ゲームクリエイター 「ゲーム愛に酔ってスマフォゲーム叩く人よく見かけるけど、悔しかったら毎月十万円分とかコンソールゲーム買えば良いじゃん」

FFアギトを作られたゲームデザイナーさんのようです。 内容がアレなだけに、多くの意見が寄せられてるもよう。 ※ 追記 どうやら(ごくごく一部の界隈でしか)炎上してないもよう。 ということで、炎上という表記を削除しました。 ん?ってなった方々、申し訳ありません。
スマホゲー ソシャゲ コメント欄が本番 ゲーム スマホ
sute_pota 83898view 317コメント
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コメント

  • 亜印屋@徐々に回復中 @ajirusiya 2016-06-28 16:14:25
    スクエニの若い社員がゲームに月10万注ぎ込める給料貰えたら、コンソールゲーム業界復活するよ!
  • ウェポン @weapon2011 2016-06-28 16:18:52
    大して炎上してないような……
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2016-06-28 17:52:38
    まともな意見かと。というか、スマホよコンソールの区別なんて、映画とテレビくらい無意味になyていくし、議論して炎上するなんて、今のうちだけ。
  • はくはく@斧ガチ勢 @F_hkhk 2016-06-28 17:54:32
    これどう考えても炎上になる話題?ただただストーカーされて、「スマホゲー叩かないでよ、そんなにコンシュマー好きならそっちにお金使えば?こっちにかかわらないで」と言ってる言葉ひとつをピックアップして勝手に叩いてるだけじゃん、クソマスゴミとやり口一緒ね。
  • レオ @reo77701 2016-06-28 17:58:20
    ソシャゲアンチに取っては裏切り発言なんだろうな
  • カオナシ @kousuke03054945 2016-06-28 18:03:13
    実際やってみるとスマホゲーも面白いのあるしコンシューマーだって何だかんだ言って夢中になるくらい面白いのは今でもたくさんあるのでこういう揉め事はどうもピンとこない
  • 渚稜@作曲家 @nagisaryou 2016-06-28 18:13:20
    私はCSゲームはハード選ばずやる。スマホゲームはやらない。単に自分がCS好きだからそうしてるだけです。そしてスマホゲームを叩いたりはしない。やってもいないものを叩けるはずがない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-06-28 18:21:53
    まあ、まっとうな商売でやってるなら道徳的にはどっちでもいいって気はするけど、何十万何百万とかつぎこんだって話は絶句するというか、そこまでゲームに突っ込める金があるならたしかにゲーム機とかパソコンのゲームに突っ込むなおいらなら。
  • kazken @kakenx 2016-06-28 19:12:42
    炎上させたいんだろ?
  • 木滑由史 @ww_mor 2016-06-28 19:13:47
    これ、そもそも最初の段階の「スマホゲームが叩かれてる」っていうざっくりしすぎの前提が正しくないような気が。各ツイートを見る限り、叩かれてるのは恐らく「重課金型ソーシャルゲーム」ですね。このシステムはスマホに多いけど、最近はコンシューマーにもちらほら。安易にプラットフォーム間論争にしてしまうのはよくないと思う。批判側は主に道義的な意味と品質的な意味との2つかな。といっても、たぶん、多くの人はそこまでちゃんと流れを読んではいない(もしくは興味ない)感じだけど(長いまとめだしねw
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-06-28 19:19:06
    もう炎上させたくて仕方ないって感じのまとめだな。残念ですがそんなにおかしい事を言ってないと思うんですがね。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2016-06-28 19:20:10
    雑過ぎなまとめかつ欠片も炎上してない件について。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-28 19:30:36
    え? 下田賢佑さん、めっちゃ正論しか云ってないよな、これ?
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-06-28 19:31:04
    嫌なら~~しろって言葉の大半は根拠のない勝手な話題逸らし
  • クズリ @linkz1215 2016-06-28 19:49:41
    「金も出さずに口先だけで業界を憂う好事家()を気取ってんじゃねえ」っていうのはごく当たり前のことだと思うんだが。タイトルにしろ何にしろやたら印象操作的なこのまとめとまとめ主の方に良いイメージ持てないなこれだと
  • kyk @0_kyk 2016-06-28 20:20:41
    Neko_Sencho 本当に欲しい、あるいは出ないからやっているというより、そうやって大金使う事で周囲からチヤホヤされることが目的ですからねああいうのは。
  • リサ @lisalisa_1983 2016-06-28 20:29:03
    口出したかったら金出せよって考え方がコンテンツ制作者の感覚として当たり前になってきてるのだとしたら、近年の人気原作と人気俳優使っただけの内容ぺらっぺらの映画だらけになってるのもなんとなく理解できるかも。どれだけ駄作になったとしても、それでもそれが一番安全に金落としてくれるからね。ただ、ゲームでも映画でも書籍でも同じだけど、そこに先はあるのかなあ…
  • 丸好~。 @haniwaras 2016-06-28 20:57:03
    そこまで間違ったことは言っていないが、全て正しくもないという何とも微妙な…
  • えの5番 @he_5 2016-06-28 21:00:04
    わからない事ではないけど作る側が言ってはいけないことだとは思うわな。
  • HUJITA @HUJITA7 2016-06-28 21:58:57
    ちなみに先ほど上げたブログを見ればわかりますが、こちらは前後の発言を切り取ってそこにゲハのスレを足して「CSもスマホF2Pぐらいに搾取美味しい市場になればメーカーもCSソフトを作る」と主張してるように見せかけてます。ゲハを斬るとはいったい
  • (´・ω・`) @buta_pork 2016-06-28 21:59:28
    言いたいことはわかるけど製作者側がこれ言うべきではないような。まとめはまとめでどうかと思うけど
  • ネナシグサ @TeaAndG 2016-06-28 21:59:57
    色々事情はあるんだろうけど結局意見したければ金を払え、株主になれ、それ以外の声は聞くつもりはないってスタンスは変わってないわけで、それをユーザーに求めるのは筋違い。 現実がこうだから、現状の市場がこうだからじゃなくて、海外に対抗出来るように現状の市場を変えなくちゃだめって言ってるのに微妙に話が噛み合ってない
  • とてとて @franzia_white 2016-06-28 22:09:08
    モノづくりってさ。(1) 品質が良い。消費者は黙って買う。(2) 品質に微妙な部分が出てきた。買うのを見合わせる人が口を挟みだす。(3) 品質が落ちた。興味を失い無言で買わなくなる。 - それが技術的なものやビジネスモデルの変化にせよ、そうやって廃れていくのかと思った。もし本当に『叩く人をよく見かけるようになった』のであれば、少なくとも(2)は多少は疑った方がいいと思う。そこでその理由として他のロジックを当てはめたい気持ちもわからなくはないけど、当事者としては少し楽観的なのかなと。
  • 量産型ボブ @grandstar4989 2016-06-28 22:10:47
    (ゲームだけじゃないが)既存ユーザ相手に過去のものと同質以上か差別化して何かを作る。人間たいして変わってないんだから、ネタが枯渇してこっちもこっちで先は暗いと思うがな。霞食って生きられりゃいいけど
  • HUJITA @HUJITA7 2016-06-28 22:19:13
    HUJITA7 こちらは→あちらはに直してご覧ください
  • とてとて @franzia_white 2016-06-28 22:30:45
    Steamの話も出てるけど、欧米のゲームメーカーは頑張って工夫して良質なモノを今でもじゃんじゃん作ってるんだよね。それで普通に食ってる。大手のみならずインディー系でさえそう。海外では国内みたいな過度な射幸心を煽るシステムは規制されてる地域が多いという事情の差はあるんだろうけど、それでも世界は日本の特殊な市場を考慮して手を抜いてはくれないと思う。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-28 22:36:26
    ソシャゲには一銭も払ってないしハマってないけど、サマーセールでまたSteamでゲーム買った俺は石を投げていいな。Steamで買ったけど塩漬けされてるFF13どうしようかな
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-06-28 22:38:49
    スマホゲーでも、アイテム単体を金額売りしてくれるだけで大分違うと思うんだけどなぁ……と思う今日この頃。
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2016-06-28 22:44:21
    悔しかったら10万払えが正論とな?
  • rollmaki @rollwomaku 2016-06-28 22:48:26
    まず何を「悔しがる」のか理解に苦しむ。てか、買い切りの限界とガチャの天井無しが絡む話とはいえ、どっちの金の掛け方にせよ、作ってる人らにとっては衣食住の糧でもそうではない人にとってはその外の嗜好品でしかない物に毎月ゲーム機2~3台すら買える金額を注ぎ込むのは空恐ろしい。AKBの投票券CD買ってる人らみたいにメーカー推しだからとやるつもりも時間もないゲームをどさどさ買う信仰も持てないなあ・・・そういう思考で行動してるつもりでも積みゲは徐々にたまる一方なんで自分の中の説得力は揺らぐが
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-06-28 22:53:51
    少し前にサービス終了したけど、Need For Speed Worldというオープンワールド(いわゆる、箱庭式って奴な)の基本無料のオンラインのレースゲームがあったんだけど、私はそこに3年ほどで5万円はつぎ込んだかな。そういう風な形式でも、課金しようと思える人は、勝手に課金していくんだよ。課金したいと思うゲームがあれば。
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-06-28 22:59:18
    astray000 5万っていう金額だけど、課金システムのエラーで1年ちょっと程、課金できなくなってた時期があったので(まぁ、元々が日本での運営を考えてなかったゲームでもあったし、エラーサポートがしにくい状況もあったので、改善が遅かった)、多分これ、その時期に課金可能だったら多分あと1万円はつぎ込んでたように思う。
  • 灰色 @haiiro081 2016-06-28 23:02:14
    悔しかったら10万円払いなさい、じゃなくて悔しがるほど好きなものになら10万円くらい払えるよな? という話。まだタイトルに悪意があるように見える。
  • ねるさん@オーバーウォッチPS4フレンズ @gamenelsan 2016-06-28 23:05:01
    これは取っ掛かりの言葉選びが悪いかと。 無用にいらんところまで反感買ってる。
  • ねるさん@オーバーウォッチPS4フレンズ @gamenelsan 2016-06-28 23:15:08
    個人的には「スマホでF2Pモデルのゲーム」っていう「ジャンル」なのであって、CSと同じ評価軸で見てもしゃーないという結論なんだけどね。 RPGとパズルゲームで好き嫌いが分かれるような。 だからパズドラとかモンストみたいなタイトルについてはなんとも思わない。 ただ、「ファイナルファンタジー」みたいにCSのタイトルで釣っておいてのこの言い分はちょっとカチンと来るところはあった。 まとめ方に影響されてるのかもしれんけど。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-28 23:20:39
    「どっちみちキッズはマインクラフト」という説得力皆無の言葉について。マイクラを軽んじている。俺は正式版を英語が羅列する登録画面と四苦八苦しながら購入するくらいハマった。もちろんPEは無かった時代だ。何故子供がマイクラにハマるのか?それはマイクラが直感的で面白いからだよ。そしてスティーブたちには大人だって多い。マイクラを超えられないものがマイクラを語るな。
  • ChanceMaker @Singulith 2016-06-28 23:36:24
    スマホゲーどうこうより、最初のBlogのコメント欄の統合失調症野郎のほうが1000倍問題じゃないっすか。 警察には相談しましたか?
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-06-28 23:41:21
    課金ソシャゲやってるプレイヤーも金を積んだ者が強いルールなのは百も承知でやってんだから、制作側プレイヤー側双方に「間違ってる」と言ったところで「知ってる」と言われて終わりなんだよね。ソシャゲ収益のおこぼれで家庭用作られるだけまだましで、自称真のゲーマー様ほどソシャゲ界隈には足を向けて寝れないだろう。
  • gustav @gustavXV 2016-06-28 23:56:00
    ミリオンタイトルいっぱいあるんで、コンシューマは終わったとかの寝言は寝てからにしてください
  • gustav @gustavXV 2016-06-28 23:58:52
    とりあえず、だれかはちまとじんをコロコロしてくれまいか
  • とてとて @franzia_white 2016-06-29 00:32:15
    最後の方の人が言ってたように、苦言を呈してくれてるうちが花で、そこまで親切でないゲーマーは国内ソシャゲ界隈には黙って足を向け、ソシャゲ収益など必要ない海外メーカーのクオリティの高い家庭用ゲームを遊ぶようになるだけだと思う。というか、もう既にそうなりつつあるよね、去年あたりから…
  • ペコ @peko_twi 2016-06-29 01:03:55
    Steamの話題を出す人の殆どがSteamには外国産のゲームしかないように書き込んでいるのはなんでだろう?国内の大手のゲームあるし、PLAYISMがパブリッシャーとなって個性的なインディーズのゲームも陳列されているはずなんだけどなあ
  • きょうちゃん @Okyoou 2016-06-29 01:32:47
    肯定的なコメントを残しているアカウントを個別に検索してみると、鍵垢だったり、最終ツイートから数年経過していたり、過去に自身が炎上していたりと、どれもこれもアレなアカウントばかりなのが面白い。
  • 世界観厨はFF12(7/13発売)やって @Nonoih_sh 2016-06-29 02:23:44
    私は終わりのないゲームは好きじゃないんだ
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 02:24:43
    コンシューマゲームが衰退してるってのは和ゲーに限った話であって、別にコンシューマ市場全体が衰退している訳じゃない。開発費の高騰と和ゲーのガラパゴス化が合わさって資金回収が困難になっただけ。大手の洋ゲーは複数同時展開やら複数プラットフォームやらで資金回収できるように色々と工夫してるし、インディー系にも面白いゲームだって一杯ある。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 02:32:06
    でも日本の国内市場にはそもそもコアゲーマーが少ないからスマホゲームへと一気にユーザーが移動した。結果企業は採算の取れないコンシューマゲームではなくスマホゲームばかりを作るようになり、インディー系の開発チームもスマホを主眼としてゲームを作るようになった、というだけ。それが悪い事なのか良い事なのかはその人次第。コンシューマにもスマホゲームにも良い点はそれぞれあるからね。
  • gustav @gustavXV 2016-06-29 02:45:47
    大手なら国内パブリッシャだってマルチプラットフォームもマルチコンテツもとっくの昔にやってるけどね
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 02:56:21
    gustavXV 問題はそれがごく少数であるという点ですが、まあその辺は徐々に盛り返しつつあるところなんじゃないかなと思いますね。FF15とか特に、海外でどのくらい通用するのか見ものです。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 03:57:55
    「コアゲーマーがソシャゲやらない論」もだいぶ眉唾だよなーと最近は思うようになってきたけどね。クラロワとかの流れみると、もうゲームのメインストリームはスマフォでしょ?と言ってもおかしくない状況ではあると思うわ。海外でもだいぶ、スマフォにシェアを持ってかれ始めてるし、コンソール機の復権は、e-sportsの普及次第って感じになりつつあるかもって感じだけどねAAAクラスのゲームをビジネス度外視で作り続ける土壌は、海外でもいずれ厳しくなるんじゃないかな?個人的には寂しいけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 04:05:41
    ゲーム1タイトルで年商1000億以上も稼げる夢のある数字を見る限り、コンソール機のAAAの1タイトルでそれ以上の数字を叩き出せることって、本当にトップどころ以外無いし、金の掛かり方も全然違うから、スマフォに流れていくのは自明だと思うけどね。そこに対抗できる携帯型ゲーム機はやっぱり必要だと思うけど、そこはクラウドゲーミングがカギを握っているのかもね。
  • にく @me2_2929 2016-06-29 04:35:22
    maochin39blue いずれって、何十年先でしょうね? ゲームは映画と同じ方向に向かいつつあると思いますが、映画が斜陽になったという話は聞きません。日本が取り残されているだけで、海外は普通にこれからも大作志向で進むのではないかと思いますよ。日本のコンシューマゲーはどんどん下火になっていきそうではありますが。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-06-29 04:39:13
    CSゲーを躊躇いなく購入する層は遊んでるソシャゲにもCSゲー1本分くらいは課金するだろうし、する期間が長いが多い(≠する時間が多い)ゲームなら複数回課金するかもしれない。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 06:27:38
    maochin39blue コンシューマゲームが完全に無くなる事はないと思いますよ。顧客数的に見れば圧倒的にスマホの方が上ですが、だからといってコンシューマに需要がないのかというとそんなことはありませんし。カジュアルはスマホ、ハイエンドはコンソールorPC、というような二極化が進むだけのように思います。ゲーム業界のハリウッド化と言われているように、邦画と洋画みたいな関係性になるんではないかな、と。
  • @onpu_original 2016-06-29 07:13:45
    >悔しかったら毎月十万円分とかコンソールゲーム買えば良いじゃん。 この発言があまりにアホなので意味不明になっているだけだと思いました。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:34:41
    正論っつーのは「道理の正しい意見・議論」程度の意味で、それが誰しもにとって普遍的価値を持つかどうかは考慮されてないのね。そこいら見誤ると自分のイデオロギッシュさを曝け出すので注意。価値観が違えば「正論だけど間違ってる」という評価も当然有り得るけど、それを言語化して「何が間違ってるのか」を指摘しない限り、単なる妬み・嫉み・僻みにしかならないのね。
  • ビッター @domtrop0083 2016-06-29 07:43:41
    ユーザーがアクション起こさないと変わらないんなら、「そんなところのゲームは買わない」っていうアクションをまず起こすわな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:47:26
    あと、下田氏の批判をわら人形どうこうほざいてるバカがいるけど、下田氏の一連の批判ツイートにはちゃんと元ネタが存在するからね。このまとめには収録されてないけど、本人のTL見れば判る。>https://twitter.com/kensukeShimoda/status/747017537783664641
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:48:24
    下田氏がRTしたこのツイート(https://twitter.com/tukinester88/status/746989322948120577)はすでに消えてるので、転載しているツイートを一応ペタっとく。転載している垢はRT乞食なので、RTはしないように。>https://twitter.com/tuisokuJP/status/747014020993978369
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:54:00
    元ツイートで引用されてる「ひとりぼっち惑星」のメッセージ主「自称ゲーム会社の社員」を要約すると、「私はゲーム会社に勤めているけど、儲かってなくて生活が苦しい。でも好きだから頑張れる。しかし会社のゲームが売れなくなった結果、自分はゲームではなくスマホアプリを作らされている。それはユーザーを煽って課金させるためだけのアプリで、ゲームを作れなくなって悲しい。このままではゲームという文化が死んでしまうから、ゲームの楽しさを伝えてください」というもの。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:54:06
    これを読んだ上で、それでも下田氏の言葉をわら人形批判と称したり、彼の言葉に肯定的なコメントをしているのがアレなアカウントばかりだとほざくなら好きにすればいいけど。イデオロギッシュさが浮き彫りになるだけだし。 tikuwa_zero
  • 草壁。 @ta2_1976 2016-06-29 07:54:50
    ゲーム文化を守りたい。って願いなら、そら相応の金出さないと守れんわなあ。なにを「ゲーム文化」と定義するかにもよるけど。 ユーザにはそんな義務ないわ、海外にオモロイもんたくさんあるし?って考えなら、別に日本の「ゲーム文化」滅んでも平気しょや。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:56:26
    あ、ごめん、ここは勘違い。収録されてるけど元ツイートが消されて読めなくなってるので、下田氏が何に対して批判しているのか判り辛くなってるって事ね。>tikuwa_zero このまとめには収録されてない
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 07:57:46
    本人のTL覗けば、直近でも https://twitter.com/tatsunoru/status/747265247593930752 をRTしているので、ちゃんと情報を追う気があれば理解できる。下田氏に肯定的な意見を残している垢がアレだと決め付けるための手間は取るのに、本人の垢を確認して「何を批判しているのか」すら理解しようとしないゲームキッズってホントに凄いと思うわ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 08:04:06
    下田氏は「ひとりぼっち惑星」に対して興味津々みたいだけど、「ひとりぼっち惑星」も課金要素アリのゲームアプリだよね。そこいらの話の流れも理解してない人たちが、課金の有無やCSか否かで侃々諤々しているのがホントにどうしようもない。本人のTLすら確認しないで、一体何を批判したつもりになってるの?そりゃ、見出し詐欺や本文をトリミングして誘導しまくりのまとめブログに釣られるバカが大量に出るワケだわ。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-06-29 08:12:04
    ただ、商売としてのゲームとは別で、遊戯としてのゲームって目線もあると思うのです。それ混同すると話噛み合わないかと。商売としては今時の流行は食っていかねばならん以上仕方ないと思う反面、遊戯としては強くなるために払うというのはなんか個人的に気にくわないと思う。
  • たるお@妖怪種火足りない @tarumo 2016-06-29 08:15:45
    ゲームをプレイする媒体がCSからスマホに移っているだけでゲーム文化自体は滅ぶ訳じゃない 昔、CSが技術的に向上してACの移植が難なくされてゲーセンが下火になった時も同じような事言ってた人居ました でも、CSや他の媒体と連携とった所や客層を広めた所、元々の会社が強い所は生き残りました 多分、CSも似た様な道を辿ると思います スマホゲー、ソシャゲーや課金だらけになったのはユーザがゲーム以外にお金を使い始めたのと ゲームに時間があまり取れなくなった人が多くなったのも原因があります
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 08:17:14
    元発言(https://twitter.com/ntheweird/status/747024001495531520)とその前後の流れを読む限りでは、「子供はクリエイターの素性なんて知らんし、日本のCSゲームが死んだところでマインクラフトを選ぶ。マインクラフトは子供にとって妖怪ウォッチと同じくらい面白い」と云ってるだけのようだけど。 RT hervort:「どっちみちキッズはマインクラフト」という説得力皆無の言葉について。マイクラを軽んじている。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-06-29 08:27:09
    今更だけどこれっていつものまとめブログ案件?名指しは避けるが、特に2ch、アニメ、ゲーム、オタク寄りサブカルで放火しまくってる特定まとめブログの事案?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-29 08:30:39
    コンシューマは中盤~終盤で作業感が上回って来るけど、ソシャゲはチュートリアルが終る頃には作業感が満載で続けられなくなる。FGOもストーリーは面白いけどゲームとしては…
  • Tin Lion@AKG12 う-18 @Tin_Lion 2016-06-29 09:04:04
    "コンソールゲームのように「最初の数千円程度の出費で何十時間以上遊び込める」ような、安上がりで長く楽しめるタイトルがこれからもずっと欲しい"という要望を「作り支えるべき文化」の話にしちゃうと、「どれだけ買い支えられるか」の話にしかならないから、そりゃあスマホゲーの重課金者に比肩するようなお布施を自分の好きなタイトルにできるか、という話になってしまうよね。
  • Tin Lion@AKG12 う-18 @Tin_Lion 2016-06-29 09:06:25
    分野として、安上がりで長く楽しめるものを出し続けてくれるところがほしいなら、条件に合うゲームの中で気に入った作品を布教してユーザーの頭数で勝負するしか無いんじゃないのと思う。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 09:21:57
    俺はストーリーの付いたパチンコ台のことを『ゲーム』とは呼ばないから、グラブルやFGOみたいなストーリーの付いたパチンコのことも『ゲーム』とは呼ばないけど。 だってそうでしょ? 「パチンコしに行く」を「ゲームしに行く」とは言わないでしょ?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 09:28:31
    云い回しはともかく、オレの知り合いは「(キャラパチは)ゲームをするつもりで遊んでる。儲かったらめっけもの」くらいの認識の人が大半だけどな。ガチの人はスロット回すし。 RT omoiyari219:俺はストーリーの付いたパチンコ台のことを『ゲーム』とは呼ばないから、グラブルやFGOみたいなストーリーの付いたパチンコのことも『ゲーム』とは呼ばないけど。 だってそうでしょ? 「パチンコしに行く」を「ゲームしに行く」とは言わないでしょ?
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 09:31:29
    だから個人的にはストーリー付きパチンコがいくら流行っても構わないし、それでゲームが衰退するなんて全く思ってないんだけど、ただパチンコとゲームを一緒にして欲しくないな、リアルのパチンコのことゲームとは呼ばないでしょ? 何でソーシャルのパチンコはゲームと呼ぶの?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-06-29 09:40:59
    月15本もゲーム買って消化できる生活したい(小並感)
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 09:41:02
    コンピューターゲームだからでしょ?何がおかしいの?普及の名作「ダビスタ」も競馬SLGと呼ばれてるし、何に引っかかってるのかさっぱりわからん。>ソーシャルのパチンコ RT omoiyari219:だから個人的にはストーリー付きパチンコがいくら流行っても構わないし、それでゲームが衰退するなんて全く思ってないんだけど、ただパチンコとゲームを一緒にして欲しくないな、リアルのパチンコのことゲームとは呼ばないでしょ? 何でソーシャルのパチンコはゲームと呼ぶの?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 09:41:45
    違ってたらごめんだけど、「ゲームと名乗っていいのはオレが認めたゲームだけ」みたいな話?
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 09:42:24
    「ストーリー付きパチンコ」とは言い得て妙な・・・w この辺が「ソーシャルゲームを馬鹿にしている!」と言われる要因なのでしょうけど、まあ何というかガチャ有りのスマホゲームを的確に表している気はしますね。ストーリーorパズルor音ゲーム、そしてそれに付加されたパチンコ。
  • HINO @desire5225 2016-06-29 09:50:34
    そもそもゲーム開発にも資金はいるし、新しいことに挑戦するには企業体力はいる訳で、IP育成と資金回収を兼ねる事のできるソシャゲを敵視するよりは共存できる相手と見たほうがいいんじゃないかなぁ、と思う次第。(P並感)
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 09:50:58
    若い人はあんまり知らないかもだけど、昔はゲーセンにパチンコ台あるのが当たり前で、「ゲームしに行く」って言葉の中には、それこそSTGからACTからメダルゲーからパチンコまで、全部含まれてた。それこそインベーダーゲームやFCが流行る前はパチンコがゲームの代名詞の一つだったし、拾った玉で子供が遊んでても店員が見咎めない、そんな時代もあったんだけどね。購入以外の手段でお金の授受が発生するのを嫌うのも、嫌儲の亜種なのかもなあ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-06-29 09:51:43
    個人的にはゲームはゲームとして楽しみたいので所謂ソシャゲとかカードゲームのガチ勢さんたちの「札束の殴り合い」はゲームに見えなくてもにゃっとするのはあるあるかなー。結構DLC買ったりするから課金システム自体を否定する気はないんだけどね
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 09:52:55
    tikuwa_zero そう纏められるとアレだが、まぁ大筋はそれで合ってる、要するに「俺はパチンコをゲームと認めないからソシャゲもゲームと認めない」という話だからな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 10:00:59
    個人の考えだと云い切る分には否定しないです。個人がどう思おうと、それは全くもって自由なので。それを普遍的定義だとか云い出したら全力で否定するけど^^; RT omoiyari219:そう纏められるとアレだが、まぁ大筋はそれで合ってる、要するに「俺はパチンコをゲームと認めないからソシャゲもゲームと認めない」という話だからな。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 10:08:52
    tikuwa_zero 話の通じる相手で良かったよ、俺もこの考え方が少々極端なのは自覚してるし、別に誰かに押し付ける気もない、あくまで俺はこう考えてるってだけだ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 10:17:50
    いえいえ。こちらこそ、拘泥して申し訳ない。 RT omoiyari219:話の通じる相手で良かったよ、俺もこの考え方が少々極端なのは自覚してるし、別に誰かに押し付ける気もない、あくまで俺はこう考えてるってだけだ。
  • 魔太郎 @86stars 2016-06-29 10:24:13
    スマホゲームのエンタメ要素って今までのコンシューマゲームというよりパチやスロットの方に近いよなあ。特にガチャ有りのモノは。 後、ひとりぼっち惑星の課金を課金要素っていうのはちょっと違うような。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 10:26:16
    me2_2929 海外のコンソール機大作主義は、それが一番効率的に儲かるの方法だからやってるだけで、ビジネス的に「スマフォだな」と判断されれ、そういう大作もスマフォ等に流れる可能性だって否定はできないでしょ?ただ、今後はクラウドゲーミングとe-sportsの流れは、明らかにコンソール機じゃないと実現できないものなので、スマフォでコンソール機にアクセスするとか今は想像できないような方向に進むかもね。映画みたいになるとは思えません。もっとテクノロジー的な進化を遂げるんじゃないでしょうか?
  • ジョナサンジョーンズ @jonasanjorns 2016-06-29 10:27:38
    ブログの米欄のmasaって人やべえ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 10:32:06
    ta_stac_001 「カジュアルはスマホ、ハイエンドはコンソールorPC、というような二極化が進むだけのように思います。」←これは、すごく大きな勘違いだと思いますね。スマフォゲーは全然カジュアルじゃないですし、「ストーリー付きパチンコ」ではなく、間違いなくゲームなんですけど、もう偏見がハンパないので、まともに話はできなさそうですね。日本でイマイチ新しいゲーミングの動きが流行らないのって、こういう保守性の問題だと思いますけどね。
  • 節穴 @fsansn 2016-06-29 10:33:34
    ゲーム内容では札束で殴り合わせて、ゲーム業界に対するケチの付け方も札束で殴り合えという、実に主張が一貫していて素晴らしい
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2016-06-29 10:36:06
    ところで既に誰か言ってたら申し訳ないんだけど、月10万分のコンシューマゲームって絶対に消化できずに積みゲー化するのでゲーム愛ある人は逆に絶対にできないと思うんだ。りゅとさんはできるだけ新品で買うようにはしてるけど。
  • 涼宮(一応ニコマスP) @butterfly_ppyn 2016-06-29 10:42:41
    全部読みましたが言葉狩りと斜め読み、本質をクソ程も理解してないひとばかりで逆に笑う。 やっぱゲーム愛とか言う人ダメですね。この人の言う事当たってますよwww
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 10:49:42
    ハッキリ言わせてもらうけど、金が流通するところが一番メインストリームになるのね。コンシューマー機的なAAAゲームをを復権したければ、その1タイトルで1000億以上を年間で稼がせてやればいい。そんなタイトルだらけになれば、みんなこぞってコンソール機でゲームをつくることでしょうよ。結局、この辺もなんか乞食根性を感じるというか…まあ、余計な事は言っても仕方ないだろうけどね。
  • 房乃介 @fusanosuke 2016-06-29 10:51:44
    まずゲーム愛からスマフォソシャゲーを叩いているというとしてどうしてゲーム愛があれば月十万円をゲームに費やせるはずだと思うのか。お金がなくてスマフォソシャゲーを憎む人はスマフォソシャゲーを叩いてコンソール機タイトルの布教をするくらいしか出来ないのではなかろうか。
  • 房乃介 @fusanosuke 2016-06-29 10:52:54
    毎月十万円もゲームソフト買っても遊びきれないだろうしそれならゲーム好きだけどお小遣いが足りない人にプレゼントしたほうがゲーマー人口の増加に繋がるのではないだろうか。
  • ヨースケ @jm1302 2016-06-29 10:55:19
    クソリプ主の醜いことこの上なし
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 10:59:40
    maochin39blue いえ、別に全てのスマホゲームを「ストーリー付きパチンコ」に喩えた訳じゃありませんよ? あくまでガチャを主軸に置いたものにおいてのみです。ああいったものはガチャが中心でRPGやパズル、音ゲー要素はそれに派生したような形になってますし、あながち間違いでもないんじゃないかなと。それと、ゲーム機とは違ってスマホは必需品である点、そしてF2Pという敷居の低い販売方法を鑑みると、スマホゲーム=カジュアルというのは妥当ではないかと思うのですが。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 11:06:08
    maochin39blue コンシューマゲームの開発費が高騰してゲームの市場がハリウッド化してきている、とはよく言われています。世界展開や複数プラットフォームで展開できるだけの資金力、開発力を持つ大手だけが生き残るような形と言えば良いんでしょうか。一方で、仰るとおり主流は、顧客層が広く、かつ開発費も(コンシューマと比べれば)低いスマホへと流れていく。カジュアルはスマホへ、ハイエンドは据え置きやPCへ、というように二極化するのではないかなと。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-06-29 11:29:57
    ソシャゲ批判派から見た時に、MTG(マジック)なんかはどういう評価がなされるか興味があるな。物理的なカードが介在するとか、高度なゲーム性とかで免罪されるんかな。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-06-29 11:32:16
    実際、上位数名はガチャ要素よりも、行動力を買うために課金してるだろうし、それは「ランキング上位」のためにしてるだろうし、MTGなんかとの違いはそこにあると思うんだが・・・(ガチャでカードを揃える事なんて、スタートラインだろ、ちがうんか?)
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 2016-06-29 11:43:08
    ガチャで高レア引いたら勝ちなんて時代とっくに終わってるんだけどな。
  • tako @tako6502 2016-06-29 11:50:01
    毎月パソコン買い換えるレベルで金が飛ぶソシャゲが健全だとはまったく思えないけどね
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 11:55:28
    KaedekoSakura 俺の場合はだが、ソシャゲ(ガシャゲ)を否定する大きな理由は「根底を支えてる部分がゲームではなくガシャだから」であり、その根拠がグラブルやFGOを代表とした「ガシャとガシャで引いたキャラの話題ばかり」な実情なので、MTGが同じように「対戦(ゲーム)の話題が殆どなく、ユーザーは引いたカードの話ばかりしている」のならもはやゲームとして破綻してると考えるかな、一応もう一度書いとくけど個人の感想な。
  • あぜ @tanglejar 2016-06-29 11:56:43
    「ソシャゲのゲーム性はパチンコ寄り」近代におけるこれは勘違いだと思うけどねえ。特にRPG寄りのゲームは、日々の日課や短サイクルでお出しされるイベントで育成、蓄積をしていくゲーム性であり、レベル上げメインのMMORPGや和マンチ型プレイヤーのTRPGプレイみたいな感触が一番近いと感じている。
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 12:02:05
    いつもながらスマホゲーと言いつつソシャゲだけを語ることの不毛さに閉口する。あと「ソシャゲはガチャ中毒だけで機能するゲーム性を持たない集金システムであり、プレイヤーは万札をガンガン溶かしまくってるやつばかり」という時代遅れの誤った認識はいつになったら改められるのかのう。みんなクソみたいなまとめサイト嫌うわりに、ああいうところで取り上げられてる極端な廃課金ネタばっかり注目して鵜呑みにしてるんじゃないの?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 12:02:28
    ta_stac_001 ta_stac_001 「カジュアル」の定義の問題かもしれませんね。プレイ時間が長く、大作化が進むスマフォゲームの流れを鑑みても、「F2Pで敷居が下がってるからカジュアル」という見方は、いささか疑問が残ります。また、開発費に関しても、運営費用も合わせれば、明らかに「ハイエンド」と言える額まで高騰を始めているので、「フルプライスの買い切り」というビジネスタイプ自体がどんどん難しくなるのは自明だと思っています。その上で、コンシューマー機がどういう舵切をするのかが問題ではないかと?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-06-29 12:02:58
    omoiyari219 ジャップのクソみてーなRPGという名のターン制コマンドバトルゲームなんてコンシューマも含めて全部そうだろ
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-06-29 12:04:25
    omoiyari219 そうすると、免罪される理由は「ゲーム性」となるわけですよね。MTGはBOX買いやら高値レアやらあるし、大会で高額賞金が出ることもあって、生活に悪影響が出るレベルで注ぎ込む人、普通にでるゲームだけれど。(私も個人の感想レベルだから、別段どうと言うわけではないです。)
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 12:05:44
    あと海外ではガチャがないかのような錯覚抱いてる人もいまだに多いようだけど、普通にガチャだらけやで。そういや一時期まことしやかに語られた「中国ではガチャは違法・規制されてる」とかいうやつって結局ソース見つからんままだったな。
  • あぜ @tanglejar 2016-06-29 12:05:48
    omoiyari219 行動力回復もあるにせよ運営資金がガチャ由来というのは確かでしょうが、根拠は多分勘違いです。 既知の情報を揃えた上で決めた目標に向けて日々少しずつ蓄積を積み重ねていくというゲーム性なので、日ごとに大きく語ること、外部から認識しやすい部分がガチャしかないだけだと思いますよ。
  • 涼宮(一応ニコマスP) @butterfly_ppyn 2016-06-29 12:10:32
    catspeeder 言葉を切り取った偏見報道を全力で否定する一方で単一ツイートを超主観的にとらえる姿勢も追加でどうにかして欲しいですね・・・。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 12:13:48
    ta_stac_001 結局、F2Pの優れている所は、圧倒的な「訴求力」であり、その文脈においては、ゲームを始めるまでのコストが圧倒的に低い方が、どうしても「多くの人にやってもらえる土壌がつくりやすい」のは自明なわけで、Steamですら、戦略的にF2Pを導入するゲームが増えてきています。ハリウッドの映画だって、結局資金が潤沢なケーブルテレビに最先端が移ってしまったし、なくなりはしないけど、金が集まらないとハイエンドのメインストリームにはどうしても成りえないのは、もう仕方ないでしょ?
  • 川田零三 @kawada0zo 2016-06-29 12:16:06
    課金はその昔、大作RPGがリリースされたときの「早解き競争」みたいなもの。核になるゲームが面白くなきゃ誰もやらない、そもそも早解き無関係で面白い。早解きできた=レアキャラを引いたからってゲーム上格段に有利になるわけでもない。ただ、そこで利益を出すビジネスモデルだから、やらない人間は勘違いする
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 12:17:02
    だから、スマフォよりも圧倒的な利便性とインターフェースを有する携帯ゲームとコンソール機の連携での、クラウドゲーミングはかなり重要で、PS4+VITAは、まだまだ可能性がある物ですし、あと、e-sportsの普及によって、競技性を強くしてトレンドを巻き返すなど、ハイエンド云々ではなく、「新しいイノベーション」をしっかり見据えた動きに注目すべきではないでしょうか?
  • 川田零三 @kawada0zo 2016-06-29 12:17:55
    omoiyari219 ↑なので、「ビジネスの根底」と「ゲームの根底」の混同が、ここで話がすれ違っている一因かと思います
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-29 12:19:37
    tikuwa_zero ちくわさんそれは違います。ひとりぼっちの惑星の課金要素は広告削除と、ゲーム内通貨(という言い方が正しいかわからないけど位置的には通貨でしょう)購入です。これはドラクエで言えばゴールド、FFで言えばギルていどで、買う必要は全くありません。普通にプレイしててもたまりますし、起動せずに放置してもたまりますし。つまり、課金要素はありますがゲーム性とは無関係と言って差し支えありません。製作者へのお布施という意味合いが強いです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:21:33
    オレが批判しているのは、良い課金と悪い課金をレッテルする事なんだけどね。 RT hervort:ひとりぼっちの惑星の課金要素は広告削除と、ゲーム内通貨(という言い方が正しいかわからないけど位置的には通貨でしょう)購入です。これはドラクエで言えばゴールド、FFで言えばギルていどで、買う必要は全くありません。普通にプレイしててもたまりますし、起動せずに放置してもたまりますし。つまり、課金要素はありますがゲーム性とは無関係と言って差し支えありません。製作者へのお布施という意味合いが強いです。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 12:26:03
    KaedekoSakura 細かく言えば「そのゲームの魅力をゲーム性だと多くのユーザーが認識してるかどうか」かな、まぁ自分でもあやふやな理由だと思うが…だから廃課金者がどうとか射幸心がどうとかで否定するつもりはないね。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-06-29 12:27:51
    hervort ねこあつめの金煮干しみたいなもんですかね。詫び石とか揶揄される奴も無料かつログインボーナスやらクリア報酬で手に入りますが、それとの違いは? 使い道?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:28:48
    「ゲーム性と無関係な課金要素は問題ない」と個人が考えるのは自由だけど、単純に課金要素(ガチャ)を悪と批判している連中がいるので、あくまでも「ゲーム内に課金要素があるかないか」の話をしているのに、その前提で「ボクの考えた良い課金と悪い課金」を語られても困るというか。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-29 12:28:51
    tikuwa_zero いずれにせよマイクラを超えられないくせにマイクラを語るなですね。マイクラのライバルがコンソールだと思っている勘違いは笑うしかありません。ストアのランキングを見たことが無いのでしょうね。スマホでプレイされ時間を奪うことに変わりはないのに、このような危機感のない話は能天気としか言えません。キッズしかマイクラをやっていないかのように考えているのではないでしょうか。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-06-29 12:32:17
    hervort 「キッズはマイクラ」をどう読み違えたら「キッズしかマイクラをやらない」になるのか
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:33:13
    えー。じゃあそもそもゲームクリエイターですらないユーザーもマイクラ語れないじゃん。誰なら語っても良いんです? RT hervort:いずれにせよマイクラを超えられないくせにマイクラを語るなですね。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-29 12:33:18
    というかさ、キッズはマイクラやるを説得力ありますね、じゃねーよな。なに敗北宣言してんだよ。マイクラから客を引き剥がせよ無能が。って思ったのは俺だけじゃないだろ。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 12:37:53
    tanglejar 実を言うと最近俺と同じソシャゲ嫌いな知り合いが同じようなこと(昔のMMO化してる)言ってて、少し揺らいどるよ、現時点ではまだそう(一つ前のコメントのように)思ってるけど。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-06-29 12:38:27
    hervort キッズ層狙いはキッズ層狙うのが得意な人がやることであって、FFアギト作った人間が狙う層じゃないと思うのですが
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:40:22
    元ツイートには「CSにとってマイクラがライバル」などと一言も書かれてないどころか、CSサードゲーが死んでも子供はマイクラで遊ぶ(CSゲーとしてもリリースされてる「マイクラ」は残る)という主張なのだから、むしろマイクラを一段上に見据えているとしか解釈出来ないんですけど。 RT hervort:マイクラのライバルがコンソールだと思っている勘違いは笑うしかありません。ストアのランキングを見たことが無いのでしょうね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:41:08
    どこ目線なのだろう。ヘルヴォルトさんはゲームクリエイターさんなんです?もしそうならオレの勘違いなので謝罪しますが。 RT hervort:スマホでプレイされ時間を奪うことに変わりはないのに、このような危機感のない話は能天気としか言えません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:43:21
    だから文脈を読みましょうよ。アホな大人が自分の好みでぎゃーすか云ったところで、子供は自分が面白いと思うモノを選ぶって話でしょ。だから「マイクラ」と子供に大人気の「妖怪ウォッチ」を並べたんでしょうし。いや、貴方にとって「妖怪ウォッチ」がクソゲーであり、それと「マイクラ」を同列視されるのは不愉快という主張ならば、共感しないまでも理解しますが。 RT hervort:キッズしかマイクラをやっていないかのように考えているのではないでしょうか。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:44:04
    何か、深読みしすぎ&ゲームクリエイターに妙な妄想を抱きすぎてる気がする。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 12:56:06
    ちょっと調べてみたけど、現在、下田さんが作ってるゲームって萌えキャラが主人公のSLGみたいだが、それ子供にやらすの? 客層が違うだろうに、何で引き剥がす必要があると考えちゃうんだろう。 RT hervort:というかさ、キッズはマイクラやるを説得力ありますね、じゃねーよな。なに敗北宣言してんだよ。マイクラから客を引き剥がせよ無能が。って思ったのは俺だけじゃないだろ。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 12:57:39
    kawada0zo 俺にはゲームの根底にガシャがあると、少なくとも外部からは多くのユーザーがそう認識してるようにしか見えない、けどその指摘は先の意見と同じように真摯に受け止めるつもりだ。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-06-29 12:58:14
    tikuwa_zero マシンガンすぎだろ。対話したかったらもうちょっと絞れや
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-06-29 12:59:26
    よくある「ガチャが主軸」ってのも妙な話で、ホンマにガチャがゲームの主軸なら、ガチャだけしかないゲームがあってもおかしくないはずなんだけどねぇ。ガチャが収益の主軸ってんなら話はわかるけど、収益の主軸=ゲームの主軸みたいなこと言われるとコンシューマーゲーの主軸=円盤ってことになるわけでな
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 13:05:54
    おめーには話しかけてねーよ。 RT melo_8_8:マシンガンすぎだろ。対話したかったらもうちょっと絞れや
  • RAGNA/ぬこのフレンズ🎵 @sRAGNA666 2016-06-29 13:07:55
    そもそもスマホゲーなんてやらないワシには、どーでもいい話だったw
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-06-29 13:10:10
    tikuwa_zeroておめーがアホみてーに連投するから俺も@hervortに絡みたかったのにドン引きして居なくなっちゃただろヴォケ!
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016-06-29 13:14:28
    ところでそのぅ、ガチャが主軸って主張がただの偏見って言ってるところに「いや、俺の偏見は正しい。むしろ偏見を持たれる方が悪いまである」って返されるのはどうなんだら卯
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 13:21:25
    29zgJQepexzZ 実は普通にある。例えばAmazing Loot Grindはひたすら宝箱を開けて強い装備を集める*だけ*のゲームで、それ以外には戦闘もマップもキャラクターさえも存在しない。本当にガチャの中毒性だけで客を掴めるのなら本作は大ヒットしてそうなものだが、言うまでもなく国内知名度は限りなくゼロに近く、海外でもブレイクしていないのであった。
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 13:24:43
    作品の内容を余すところなく表現しつくした公式PVも紹介しておきますね。https://www.youtube.com/watch?v=-s7dTowpDGY
  • moheji @mohejinosuke 2016-06-29 13:30:13
    スマホゲーも、ガチャで集金するソシャゲもやったことあるけど。楽しいか楽しくないかで言えばやってる時は楽しかったこともあったけどゲームとして言えばとてつもないクソだと思う。買い切りゲームと一番違うのは集金し続けるために話が終わらないでズルズルダラダラいつまでも引き延ばされること。 明確な終わりがなくてああ、面白かったで終われないところがある。
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-06-29 13:32:34
    29zgJQepexzZ ガシャが根底(主軸)にあるという主張をしてるのは俺だけだし、それについてすれ違い・勘違い(偏見)であるという指摘を受けたのも俺だけだから、多分俺のこと言ってるんだろうけど、俺がいつ「いや、俺の偏見は正しい。むしろ偏見を持たれる方が悪いまである」なんて言ったのやら、というか言葉をポンポン置き換えないで欲しい、根底と主軸では微妙に伝えたいニュアンスが異なる。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-29 13:37:44
    catspeeder なんというかキャラメルのおまけみたいで魅力が無いからなんじゃないかな。欲しくないから嬉しくないという単純な話のような。
  • 渚稜@作曲家 @nagisaryou 2016-06-29 13:44:05
    CS買い切りのコスパの良さは認められるべき。その気になれば何百時間でも遊べる。
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 13:46:34
    mtoaki それな。つまりキャラメルのおまけで楽しめる環境までセットで作ってやっと機能するってことなんやな。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 13:46:58
    maochin39blue カジュアルを「気軽さ」というニュアンスで使うか「軽さ」というニュアンスで使うかによって意味合いが別れる気はしますが、スマホとコンソールを比べると、気軽さという点においては前者に、スペックという点においては後者に軍配が上がりますから、カジュアルというのであればやはり前者を指すのではないかなと思います
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 13:47:13
    maochin39blue まあその辺の定義はともかく、今後フルプライスとF2Pどちらが主流になるかといえば間違いなく後者の方だと私も思います。フルプライス方式はリスクが高すぎますし、対象とする顧客の幅があまりに狭い。ただ、それとガチャによる課金方式というのはまた別の問題ではないかなと。ドラクエで「マップ移動距離が○○歩に達したら今日のスタミナ終了」だとか「武器屋ではなくガチャで装備をゲット」だったりすると流石に萎えるじゃないですかw
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-29 13:49:14
    catspeeder さすがにキャラメルのおまけレベルで成功してるソシャゲは無いように思うけど…。全部だめだけどキャラだけで成功してるのなら戦車道大作戦とかアイマスとかが該当しそうな…。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 13:52:55
    catspeeder パズドラ、デレマス、ラブライブに課金している知人(それぞれ別人ですが)を知っていますが、月1万は落としてると聞いたことがあります。まあ単なる主観なので反論されればぐうの音も出ない訳ですが、「あのゲーム性にそこまで使うのか」と疑問には思う事はありますね。個人の自由だとは思いますが。
  • moheji @mohejinosuke 2016-06-29 13:58:19
    ブツブツ言う前にキックスターターでもなんでも使ってお金集めてどしどしばくのかんがえたさいきょうのげーむを作って欲しい。 シェンムーにはそれなり以上に出したし、steamのアーリーアクセスもしょっちゅう手を出してる。 今はresonancegamezのrpgにも出費するか検討中。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 14:05:19
    mohejinosuke まさかここでそのタイトルが出るとは・・・w スレチで全く関係ありませんが私もかなり期待してますw
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 14:07:59
    ta_stac_001 まあパズドラについてはその課金額はともかく(俺はほぼ無課金だけど)かつてのぷよぷよブーム以来、あれほど大量のプレイヤーを引き込んで連鎖や列・十字消しなどの操作習熟に没頭させたパズルゲームは他に知らんな。あのゲーム性と言うけど、実際パズドラをどの程度遊んだうえで言ってるかな?とも気になる。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-29 14:09:28
    「きのここれくしょん」はどうだったんだろう。「きのこれR」として復活するみたいだから評判は良かったんだろうか。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:11:31
    このまとめ、下田さんとグレイスさんのやり取り以外いらないな…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-29 14:11:44
    知るかボケ。Twitterで直接@投げてこい。 RT melo_8_8:ておめーがアホみてーに連投するから俺も@hervortに絡みたかったのにドン引きして居なくなっちゃただろヴォケ!
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:14:11
    諸悪の根源は"pay to win"である、でしかないんだと思うんだけどなぁ… スマホゲーとかコンシューマーとかイラストくじとかガチャがどうこうとかそういう話じゃなくて。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 14:17:05
    catspeeder 私も当初は空き時間にプレイする事もよくありましたが、一ヶ月と経たない内に辞めた覚えがありますね。もう3年くらい前になるのかな? スマホのタッチパネル操作は新鮮で楽しかったんですけど、流石にそれ単体で1ヶ月以上遊べるほどではなかったかなと。ガチャで引いた好きなキャラでパーティを組む事にあまり意義を見出だせなかったというか何というか・・・。ドラクエモンスターズとポケモンでお腹いっぱいな感じでしたね。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:26:40
    白猫プロジェクトを例に出してみる。あのゲームはアクションゲームとしてなかなか良く出来てると思う。ぷにコン1つでなかなかの遊び心地。運営型ゲームはインフレが進むごとに課金しないとロクに遊べない難度になりがちだけど、職業ごとの強化という形で過去のキャラにもチャンスが来る。 武器ガチャキツすぎとは思うけどね。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:30:31
    「タダで遊べるよ!(金出さないとパラメーター足りなくて途中から進めないけど)」ってゲームに関して、そもそも"無料"を謳うのが適切なんだろうか?って話にもなってくる。
  • moheji @mohejinosuke 2016-06-29 14:33:30
    freemiumモデルの雄だったevernoteの先だっての打ち手を考えればサービスを(一部でも)無償で提供するという行動はおそらくサービスの価格の適性感を際限なく下げる焼畑農業にしかならない。 別まとめにまとめられた高々240円の広告削除オプションを巡る「ゲームごときに」発言のようなずれた感覚の消費者は結局のところ業界が育んできた次世代ゲーマーなんだと思う。
  • 陪審員13番以後 @jurormanyothers 2016-06-29 14:34:02
    結局金次第ってことですよね(暴論) まぁゲームでもして落ち着こう
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 14:37:14
    rurusonic rurusonic まさにこれです。萎える一番の理由。しかもそこにキャラ収集やら育成やら少なからず課金の中毒性が入ってるから「これもゲームだ」と言われると一瞬「ん?」って思ってしまう訳ですよ。白猫プロジェクトもスマホのタッチ操作だけでよくもまあここまでやったもんだと思いましたが、結局行き着く先はガチャによるキャラ収集と育成なので何だかなぁと。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:38:09
    あと、ガチャとパチンコパチスロを一緒に扱うのは誰も幸せにならない気がする。 射幸性で人を惹きつけてるのは同じだけど、ガチャは"消費"でしかなくてDLCみたいな"購入"と比較するべき。 パチはギャンブルだから"投資"であるという見方もできる。真っ当な稼ぎ方ではないけど。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:39:42
    まとまりがなくて申し訳ない。 以上、ライブラリに200本ゲーム詰まってる低級スチマーで、かつ白猫プロジェクトとかのスマホゲーも遊んでて、お金増えなくていいから部屋に台置いて遊びたいくらいにはパチンコも好きな、俺の個人的意見。
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 14:40:03
    ta_stac_001 DQMとポケモンでパズドラはおなかいっぱいっていう感覚がまったく理解できない。ぜんぜん違うゲームじゃねーか…ともあれ一ヶ月もせずにやめたんなら高難易度イベとかノータッチのままなんじゃね?もしノマダン進めてただけならそりゃ面白くもないだろうし、大したゲーム性じゃないと断言できるほどプレイできてないと思うで。「合わなかった・好みじゃなかった」ならわかるが。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 14:40:03
    まあスマホの「手軽さ」という点を鑑みるに、「毎日少しずつプレイさせよう」とする運営の方針が上手くいっていると捉える事もできるんですけどね。スーファミから遊んできたゲーマーとしては何となく納得いかないかなぁ・・・。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:47:32
    ta_stac_001 個人的な不満点はイベント周りですね。同じステージを延々と周回しなきゃいけないとか、強化しないとイベントストーリーを最後まで追えないパターンが多いとか。 前者については素材集め系ゲームによくあるんであくまで好みなんでしょうけど。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 14:50:20
    catspeeder 「キャラ収集」という点だけで言うならポケモンやモンスターズも同じようなものですよ。まあ野生のものを捕まえるかガチャを引くかの違いはありますけど。ノーマルダンジョンは一通りクリアしましたが、イベントだったか何だったかの途中で飽きた覚えがあります。キャラ収集ではなく「パーティを組んでのパズルバトル」に重きを置くのであれば1ヶ月で飽きるのも仕方ないんじゃないかなぁと? そこまで長くプレイした訳ではないので、「こういう遊び方もあるよ」というのがあればご教授くださいな。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 14:55:41
    ta_stac_001 ついでに。白猫に関しては"行き着く先はキャラ収集と育成"って印象は無かったのでちょっと驚いてます。 ステージ制アクションゲームで、ステージの合間に会話主体のオムニバススストーリーが挟まって…って普通のアクションだと思ってますよ。 ある程度強いキャラが揃ってれば新キャラ引かなくてもストーリー楽しめるし…まぁあっさりなストーリーではありますけど。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 15:02:40
    なんか遊々私的さんの場合はどれもゲーム性が合わなかっただけな気がする(名指しで申し訳ない)。キャラ収集要素だけでポケモンとパズドラを十把一絡げにするとは…どんなゲームなら眼鏡にかなうんだ。 パズドラもモンストもイマイチ合わなくてすぐ消しちゃったけど、合わなかったなりに、ハマったら楽しいだろうなぁとは思えたんだけどなぁ
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 15:09:51
    rurusonic rurusonic コレクションというかキャラ収集(白猫の場合は武器もかな)を主目的としている点で類似点があるような気もするんですけどね。面白い面白くないというよりも、長続きしない?と言った方が正確な気がします。オフラインのものであれば、クリア&クリア後の要素を終わらせて、DLCもやったらそこでゲーム終了ですし。明確な終わりがないのも萎える要因の一つなのかもしれません。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 15:13:10
    rurusonic rurusonic ただMMO的というか協力プレイみたいなのは結構好きなので、白猫は一時期ハマったりもしました。FF14を止めてから半年近くは続きましたし。まあそれもフレンドというかリアルフレありきでしたけど。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-29 15:13:13
    tikuwa_zero それが大きな勘違い。マイクラの客層はキッズじゃない。キッズ層を含む全層に人気があり、特にクリエイター側に異様な広さがある。それこそがマイクラがヒットした理由でもある。だからこそあらゆるDLランキングを総ナメにし続けているんだよ。客層は大きく被っている。唯一救いなのはこれでもすでにマイクラの人気の頂点が過ぎて安定しているというところくらい。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 15:17:38
    ta_stac_001 疑問なんですけど、これらのゲームのキャラ収集は本当に主目的なんですかね? 多分"ゲームクリア"の手段なんだと思いますよ。 継続サービスだからクリアすることなくサービス終了するだろうし、飽きたという実感が残ってしまっただけでは?
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 15:28:34
    ああいえ、パズドラも白猫も普通に楽しめましたよ? 途中で飽きて長続きする事がなかったというだけで、全く面白くなかった訳じゃないです。主目的に関しては、キャラなどを収集・育成する事の満足感、そして育成いたキャラで「バトルやらパズルやら」に勝利する事の達成感、みたいなものじゃないでしょうか。旧来通りの「ゲーム」として感じられない(勿論主観です)理由としては、肝心の「バトルやらパズルやら」部分がキャラ収集の付属品みたいな扱いになってるから、ですかね。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 15:32:41
    rurusonic 勿論それらをスマホのゲームが軽んじている訳ではない(そうでなければ白猫やパズドラがあそこまで売れるはずもない)事は百も承知ですが、ガチャによる課金を成立させる以上ストレスフリーで遊べるコンシューマゲームと比べるとどうしても劣るように感じてしまうんですよね。あとは単に努力を金で買うのが気に入らないってのもありますw
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-29 15:48:41
    まあ何をどう言おうと今のスマホ主流の流れはどう足掻いても変えられませんし、良心的なF2Pゲームが広がるのを祈るばかりです。フルプライスの販売方式もいずれ無くなると思いますし。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-06-29 15:49:11
    言わんとすることはわからないでもないが、「悔しかったら金を使え(使ってスマホゲーに対抗してみろ)」という主張は、「みんなが金を使ってないから大事ではない」(「大事と思うことには金を使え」という個人のありかたではないことに注意)という論調で、それが正しいなら世界で一番おいしい料理はハンバーガーにコーラだし、金に直結しない基礎研究はするべきでないし、金を産まない福祉は不要やで。論理展開をミスってる感。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-29 15:51:29
    シーズンパスとかDLCとか「誰でも同じ物が同じ金額で手に入る」追加要素に関しては渋いのに、ガチャとかに関しては大金を平気で突っ込むというのはなんかわかるようなわからないような不思議な気持ち。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 15:59:18
    ta_stac_001 ああ…キャラ育成以外がぜんぶおまけ要素だと思うなら同じようなゲームに見えるのは当然でしょうね。…ここまでにしましょうかこの話、理解はできるけど共感はできないから平行線だ^^;
  • るる @rurusonic 2016-06-29 16:03:53
    ta_stac_001 建築時間待ちならまだしも、体力回復を待つシステムだけは勘弁して欲しい…。ゲームに直接関係ないところなのにストレス源だし、"時間or課金"の二択リソースとかいいつつ結局張り付くにも金がかかるなんて酷い。 LINEゲームみたいなフレンドと体力やり取りできる機能は、ある意味本当の"ソーシャル"ゲームだな、と思いますがw
  • るる @rurusonic 2016-06-29 16:06:16
    mtoaki 長期的にはお得だけど一度に出すにはちょっと悩む価格…とかよく思いますね。既にフルプライス払ってるのに!みたいなのも作用して…
  • ヨルハ機体だいし @daishi_hmr 2016-06-29 16:23:19
    ソシャゲをイラストくじだと思ってる人っていつからソシャゲやってないんだろう。 今時そんなのないよオジイチャン。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-06-29 16:39:08
    rurusonic 価格が決まってる分冷静に考えちゃうし、納得「感」が大事なんだろうなと思いますけど、救いのない話です。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 16:40:35
    daishi_hmr グラブルとかあの辺りの"ガチャ引いて入手したキャラを強化して編成してクエスト実行してオートバトル"っていうソシャゲを全部そう括ってるんじゃないかと…それでいくとスクストとかあの辺りも全部一緒でしょうね。 ていうかアサギとか完全にイラストくじでしかないのも一応残ってるし…一応…
  • レオ @reo77701 2016-06-29 16:45:24
    GREEとかが頻繁にCMやってた時くらいのゲームの印象なのかもね。
  • るる @rurusonic 2016-06-29 16:48:17
    mtoaki 結局利用者は出来る限りカネを払いたくない(安く済ませたい)んですよね。だから単価の安いガチャは手を出しやすい。ただしついついたくさん引いて、総額に気付いて、後悔が後からくる。しかも渋って少しづつ課金するほど損をする価格設定。買う前に価格で躊躇するシーズンパスは、結局買わない。
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-06-29 16:59:15
    今から20~30年前には、高難度STGを愛好するような「コアゲーマー」から、「時間さえかければ誰でもクリアできる」という理由でRPGが批判されたりしていたんですよね。「時間」を「金」に変えれば通俗的なソーシャルゲーム批判そのまま(「クリア」の有無は別にして)ですが。私はこうした批判を、当時も今もゲーム性に関する狭量な見解だと捉えていますが、20年後に振り返ったとき、通俗的なソーシャルゲーム批判はどのように受け止められているのだろうかとは思います。
  • 渚稜@作曲家 @nagisaryou 2016-06-29 19:09:36
    時間を使えば使うほど、金を使わなくなるからなあ。私も新作あまり買わずに一つのゲームをやりこむスタイルになりました。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-06-29 19:15:33
    ta_stac_001 正直、「課金ポイントが不快問題」は、現在のスマフォゲーの大きな問題の一つでしょうし、それ以外にもインターフェースがタッチパネルオンリーという操作性の悪さも大きな問題として横たわっていますね。あと、スマフォゲームユーザーの低リテラシ―問題もある気がしますね。何に金を払うべきで、何に金を払ってはいけないか?というのが分からずに感情でバンバン課金してしまうユーザーが居なくならないと、「課金ポイントが不快問題」は解決しにくいでしょうね。
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 21:15:43
    ta_stac_001 「パーティを組んでのパズルバトル」に飽きるのなら「パーティ組まないパズルゲーム」にはもっと早く飽きるのでそもそもジャンル自体が好みではなかった可能性。あと「キャラの収集という点では同じ」なんて言い出したら、大半のゲームはどうジャンルになってしまうわな。パズドラでノマダンだけだと飽きるだろというのは、乗り越えるべきギミックが少ないので単調になりやすいからやで。敵はスキル使ってこないし、要求されるようなパズル条件もないからな。
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 21:20:27
    rurusonic グラブルはオートバトルちゃうんやで…ソシャゲとしては異常なほどの操作量を求められるコマンド入力式の擬似MOなんや…あれは課金とかそういうの以前に、コンシューマRPG並みにバフデバフかけてゲージ管理してっていう戦闘システムに疲れて引退したは…
  • catspeeder @catspeeder 2016-06-29 21:33:22
    dijkstra_src そういや2DSTGは頑ななまでにRPG的な蓄積行為を拒否したジャンルだったなあ。海外だとブラゲ時代から普通にポイント稼いで機体を恒久的に強化したり武器をトレハンしたりする2DSTGがガンガン増えたけど、日本の2DSTG界隈はそういうのを蛇蝎のごとく嫌ってるみたいな空気あった。格ゲーもそういう要素は少ないけど、一応ファイトマネーでアバター買ったり戦績を残すカード導入したりしてる。
  • なかぞー @nakazoh 2016-06-30 00:56:47
    catspeeder それは2DSTGが、プレーヤー自身がRPG的に成長するゲームだから。 RPGの持つ壮大さを併せ持つという意味においては、2DSTGというジャンルでは、ダラバCSが挑戦的で良かった気がする。 作り手とプレーヤーの好みの問題も大きいと思う。 では、そんな複雑なシステムのSTGやりたいか?といわれたらどうだろうなぁ。やりたいかもなぁ。
  • 万打無 @mandam111 2016-06-30 02:40:04
    なんか日本のゲームを貶して海外を持ち上げている出刃の守が見受けられるな。私はソーシャルゲームが嫌いだが、ソーシャルゲームが盛んな日本のゲーム業界は自ら変化して柔軟に対応できたと見ることが出来るだろ。外国のゲームの制作費が上昇し続けているのは確かなわけで、やがて行き詰まったときに日本のように柔軟に対応できるのか?もしこれが逆だったら連中は「日本のゲーム業界は変化に対応できずコンシューマに固執している」と声高々に言うだろうな。ばっからし
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 02:46:37
    下田さんが今作ってる萌えキャラSLGが、キッズ層も取り込むべき作品なのかどうかを尋ねてるんだけど。 RT hervort:それが大きな勘違い。マイクラの客層はキッズじゃない。キッズ層を含む全層に人気があり、特にクリエイター側に異様な広さがある。それこそがマイクラがヒットした理由でもある。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 02:48:13
    繰り返すけど、ヘルヴォルトさんはゲームクリエイターなの?ただのユーザーなの?もし前者なら同業者の提言として意味があるけど、もし後者なら、貴方が下田さんの商売のやり方(ゲームの作り方)に口を挟む権利がどうしてあると思うの? RT hervort:だからこそあらゆるDLランキングを総ナメにし続けているんだよ。客層は大きく被っている。唯一救いなのはこれでもすでにマイクラの人気の頂点が過ぎて安定しているというところくらい。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 02:55:12
    「閃乱カグラ」とか「しょこめざ」をやるキッズがいてもいいけど、萌え要素過多ゲーの対象は基本的に大オタだよね。そして、それらのクリエイターがマイクラを語っても別に問題ないと思うんだが、ヘルヴォルトさんがどういう意図で「マイクラを超えられないくせにマイクラを語るな」と主張しているのか、ワリと本気で理解できない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:01:27
    っ「頭脳戦艦ガル」※冗談です RT catspeeder:そういや2DSTGは頑ななまでにRPG的な蓄積行為を拒否したジャンルだったなあ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:02:41
    めっちゃ同意だわ。 RT dijkstra_src:私はこうした批判を、当時も今もゲーム性に関する狭量な見解だと捉えていますが、20年後に振り返ったとき、通俗的なソーシャルゲーム批判はどのように受け止められているのだろうかとは思います。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:05:33
    「悔しかったら毎月十万円分とかコンソールゲーム買えば良いじゃん」っていうのは、続けて「好きな会社の株買えば良いじゃん。それで株主総会で意見すれば良いじゃん」とあるので、単に「自分の好みのゲームを作るスキルがないなら、せめて自分が応援したいゲーム会社に金を出せ」ってだけの話で、それ以上でも以下でもないと思うんだよね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:09:18
    ところが、これを額面通りに受け取って「毎月十万円分もゲーム買って遊べるか」なんて返しちゃうバカがいるから、話がちっとも前に進まないどころか全力で斜め上に逸れていく。そもソシャゲでも毎月十万円も課金するような廃ユーザーは、全体の極一部で、大半は月に3000円以下だぞ。一応ソース。>http://smartphone.r25.jp/case-file/139838
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:13:57
    ちくわさん、初代PS&SSが最後に購入したCSハードなおっさんだから、今のCSゲームの相場はよく知らんのだが、それでも低価格路線のゲームでもない限り、一本3000円以下ってこたないでしょ。つまり、大半のゲームユーザーは基本無料で課金額は自制する限りCSゲーより安く済む上、自宅に縛られる事なく端末さえあれば気軽に遊べるブラゲやソシャゲを選択したっつー、それだけの話なんだよね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:16:52
    ところがこれを、ゲーム文化の衰退だなんだとほざくバカがいる。金は流れ易いところにしか届かないし、ゲーム会社だって商売なんだから、リターンの多い手段を取るのは当たり前。この当たり前の市場原理も理解しないワナビーが実際のゲームクリエイターにドヤ顔で物申すという状況がオレには理解出来ない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:20:31
    無論、下田氏の作ったゲームが糞なら糞と叩けばいい。しかし、彼がどういう意図や目的でゲームを作っているのか、あるいはプラットフォームに何を選ぶかなんて素人が物申すべき領域じゃないし、彼が自分の作っているゲームとは別ベクトルのゲームを語っても何も問題がない。「超えられないなら語るな」と云うなら、ゲームクリエイターでもないヤツがゲーム文化も、ましてゲームを創る事も語るなって事にしかならんだろと。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 03:20:42
    「ソシャゲはゲームじゃないパチンコだ」と思うのは自由だけど、ソシャゲをゲームとして作り、それをゲームとして遊んでいる層まで否定するのは、そりゃただの「オレが認めたゲーム以外はゲームじゃない」とする偏屈かつ狭量かつイデオロギッシュな寝言に基づく妄言だよ。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 07:26:37
    rurusonic おまけというよりは、ガチャを軸に成り立ってるから幅が狭く感じると言った方が良いのかもしれませんが・・・。まあこの辺は完全な主観ですからね。言及すると荒れるのは間違いないのでこの辺りで。 rurusonic その点は全面的に同意です。スタミナ制限があると速攻で萎えますね。「課金した方が便利になる」というよりも「やり込めばやり込むほど課金しなければならない」と言った方が正確な気がします。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 07:49:45
    rurusonic それと、私がガチャを受け入れ難いのは先ほど言った「ガチャが軸になっている(ここは言及しなくても良いです)」ところとは別に「ランダム性が高い」というのもあります。まあ最近は箱ガチャである程度絞られてはきているみたいですけどね。モンハンのアイテムドロップとかもランダム性は高いんですけど、あれは「ボスに挑むのは無料」なんですよ。ボスに挑む際にお金がかかって、しかも手に入るかどうかは未知数、なんていうのがちょっと納得いかないんですよね。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 07:55:57
    rurusonic 「ボスに何度も挑んで遂に念願のアイテムをゲット!」というゲーム体験が「お金で、あるいは時間を掛けてガチャを回して遂に念願のキャラをゲット!」に置き換えられていると言えば良いのかな。その辺が個人的にガチャが好きになれない理由の一つですかね。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 08:03:08
    maochin39blue ユーザーのリテラシー云々はすぐに解決するものでもないんじゃないかなぁと思いますね。実際今のスマホゲームにハマっている層は今までゲームに触れていなかった層、あるいは所謂オタク層だと思いますから、そういった層が課金の問題点に気付くのは大分先な気がします。海外でもガチャが馴染んできつつあると聞きますし、この流れを変えるのは難しいでしょうねぇ。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 08:11:35
    catspeeder ほほお。ノーマルダンジョン終わってギミックが多彩になってからが本番という事ですかね。まあそこに至るまでで操作感に飽きましたけど。この場合の操作感というのはアレです、パーティ編成とパズル操作に、ですね。テトリスやぷよぷよで毎日遊んでたら1ヶ月で飽きるのと同じようなもんです。MMOやMOBA、FPSやTPSなどの対戦モノでもない限り半年以上長続きしたものはありませんし。プレイしてた当初は面白いと思いましたし、別にジャンルが合わなかった訳でもないかなぁと。ガチャは嫌いでしたが。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 08:26:46
    tikuwa_zero 全面的に同意ですが蛇足をば。中古・・・はさておき、DL専用、あるいはSteamのものであれば3000円以下のゲームは結構ありますよ。スーファミと初代PSが最後のハードとの事ですが、最近のコンシューマゲームの進化は著しい(こんなんとか→https://www.youtube.com/watch?v=SoTVrFfSi8s)ので、気が向いたら一つ(布教)
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-06-30 08:27:24
    tikuwa_zero 私もスマホ関係の仕事で食わせてもらっているので何か言える立場でもありませんが、こういったものをプレイしている層からするとスマホゲームが台頭している現状はあまり面白くないのかもしれません。
  • にく @me2_2929 2016-06-30 08:39:34
    一応言っておきますと、萌えゲーの市場って実はハイティーンぐらい(要するに萌えアニメとかラノベとかの層)をターゲットにしているらしいので、大きなお友達って表現すると間違ってはいないけど適切でもない…かな。コンテンツの対象年齢は主人公の設定年齢を見るとわかりやすい。マイクラの強さはそういう「層」を意識させないところにもあるのかもしれない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 08:43:37
    CSとはちとズレますが、同人ゲームも安いですよね。 RT ta_stac_001:DL専用、あるいはSteamのものであれば3000円以下のゲームは結構ありますよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 08:46:20
    まあ、それが本音でしょうね。ただこの手の「オレ様が認めたゲーム以外はゲームに非ず」マンが勘違いしているのは、単に今スマホゲームが隆盛なだけで、別に既存のCSゲームに取って変わるワケではないって事なんですよ。 RT ta_stac_001:私もスマホ関係の仕事で食わせてもらっているので何か言える立場でもありませんが、こういったものをプレイしている層からするとスマホゲームが台頭している現状はあまり面白くないのかもしれません。
  • さとう @gataroufan 2016-06-30 08:46:47
    ガチャは別に悪くないというか、ガチャの面白さは認めざるを得ない。単に強キャラを引いたら無双できるようなバランスが悪いだけだ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 08:48:16
    コンピュータゲームの登場後、それが「ゲーム」の代名詞になるほど隆盛を極めたからって、それまであったテーブルゲームやカードゲームが文化として駆逐されたワケでは全くないどころか、それぞれ別個に進化して各々ファンがいたり、あるいはコンピュータゲームも非コンピュータゲームもどちらも好きってユーザーはわんさかいるのに、何故か0か1かでしか物事を考えられないのがホントに頭おかしいとしか。 tikuwa_zero
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 08:54:54
    なるほど、「スーパーマリオ」に登場するマリオの公式設定年齢は20~25歳らしいので、同ゲームの対象年齢はキッズではなく20代なんですねわかりません(白目 RT me2_2929:コンテンツの対象年齢は主人公の設定年齢を見るとわかりやすい。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 08:59:12
    「コンテンツの対象年齢は主人公の設定年齢を見るとわかりやすい」論が誤りなのは、↑のマリオの例に漏れず、主人公がおっさんや青年キャラでもキッズ向けのゲームはわんさかあるし、(ゲームじゃなくてアニメだけど)有名な「プリキュア」の対象年齢が小学生女児と大友だったり、あるいは乙女ゲーの対象年齢が20~40代の女性と幅広い事からも容易に否定できるんだけど、こういうアホな思い込みって何処から発生するんだろ? tikuwa_zero
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-06-30 09:55:02
    訴訟云々はさておいても、単価が高いのは確かに実感としてあるなあ。殆どのゲームでガチャ1回500円相当だし。あれは何か決まりがあるのかな。1回100円とか50円とかなら気にならないんだけど、さすがに1回500円は高い。
  • るる @rurusonic 2016-06-30 11:23:29
    catspeeder …あ!ごめんなさい!グラブルじゃなくてバハムートって書くつもりでした…!Cygames違いでした…
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-06-30 11:52:22
    幾つか触った感じだと、dmmとか、にじよめとかエロが裏にあるサービスだと表も通して500円で、それ以外(モバゲとか)だと300円が一般的。そこに、初回10円からのステップアップや、初回半額を織り交ぜてる感じで。11連3000円を初回1500円の時だけ引くって人も多くいる。エロ系を触ってると、10000円25連とかが「お得ジャン」と思えるくらいには麻痺してくる。
  • るる @rurusonic 2016-06-30 11:54:04
    ta_stac_001 そこに関してはプレイスタイルの変化が大きいんじゃないかなぁ…通勤通学中のスキマ時間でチマチマ遊ぶという人、かけるコストとして時間を選択したくない人が多くなってきて。確かに自分もMMORPGで「何日もダンジョンに潜って装備一式揃える」なんてプレイ、就職してしばらく経った今はあまりやりたいとは思わなくなりましたし。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-06-30 11:55:46
    上位陣のスコアから想定される課金額は、ゾッとするような物で、それから考えたらガチャで特攻デッキ作るのはスタートラインだよなって感じ。ゲームを支えているのは、恐らくそれら好事家であって、その中に勘違いした一般人が混ざると悲惨なことになるから、不健全と言えば不健全。
  • るる @rurusonic 2016-06-30 12:24:01
    KaedekoSakura ほぼ無課金でアサギやってますが、対人戦の昇格戦に勝てた試しが無いですね。それこそ自分の中ではたまにもらえるガチャ券でイラストくじを引くだけのコンテンツと化している…
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-06-30 13:10:28
    rurusonic あれ、対人で「勝とう」と思うと、スキルあげしてない素のLR2枚程度入っていても話にならない(スキルと相性で滅茶苦茶上下する)んで、大分きついです。微課金デッキでレイドボスをそこそこ倒せても、ランキング6000位とかが精々なんで、割り切りが必要ですよね。たまにくる100階層回収だけはやろう、とか。
  • カリソメ @karisomenoaka 2016-06-30 19:24:33
    昔からドクマリやぷよぷよといったパズルゲーしかやらない層には、やる場所が変わっただけで今も昔もゲームの世界は同じなんだろうなあ。違うのはあからさまに誤タッチを誘う広告の位置や出現頻度といった、スマフォゲーにありがちなユーザのミスを自分の利益にしようとするやり口かな。私はスマフォゲは好きだが、何故か業界で一般化しがちなこのメンタリティだけは好きになれないです。コンシューマなら真っ先にUI不備として修正される所ですよ
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-06-30 20:44:42
    karisomenoaka むしろ誤タッチ広告とかコンバージョン率速攻で下がって広告単価下げられまくるから、ゲームにおいても発見した時点で修正するぞ
  • うろん @uraonmaru 2016-06-30 22:04:08
    なんかソシャゲっつーのはバラエティ番組みたいだな やってるときはまあまあ楽しむけど、終わった後思い返すとクソだったみてーな
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-07-01 06:45:56
    tikuwa_zero 仰る通りだと思います。私もコンシューマゲーマーなのでスマホゲームは嫌い(スマホ関係の仕事してるのにw)ですが、かといってその価値観を押し付けるような人には流石に賛同できませんね。スマホゲームが興隆しているという事はスマホユーザーも数多くいる訳で、余計な反発を生むだけでしょうし。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-07-01 06:46:14
    rurusonic プレイスタイルの変化という点には全面的に同意ですが、むしろスマホゲームの方がMMORPGやオンライン対戦系のモノに近いんじゃないかなと私は思いますね。こう、「狩場orダンジョンを周回して装備やアイテムをゲット」=「RPGorパズルor音ゲームを周回してガチャを回す」ところや「明確なクリアがない」ところに共通項があるというか。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-07-01 06:52:38
    KaedekoSakura やり込めばやり込む程課金が必要、しかもその上限がないってところに問題がある気がします。基本無料でプレミアム月額課金とかならまだ許容できるんですけどねぇ。
  • レオ @reo77701 2016-07-01 06:56:31
    有給取れないことが原因と言う主張もあったけど子供の頃は有給なんてなく 土曜も学校に行くのが当たり前で週休二日制もなかったけどゲーム必死にやってたし 大人になって熱意が薄れた人が多いのかも
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-07-01 06:57:11
    [c2845880] 全面的に同意です。が、いくら単価が下がったところで「お金を掛けてガチャを引く(しかもランダム仕様)」ところに変わりないので結局自分はやらない気がします。経験値2倍アイテムとかドロップ率2倍アイテムとかなら受け入れられるんですが・・・、何て言えば良いのかなぁこの感覚。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016-07-01 18:26:32
    俺が作ったと家族に勧められるような作品を作れる環境なのかどうか。 ドラクエ3を作った人達は自分の子供にやらせたいと胸を張って言えたのではないかと思う。
  • 山下238祝!テロ等準備罪可決成立! @Yamashita238 2016-07-01 22:23:57
    昔のゲームセンターのゲームみたいに、ユーザーがいくら課金してもクリエイターには一円も入らないのはどうすれば
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-07-01 22:57:12
    艦これを3年間続けているし、指輪70個捧げているし、Androidに平行移植したのは正直驚いている。なお、PS3,PS4,Vitaは持っていない。マイクラもパズドラも未体験、ガチャゲーもやってない。珍しいかな?ゲームに対する姿勢は十人十色だから、大作は日本人以外もターゲットにするだろうね。
  • 坂部コボルト新人 @sakabe_arato 2016-07-02 02:14:42
    別に気持ちよく金使わせてくれるんなら、コンシューマーだろうとソシャゲだろうと遠慮なく振り込みますけどねって思うアーケードゲーマー。結局は使った金に対するレスポンスが見合ってねえから不満になるんだよ。それで面白いと思えるなら金は出すよ
  • まほろば紳士ちゃん☆ゆうゆゆう @fyopue 2016-07-02 03:30:40
    買い手がオートクチュールを求めるならそれに見合うだけの支払いの出来る買い手であるべきだと思うよ。 売り手はこの件では既製品を売ってるわけだから客に合わない部分があるのは当然かなと。 自分に合うように作らせるなら発注側になるか自主制作が一番手っ取り早い。 自分に合うようにするためのコストは自主制作が一番コスト低いからみんな自分でゲーム作るのが良いんじゃないかな。
  • 織部助@🍺 @shutyan113 2016-07-02 10:22:11
    課金ジャブジャブに頭やられてるんやろな
  • @Myuma 2016-07-02 11:57:27
    これ、悔しい悔しくない以前に色々な理論としてすでに破綻してて、「お店にしろオンラインにしろ安く買えて、ゲームが面白かったなら、ゲーム内有料通貨を100円でも、安いDLCを一つでも買ってもらいたい」、「開発者はゲームをプレイヤーに気持よくプレイしてもらいたい」に向かわないのかが不思議
  • 芋ようかん @sweetpotatopast 2016-07-02 12:10:15
    まじで艦こればっかですよここ数年。皆さん大変ですね
  • ニコナマン @Niconaman 2016-07-02 16:12:35
    チュートリアルでガチャをやらされないゲームってどのくらいなんだろう
  • ryu_raigaku @ryu_raigaku 2016-07-02 16:14:22
    本当に「ソシャゲなんてパチンコやスロと同じ」というなら、パチンコやパチスロは三店方式をやめて、すべてメダルゲームンにできるはず。何をどう言おうがパチンコやスロは「金を手に入れたい」という人が金を落とすのが支えている市場だ。 金が手に入らなくてもガチャで楽しむ人は、あきらかにパチンコやスロとは異なる層。
  • 遊々私的 @ta_stac_001 2016-07-02 16:37:40
    ryu_raigaku ガチャを引く過程がパチンコやスロットに似通ってるからそう言われるんじゃないかなと。目的はどうあれ、「極めてランダム性の高いものに、何度もお金を掛ける」という点はギャンブルとほぼ同質ですし。まあ、パチンコとガチャをやる層が違うという点には全くの同意ですけどね。
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-07-02 16:50:24
    今更なんだけどスマフォゲーってずいぶん珍しい呼び方な気がする。スマホゲーじゃないの?
  • しむらー後ろ後ろ @yasukuninoeirei 2016-07-02 17:01:05
    この人自身が「相手によっては毎月10万取れるスマフォゲームというジャンルとそれを製作する自分に酔ってる」のだろうな、と分析した。そしてそれを叩かれる事が悔しくて許せなかったから出た言葉なんだろう。 だから『スマフォゲーム叩く人』に絡めて「ゲーム愛に酔って」とか「悔しかったら」なんて限定的な言葉がくっ付けられてる。 酔ってるのも、それを傷つけられて悔しいのも、本当は彼自身なんだよね。 わざわざ乱暴な言葉を使って噛み付いてるのはちゃんと理由がある。
  • サイハテノソラ @TheFarthestSky 2016-07-02 17:15:06
    ガチャゲーは絶対に認めんよ。昔ながらのボードゲームだろうがカードゲームだろうが結局のところ競うのは腕なのに、ガチャは札束で相手の頬を叩いて将棋の歩を全部チェスのクイーンに変えるとか、そんなゲームじゃないところで勝敗が決まるものなんだよ
  • 末丸@XX勲章金冠終了 @sian8134 2016-07-02 18:06:41
    まぁこいつからは俺が10万払ってもいいって思えるゲームは出てこないんだろうなぁ、とは思った。
  • はなれ @kajyahinn 2016-07-02 18:29:58
    総じて危機感ないっていうか、いくらカネ稼いでいようが根幹のガチャ系システムが違法適法のチキンレースだから最初から勝負になってない。わざわざ子供に言える仕事から言いづらい仕事に成り下がりたい人の感覚は分からんw
  • 凄い栗 @superkurisan 2016-07-02 20:10:19
    「面白いの作ったら買う」っていうのは全然説得力ない。「海外に負けるぞ」「ユーザーは海外ゲーに流れるぞ」ってのも。世界中で売れてる面白い洋ゲーの日本売上見たらわかるっしょ。面白いのに売れてない。もうゲーマー自体がいないんだよ。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2016-07-02 21:38:17
    |_・) 「P・2・W!」「P・2・W!」(AA略)
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-07-02 22:00:34
    superkurisan 筋金入りの洋ゲーマーはPCでSTEAMとか経由でさっさとやってるからCS版のパッケ売上がお察しになるのは残当ではなかろうか
  • かのすけ @kano_suke 2016-07-02 22:09:57
    キャンディークラッシュを無課金で2年くらいやってる
  • uduki_fuyo @uduki_fuyo1 2016-07-02 22:17:13
    ガチャでひいたキャラで無双できるスマホゲーってここ1.2年でだいぶ減ったがね。というより対人要素のあるゲームが減った。
  • uduki_fuyo @uduki_fuyo1 2016-07-02 22:19:06
    「無双できる」から「攻略が楽になる」程度のバランスになってきてるって印象がある。売り上げランキング上位常連のFGOとかでも最難関イベントクエストを攻略を工夫して無課金キャラでクリアするユーザーとかもいるしな
  • Hydra @Hydra_118 2016-07-02 22:56:05
    個人的にはCSゲーって、制作者の顔が見えてるのが大きいと思うんだよね。 コジプロは極端な例だけど、悪魔城シリーズとかアトリエとかなんかは曲だったりイラストレーターがウリになってたりする訳だけど、ソシャゲでも制作者だったりメーカーでやるかどうかを考える事つまてあるの?
  • A- @eimainasu 2016-07-02 23:22:03
    そういう課金がアカンって言ってる人間に「月何十万も使えばいいじゃん」って言っても響く道理が無い
  • なす @NushHtc 2016-07-02 23:30:19
    「10万円買え」よりは「面白いゲーム紹介して売上に貢献しろ」のほうがいいな
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-07-03 01:18:52
    ソシャゲーは楽しいという「体験」を売っており、コンシューマーゲーは製作者からの挑戦を解く(またはプレイヤー同士で腕を競い合う)という「遊び」を売っている。という、そもそもの売り物が違うんですな。だから遊戯としてのゲームの目線でソシャゲを見ると TheFarthestSky という声があがる。一方で遊戯としてのゲームが好きな人がソシャゲに金を入れるのも別に矛盾はしない、ゲームとは名前はついてるけどそれぞれ別のものを購入してる。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 09:34:31
    なんかこうコメ欄でやり取りされてる会話の多くに違和感を感じるなぁ。F2Pが何故成り立っているのか、その資金は誰が出しているのか、と言う軸無しに考えてるとこの話題迷走しかしないと思うんだけど。 ソシャゲがガチャゲーでも続いてるのは、一部の重課金者がお金を払い続けるから、だよねえ。 (あ、課金ゲーじゃないF2Pゲー知らない者の意見です)
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 09:44:49
    ゲーム会社も慈善事業でゲーム作ってるんじゃないんで、そりゃお金払ってくれる人に向けてコンテンツ作るでしょうよと。それが嫌だったら(悔しかったら)フルプライスゲー買いましょうよ。ハーフプライスとかじゃなく。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 09:48:10
    後、艦これはブラウザゲーでソシャゲじゃないでしょ誰か指摘する人居なかったのか。友軍艦隊が実装されてない以上、ソーシャル要素無いでしょ?
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 09:55:27
    作り手側の人も混じってるのにユーザー目線での意見が多いのも違和感だよねえ 同じ作り手として批判できる意見があるんじゃないの?
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 09:59:13
    TheFarthestSky なんか脱衣麻雀系の、タンヤオやホンイツに強いキャラ、みたいな要素も否定しそうですねー。
  • レオ @reo77701 2016-07-03 10:06:59
    TheFarthestSky 一般人はゲームにある事に拘ってないから「こんなのゲームじゃない」と言っても意味がない。 コンシューマーとソシャゲ両方やる層は別物として遊んでるからこれも「ゲームじゃない」と叩いても意味がない。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-07-03 10:14:29
    商売としてのゲームと、競技としてのゲームは別でしょうに。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 10:26:04
    腕競いたくてお金も払いたくなければ、碁とか将棋やってればいいんじゃないかな…
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2016-07-03 10:28:05
    anmania 概ね「ソシャゲ」と言われる場合、ターゲットがスマホに限らないとか、ブラゲー以外もまとめてとか、カジュアルゲーでもないようなものとかを大きく一括りで表すときによく使われますよね。 PC/Flash 版と Android 版の艦これをわざわざ別物として分類する必要もないと思いますし。
  • selvis @revenir_sleep 2016-07-03 10:37:50
    一時期日常アニメが流行ってそれに対する文句が取り沙汰された時にも似たような事思ったけど、「金出さずに文句しか言わないのなら、そりゃ慈善団体でもない企業はそんなユーザーを相手にしないのでは?」という感想。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2016-07-03 10:57:37
    とりあえず「随分と態度の大きい飢食だなあ」とは思った。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2016-07-03 11:00:55
    ただ私には「自分達の世代がコンシューマーゲームの面白さを後世に充分伝えてこなかった」と言う罪悪感があるんだ。若しくは伝え方を間違えたか。それを抜きにして最近のスマホゲームを叩く奴には「待てやコラ」と言いたい。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-07-03 11:44:07
    takakomadness2 コンシュマーゲームだからこその面白さというものは幻想だと思いますよ。グラフィックと操作性、一度に表示させる情報量くらいしか勝てる要素はないのでは?  ゲームの面白さの根幹だと思うのが自分の選択によって期待した成果が得られるか、そして成果を得るための試行錯誤の過程だと思います。ゲーム内の条件付けをうまくデザインすることにハードの垣根はないと思います
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 12:08:00
    504timeout ここで takakomadness2 が言わんとしてる後世に伝えなかった、はコンシューマ全盛期から、今のソシャゲ全盛(?)期の間に横たわる、基本無料MMOやPSPとかで遊べたエミュレータとかをもてはやすことによって、ゲームってタダでプレイするのが当たり前でしょう?という空気を作ってしまうことで、ゲーム業界の体力を削いでしまったことについて言及したいんだと思いますけども、とエスパーしてみる
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2016-07-03 12:24:53
    ゲーセンもリアルマネーが多いほうが有利だよ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-07-03 14:54:12
    anmania エミュはともかく本当に基本無料がゲーム業界の体力を削いだのでしょうか?コンシュマーなら1万で買い切り+数百から数千円のDLCで終わってしまうのがソシャゲなら1人が一種類のガチャで50万だの出すんですよ。噂によるとアラブの石油王一族まで課金してるとか。日本のゲーム市場は10年で5000億円から1兆円規模まで成長(回復)しています。(世界はそれ以上の成長ですが)。それを牽引してるのがスマホゲームです。スマホ以前はオンラインおよび携帯ゲームが成長していました。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 15:10:43
    504timeout MMOは物凄く流行りましたけど、数あるサードパーティーの中でも、参入出来たのは日本じゃ大手ばかりでほぼ国で支援してもらってる韓国ゲームだったと思うんですが? そしてMMOも日本が参入するのは、グラビティのラグナロクオンラインがブレイクして月の収益が億、みたいに儲かるのが判明して、月額課金とアイテム課金っていう体制を整えてからですよね。 その間日本はコンシューマがアレだったんで、コンシューマの携帯ゲーへの移植を延々やってたと思うんですが…
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 15:22:58
    こちらがコンシューマ全盛期とソシャゲ全盛期の谷間の期間の話限定で区切って話をして、ご自身が「日本は~まで(回復)」と仰ってて、体力を削いだのでしょうか?っていう結論が出てくるのが理解不能です。 売り上げが立たなかった期間イコール体力を削いでませんかね?
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 15:27:35
    504timeout もしかして私も takakomadness2 も「スマホ以前はオンラインおよび携帯ゲーム~」の期間の話をしているのをご理解いただけていない?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-07-03 15:55:10
    anmania MMOが流行ったと言っても市場的には携帯電話ゲームと同じくらいの売上でした。2010年頃からソシャゲが生まれてMMOを軽く抜きました。モバゲーとか怪盗ロワイヤルとか覚えていますか?アイテム課金MMOの後追いだと思いますがガチャ課金のはしりです。 ただ、日本のコンシュマーが廃れ始めたのは2000年以前からでオンラインゲーム登場以前です。コンシュマーゲームはMMOに駆逐されたのではなくユーザーは手軽にできるカジュアルなゲームを求めていた結果だと思います。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-07-03 16:05:13
    anmania あと、どっちの立ち位置 企業側の視点に立つ(収益重視)か顧客側の視点に立つ(品質重視)によっても変わってきますし、収益重視としても更に……と変わってくるのでここの米欄でやるのは迷走しかないでしょうね。本気で議論したいなら特定メンバーかつ最初に各自の立ち位置をしっかり出した上で、更に論点を絞る ここまでやってようやく話し合いになるかならないかってレベルかと。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-07-03 16:11:28
    anmania それは失礼。基本無料MMOとソシャゲ隆盛までほとんど間がなかったと記憶してました。オンラインゲームが話題になった時、ラグナロクやシールオンラインなどの月額制のオンラインゲームのほうが基本無料のゲームより流行っていた記憶がありましたし。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 16:30:02
    504timeout うーん、携帯ゲームとMMOが同じぐらいの売れ行きだったっていうの、体感的にちょっとピンと来ませんね。そんなキラーコンテンツありましたっけ? 怪盗ロワイヤルは2010年頃にmixiでプレイして一瞬でやめました。先人が新規参入者を狩るのが定常化していてまともにプレイ出来なかったので。どちらかというと、2011年の神撃のバハムートからですかね。ソシャゲ歴は。因みにラグナロクオンラインは2002年のβから10年程プレイしてました。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 16:46:31
    504timeout エミルクロニクルオンラインとか、すかっとパンヤとか、マビノギとか色々あったと思うんですが…。ハンゲームもそっちの類ですよねぇ?2004年頃から2009年頃までの間の期間、ほとんど間がなかったカウントですか。
  • チャッピー @tripleodd 2016-07-03 17:06:36
    スクエニブランドはオンラインゲームに関しては無能だけどな。LOVAはバランス調整を無視して1年でサービス終了。FEZは新要素を無理やり突っ込んでアクティブ数4分の1+売り上げ大幅減少。フィギュアヘッズも似たような感じでサービス終了寸前。コミュニティで声は上げているけど、スクエニはすべてそれを無視している。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2016-07-03 17:17:43
    |_・) 風の王国がない。-114514点。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-07-03 17:22:21
    anmania 何があったかしりませんが、http://www.slideshare.net/nobushigehichibe/digital-content-and-video-game-market-in-the-world-and-japanの14Pにある通りなんですよ。テトリスとかストリートファイターとかキラーはなくても数が豊富だった記憶があります。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 17:39:09
    うん多分このフィーチャーフォンの数字、普通にモバゲとかmixiのソシャゲもカウントしてるよね? モバゲーとかでソシャゲがサービス開始した時点位から跳ね上がってる時点で。両方足せばそらそうよって感じはするなぁ
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-07-03 17:39:15
    anmania ありゃECOも当時は月額課金だった記憶がありましたが記憶違いでしたか。当時の印象で月額課金のほうが運営もしっかりしてるし基本無料は結局高く付くという風潮があったし、FF11とかモンハンとかビッグタイトルは軒並み月額課金と思っておりました。失礼いたしました
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 17:46:13
    韓国産MMOとかハンゲは韓国ゲームなので日本での売り上げに入って無いってオチだったりしてねw (ソースは無い)
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 18:09:01
    http://report.cesa.or.jp/stock.html  504timeout さんがソースとして持ってきたデータのさらに元となる、CESAゲーム白書の数字、2009年のデータを持ってきても、あまり実のある数字じゃないなあ。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-07-03 18:09:08
    http://report.cesa.or.jp/missprint/goshoku/hakusho_2009_teisei.pdf  (8P)112社に対して調査を行って、回答の貰えたデータ(3社)と参加者からの推計で、しかもこれ有料MMOの数字で、基本無料アイテム課金とかの数字は入って無いポイ。
  • Off Black @OffBlack1 2016-07-03 19:08:33
    据え置きとかさ、もう座って長時間やるのがダルいのよ。ベッドでゴロゴロ・・・あ・・・突然のVitaやりたくなってきた!
  • レオ @reo77701 2016-07-03 19:24:14
    大人になると使える時間は減るけど使える金は増え使い道も増えるからアニメやゲームへの関心が落ちるのは 珍しくない話かもしれないよね
  • シズマル㌠ @shizzumaru 2016-07-03 19:34:12
    少なくとも射幸心を煽るような商売はまともとは言えないので、 ガチャ課金系統のスマホゲー作ってる会社は潰れてくれていいよ これでゲーム業界全部潰れるようなことになってももうそれでもいいや 強いキャラ引き当てるのに1000円以上課金させるのが本当にまともな商売だと思ってんのか
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-07-03 21:19:37
    スマホゲーに大課金してる人は強アイテムじゃなくて嫁を買ってるものだと思ってますです。
  • macro-gl⊿be @Microglobe 2016-07-03 21:26:33
    ソシャゲのせいでコンソールが衰退したんじゃなくてコンソールが衰退した中でソシャゲが残ったって話よね。 国内のコンソール衰退の原因は、ハードのスペック高くなった所に対して金を掛けて細かい所埋めるって発想しか出てこなかったのが原因だと思う。
  • macro-gl⊿be @Microglobe 2016-07-03 21:31:16
    それこそマイクラみたいな、スペックは必要だけど開発は少数精鋭ってモデルを作れなかったのが痛かった。
  • とてとて @franzia_white 2016-07-03 22:43:29
    まあ、ソシャゲ批判をするなら最新のものをいくつかじっくり遊んでみてからにしてほしいというのは確かにある。ただ、同様に、逆にソシャゲ側からCSゲームとの対比を語るのであれば、せめて最新のCSゲーム(できればGotY取ってるようなもの)をいくつかじっくり遊んでからにしてほしいとも思う。数世代前のCS機しか持ってない人の言葉はやっぱりどこか時代からずれてて説得力がないというか的外れ感はあるよね。
  • とてとて @franzia_white 2016-07-03 22:54:20
    これ、前提として、国産ゲームだからこその杞憂なのかな。実際、コアゲーマーの多くは既に国産ゲームは見限って黙って洋ゲーで遊んでるんじゃないかと。もちろん、国内メーカーだからと株を買ったりキックスターターで出資したりはしない。する必要がない。今は良質な洋ゲーが遊びきれないほどローカライズされる時代だから。そして、国内のコア市場が縮小してもたぶん気にしないし問題もない。日本人としては残念だけど、業界の中の人がこの程度の認識なら仕方ないし、消費者にそこまでの情熱はないかも。ライト市場で頑張ればいい。
  • 壊人二十面相@現在再起動中・・・ @Niju_Menso 2016-07-03 23:24:08
    そういう事言われてムカつくなら10万円分買いたくなるようなゲームを作ってくれ。俺たちは金をむしる事しか考えてないのが透けて見えるのが大嫌いなだけだ。
  • ゼオン@Faeria始めました @ZEON1023 2016-07-04 09:26:22
    もしも趣味に使える金が毎月10万あれば全部CSに投入するって人は多いと思う。問題はそんな金はないしそんなに毎月投入してもまず遊びきれないし……
  • ゼオン@Faeria始めました @ZEON1023 2016-07-04 09:28:28
    そう言った点で10万投入しても遊びきれないソシャゲはうまい集金モデルだと思うよほんま……こんなんに10万投入する人の気は知れないが
  • 抹茶 @macharimo 2016-07-04 11:25:36
    思い込みと決めつけで十把一絡げにして非難している人は少なくともその自覚は持とうね。この規模になってそんな単純ってことはないし、言ってみればゲームは全部ファミコンっていうのと似たようなもんだよ。
  • 抹茶 @macharimo 2016-07-04 12:01:47
    私はPS3,4と3DSで年間3,4本くらいしかゲーム買わないけどそれでスマホゲームで課金要素に払ってる額より高いくらい。でも移動時間とかにやれるわけじゃないので積んでるのもある。(3DS LLにしたら持ち歩くの邪魔になった
  • 抹茶 @macharimo 2016-07-04 12:38:51
    グラブルに関しては話題になったからろくに知らないのに叩いていると見受けられる意見が多々あるけど、あれガチャ沢山回せば強くなるなんてことないし、強くなるにはガチャ沢山ってこともない。イベントとかで無償で貰える分でも十分で、金の多寡に関わらずものをいうのは時間。トップクラス狙うなら別だけど。
  • はなれ @kajyahinn 2016-07-04 17:36:30
    家庭用で稼いだ信用を削ってギャンブルに命運をかける、じつにのーふゅーちゃーな選択はたで見てる分にはきらいじゃないよw
  • selvis @revenir_sleep 2016-07-04 20:28:01
    パズドラはDSに移って150万本叩き出したあたり、ノーフューチャーどころか客層開拓と言う意味で可能性の塊では。
  • NEOEN @NEOEN1232 2016-07-05 08:45:00
    revenir_sleep スマホと携帯機には「カジュアルさ」という共通項があるので、それは単に客層が被ってるだけかと。まあスマホで普段ゲームに触れたことのない層を開拓できているのは大いに意義のある事だと思いますが。
  • NEOEN @NEOEN1232 2016-07-05 08:53:47
    まあ、「和ゲーのガラパゴス化と開発費の高騰→海外展開が見込めず、資金回収が困難になって低リスク・低クオリティ化」&「低コストで開発でき、かつ顧客層も広がるスマホゲームの台頭で国内市場がそちらに移行した」と、これが重なっただけじゃないですかね。 Microglobe ←これとかまさに的を射てると思います。 あとはインディー系の開発チームにしても、国内じゃ(コアゲーマーが少ないから)やっていけないのでそちらも丸ごとスマホに移行したというのが大きいと思いますね。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-07-05 21:14:01
    今回の話とあまり関係ない話題ではあるけど、グラブルといったガチャゲーが「強レアをガチャで引かないとそもそも始まらない」って批判について、その方式自体はTCGが既にやってるよね、最高レア1枚確定キャンペーンなんかも遊戯王はストラクチャーデッキなんかでやってる。 はてさて、TCGも箱買いなんかで軽く社会現象にもなったが、昨今のソシャゲほど激しく批難はされてこなかったし、今も無い。似たような商法のはずなのにこの差はどこから来てるんでしょうかね?
  • とある金魚 @Preprandial 2016-08-10 04:15:04
    WAKUWAKUTAKKU 形あるものとして残りコレクション出来るか、そして現実で売買やトレード等が出来るか、世界中の人間と対戦できるか、とかじゃないですかね。ガチャでいくら高い金出してレアゲットしてもゲームが終わった瞬間それは無価値となりますし。

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