーカーってわけか?
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富岳てるみ @telmin_orca 2016年6月22日
7GHz コア内の詳細が出てないのでなんとも言えないですが、プログラマの負担が多いのは間違いないと思いますね。ただ乗せるだけでけっこう疲れそう。ただ、ソフトウェア層についても謎が多く、OpenACCをサポートしてるとかなんとかなので、それなりには楽なのかもしれないですが、OpenACCがどこまで使い物になるかという話もあるとは思います。いずれにせよ、今後の情報や実績で明らかにはなっていくことでしょう
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水霧💦 @AswatGost 2016年6月22日
Graph500 でも2位だったけど、コア数で2桁違うのに京の 60% のスコア。消費電力は 120%で、今の中国でなければ運用不可能だと思える。OS は Linux ベースなので単に移植するだけなら手間は少ないだけろうけど、コンパイラーのチューンなんかをやっているんだろうか
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たちがみ @tachigamiSama 2016年6月22日
金をちゃんとつぎ込めば技術力は上がるし見合ったものは作れるだろう 別に中国だからという理由で評価を上げたり下げたりする必要は無いけどそこに拘って変なこと喚いている人がいるな
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2016年6月22日
ニュースバリュー狙いなんて想定の範囲で、ランキングは平凡でも実用性のあるものも同時に造っているのだろうね。特化型で高度化のノウハウと汎用型のノウハウの両方を蓄積中、と。何はともあれ、特化型であれ「トップを取った」ことは驚愕だし警戒すべきかと。
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小猫遊りょう(たかにゃし・りょう) @jaguring1 2016年6月23日
僕があれこれ書いても信ぴょう性ないから、専門家の意見を引用させてもらうと。 牧野 淳一郎先生(http://www.riken.jp/research/labs/aics/research/part_sim/)は、このまとめとは全く違う意見を持っているそうですよ。 https://twitter.com/jun_makino/status/745631269510221824 https://twitter.com/jun_makino/status/745556136187703299
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年6月23日
要はSPCってPC界の直線番長目指してるだけなんだから、ストレートでは早くてもコーナーで抜かれたり、途中でリタイアしたりしたら意味ないんだから、継続稼働時間とか各種その特性を総合して判断しないと実用には程遠いと云う意見には賛成。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年6月23日
問題はコーナー特性の悪さをストレートで補って剰りあるトップスピードを叩き出したと云う事なんだよね。そこに絡むのは"燃費"だったりするし、後レースカーのタイヤスラグに相当する"発熱"問題はどうやってるのかなぁ?
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月23日
siu_long CISC対RISC、ベクトル対スカラの話題でもよく聞いたフレーズw
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Mizar @mizarjp 2016年6月23日
科学技術計算用ではなく軍事用というか、キャッシュもインターコネクトも大した物が要らずスケールが容易な総当たり攻撃用とかじゃないの、という指摘もありましたね。
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ぱな in先生・横鎮隊長ドク @pana_rev2 2016年6月23日
まとめると蓮舫が正しかったってことやな
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狼吼 @wolf_howling 2016年6月23日
普通免許の人が運転する実用性考えたらF1やドラッグレースに何の意味がってなるが、研究開発からのスピンオフってあるからねえ
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Jun / Джюн @hitononaka 2016年6月23日
早い「だけ」という手段と目的が逆転したパターンだった模様w
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海彌(umi) @a_hibernant 2016年6月23日
中国をDisってるようにみえて、ひたすらpiの計算だけを続けていた東大の旧金田研究室をDisるのはやめるんだ!!
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
京がTop500で2回目の1位を取った時に14位に入っていたBlueLightの後継が今回のTaihuLight。 2011/11の時点で、 京: CPU:128Gflops、メモリバンド幅64GB/s HPL:10Pflops、消費電力当たりのHPL 0.83Gflops/W BlueLight: CPU:124Gflops、メモリバンド幅68GB/s HPL:0.795 Pflops、消費電力当たりのHPL 0.74Gflops/W
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
なのでCPU1個のメモリバンド幅を含めたピーク性能では2011/11の段階で中国にほぼ並ばれていた。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
HPCGが実アプリ性能に近くHPCG/HPLの比率が高いスパコンが良いスパコンとすると京は5.3%と高く、TaihuLightは0.4%と極端に低い。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
京の系列であるFX100を使ったJAXAのスパコンは、3.5%と京よりは低く、富士通は悪いスパコン開発をしたのか?という考え方も出来る。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
JAXAのスパコンよりHPCGスコアが上でHPCG/HPLが高いスパコンは京以外だと、XeonをInfinibandで接続したクラスターになる。 http://www.hpcg-benchmark.org/downloads/isc16/hpcg-isc16.pdf
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
HPCGを基準にするとXeonを接続したクラスターが割と良いスパコンということになりかねない。 それが正解だろうか?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
HPCGのリストを見ると、富士通のFX系もCrayのXC系も古いモデルの方がHPCG/HPLの比率が高い傾向にある。
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おるぐり @allgreen76b 2016年6月23日
スパコン自体何に使ってるのかよう知らんが、とにもかくにも一位という名誉を獲得する事で、国内の技術開発の裾野を広げたり予算獲得することには役立つんだろう。おめでとさん。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
オフトピの話だと個人が買えるPCではたぶん最大構成のXeonを2個使った装置でのHPLは1Tflops出るそうです。 http://www.hpc.co.jp/benchmark20160411.html 初代地球シミュレーターが約36Tflops
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ふじわらゆい@プライベート🍵 @sky_y 2016年6月23日
まとめ主です。私自身もHPCは専門ではないので、不足している論点と知識を補足いただけて感謝しております。 今晩あたり、牧野先生のツイートを中心に反論まとめを作る予定です。完成したら共有します。
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青色悪論(नकमुरतकसि) @yokyun68k 2016年6月23日
蓮舫が「2位でもいいんじゃないの?」って助け舟を出したら一位にこだわっていた馬鹿はどこのドイツだ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
[ご参考]ちょっと古いかもしれないけど京でHPCGのオリジナルコードをチューニングして、19.2倍の高速化をしている説明資料。 http://www.aics.riken.jp/aicssite/wp-content/uploads/2015/11/2_minami2.pdf
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月23日
スーパーコンピュータの代表みたいに言われたクレイ1が約100Mflops、そこから考えるとずいぶん速くなったものだよなあ
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2016年6月23日
新しいまとめを作るなら、松岡聡先生のツイートも拾ったほうがいいかも
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
色々考えるとCPEのスクラッチパッドメモリーを上手く使えば自動でメモリアクセスしてしまうキャッシュよりもチップ外部メモリへのメモリアクセスを減らせるのがポイントみたいです。 だからメモリーバンド幅は貧しくてもよい。
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uheho @uheho 2016年6月23日
プロトタイプレーシングマシンに実用性がないからと言ってそのメーカーを侮る 自動車好きはいない。
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Shinichi Suzuki @sinnosuke1981 2016年6月23日
自動車に例えると次のような感じ。 中国のスパコン→ブガッティ・ヴェイロン 日本のスパコン→R35 GT-R ヴェイロンの馬力番長と違って、全ての面でバランスが良いGT-Rみたい。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月23日
上の方に書きましたが京でもHPCGのオリジナルのコードをチューニングして約20倍の性能を達成している状況なので、スーパーコンピューティングではハードウェアに合わせてチューニングすることが必須なのだと思います。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年6月23日
蓮舫さんのアレが一応助け舟であることもわかるけど、やや頓挫気味であっても1位を目標に目指し続けていくことは、今回の中国の機器を見ても意味あることだとは思う。中国機は若干ベンチ有利構成かなとは思うが、この後も投資していくならより売れるものにはなるかな...とも思う。ただ現状は微妙感はあるが。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
牧野教授が或る程度まとまった文章を書かれていますけれど、 http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note134.html TaihuLightは今後のメニーコアスパコンの方向性を示すようなシステムと見た方が良いと思います。 直線番長じゃなくて。
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年6月24日
あ、これ軍の弾道計算には使えるかも?(素人的発想)ほら対艦弾道ミサイルとかの研究してたし?国防に直結する部分には自前で揃えたくなりますし多少はね? トライアンドエラーの積み重ねができる、大金がつぎ込めるというのは本当に羨ましい。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
TaihuLightを高く評価している牧野淳一郎教授は、京の次の国策スパコンであるフラッグシップ2020のコデザイン推進チームのリーダー。 http://www.aics.riken.jp/jp/overview/post-kcomputer/
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ささKi @SaSawood515 2016年6月24日
中国スゲーするのか蓮舫スゲーするのかどっちかにしてよおにいちゃん!
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年6月24日
SaSawood515 正確に言うと前年の麻生政権下で行なった自民版事業仕分け「無駄遣い撲滅プロジェクト」やった時に河野太郎あたりに突っ込まれてる案件だから、「河野太郎スゲー」という話でしてえぇ(民主は河野太郎に教えを請いに行って河野太郎も教えてる)。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月24日
電力性能でも3位なんか。マジでめちゃすごいってだけの話なんじゃないのか?
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年6月24日
もちろん登場タイミングの問題もあるので、今もう中国が技術的にも最強って話でもないとは思うけど、最強を争う一角には確実になってきてるよねこれ
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
Hirarinmac ベクトル+スカラー+アクセラレーターのヘテロ構成なスパコンというややこしいスタートから、早々にアクセラレーターが抜け、最終的にベクトルが抜けスカラーだけになった迷走しているシステムとして有名でしたから。 http://www.mext.go.jp/component/b_menu/shingi/giji/__icsFiles/afieldfile/2015/02/10/1355034_015.pdf
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年6月24日
Hirarinmac 自民党政権による事業仕分け「自民党無駄撲滅プロジェクト」 http://www.kosonippon.org/project/detail.php?id=649&city=116   そうか、民主党の事業仕分けの前に、自民党もやっていたのか……まったく覚えていなかった……(´;ω;`)
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亜山 雪 @ayamasets 2016年6月24日
うむ、わからん、VAX-11でたとえてくれ。
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和田名久司 @sysasico1 2016年6月24日
いや蓮舫の事業仕分けは、予算を切るのが目的だったから正しいという訳にはいかないのよ。予算切った替わりに各大学にIBMのスパコンを導入するって話なら別なんだけど。中国はハードウェアが駄目だから昔からソフトに注力していた筈で、その伝統は残って無いのでしょうか? ソフトウェアでエリート教育受けたのが、お殿様になってしまって、発注元の仕様要求を聞かないという話は20年前の事だった筈。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
京の場合は、従来計画では米国に追い抜かれてTop500で1位を取れそうに無いから、100億円の追加投資(主に富士通の生産設備へ)をして構築を前倒しして1位を取りたいという予算案が仕分けの対象になったわけで
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
京は色々揉めて前倒しもやってTop500で1位も取れたけど、完成した2012/6には米国のSequoiaに追い抜かれて2位。
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小川靖浩 @olfey0506 2016年6月24日
oixi_soredeiino 民主の場合はぶっちゃけ「公開処刑ショー」にしてしまいましたからな。本来省庁側の立場をとって説明しなければならない各省庁大臣級がこぞって糾弾側に回ったのが象徴的ですし。しかも肝を据えてなかったのか「予算削減判断した事業に著名人が反発する会見を行った結果仕訳判断自体なかった扱いになった」のも多かったわけですし、それこそこのトピックでの京とかもそのたぐいですし
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年6月24日
olfey0506 なんのための1位を目指すのか、なんのために上を目指さないといけなかったのか考えさせられました…… 。
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Takeshi Yamazaki @TkshYmzk 2016年6月24日
ここまで読んで「消費電力あたりや投入資金量当たりのHPCGやGraph500スコア」についてコメントした人が誰もいないのが不思議。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
TkshYmzk 使い方によって実際の消費電力が変わるので、HPLを実行した時の消費電力をHPCGやGraph500に当てはめるのは妥当で無く、HPCGやGraph500を実行した時の消費電力がサイトの情報にはありません。 Green Graph500のリストはこんな感じです。 http://green.graph500.org/lists.php
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
http://engine.scichina.com/downloadPdf/rdbMLbAMd6ZiKwDco の論文を見ると序文で、 "To alleviate the memory bandwidth bottleneck in most applications, each CPE comes with a scratch pad memory, which serves as a user-controlled cache."
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月24日
メモリバンド幅のボトルネックを軽減するため、ユーザーが制御するキャッシュとしてスクラッチパッドメモリーを使ったと序文に書いてある。
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Takeshi Yamazaki @TkshYmzk 2016年6月25日
mikumiku_aloha 消費電力のアプリ依存は仰る通りなのですが、HPLの電力は「おそらくそれ以上悪くはない」という基準にはなるでしょう。TaihuLightはすごくコスパのよいハードです。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年6月25日
TkshYmzk 投入資金量言っちゃうと京ちゃん死んじゃうから止めてあげて!な案件になると思う……。
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Takeshi Yamazaki @TkshYmzk 2016年6月25日
スクラッチパッドはアプリのポーティングを難しくしますが、割り切ってしまえばチューニングが楽になるのは牧野せんせの言うとおり。もちろんハード設計も簡単になる。キャッシュ階層を持つコアとメモリが1対1対応してるからコヒーレンシ維持が楽。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月25日
論文内の"Refactoring the community atmospheric model (CAM) on the Sunway TaihuLight"の部分を読むと実際のリファクタリングの手順が書かれている。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月25日
まずは汎用的なプロセッサーであるMPEで動かし、複数ノードでスケールするようにし、その後にCPEも使うようにしていく。大規模スパコンであれば汎用プロセッサで複数ノードでスケールするようにリファクタリングするところまでは同じなのかな?
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Takeshi Yamazaki @TkshYmzk 2016年6月25日
mikumiku_aloha コードベースが大きいからソースコードの自動変換・チューニングツールでポーティングとかクールですね。ただ、このアプリについては他と比較できそうな性能評価が見当たらないのが残念。興味深い論文です。紹介ありがとうございます。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年6月25日
どうせスパコンでは専用のプログラム組むし、明示的に指定しなきゃいけないところについてはスパコンの複雑な階層キャッシュも同じだからという理由で、あえて古い設計スクラッチパッドメモリを選択したって感じか。スーパーコンピュータと通常の(大型)コンピュータは、今後はハード設計の面でももっと分岐していくのかもしれないな。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月25日
使い易いスパコンならXeonのクラスターと言う観点ですと、Top500の7位に入っているCrayのスパコンが8.1Pflops出していので、科学技術でトップを競うためにスパコンを使いたいところで無ければXeonのクラスターで良いのかもしれません。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年6月25日
TkshYmzk 論文を見ると、Non-Linear solverでSequoiaの687Tflopsに対して1.5Plops、Molecular dynamicsでTianhe-1Aの1.87Pflopsに対して14.7Pflops、Phase-filed simulationでTsubame2.0の1.017Pflopsに対して39.678Pflopsと書いてあります。比較対象のスパコンが古いのは論文をベースにしているからだと思います。
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Takeshi Yamazaki @TkshYmzk 2016年6月25日
mikumiku_aloha この3つがドンガラさんのレポートで言及されていたゴードンベル賞のfinalistになってるやつみたいですね。11月のSCが楽しみですね。
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うみ@リハビリ中 @umi_tweet 2016年6月25日
実用上に疑問があるとしても、それでも、これを作り上げた経験値は次に生きるからな。
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ふじわらゆい@プライベート🍵 @sky_y 2016年6月29日
大変遅くなりましたが、中国スパコンに関するまとめの反論コメントをまとめました。http://togetter.com/li/990882
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ふじわらゆい@プライベート🍵 @sky_y 2016年6月29日
こちらもぜひお読みください。 【中国スパコン】東工大・松岡先生によるTop500発表の実況と解説 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/993296
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ポポイ @popoi 2016年7月4日
#スパコン #事業仕分け #蓮舫 《目標1位なら、要、其の正当な理由。「夢」では駄目。2位以下でも、リスクへッジ有りなら予算維持可能》、と。
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ポポイ @popoi 2016年7月4日
中国での #スパコン 事業計画は、目的からして日本とは違う可能性も有るので、その意味では同列には出来ないかも。
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亜山 雪 @ayamasets 2016年7月4日
こういうのは大規模建築・土木・造船などと同じように、常に技術の研鑽と継承を続けていないと、すぐに錆びついてロストテクノロジーになってしまうから、お金をかけているのではないのか。
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