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森崎正人
@hutai
それはまったくのうそ！というのはEUCの制定やってたデータの鈴木幸一、DEC長谷川氏などが中心。AT&Tは無知 QT @nalsh: EUCはΣプロジェクト絡みの日本での検討結果をAT&Tにフィードバックして、アメリカで作られたものなので、実は意外とやりとりがあったりしますよ
2012-03-07 11:32:18
成瀬
@nalsh
@hutai む、それわたしが知っている日本語UNIXシステム諮問委員会→AT&T→UJIS/EUCの流れと別の流れっぽいですね。ちょっと調べてみます
2012-03-07 11:34:28
Yukihiro Matz
@yukihiro_matz
@knsmr @nalsh BiDiについては以前考えたことはあるのですが、文字の並びの方向は表示層に属するので、プログラミング言語の文字列としては必要な情報ではないだろうというのが結論でした。縦書き文化からの類推で、実際にBiDi言語を使う人は違う意見があるのかもしれませんが
2012-03-07 11:35:13
森崎正人
@hutai
UNIX諮問委員会は、逆の流れで検討した結果を鈴木幸一（NTT）がAT&Tに提案したのｗ。裏で関与していた当人なんでね QT @nalsh: む、それわたしが知っている日本語UNIXシステム諮問委員会→AT&T→UJIS/EUCの流れと別の流れっぽいですね。ちょっと調べてみます
2012-03-07 11:36:27
西村 賢🐠Coral Capital / Ken Nishimura
@knsmr
@shyouhei UTF-8によってマルチバイトは一級市民に加えてもらったからオレたちはもうそれ以上（BiDiとか文字がくっつくとか、、、よく知りませんが）は知らんという態度なのだとしたら、過去の問題が再現してるような気がしたのでした
2012-03-07 11:39:52
森崎正人
@hutai
@nalsh あと、DEC漢字コードの発案者は、DEC CSSにいた西塚さんがメイナードの技術屋と検討して導入。これを2021体系（SC2で議論されていたdesignationなど）と動マージするか、VAX/VMS2.5でやったのが私。それが1983のDECUS論文（宣伝ｗ。）
2012-03-07 11:40:52
成瀬
@nalsh
@hutai なるほど。当時の資料あったら頂けませんか?昔JAEや日本語UNIXシステム諮問委員会までは調べたんですが、UNIXシステム日本語機能提案書やJAE2のマニュアルは手に入れたんですが、JAE1やそれ以前まで遡れなかったんです http://t.co/2YLzHwSK
2012-03-07 11:41:21
森崎正人
@hutai
@nalsh SC2/Japanの事務局があっちの研究室だっただけど、担当が新井室長から堀内調査員になってなんにもしない。複合通信部（飯島さん）部隊がデータに移って、文字大事になり鈴木幸一(UniSQLもやった）がSC2を引き継ぐとどうじにEUCへとね。証拠は1983論文。
2012-03-07 11:44:07
成瀬
@nalsh
@knsmr @shyouhei BiDiや縦書きはRuby M17Nより上のレイヤの仕事だと思っています。「文字がくっつく」は異体字セレクタや結合文字列の話ですかね、こちらはString#each_glyphとかそういうのが必要かなぁと考えてるんですがユースケース待ち
2012-03-07 11:44:15
森崎正人
@hutai
@nalsh うん～～。1983のDECUS 論文は、製本されたのが私の手元に１冊だけありかな。あとの資料は、SC2での資料なんで鈴木幸一から話を聞きながら、MIT X Consortium で X11R5時代の日本語検討だね。これは、QICテープ上で今は読めないね。 [X41]
2012-03-07 11:46:28
森崎正人
@hutai
@nalsh あ、そうそう、私の正体は、DLBPで、Masato Morisaki で文献をしらべてちょ。英語でしかこの手は書いていないっすｗ。UIST91論文とかTransaction of ACM を参考にね。ただ、ここではこれら文字コード議論はふれずに広い視点で書いている
2012-03-07 11:48:23
森崎正人
@hutai
@nalsh DECUS論文集（正確にはDECUS論集）１９８２年版、P5-P11までね（これ、私）。当時、ASCIIの深瀬氏が、BSD4.2UNIX上で、Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳで漢字UNIXがでたころ。なお、DEC漢字コードがOpenになったのは私の論文。米国と調整が必須だった。
2012-03-07 11:58:14
森崎正人
@hutai
@nalsh もうちょっと書くと（ばらしちゃうけど。）、当時、端末がなかったのよね。DEC漢字コード用のVT80は試作機で多量に私の手元に手に入らない。で、JIS版をやらせたのがCTCのKJ100（高岳の連中）とSORDのＲＴ-52（ファームは現在YahooJの井上社長ｗ。）
2012-03-07 12:01:08
森崎正人
@hutai
@nalsh おっと、さっきKJ－１００、ＣＴＣってかいたけど、正確にはCEJ(伊藤忠エレクトロニクスジャパン）の北条氏。現在のＩＩＪの専務が営業です。高岳のファームは後ほどＡＣＳＩＩの大野氏がさらにシェイプアップしてＣＩＴ－６００が生まれたｗ。 [X41]
2012-03-07 12:04:29
森崎正人
@hutai
@nalsh 社長室長の前の泉岳寺時代は、ＵＮＩＸ USERの編集部で、景山編集長の横にすわっていたのですわ。あと、ソードとソフトバンクの間には、ソフトバンク総研でフェニックスBIOSを売っていたｗ。 [X41]
2012-03-07 12:06:02
yumibers
@yumibers
@ymihashi 実は個人的にはそこはあまり感知してなくて、言語化するの難しいですが、文字を使ってるサンプルが奇麗でかつ大きめで使われてて、それがピシっとファーストビューで飛び込んでくる感じとサイトの構造のシンプルさが以前より目立つようになった気がします。なんとなくですがw
2012-03-07 12:07:29
yumibers
@yumibers
@akira1975 僕だけかもしれませんが、Lyonといい、最近四角っぽいものに目がいきます。縦長長方形から四角へという流れはどこらしかあったりするのかと…
2012-03-07 12:17:58
森崎正人
@hutai
まあね。じつは鈴木にも当時いったのだけど、EUCもダサイのよね。DECコードは1bitでシングルinvokeできるのがすぐれもので。 QT @nalsh: @hutai EUCはΣプロジェクト絡みの日本での検討結果をAT&Tにフィードバックして、アメリカで作られたものなので、
2012-03-07 12:29:10
成瀬
@nalsh
@hutai なるほど、シフトJISの歴史ででてくる「ソードの16ビットマシン」ってのがこれなんですね http://t.co/dqJx9u9V のコメント欄
2012-03-07 12:29:27
森崎正人
@hutai
ちょっと違うｗ。井上氏がやっていたのはMAPS用端末を兼ねてANSIシーケンスをサポートした端末のファーム(EEPROM）。ANSIの規格書ほしさで我室長にコンタクの流れ。 QT @nalsh: シフトJISの歴史ででてくる「ソードの16ビットマシン」ってのがこれなんですね
2012-03-07 12:33:39
森崎正人
@hutai
@nalsh 古川氏や深瀬氏のやっているSJISについては、私もDECの西塚氏も超批判的だった。というのは、各社の拡張コードがオーバーラップするわけでね。なんにもしらないガキの仕様としか評価できなかったｗ。あとで、深瀬氏とはJUST-PCで喧嘩するのだけど。 [X41]
2012-03-07 12:35:27