夢小説について考えたこと(元「夢小説とは二次創作上の「横紙破り」なのではないか」)

考えたことを備忘録として突っ込んでるだけなので文脈が細切れになってます。
夢小説 同人 二次創作
ikami68 13397view 46コメント
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コメント

  • 亜印屋 @ajirusiya 2016-06-22 22:24:37
    人の妄想に順列をつける意味が見出せないのよねぇ。平たく言えば「夢小説嫌い」ってことじゃないの。「メアリー・スー嫌い」と同じすよ
  • 槐@眠くても泣かない @Enju 2016-06-22 22:35:19
    「原作に近いほうがつよい」なんていう人を始めて見た
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-22 22:35:28
    正式に出版するとかならまだしも、同人誌とかネットで書く程度なら好きにやればいいじゃん。もちろん権利者の権利をおびやかすようなのはダメだけど
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-22 23:04:55
    いやこれ「二次創作界隈での扱われ方についての考察」であって別に「この人の思う価値」ではありませんよね?「原作に近い方が偉いと主張」してるんじゃなく「キャラ崩壊が少ないほど偉いみたいな風潮が『ある』という考察」だし、実際それは『ある』と思う。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-22 23:14:12
    「"評価基準のひとつとして"存在している」「"例のヒエラルキーにおいて"下に下がる」という言い方なので、別に「それがそのまま、例えば人気度とかに直結する」という話でもない。あくまで「原作再現度という評価軸がそれなりに使われてる」ということ
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-22 23:24:43
    再現度というか整合性というか。
  • さるささる @WwitzYah 2016-06-22 23:43:05
    まとめの人が夢を書いたらどうなるかで見えてくるものもあると思う。二次創作を読むのはキャラの向こうに作者を見る行為でもあるからねえ。
  • まるともです @am_yohko 2016-06-23 00:20:09
    ここにまとめられているツイートは「二次創作内で夢小説が(主に腐から)見下されている」という夢小説を好む者が時折感じる雰囲気について、夢小説がほかの(オリキャラを入れない二次創作と比較して)どんなものかを考察されているだけでは。 それと、ツイート主さんは夢小説を書かれる方ですよ。
  • zaqron @zaqron 2016-06-23 05:39:43
    すごい自分勝手なヒエラルキーだなぁとしか。
  • 亜印屋 @ajirusiya 2016-06-23 05:57:41
    ab_ra_na 「キャラ崩壊が少ないほど偉いみたいな風潮」なんて聞いたことないです。というか「偉い」「ヒエラルキー」って何? 突き詰めちゃえば誰かの好みですよね。絶対的な指標があるわけではない。再現度が高いほうが偉いなら原作最強なので、二次創作壊滅です
  • 亜印屋 @ajirusiya 2016-06-23 06:12:59
    異論は認めますが、二次創作に求められるのは「原作への敬意」と「面白さ」です。パロディってのはそういうものでしょう。そして敬意の表し方は人それぞれで優劣の問題ではない。ご自身が夢小説を書いていようが、「夢小説は格下(これも謎の順列ですが)」って主張しているのは確かで、それを口に出しちゃった以上評価されちゃうのは致し方ないかと。
  • ホメオパシー @palluco 2016-06-23 09:10:40
    被差別者はなぜ差別されるのか?という考察って、相当慎重に言葉と論調を選んでやらないとといけないんです。考察に説得力があるほど、差別を正当化する理由を与えてしまうことになるから。差別は仕方ないんだな、と固定化されてしまうわけです。考察は大変興味深いですが、考察して終わりでは、夢小説への偏見をむしろ固定してしまうと思います。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 09:11:52
    ajirusiya まだわかりません?まとめ本文でちゃんと書いてあるし私も ab_ra_na で書きましたが、そういう一種の好み、そういう一種の競技部門があるっていう話ですよ。「そこでは」原作最強です。別にその好み、その部門で最強じゃなくたって全滅しません
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 09:46:00
    ぶっちゃけた話、それこそキャラ崩壊が少ないほど「原作への敬意」があると思っちゃう(間違ってる)人が結構いる、って話に繋がっている気はする
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 10:10:16
    とにかく『「夢小説は格下(これも謎の順列ですが)」って主張しているのは確か』が誤読で、確かでもなんでもないのは確か
  • Minotaur @scarret_lucy 2016-06-23 10:17:51
    ab_ra_na そういう人らが居ても、二次創作界?のなかでメインでもなんでもない小さな1派閥でしかないと思う そも原作からどれだけ近いか、なんて尺度不毛すぎるよね
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 10:26:21
    scarret_lucy 「小さな一派閥」。私がコメントで書いてるのもまさにそういう話です。そういう不毛な尺度でマウンティングする人ってどうしてもいるよねと。ただまあ、小さいと言っても例えば「漫画を絵のうまさだけで格付けしちゃう輩」と同じ程度にはゴロゴロいるように思います
  • みかん@夢ノ箱庭2【C24】 @ctlermm8n 2016-06-23 12:36:22
    イラスト・漫画でも「原作絵に近い」絵柄はそれだけで評価されやすいですし、「原作に近いから評価される=原作にない設定を創りだす夢小説は評価されない」説は一理あるなと思いました。
  • 亜印屋 @ajirusiya 2016-06-23 12:44:08
    ab_ra_na おや? 最初に【風潮】と言いましたよね。それがいつのまに【競技】になったのですか? どちらにしても原作の忠実さを競う二次創作なんて存在しませんが。原作を敬いつつ一部を変えるのがパロディの楽しさです。そんな競技すら、存在しません。
  • わいてい @mizuka19 2016-06-23 12:46:22
    原作のある作品でキャラや世界観が甚だしく逸脱すればするほど、他者(読者)から否定的な目を向けられることはそれほど不思議なことではないと思うし、 その逸脱した描写の結果が(面白い、感動する等々)他者にとって素晴らしいものであれば、そういった声を問答無用で捩じ伏せ黙らせられるものでもあると思う
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-23 20:05:55
    どっかで読んだ男と女の二次創作の違いがそのまま当てはまるね もちろん個人差はあるだろうけど
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 20:37:51
    ajirusiya もっと簡単に言いますね。ikami68さんの言ってるのは「キャラ改変は格下」じゃなくて「キャラ改変に文句言う人、格下扱いする人っているよね」なんですよ。「キャラ改変に文句言う人」を「見たことがない」というのなら「世の中にはいるんです。亜印屋さんの周りは平和なようで何よりです」って話になるんですが、しかし亜印屋さん自身がikami68さんを「キャラ改変に文句言う人」扱いしてるわけで、成り立ちそうにないですね。
  • 亜印屋 @ajirusiya 2016-06-23 22:14:12
    ab_ra_na その人たちはキャラ改変ではなく、自分の解釈に合わないのを気に入らないのを、原作を口実に使っているだけです。本当に原作改変が気に入らないなら、二次創作界隈にいるはずがりません。そういう人に振り回されて、作りたいものが作れないと自嘲したいならご自由に。ですが、それを風潮、競技、「私の周りでは~」と主張を次々変えるのはいかがなものかと。
  • 亜印屋 @ajirusiya 2016-06-23 22:17:03
    それとかなり誤解されていますが、いつ私がキャラ改変に文句を言いましたか? 言ってもいないことを捏造しレッテルを張るのは話し合いでは妙手なのでしょうか。というか私自体クロスSSを書き、「それは俺の解釈と違う」などという主張を受けたことがあります。ですがそれは解釈の違いでしかなく、私の作品への敬意を上回る主張ではありませんでした。自分の作ったものを蔑むのは私もやります。ですが、それを「夢小説」にまで主語を大きくし蔑まされるよう誘導するのは正しい行動なのでしょうか、ご再考ください
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 22:31:18
    全然わかってもらえない。「亜印屋さんはずっと誤読したままだなあ」が私の認識なんですが、これ以上「ikami68さんの真意をab_ra_naが代理で弁解」を続けると正確性が不安になってくるので一旦切り上げます。おそらく私の説明ではわかっていただけないのでしょう。言い換えも裏目に出ていて、むしろ混乱させるばかりのようだ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-23 22:35:27
    ただ、これだけは言っておきます。私は「亜印屋さんがキャラ改変に文句を言った」などという内容は書いておりません。もしそう読めたのなら全くの誤読です。なぜそういうレッテルを貼ったことになるのか理解に苦しんでますが、「そう読まれる私の文が悪いのか・亜印屋さんの読み方にミスがあるのか」については、見てる人の判断に任せます。
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-06-23 22:58:23
    まとめ主の考察はおおざっぱだけど概ね妥当だと思うんだけど、何がこじれているのかよくわからない。
  • パンプキン・シザーズ21巻を読んでくれ @ikami68 2016-06-23 23:02:39
    ツイート主です。まずは私の言葉選びで色々と誤解を招く形となってしまい申し訳ありません。 ということで言い訳じみた発言になりますが、「ヒエラルキー」という言葉は「原作を頂点とする」「原作再現度(原作らしさ)の評価基準において評価の高い作品の数は原作に近付くにつれて少なくなっていく」という意味で使わせて頂きました。ネガティブなイメージの付随している言葉ではありますが本来の語意は「ピラミッド型の階層組織、身分制度」とありますので決して侮蔑の意味で使用したつもりはありません。
  • パンプキン・シザーズ21巻を読んでくれ @ikami68 2016-06-23 23:10:02
    続いて「横紙破り」になりますが、こちらはこのまとめで言及している「原作で提示された情報のみを用いて二次創作をしている方々」から見て夢小説は「夢主(オリキャラ)を用いて原作との整合性を取っている」ということで、あくまでもこのまとめで言及した評価基準内では「卑怯」に値するのではないか、ということでこの言葉を使わせて頂きました。
  • パンプキン・シザーズ21巻を読んでくれ @ikami68 2016-06-23 23:10:12
    ネガティブな言葉だと理解しておりますが、TL上では夢小説を擁護する結論ありきで論じていたので、結果的に攻撃することになる「このまとめの定義での二次創作者」の方々からはそう見えるかもなと配慮と自虐を込めて使いました。
  • パンプキン・シザーズ21巻を読んでくれ @ikami68 2016-06-23 23:12:00
    まとめで言いたいことや解釈についてはab_ra_naさまが言及されている通りですので、重ねて申し上げる必要はないかと思います。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2016-06-24 00:16:39
    夢小説みたいな原作無視をヒエラルキー下位と見なすことが絶対なら高い評価を得ることはありえないのでは。なんかちょっとずれてる
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2016-06-24 00:17:34
    最近男と女の様々な差異が視野の広さの差に由来することに気づいてきた。そのうちブログに書きます
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-24 01:34:10
    shimesuhen 本文読んでないんですかね…
  • 一斗@狂気レベル3 @itto_kh 2016-06-24 08:58:28
    ”二次創作においては原作こそが「原点であり頂点」であり、それに連なる二次創作は「どれだけ原作に近付いているか」が評価基準のひとつとして存在している”この部分、たしかにそういう評価基準は存在するのかもしれないけど、浸透はしてないってことがこのまとめへ疑問が出る根本じゃないですかね?二次創作に対して原作に近いことを評価基準にしている人ってどんだけいるのかねって話ですね。
  • とりもち @torim000ci 2016-06-24 10:18:30
    itto_kh 浸透してないというか、個人的にはあまりに浸透しすぎて意識していない人が多い印象です
  • とりもち @torim000ci 2016-06-24 10:18:36
    「原作に近い」は絵柄や再現度だけではなく、原作設定や世界観を矛盾なく二次創作に落としこめているか、という意味もあるかと。まとめ主さんは夢小説書きの方なので、目で見てわかるイラストや漫画における「原作に近い」とは意味が多少変わると思っていいと思います
  • 神山六人在来線爆弾 @1236_dominion 2016-06-24 10:27:46
    n次創作は反実(=原作)仮想だし、作者の頭のなかを我々は覗けないんだから…ねぇ?
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-27 18:43:00
    「でかい嘘を一つついておくと細かいツッコミを防げる」っていうのがあって、腐は「同性愛者化」、夢系は「夢主人公の存在」がまあその「でかい嘘」(嘘っつっても「絶対に同性を好きにはならない」とか「こんなキャラは絶対に存在できない」とかそういう話をしたいわけじゃないけど)。あとは学パロとかもですね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-06-27 18:47:14
    で、その「大きい嘘」同士の小競り合いで、同性愛者化は「別に異性愛者とは書かれてない」「異性の相手がいるキャラだってバイセクシャルの線もある」みたいな逃げ道がある。翻って夢は「このキャラはそもそも存在しない」んだから逃げ道が少ない、それでマウントされやすいのかもしれない
  • みかげ @mikage_robeppu 2016-11-26 19:11:44
    面白い考察。ヒエラルキー云々が実際二次創作界隈でどうなのかは疎いので知らんけど、この話は多分個人的にまどマギ二次創作でやった事に近い。 キュゥベェの悪辣さに対抗出来そうな魔法少女を想定するとほむらしかいないけど、ほむらはその隙の多さや弱さこそが魅力だから、変え過ぎるのも考えもの。 結果「ループを重ねまくってキュゥベェに張り合える人外レベルの思考回路をしたほむら」に近い性質を持つ別キャラが必要になったけど、そいつのお陰で本編でも不明な事象や不自然に思える部分を説明する事が出来た。
  • みかげ @mikage_robeppu 2016-11-26 19:19:05
    このまとめで書かれた様な事は全く意識の外だったけど、一歩引いてみると結果として原作キャラや展開や設定をなるべく原作描写か、原作内で語られてた内容と矛盾しないまま、なおかつifとして描く為に、色んな歪みや不明な部分を原作には登場しない存在に殆ど全部おっ被せる、という事をやっていたんだなぁ。
  • @s212102 2016-11-27 11:22:28
    原作に近いかどうかではなく、いかに多くの人にとって魅力的かつ違和感をおぼえさせない嘘をつけるかということが二次創作の人気を決めているように思います。オタク女のうち多数派にとっては「好きなキャラ同士が同性である相手を好きになること」は魅力的な嘘であるが、「目立つオリキャラの存在」は魅力的どころか不快な嘘として受け取られる。恋愛が絡まなくてもモブが目立つことを嫌う人は一定数いますよね。どっちが偉いとかはあまり考えてる人いないんじゃないですか。単に好き嫌いの問題。
  • パンプキン・シザーズ21巻を読んでくれ @ikami68 2016-11-28 12:26:22
    「好き嫌いの問題」なのはその通りで、二次創作の評価についてはそれが絶対的に正しいんですが、その「好き・嫌い」を「偉い・偉くない」と混同して作品(またはジャンル)を持ち上げたり見下したりする人が居て、それは何故だろう、こういう理由なのではないかとそれっぽくこじつけたのがこのまとめです。

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